Marxin arvoteoria

kysymys on väärässä forumissa. Se sopisi huomattavasti paremmin:
Tiede & filosofia
forumiin.

Mutta katsotaas kun tulee töissä pieni tauko niin vastaan sitten pidemmälti.

kummalliselta sattumalta että Marxin tasapainoteoria katsottiin uraauurtavaksi teoriaksi, samalla kun arvoteoria heitettiin roskakoriin. Kansantaloustiede on täysin jättänyt huomiotta marxilaisen kansantaloustieteen (eli Marxin teorian), lukuunottamatta tasapainoteoriaa, jonka toteutumiseen taas Marx ei uskonut. Marxhan ei itse koskaan väittänyt että porvarillinen kansantaloustiede olisi jotenkin väärää, vaan hän pyrki selvittämään sen ongelmakohtia ja piti suurinta osaa siitä aivan järkevänä. Valitettavasti marxilainen kansantaloustieteen krittiikki haudattiin kommunismin pelon takia, vaikka sillä ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa, sehän oli itseasiassa "porvarillista" kansantaloustiedettä!

Kummallista että mikroteorian optimoinnit perustuvat karkeisiin yleistyksiin, mutta taas sen optimoidut tulokset ovat sitten jotenkin perusteltuja. Alkaa vain ihmetyttämään että mihin perustuu se opimointi, kun yhtälöt joihin nämä perustuu perustuvat idealistisiin yleistyksiin. Miten edes teoriassa tuollaisia kaavoja voidaan vertailla todellisuuteen, kun lähtökohdat ovat niin huterat? Eikö jokainen taloudellinen toimenpide ole kannanotto siihen kuinka asioiden tulisi olla?

kysyjä kirjoitti:

kummalliselta sattumalta että Marxin tasapainoteoria katsottiin uraauurtavaksi teoriaksi, samalla kun arvoteoria heitettiin roskakoriin. Kansantaloustiede on täysin jättänyt huomiotta marxilaisen kansantaloustieteen (eli Marxin teorian), lukuunottamatta tasapainoteoriaa, jonka toteutumiseen taas Marx ei uskonut. Marxhan ei itse koskaan väittänyt että porvarillinen kansantaloustiede olisi jotenkin väärää, vaan hän pyrki selvittämään sen ongelmakohtia ja piti suurinta osaa siitä aivan järkevänä. Valitettavasti marxilainen kansantaloustieteen krittiikki haudattiin kommunismin pelon takia, vaikka sillä ei ole mitään tekemistä kommunismin kanssa, sehän oli itseasiassa "porvarillista" kansantaloustiedettä!

Kummallista että mikroteorian optimoinnit perustuvat karkeisiin yleistyksiin, mutta taas sen optimoidut tulokset ovat sitten jotenkin perusteltuja. Alkaa vain ihmetyttämään että mihin perustuu se opimointi, kun yhtälöt joihin nämä perustuu perustuvat idealistisiin yleistyksiin. Miten edes teoriassa tuollaisia kaavoja voidaan vertailla todellisuuteen, kun lähtökohdat ovat niin huterat? Eikö jokainen taloudellinen toimenpide ole kannanotto siihen kuinka asioiden tulisi olla?

Lue lisää

ennakkoluulottomasti selvittänyt itsellesi perusasiat

>hän pyrki selvittämään sen ongelmakohtia ja piti suurinta osaa siitä aivan järkevänä

VilleL lupasi näköjämän palata asiaan ja häneltä saat taatusti vastauksen, jossa esitetään Marxin virheet - sellaisina kuin joko Marxia vesittäneet taloustieteilijät ja/tai kommunismin pelon vuoksi Marxin ajatuksia hatusta kumoavat neropatit ne näkevät.

Siinä olen kerrankin VilleL:n kanssa samaa mieltä, että esittämäsi kysymys sopisi aihepiiriltään paremmin palstalle filosofian & tiede. Olen ajoittain selaillut sitä, mutta siellä ei ainakaan silloin ole keskusteltu palstan otsikon alle mahtuvista aihepiireistä. En siis usko, että palstan vaihto auttaisi sinua - mutta eihän yrittänyttä laiteta.

Omalta osaltani annan tässä vaiheessa vihjeen lähteestä, jossa ongelmaa tarkastellaan mielestäni marxilaisen filosofian valossa erinomaisen hyvin. Kyseessä on Evald Iljenkovin teos "Dialektinen logiikka" (Moskova. Progress 1984) Mainitsemaasi ongelmakohtaa käsitellään luvussa 10. "Ristiriita dialektisen logiikan kategoriana." Internetsivuilta olen löytänyt kyseisen kirjan muistaakseni sivuilta joille johti hakusana "Kommunistisen puolueen manifesti" - tällä konstilla avautui Sosialismin kirjastoa esittelevä linkki.

todistaa seuraavat aikaisemmin esittämäni väitteet todeksi:

1. Tämän palstan Marxin ja/ tai kommunismin kumoaja- asiantuntijat eivät tiedä asioista, joita he kuvittelevat kumoavansa mitään. Kaikista tämän porukan rustaamista tekteistä näkyy ilmiselvästi se, että he eivät ole lukeneet mitään Marxin tekstejä. Yhtä selvästi heidän kirjoituksistaan näkyy myös se, että he eivät ole lukenet edes Marxia kritisoineita taloustieteilijöitä. Muussa tapauksessa he olisivat osanneet vastata näin: "Elävä ihmistyö ei ole arvon ainoa lähde substanssi (kuten Ricardo jo ennen Marxia totesi)vaan on otettava huomioon maan, koneiden, kysynnän, tarjonnan ja monien muiden tekijöiden vaikutus. Tämän vuoksi myös pääoma tuottaa arvoa( mm. korkoja) ja ihmistyö tuottaa arvoa vain työpalkan verran." Täysin avoimeksi mysteerioksi tuollaisissa selityksissä jää kuitenkin se, mistä pääoma tuon kykynsä saa.

Heti ensimmäiset VilleL:n väittämät paljastavat hänen täydellisen tietämättömyytensä,

>Marxin oletus että työn määrä = tuotteen arvo on monellakin tapaa hyvin huono tapa käsitellä tuotteen arvoa". . .en muista lukeneeni hänen kommentteja siitä, mitä tämä tekee kun samaa tuotetta tekee monta tehdasta hyvin eri tuotantotehoilla.

"Arvoina kaikki tavarat ovat vain tietty määrä jähmettynyttä työaikaa.
Tavaran arvomäärä pysyisi siis muuttumattomana, jos sen tuottamiseen vaadittava työaika olisi muuttumaton. Mutta työaika vaihtuu aina työn tuotantovoimien vaihtuessa. Työn tuotantovoiman määräävät myös monet muut seikat, muiden muassa työntekijöiden keskitaitavuus, tieteen ja sen teknologian kehityksen sovellettavuuden kehityskanta, tuotantoprosessin yhteiskunnallinen yhdistelmä, tuotantovälineiden koko ja tehokkuus sekä luonnonolosuhteet"
K.M Päoma s 49

Marx ei siis puhu työmäärästä,
vaan tavaroihin jähmettyneestä työajasta eli
aivan kuten Ricardokin elävän työvoiman käytöstä tavaroiden - tai jos niin halutaan sanoa tuotteiden arvon ainoana lähteenä. Ja heti sen jälkeen Marx esittää - sallikaa minun hymyillä -
"kommentin" tuotontovoimien kehityksen (tuotantotehojen) merkityksestä tavaroiden arvon muuttajana.

Mitä muuta Marx todella sanoo, se löytyy Pääomasta. VilleL:n viestistä löytyy sen sijaan vain niitä (tässä tapauksessa varsin vilkkaan mielikuvituksen ja ylipaisuneen itsetunnon muovaamia)ennakkoluuloja, joille Marx antaa Pääoman ensimmäisen painoksen esipuheen lopussa niille kuuluvan arvon.

"Kaikkinainen tieteellinen arvostelu on minulle tervetullut. Ns. yleiselle mielipiteelle en ole koskaan tehnyt myönnytyksiä ja sen ennakkoluulojen suhteen olen samalla kannalla kuin suuri firenzeläinen mielilauseessaan: "Kulje omaa tietäsi ja anna ihmisten puhua" (muunnellut sanat Danten Jumalaisesta näytelmästä,osasta Kiirastuli.)

Mauri kirjoitti:

todistaa seuraavat aikaisemmin esittämäni väitteet todeksi:

1. Tämän palstan Marxin ja/ tai kommunismin kumoaja- asiantuntijat eivät tiedä asioista, joita he kuvittelevat kumoavansa mitään. Kaikista tämän porukan rustaamista tekteistä näkyy ilmiselvästi se, että he eivät ole lukeneet mitään Marxin tekstejä. Yhtä selvästi heidän kirjoituksistaan näkyy myös se, että he eivät ole lukenet edes Marxia kritisoineita taloustieteilijöitä. Muussa tapauksessa he olisivat osanneet vastata näin: "Elävä ihmistyö ei ole arvon ainoa lähde substanssi (kuten Ricardo jo ennen Marxia totesi)vaan on otettava huomioon maan, koneiden, kysynnän, tarjonnan ja monien muiden tekijöiden vaikutus. Tämän vuoksi myös pääoma tuottaa arvoa( mm. korkoja) ja ihmistyö tuottaa arvoa vain työpalkan verran." Täysin avoimeksi mysteerioksi tuollaisissa selityksissä jää kuitenkin se, mistä pääoma tuon kykynsä saa.

Heti ensimmäiset VilleL:n väittämät paljastavat hänen täydellisen tietämättömyytensä,

>Marxin oletus että työn määrä = tuotteen arvo on monellakin tapaa hyvin huono tapa käsitellä tuotteen arvoa". . .en muista lukeneeni hänen kommentteja siitä, mitä tämä tekee kun samaa tuotetta tekee monta tehdasta hyvin eri tuotantotehoilla.

"Arvoina kaikki tavarat ovat vain tietty määrä jähmettynyttä työaikaa.
Tavaran arvomäärä pysyisi siis muuttumattomana, jos sen tuottamiseen vaadittava työaika olisi muuttumaton. Mutta työaika vaihtuu aina työn tuotantovoimien vaihtuessa. Työn tuotantovoiman määräävät myös monet muut seikat, muiden muassa työntekijöiden keskitaitavuus, tieteen ja sen teknologian kehityksen sovellettavuuden kehityskanta, tuotantoprosessin yhteiskunnallinen yhdistelmä, tuotantovälineiden koko ja tehokkuus sekä luonnonolosuhteet"
K.M Päoma s 49

Marx ei siis puhu työmäärästä,
vaan tavaroihin jähmettyneestä työajasta eli
aivan kuten Ricardokin elävän työvoiman käytöstä tavaroiden - tai jos niin halutaan sanoa tuotteiden arvon ainoana lähteenä. Ja heti sen jälkeen Marx esittää - sallikaa minun hymyillä -
"kommentin" tuotontovoimien kehityksen (tuotantotehojen) merkityksestä tavaroiden arvon muuttajana.

Mitä muuta Marx todella sanoo, se löytyy Pääomasta. VilleL:n viestistä löytyy sen sijaan vain niitä (tässä tapauksessa varsin vilkkaan mielikuvituksen ja ylipaisuneen itsetunnon muovaamia)ennakkoluuloja, joille Marx antaa Pääoman ensimmäisen painoksen esipuheen lopussa niille kuuluvan arvon.

"Kaikkinainen tieteellinen arvostelu on minulle tervetullut. Ns. yleiselle mielipiteelle en ole koskaan tehnyt myönnytyksiä ja sen ennakkoluulojen suhteen olen samalla kannalla kuin suuri firenzeläinen mielilauseessaan: "Kulje omaa tietäsi ja anna ihmisten puhua" (muunnellut sanat Danten Jumalaisesta näytelmästä,osasta Kiirastuli.)

Lue lisää

Kuinka moneen mainitsemaani ongelmaan Marxilla oli ratkaisu? Olet lukenut näköjään niin paljon, että et osaa hahmottaa ongelmia niiden ulkopuolella.

Vau osaat lainata Ricardoa. Se ei silti muuta sitä ongelmaa, jonka kuvailun alusta nappasit "tietämättömyyteni". Tarkoituksena oli kuvailla miten nopeasti kompleksisuus kasvaa reaalimaailmassa. Olen tosiaan vain selaillut Marxin läpi kerran, eikä sitä sattunut olemaan tässä heti tarjolla. Muistin vain ympäripyöreästi silmään pistäneet ongelmat.

Mitäs Marx sanoo että pitää tehdä mokomassa tilanteessa tavaran arvolle. Lainaus ei ainakaan sitä kerro. Tiivisteltynä:
"Tavaran arvo pysyisi muuttumattomana, jos työaika ei muuttuisi, mutta työaika muuttuu"

Muistan vain varsin hyvin, että Marxin teoriassa laskemien tuotteiden arvot ja käytännön maailman arvot eivät kohtaa juuri millään tasolla. Parhaita esimerkkejä on juuri internetin kautta myytävät tuotteet.

Sivistä minua, ja kerro minkälaiseksi Marx arvioisi huonon konsultin arvon tunnilta. Entäs parhaan mahdollisen konsultin arvon tunnilta? Tai kännykän hinta? Tai BMW Z3:n ja Ferrarin hinnat?



Niin ja vielä kaiken huippuna:
""Elävä ihmistyö ei ole arvon ainoa lähde substanssi (kuten Ricardo jo ennen Marxia totesi)vaan on otettava huomioon maan, koneiden, kysynnän, tarjonnan ja monien muiden tekijöiden vaikutus"

vastaan

"Onko olemassa teoriaa joka selittää asioita paremmin? Kysynnän ja tarjonnan laki on toiminut kauan ja hyvin" [kysyntä ja tarjonta]
"Miten webissä toimivan kartan arvo määritellään? Aluksi se on vaikka 5000 tuntia töitä per asiakas, jolloin arvo on hyvin korkea." [jakelukanava.. ne koneet ja maat?]



Mauri on kyllä lukenut paljon. Virkamies tai liian kauan työttömänä kirjaston vieressä. Silti olisi kiva kuulla onko sinulla yhtään OMAA ajatusta? Et näköjään osaa tulkita erilaisessa muodossa olevaa samaa ajatusta, joten herää kysymys miten hyvin oikein ymmärrät nämä Marxin aatteet, ja kuinka pitkälti vain lainaat kirjoja ja googlella löytämiäsi esseitä? Niistä sodistakin jotka listasit oikein loisti että ne oli joltain webbisivulta löydetty ja päätit lainata kun oli niin omia ajatuksiasi tukevaa.

Cammoon Mauri, kyllä näin pitkässä ajassa aivoihin on joku omakin ajatus ehtinyt.

VilleL kirjoitti:

Kuinka moneen mainitsemaani ongelmaan Marxilla oli ratkaisu? Olet lukenut näköjään niin paljon, että et osaa hahmottaa ongelmia niiden ulkopuolella.

Vau osaat lainata Ricardoa. Se ei silti muuta sitä ongelmaa, jonka kuvailun alusta nappasit "tietämättömyyteni". Tarkoituksena oli kuvailla miten nopeasti kompleksisuus kasvaa reaalimaailmassa. Olen tosiaan vain selaillut Marxin läpi kerran, eikä sitä sattunut olemaan tässä heti tarjolla. Muistin vain ympäripyöreästi silmään pistäneet ongelmat.

Mitäs Marx sanoo että pitää tehdä mokomassa tilanteessa tavaran arvolle. Lainaus ei ainakaan sitä kerro. Tiivisteltynä:
"Tavaran arvo pysyisi muuttumattomana, jos työaika ei muuttuisi, mutta työaika muuttuu"

Muistan vain varsin hyvin, että Marxin teoriassa laskemien tuotteiden arvot ja käytännön maailman arvot eivät kohtaa juuri millään tasolla. Parhaita esimerkkejä on juuri internetin kautta myytävät tuotteet.

Sivistä minua, ja kerro minkälaiseksi Marx arvioisi huonon konsultin arvon tunnilta. Entäs parhaan mahdollisen konsultin arvon tunnilta? Tai kännykän hinta? Tai BMW Z3:n ja Ferrarin hinnat?



Niin ja vielä kaiken huippuna:
""Elävä ihmistyö ei ole arvon ainoa lähde substanssi (kuten Ricardo jo ennen Marxia totesi)vaan on otettava huomioon maan, koneiden, kysynnän, tarjonnan ja monien muiden tekijöiden vaikutus"

vastaan

"Onko olemassa teoriaa joka selittää asioita paremmin? Kysynnän ja tarjonnan laki on toiminut kauan ja hyvin" [kysyntä ja tarjonta]
"Miten webissä toimivan kartan arvo määritellään? Aluksi se on vaikka 5000 tuntia töitä per asiakas, jolloin arvo on hyvin korkea." [jakelukanava.. ne koneet ja maat?]



Mauri on kyllä lukenut paljon. Virkamies tai liian kauan työttömänä kirjaston vieressä. Silti olisi kiva kuulla onko sinulla yhtään OMAA ajatusta? Et näköjään osaa tulkita erilaisessa muodossa olevaa samaa ajatusta, joten herää kysymys miten hyvin oikein ymmärrät nämä Marxin aatteet, ja kuinka pitkälti vain lainaat kirjoja ja googlella löytämiäsi esseitä? Niistä sodistakin jotka listasit oikein loisti että ne oli joltain webbisivulta löydetty ja päätit lainata kun oli niin omia ajatuksiasi tukevaa.

Cammoon Mauri, kyllä näin pitkässä ajassa aivoihin on joku omakin ajatus ehtinyt.

Lue lisää

yli äyräittensä. Kuvittelet ajattelevasi omintakeisesti ja itsenäisesti ladellessasi joukon - omaa sanontaasi lainatakseni idiotismeja.

>Tarkoituksena oli kuvailla miten nopeasti kompleksisuus kasvaa reaalimaailmassa. Olen tosiaan vain selaillut Marxin läpi kerran, eikä sitä sattunut olemaan tässä heti tarjolla. Muistin vain ympäripyöreästi silmään pistäneet ongelmat.

Kun noista lähtökohdista esittää arvion Marxin arvoteoriasta, tai ihan mistä tieteellisestä teoriasta tahansa, niin tuloksena ei voi olla muuta kuin täydellinen "floppi", mahalasku.

>Onko olemassa teoriaa joka selittää asioita paremmin? Kysynnän ja tarjonnan laki on toiminut kauan ja hyvin" [kysyntä ja tarjonta]

Arvon selittää siis mielestäsi kysynnän ja tarjonnan laki, jonka mukaan hinnat määräytyvät
Kysymyksiin mistä ja miten tuo hinta syntyy, mitä se pitää sisällään, mikä on sen olemus vastaat siis: tavaroiden kysyntä ja tarjonta markkinoilla on laki. joka selittää kaiken tuon (ja sen lisäksi kenties myös reaalimaailman kompleksisuuden ja spekulatiivisen rahan määrän kasvun). Kielitieteessä tuollaista esitystapaa kutsutaan tautologiaksi, saman asian sanomikseksi toisin sanoin ja logiikassa taas kehäpäätelmäksi.

>Muistan vain varsin hyvin, että Marxin teoriassa laskemien tuotteiden arvot ja käytännön maailman arvot eivät kohtaa juuri millään tasolla. Parhaita esimerkkejä on juuri internetin kautta myytävät tuotteet

Muistikuvasi on oikeansuuntainen - ne eivät todellakaan kohtaa, ei vain Marxin vaan kaikkien klassisen kansantaloustieteilijöiden laskelmissa.
Tämä pätee myös internetin kautta myytäviin tuotteisiin - vaikka niitä ei noiden teorioiden aikana ollut edes olemassakaan. Ja tämä on juuri se ongelma, jota Marx ei yritä kiertää tai sivuuttaa ( selittää olemattomaksi tai monista erilaisista mieleentulevista ilmiöiistä johtuvaksi) Kuten meillä virastoissa homehtuneilla ja kirjastojen vieressä työttöminä notkuvilla on tapana sanoa: Hic Rhodus, hic salta. Tässä on sinulle "runoilija" Simonides Rhodos, saari jossa kerskuit tekeväsi ihmeitä ( ongelma jonka väitit osaavasoi ratkaista) Hyppää nyt maihin ja tee se.

>Virkamies tai liian kauan työttömänä kirjaston vieressä. Silti olisi kiva kuulla onko sinulla yhtään OMAA ajatusta?

Ihminen saa tietoa ja oppii ajattelemaan vain sikäli kun hän omaksuu asioita itsensä ulkopuolelta - eikä yritä niin kuin eräät tehdä linnunpönttöäkin omasta päästään.

ja sen jälkeen "kansanomaistaa"

>jonka seurauksena pystytetään väliaikainen työväestön diktatuuri (kuulostaa toki pahalta toi diktatuuri).

Marx ja Engels eivät puhuneet diktatuurista (käsite on Leninin) vaan siitä, että vallankumouksessa työväestöstä tulee hallitseva luokka.

Seurava tektisisi kuvaa sitten jo mielestäni M:n & E;n ajatuksia oikein

>Marxilainen lopullinen näkemys olisi luokaton, vapaiden yksilöiden yhteiskunta, jossa valtio itsenään käy tarpeettomaksi. Ihmiset tuottavat ja kuluttavat tarpeiden mukaan.

Olet tavallaan oikeassa siinäkin, että Marxin taloustiedettä ei voi irrottaa sen enempää hänen luomastaan filosofiasta - eli materialistisesta dialektiikasta - kuin materialistisesta historiastakaan. Sinä pyrit omalta osaltasi selvittelemään juuri tuota materialistista historiankäsitystä.

Marxin arvoteorialla on kuitenkin myös em:sta eroava selkeä ydin. Marx tutkii nimittäin Pääomassa nimenomaan sitä ongelmaa, mistä ja miten tavaroiden arvo (hinta) syntyy ja mitä tämän käsitteen taakse oikeastaan kätkeytyy. Tavaroilla on sekä käyttöarvo että vaihtoarvo. Kummankin niistä saa aikaan ihmistyövoiman käyttö eikä mikään muu (tätä mieltä olivat kaikki muutkin klassiset kansataloustieteilijät). Kaikki tavarat myydään markkinoilla, jossa ne saavat aina lopulta "oikean hintansa". "Huiputtaminen" voi onnistua pienesssä mittakaavassa, ei koko maailmanmarkkinoiden puitteissa.

Jos ja kun on näin, niin mistä syntyy se lisäarvo("voitto"), jonka kapitalisti pistää taskuunsa. Se syntyy Marxin mukaan siitä, että kapitalisti löytää markkinoilta tavaran, jolla on omalaatuinen kyky luoda ja tuottaa arvoja. Tämä kyky on kapitalististen tuotantosuhteiden synnyttyä tavaraksi - työvoimatavaraksi - muuttunut elävä työvoima, joka työläisellä on ruumissaan - ja koska hän on ihminen myös "hengessään", eli yksilöllisen ihmisen ajattelu ja toimintakyvyssä. Kapitalisti ostaa tämän vapaasti työtään myyvän työvoiman ja maksaa tästä työvoimatavarastaan sen oikean markkinahinnan eli sen mitä työläinen kunakin aikana tarvitsee pysyäkseen työkykyisenä (se mitä tähän tarvitaan vaihtelee ja muuttuu yhteiskunnan kehityksen mýötä). Mutta kapitalisti käyttää tätä tavaraa niin kauan ja niin tehokaasti, että se tuottaa enemmän arvoa kuin sen mitä kapitalisti on tästä tavarasta maksanut. Ja tämän lisäarvon (voiton) kapitalisti pistää omaan taskuunsa eli sijoittaa paisuneena
pääomanaan jälleen tuotantoon (tai koko kaptalistikunnan luomiin muihin "rahantekokohteisiin": alkaa esim. arvailla pörssiosakkeiden hintojen muutoksia ja yrittää näin tehdä uusia arvoja tyhjästä)

No tuossa meni jo mutkat kovin suoriksi. Tällaisessa yksinkertaistamisessa on se vaara, että ongelma, jonka Marx ratkaisi näyttää aivan liian "simppeliltä". Tämän vuoksi Marx-kriitikot pääsevätkin sanomaan mm. näin: tottakai työkin luo arvoja mutta on otettava huomioon monta muuta tekijää eli koko ongelma ydin kierretään ja / tai sivuutetaan ja aletaan puhua kaikkea sitä puuta heinää, joka jokaisen nykyihmisen kalloon on iskostettu.

Pidit alkuperäistekstejä kieleltään vanhahtavina ja vaikeaselkoisina. Mitä arvoteoriaa käsittelevään "Pääomaan" tulee niin Marx toteaa itse, että sen ensimmäinen luku on vaikeaselkoinen, siksi että ongelma on sellainen. Mutta jos ennakkoluulot eivät sinua estä niin etsi kirjastosta käsiisi ko. teos ja silmäile sitä sieltä täältä: Väitän että niin selkeää ja terävää tekstiä et saa tänään lukea mistään muualta.

Ja lopuksi: Avaaja jatkoi asian selvittelemistä Tiede& filosofia palstalla. Ja niin kuin arvasin hän ei saanut sieltäkään mitään vastauksia. Mutta aktiivisena nuorena hän oli löytänyt Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan sosiologian laitoksen internet- sivuilta luennon, josta hän kertoi saaneensa itselleen uutta tietoa. Kävin tuon luennon läpi ja totesin, että se oli minustakin hyvä. Helppolukuiseksi sitäkään ei mielestäni voi kuitenkaan sanoa. Mutta voinhan olla väärässä, joten etsi "kysyjän" em:lla palstalla esittämä linkki ja ala tutkiskella, miltä se Hännisen luento sinusta vaikuttaa

Seuraavan komenttisi vuoksi mieleeni tuli yksi vihje.

>Kirjat usein ovat kovin vanhahtavia ilmaisultaan ja todella raskaita lukea. Asia kuitenkin olisi mielenkiintoinen.

Jos haluat lukea jonkin lennokkaan, lehtimiehen kielellä kirjoitetu kirjan, jossa kerrotaan Karl Marxista ihmisenä ja osataan siinä sivussa esittää hänen ajattelunsa kehittymisen pääpiirteet oikein, niin etsi kirjastosta Francis Wheenin teos Karl Marx (Otava, Keuruu 2000). Tällä kirjallaan tuo brittiläinen kirjalija, radiotoimittaja ja journalisti oli ehdokkaana Britanian arvokkaimman tietokirjapalkinnon saajaksi v. 2000

Sitä arvoteoriaa, josta tässä on ollut puhtetta, kirjassa käsitellääm hyvin vähän.

vaari kirjoitti:

ja sen jälkeen "kansanomaistaa"

>jonka seurauksena pystytetään väliaikainen työväestön diktatuuri (kuulostaa toki pahalta toi diktatuuri).

Marx ja Engels eivät puhuneet diktatuurista (käsite on Leninin) vaan siitä, että vallankumouksessa työväestöstä tulee hallitseva luokka.

Seurava tektisisi kuvaa sitten jo mielestäni M:n & E;n ajatuksia oikein

>Marxilainen lopullinen näkemys olisi luokaton, vapaiden yksilöiden yhteiskunta, jossa valtio itsenään käy tarpeettomaksi. Ihmiset tuottavat ja kuluttavat tarpeiden mukaan.

Olet tavallaan oikeassa siinäkin, että Marxin taloustiedettä ei voi irrottaa sen enempää hänen luomastaan filosofiasta - eli materialistisesta dialektiikasta - kuin materialistisesta historiastakaan. Sinä pyrit omalta osaltasi selvittelemään juuri tuota materialistista historiankäsitystä.

Marxin arvoteorialla on kuitenkin myös em:sta eroava selkeä ydin. Marx tutkii nimittäin Pääomassa nimenomaan sitä ongelmaa, mistä ja miten tavaroiden arvo (hinta) syntyy ja mitä tämän käsitteen taakse oikeastaan kätkeytyy. Tavaroilla on sekä käyttöarvo että vaihtoarvo. Kummankin niistä saa aikaan ihmistyövoiman käyttö eikä mikään muu (tätä mieltä olivat kaikki muutkin klassiset kansataloustieteilijät). Kaikki tavarat myydään markkinoilla, jossa ne saavat aina lopulta "oikean hintansa". "Huiputtaminen" voi onnistua pienesssä mittakaavassa, ei koko maailmanmarkkinoiden puitteissa.

Jos ja kun on näin, niin mistä syntyy se lisäarvo("voitto"), jonka kapitalisti pistää taskuunsa. Se syntyy Marxin mukaan siitä, että kapitalisti löytää markkinoilta tavaran, jolla on omalaatuinen kyky luoda ja tuottaa arvoja. Tämä kyky on kapitalististen tuotantosuhteiden synnyttyä tavaraksi - työvoimatavaraksi - muuttunut elävä työvoima, joka työläisellä on ruumissaan - ja koska hän on ihminen myös "hengessään", eli yksilöllisen ihmisen ajattelu ja toimintakyvyssä. Kapitalisti ostaa tämän vapaasti työtään myyvän työvoiman ja maksaa tästä työvoimatavarastaan sen oikean markkinahinnan eli sen mitä työläinen kunakin aikana tarvitsee pysyäkseen työkykyisenä (se mitä tähän tarvitaan vaihtelee ja muuttuu yhteiskunnan kehityksen mýötä). Mutta kapitalisti käyttää tätä tavaraa niin kauan ja niin tehokaasti, että se tuottaa enemmän arvoa kuin sen mitä kapitalisti on tästä tavarasta maksanut. Ja tämän lisäarvon (voiton) kapitalisti pistää omaan taskuunsa eli sijoittaa paisuneena
pääomanaan jälleen tuotantoon (tai koko kaptalistikunnan luomiin muihin "rahantekokohteisiin": alkaa esim. arvailla pörssiosakkeiden hintojen muutoksia ja yrittää näin tehdä uusia arvoja tyhjästä)

No tuossa meni jo mutkat kovin suoriksi. Tällaisessa yksinkertaistamisessa on se vaara, että ongelma, jonka Marx ratkaisi näyttää aivan liian "simppeliltä". Tämän vuoksi Marx-kriitikot pääsevätkin sanomaan mm. näin: tottakai työkin luo arvoja mutta on otettava huomioon monta muuta tekijää eli koko ongelma ydin kierretään ja / tai sivuutetaan ja aletaan puhua kaikkea sitä puuta heinää, joka jokaisen nykyihmisen kalloon on iskostettu.

Pidit alkuperäistekstejä kieleltään vanhahtavina ja vaikeaselkoisina. Mitä arvoteoriaa käsittelevään "Pääomaan" tulee niin Marx toteaa itse, että sen ensimmäinen luku on vaikeaselkoinen, siksi että ongelma on sellainen. Mutta jos ennakkoluulot eivät sinua estä niin etsi kirjastosta käsiisi ko. teos ja silmäile sitä sieltä täältä: Väitän että niin selkeää ja terävää tekstiä et saa tänään lukea mistään muualta.

Ja lopuksi: Avaaja jatkoi asian selvittelemistä Tiede& filosofia palstalla. Ja niin kuin arvasin hän ei saanut sieltäkään mitään vastauksia. Mutta aktiivisena nuorena hän oli löytänyt Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan sosiologian laitoksen internet- sivuilta luennon, josta hän kertoi saaneensa itselleen uutta tietoa. Kävin tuon luennon läpi ja totesin, että se oli minustakin hyvä. Helppolukuiseksi sitäkään ei mielestäni voi kuitenkaan sanoa. Mutta voinhan olla väärässä, joten etsi "kysyjän" em:lla palstalla esittämä linkki ja ala tutkiskella, miltä se Hännisen luento sinusta vaikuttaa

Lue lisää

pitkästi aikaa kun Pääomaa olen lueskellu. Tuo ehkä kuvaavin sana, sillä ihan perusteellista läpikäyntiä en ole tehnyt, joten taitaa olla aika tarttua opukseen uudelleen:)

Kiitos kirjoituksestasi. Totta se tietysti on, että pelkistämällä asioita voi tehdä melkoista sirkkelisahausta. Olen vain luonteeltani sellainen nopea ja teen asioita vauhdilla. Työnikin on sellaista, että päätökset on tehtävä nopeasti niin että jahkailuille ei jää sijaa. Ehkä siis muistan väärin Marxin kieliasua, joten lupaan palata kirjan ääreen.

Kiitos myös ajattelijan linkistä. Käyn siellä heti kun ehdin. Töissä on tällä hetkellä niin kiire, etten ehdi paljon keskittyä näille palstoille, mutta palajan Sorrentoon:)

Mauri kirjoitti:

Seuraavan komenttisi vuoksi mieleeni tuli yksi vihje.

>Kirjat usein ovat kovin vanhahtavia ilmaisultaan ja todella raskaita lukea. Asia kuitenkin olisi mielenkiintoinen.

Jos haluat lukea jonkin lennokkaan, lehtimiehen kielellä kirjoitetu kirjan, jossa kerrotaan Karl Marxista ihmisenä ja osataan siinä sivussa esittää hänen ajattelunsa kehittymisen pääpiirteet oikein, niin etsi kirjastosta Francis Wheenin teos Karl Marx (Otava, Keuruu 2000). Tällä kirjallaan tuo brittiläinen kirjalija, radiotoimittaja ja journalisti oli ehdokkaana Britanian arvokkaimman tietokirjapalkinnon saajaksi v. 2000

Sitä arvoteoriaa, josta tässä on ollut puhtetta, kirjassa käsitellääm hyvin vähän.

Lue lisää

Vanhempaa elämäkertaa onkin tullut katseltua ja otaksunu, ettei mitään uutta auringon alla. No..siinä taas kirja uudelleen luettavaksi:)

vaari kirjoitti:

ja sen jälkeen "kansanomaistaa"

>jonka seurauksena pystytetään väliaikainen työväestön diktatuuri (kuulostaa toki pahalta toi diktatuuri).

Marx ja Engels eivät puhuneet diktatuurista (käsite on Leninin) vaan siitä, että vallankumouksessa työväestöstä tulee hallitseva luokka.

Seurava tektisisi kuvaa sitten jo mielestäni M:n & E;n ajatuksia oikein

>Marxilainen lopullinen näkemys olisi luokaton, vapaiden yksilöiden yhteiskunta, jossa valtio itsenään käy tarpeettomaksi. Ihmiset tuottavat ja kuluttavat tarpeiden mukaan.

Olet tavallaan oikeassa siinäkin, että Marxin taloustiedettä ei voi irrottaa sen enempää hänen luomastaan filosofiasta - eli materialistisesta dialektiikasta - kuin materialistisesta historiastakaan. Sinä pyrit omalta osaltasi selvittelemään juuri tuota materialistista historiankäsitystä.

Marxin arvoteorialla on kuitenkin myös em:sta eroava selkeä ydin. Marx tutkii nimittäin Pääomassa nimenomaan sitä ongelmaa, mistä ja miten tavaroiden arvo (hinta) syntyy ja mitä tämän käsitteen taakse oikeastaan kätkeytyy. Tavaroilla on sekä käyttöarvo että vaihtoarvo. Kummankin niistä saa aikaan ihmistyövoiman käyttö eikä mikään muu (tätä mieltä olivat kaikki muutkin klassiset kansataloustieteilijät). Kaikki tavarat myydään markkinoilla, jossa ne saavat aina lopulta "oikean hintansa". "Huiputtaminen" voi onnistua pienesssä mittakaavassa, ei koko maailmanmarkkinoiden puitteissa.

Jos ja kun on näin, niin mistä syntyy se lisäarvo("voitto"), jonka kapitalisti pistää taskuunsa. Se syntyy Marxin mukaan siitä, että kapitalisti löytää markkinoilta tavaran, jolla on omalaatuinen kyky luoda ja tuottaa arvoja. Tämä kyky on kapitalististen tuotantosuhteiden synnyttyä tavaraksi - työvoimatavaraksi - muuttunut elävä työvoima, joka työläisellä on ruumissaan - ja koska hän on ihminen myös "hengessään", eli yksilöllisen ihmisen ajattelu ja toimintakyvyssä. Kapitalisti ostaa tämän vapaasti työtään myyvän työvoiman ja maksaa tästä työvoimatavarastaan sen oikean markkinahinnan eli sen mitä työläinen kunakin aikana tarvitsee pysyäkseen työkykyisenä (se mitä tähän tarvitaan vaihtelee ja muuttuu yhteiskunnan kehityksen mýötä). Mutta kapitalisti käyttää tätä tavaraa niin kauan ja niin tehokaasti, että se tuottaa enemmän arvoa kuin sen mitä kapitalisti on tästä tavarasta maksanut. Ja tämän lisäarvon (voiton) kapitalisti pistää omaan taskuunsa eli sijoittaa paisuneena
pääomanaan jälleen tuotantoon (tai koko kaptalistikunnan luomiin muihin "rahantekokohteisiin": alkaa esim. arvailla pörssiosakkeiden hintojen muutoksia ja yrittää näin tehdä uusia arvoja tyhjästä)

No tuossa meni jo mutkat kovin suoriksi. Tällaisessa yksinkertaistamisessa on se vaara, että ongelma, jonka Marx ratkaisi näyttää aivan liian "simppeliltä". Tämän vuoksi Marx-kriitikot pääsevätkin sanomaan mm. näin: tottakai työkin luo arvoja mutta on otettava huomioon monta muuta tekijää eli koko ongelma ydin kierretään ja / tai sivuutetaan ja aletaan puhua kaikkea sitä puuta heinää, joka jokaisen nykyihmisen kalloon on iskostettu.

Pidit alkuperäistekstejä kieleltään vanhahtavina ja vaikeaselkoisina. Mitä arvoteoriaa käsittelevään "Pääomaan" tulee niin Marx toteaa itse, että sen ensimmäinen luku on vaikeaselkoinen, siksi että ongelma on sellainen. Mutta jos ennakkoluulot eivät sinua estä niin etsi kirjastosta käsiisi ko. teos ja silmäile sitä sieltä täältä: Väitän että niin selkeää ja terävää tekstiä et saa tänään lukea mistään muualta.

Ja lopuksi: Avaaja jatkoi asian selvittelemistä Tiede& filosofia palstalla. Ja niin kuin arvasin hän ei saanut sieltäkään mitään vastauksia. Mutta aktiivisena nuorena hän oli löytänyt Helsingin yliopiston valtiotieteellisen tiedekunnan sosiologian laitoksen internet- sivuilta luennon, josta hän kertoi saaneensa itselleen uutta tietoa. Kävin tuon luennon läpi ja totesin, että se oli minustakin hyvä. Helppolukuiseksi sitäkään ei mielestäni voi kuitenkaan sanoa. Mutta voinhan olla väärässä, joten etsi "kysyjän" em:lla palstalla esittämä linkki ja ala tutkiskella, miltä se Hännisen luento sinusta vaikuttaa

Lue lisää

"Marx ja Engels eivät puhuneet diktatuurista (käsite on Leninin) vaan siitä, että vallankumouksessa työväestöstä tulee hallitseva luokka."

Kyllä Marx ja Engles käyttivät myös tätä termiä, mutta tarkoittivat sillä todellakin työväestön valtaa, eikä mitään stalinismia.

Engels kirjoitti:

"Sosialidemokraattinen poroporvari on hiljattain jälleen alkanut tuntea terveellistä pelkoa kuullessaan sanat "proletariaatin diktatuuri". No niin, hyvät herrat, haluatteko tietää, miltä tämä diktatuuri näyttää? Tarkastelkaa Pariisin kommuunia. Se oli proletariaatin diktatuuria."