tällä palstalla keskustellaan asianyhteydestä poikkeavilla asioilla, kuten vaikka minkä MrKAT juuri nosti esiin. On naurettavaa että kreationismi/ID palstalla käsitellään tällaisia asioita, jotka ovat tieteen kannalta epärelevantteja, ja jotka liittyvät paljolti henkilöön ja millainen hän oli!
Tunnen paljon tiedemiehiä, jotka allekirjoittavat ID:n mutta eivät kuitenkaan usko Jumalaan. Lisäksi tunnen niitä jotka eivät usko kumpaankaan, kun eivät tiedä, mitä Jumalan kanssa pitäisi tehdä ja eivät usko evoluutioon, kun se on heidän mielestään niin epäluotettava. Minun mielestäni tällaiseen pitäisi antaa heille kuitenkin mahdollisuus. Kuka vain voi tutkia mikrobiologiaa ja päätellä siitä, onko evoluutio totta vai ei. Ei pitäisi uskoa kaikkea puppua mitä tiede meille opettaa, vaan kaikki tulisi tutkia ja tieteen näkökulmasta käydä läpi. Tutkimusten pohjalta voidaan todeta, ettei makroevoluutiota ole tapahtunut, ja tästä voidaan keskustella muissa posteissa. On kuitenkin tieteen kannalta ajateltuna täysin epärelevanttia alkaa keskustelemaan henkilöistä tai persoonista, mitä se ja se on tehnyt, kun tämä usein liittyy helluntailaisuuteen eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Vaikka joku perustaisikin näkemyksensä luomiselle, sillä ei ole mitään väliä tieteen kannalta, kun kaikki vain tehdään puolueettomasti. Siksi on epäreilua alkaa väittelemään tällaisista asioista kun ne eivät liity tieteeseen millään lailla. Samalla lailla voidaan puhua hauska-posun viesteistä jotka käsittelevät raamatullista luomista, kun se ei liity ID:hen ollenkaan, siitä tulisi keskustella muualla. Keskustellaan siis muista asioista kuin ID:stä niiden omilla foorumeilla. Kiitos. Aamen.
Lopettakaa
59
2416
Vastaukset
- Ristinkaataja
Vau. Ehkä suurinta sontaa mitä olen koskaan lukenut. Kiitos.
- Apo-Calypso
Eikä sinun viestilläsikään ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Samanlaista hihhulivalehtelua kuin normaalikin hihhulivalehtelu:
"Tunnen paljon tiedemiehiä, jotka allekirjoittavat ID:n mutta eivät kuitenkaan usko Jumalaan."
Valehtelet. Jos kyse on tiedemiehistä, niin he *tieteävät* että ID-"teorialla" ei ole *mitään* tekemistä tieteen kanssa.
"Ei pitäisi uskoa kaikkea puppua mitä tiede meille opettaa, vaan kaikki tulisi tutkia ja tieteen näkökulmasta käydä läpi. "
Aivan, mutta se edellyttää, että tietää jotain tieteestä ja sen menetelmistä, mitkä ovat kuitenkin täysin tuntemattomia sinulle.
"Tutkimusten pohjalta voidaan todeta, ettei makroevoluutiota ole tapahtunut, ja tästä voidaan keskustella muissa posteissa. "
Aloitetaan tästä postista. Valehtelet. Makroevoluutio on havaittu fakta:
http://www.life.uiuc.edu/bio100/lectures/sp98lects/25s98evidence.html
"On kuitenkin tieteen kannalta ajateltuna täysin epärelevanttia alkaa keskustelemaan henkilöistä tai persoonista, mitä se ja se on tehnyt, kun tämä usein liittyy helluntailaisuuteen eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa."
Helluntailaisuudella tai muulla hihulismillä ei *todellakaan* ole *mitään* tekemistä tieteen kanssa, kuten on jo monta kertaa tälläkin palstalla tullut ilmi, ja mitä sinunkin postisi osoittaa.- eka kerta
hoöpsöntöpsön, iso mies...
- ehkä muotoilin väärin
"Tunnen paljon tiedemiehiä, jotka allekirjoittavat ID:n mutta eivät kuitenkaan usko Jumalaan."
Ehkä olisi pitänyt sanoa, että tunnen tiedemiehiä, jotka eivät usko Jumalaan, mutta ovat suhtautuneet kriittisesti esimerkiksi evoluutioon. Siinä minun mielestäni ei ole mitään väärää. Monet tiedemiehet ovat kääntyneet ateismista teismiin siksi koska evoluutio on niin epäluotettava.
"Aivan, mutta se edellyttää, että tietää jotain tieteestä ja sen menetelmistä, mitkä ovat kuitenkin täysin tuntemattomia sinulle. "
Aivan samoin voisin sanoa sinulle, että olet väärässä ja että en keskustele kanssasi koska olet niin tyhmä etkä ymmärrä kuinka hölmö ja hihhuli olet kun uskot aivottomasti evoluutioon ja lopettaa keskustelu kun näkyy yksikin pieni marginaalinen virhe josta saisin aiheen syyttää valehtelusta, sitten perustaa uusi threadi jossa syytetään evoja valehtelusta, nauretaan niille ja sanotaan ettei niiden kanssa tarvitse keskustella. Sanotaanko näin: kuka tahansa rehellinen asiaa tutkinut biologi voi sanoa, että makroevoluutio ei todellakaan ole fakta. Eri asia on sitten, haluaako hän sen tehdä. Archaeopteryx ei sitäpaitsi välttämättä ollut edes välimuoto. Ihan hyvin se saattoi olla oma lajinsa, joka ei ollut kehittymässä mihinkään suuntaan. Tästä ei sinulla ole todisteita poika rukka.
Sanoin jo sinulle, että kuka tahansa mikrobiologi voisi tutkia asiaa ja sanoa sinulle saman. Jos olisit mikrobiologi, ymmärtäisit kuinka valheellinen teoria on kysymyksessä. Et ymmärrä kun et tiedä, etkä halua oppia. Tiedemaailma on jymähtänyt keskiaikaisen tieteen tasolla, kun puhutaan vain evoluutiosta eikä oteta muita mahdollisuuksia huomioon. Samallainen hallinta on evoluutiolla nyt kuin keskiajalla oli paavilla. Eikä se ole hyvä.
Kaikkein hauskinta tuossa sinun antamassasi linkissä oli nuo puoliintumisajat, joita käytetään yleensäkin tieteessä luotettavien tutkimuksien todisteena.
Puoliintumisajat eivät *läheskään* aina ole olleet vakioita. Koko asia on ihan humpuukia, niillä ei voida todistaa mitään. Jos katsotte esimerkiksi eroosiota, miten voimakas se on, voidaan todeta, että maailma ei mitenkään ole voinut olla miljardeja vuosia vanha, koska eroosio olisi silloin jo pyyhkinyt kaiken maan mukanaan. - Apo-Calypso
eka kerta kirjoitti:
hoöpsöntöpsön, iso mies...
Argumenttisi ovat *tosi* vakuuttavia...
- Apo-Calypso
ehkä muotoilin väärin kirjoitti:
"Tunnen paljon tiedemiehiä, jotka allekirjoittavat ID:n mutta eivät kuitenkaan usko Jumalaan."
Ehkä olisi pitänyt sanoa, että tunnen tiedemiehiä, jotka eivät usko Jumalaan, mutta ovat suhtautuneet kriittisesti esimerkiksi evoluutioon. Siinä minun mielestäni ei ole mitään väärää. Monet tiedemiehet ovat kääntyneet ateismista teismiin siksi koska evoluutio on niin epäluotettava.
"Aivan, mutta se edellyttää, että tietää jotain tieteestä ja sen menetelmistä, mitkä ovat kuitenkin täysin tuntemattomia sinulle. "
Aivan samoin voisin sanoa sinulle, että olet väärässä ja että en keskustele kanssasi koska olet niin tyhmä etkä ymmärrä kuinka hölmö ja hihhuli olet kun uskot aivottomasti evoluutioon ja lopettaa keskustelu kun näkyy yksikin pieni marginaalinen virhe josta saisin aiheen syyttää valehtelusta, sitten perustaa uusi threadi jossa syytetään evoja valehtelusta, nauretaan niille ja sanotaan ettei niiden kanssa tarvitse keskustella. Sanotaanko näin: kuka tahansa rehellinen asiaa tutkinut biologi voi sanoa, että makroevoluutio ei todellakaan ole fakta. Eri asia on sitten, haluaako hän sen tehdä. Archaeopteryx ei sitäpaitsi välttämättä ollut edes välimuoto. Ihan hyvin se saattoi olla oma lajinsa, joka ei ollut kehittymässä mihinkään suuntaan. Tästä ei sinulla ole todisteita poika rukka.
Sanoin jo sinulle, että kuka tahansa mikrobiologi voisi tutkia asiaa ja sanoa sinulle saman. Jos olisit mikrobiologi, ymmärtäisit kuinka valheellinen teoria on kysymyksessä. Et ymmärrä kun et tiedä, etkä halua oppia. Tiedemaailma on jymähtänyt keskiaikaisen tieteen tasolla, kun puhutaan vain evoluutiosta eikä oteta muita mahdollisuuksia huomioon. Samallainen hallinta on evoluutiolla nyt kuin keskiajalla oli paavilla. Eikä se ole hyvä.
Kaikkein hauskinta tuossa sinun antamassasi linkissä oli nuo puoliintumisajat, joita käytetään yleensäkin tieteessä luotettavien tutkimuksien todisteena.
Puoliintumisajat eivät *läheskään* aina ole olleet vakioita. Koko asia on ihan humpuukia, niillä ei voida todistaa mitään. Jos katsotte esimerkiksi eroosiota, miten voimakas se on, voidaan todeta, että maailma ei mitenkään ole voinut olla miljardeja vuosia vanha, koska eroosio olisi silloin jo pyyhkinyt kaiken maan mukanaan.Esitä edes *yksi* *tieteellisesti pätevä* havainto, jonka mukaan puoliintumisajat olisivat muuttuneet aikojen saatossa havittavissa määrin. Ken Hovindin ja vastaavien huijareiden saarnat eivät ole havaintoja tai todisteita havainnoista.
Olet aito hihhuli, joka ei tiedä *yhtään* mitään tieteestä.
Tietämättömyytesi tason perusteella voisin hyvin kuvitella, että *sinä* olit se henkilö, joka koetti taluttaa tuon vankilakundi Kent Hovindin rampoja "argumentteja" (mm. kuun etäisyyden muutos ja vuorovedet) vähän aikaa sitten.
Varmaankin myös ihmettelet huuli pyöreänä ja simmukat ymmyriäisinä, miksi kaltaisillesi hihhuleille nauretaan. - mitens
Apo-Calypso kirjoitti:
Esitä edes *yksi* *tieteellisesti pätevä* havainto, jonka mukaan puoliintumisajat olisivat muuttuneet aikojen saatossa havittavissa määrin. Ken Hovindin ja vastaavien huijareiden saarnat eivät ole havaintoja tai todisteita havainnoista.
Olet aito hihhuli, joka ei tiedä *yhtään* mitään tieteestä.
Tietämättömyytesi tason perusteella voisin hyvin kuvitella, että *sinä* olit se henkilö, joka koetti taluttaa tuon vankilakundi Kent Hovindin rampoja "argumentteja" (mm. kuun etäisyyden muutos ja vuorovedet) vähän aikaa sitten.
Varmaankin myös ihmettelet huuli pyöreänä ja simmukat ymmyriäisinä, miksi kaltaisillesi hihhuleille nauretaan.älytön olet. On naurettavaa uskoa, että puoliintumisajat olisivat aina olleet samat.
- Apo-Calypso
mitens kirjoitti:
älytön olet. On naurettavaa uskoa, että puoliintumisajat olisivat aina olleet samat.
Vaude!
Argumentointisi on lähes häikäisevää.
Mummonikin pystyisi parempaan ja hän on sentään ollut kuolleena jo parikymmentä vuotta...
Alahan lätkiä pöytään edes *yksi* pätevä havainto, joka osoittaisi muuta, vai oletko vain yksi epärehellinen hihhulipelle muitten joukossa? - Apo-Calypso
Apo-Calypso kirjoitti:
Esitä edes *yksi* *tieteellisesti pätevä* havainto, jonka mukaan puoliintumisajat olisivat muuttuneet aikojen saatossa havittavissa määrin. Ken Hovindin ja vastaavien huijareiden saarnat eivät ole havaintoja tai todisteita havainnoista.
Olet aito hihhuli, joka ei tiedä *yhtään* mitään tieteestä.
Tietämättömyytesi tason perusteella voisin hyvin kuvitella, että *sinä* olit se henkilö, joka koetti taluttaa tuon vankilakundi Kent Hovindin rampoja "argumentteja" (mm. kuun etäisyyden muutos ja vuorovedet) vähän aikaa sitten.
Varmaankin myös ihmettelet huuli pyöreänä ja simmukat ymmyriäisinä, miksi kaltaisillesi hihhuleille nauretaan.Itseasiassa *tiedämme* (poislukien kretiinit, jotka eivät tiedä *mistään* mitään), että puoliintumisajat ovat olleet samat *ainakin* viimeisen n. 1.7 miljardin vuoden ajan.
Miksikö?
Luonnon ydinreaktori, joka oli toiminnassa n. 1.7 miljardia vuotta sitten ja joka osoittaa, että radioaktiivisen hajoamisen lait olivat silloin samat kuin ne ovat tällä hetkellä.
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml Apo-Calypso kirjoitti:
Argumenttisi ovat *tosi* vakuuttavia...
Äijä heittää shiittiä tosiasioina :) Eikö sua yhtään hävetä ???
- Apo-Calypso
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Äijä heittää shiittiä tosiasioina :) Eikö sua yhtään hävetä ???
Kuolaaminen jeesuksen puolesta ei myöskään ole argumentti muuttuneiden puoliintumisaikojen puolesta.
Vai luuletko, että on? Apo-Calypso kirjoitti:
Kuolaaminen jeesuksen puolesta ei myöskään ole argumentti muuttuneiden puoliintumisaikojen puolesta.
Vai luuletko, että on?jo miljardeja vuosia sitten, mutta sinulla ei ole tuon oletuksesi tueksi muuta kuin oletuksia :) Kehäpäättelyä ystäväiseni, sinun oletuksesi ovat vain kehäpäättelyä :)
No anna sitten tulla se tulikivenkatkuinen vuodatuksesi, olkapäni on vapaana ihan sinua varten pikkuinen :)- ......
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
jo miljardeja vuosia sitten, mutta sinulla ei ole tuon oletuksesi tueksi muuta kuin oletuksia :) Kehäpäättelyä ystäväiseni, sinun oletuksesi ovat vain kehäpäättelyä :)
No anna sitten tulla se tulikivenkatkuinen vuodatuksesi, olkapäni on vapaana ihan sinua varten pikkuinen :)Lupasit antaa esimerkin tieteellisestä tutkimuksesta joka todistaa luomisesta tai suunnittelusta. Odottelen edelleen.
- Apo-Calypso
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
jo miljardeja vuosia sitten, mutta sinulla ei ole tuon oletuksesi tueksi muuta kuin oletuksia :) Kehäpäättelyä ystäväiseni, sinun oletuksesi ovat vain kehäpäättelyä :)
No anna sitten tulla se tulikivenkatkuinen vuodatuksesi, olkapäni on vapaana ihan sinua varten pikkuinen :)Tuossa linkki n. 1.7 miljardia vuotta sitten toimineeseen luonnonreaktoriin Oklossa Gabonissa:
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml
Tuo osoittaa, että ydinreaktioihin liittyvät luonnonlait ovat pysyneet muuttumattomina *ainakin* nuo 1.7 miljardia vuotta.
Luuletko todella, että epärehellisyyttäsi ja tietämättömyytäsi ei nähdä?
Saatko paljonkin kaupiteltua vähän käytettyja ja vain hieman reunasta rispaantuneita jeesuksia? - Apo-Calypso
mitens kirjoitti:
älytön olet. On naurettavaa uskoa, että puoliintumisajat olisivat aina olleet samat.
Veikö kissa kielen (tai kirjoitussormen, tässä asiayhteydessaä)?
Vai valehtelitko vain (olisipa *varsinainen* ylläri...)? ...... kirjoitti:
Lupasit antaa esimerkin tieteellisestä tutkimuksesta joka todistaa luomisesta tai suunnittelusta. Odottelen edelleen.
havainnot puhuvat puolestaan.
Apo-Calypso kirjoitti:
Tuossa linkki n. 1.7 miljardia vuotta sitten toimineeseen luonnonreaktoriin Oklossa Gabonissa:
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtml
Tuo osoittaa, että ydinreaktioihin liittyvät luonnonlait ovat pysyneet muuttumattomina *ainakin* nuo 1.7 miljardia vuotta.
Luuletko todella, että epärehellisyyttäsi ja tietämättömyytäsi ei nähdä?
Saatko paljonkin kaupiteltua vähän käytettyja ja vain hieman reunasta rispaantuneita jeesuksia?Kukaan ei ole ollut tekemässä havainnon havaintoa 1,7 miljardia evoluutiovuotta sitten. Kaikki nuo miljardit vuodet perustuvat oletuksille, ei todellisille mittauksille.
- ......
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
havainnot puhuvat puolestaan.
Oliko tuo todellakin se sinun tieteellinen tutkimuksesi?! Toivottavasti osaat edes hävetä.
Siinä olet kuitenkin ihan oikeassa, havainnot puhuvat puolestaan. Esimerkiksi puiden vuosirenkaita laskemalla päästään paljon kauemmas kuin 6000 vuoden päähän;
http://www.youtube.com/watch?v=aLFKM886l4Q
Mutta matematiikkahan on sinun mielestä vaan roskaa ja sinähän se olet aina oikeassa... - Apo-Calypso
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Kukaan ei ole ollut tekemässä havainnon havaintoa 1,7 miljardia evoluutiovuotta sitten. Kaikki nuo miljardit vuodet perustuvat oletuksille, ei todellisille mittauksille.
Nuo arvot perustuvat *todellisiin* mittauksiin, eikä käsiesi heiluttamiset muuta sitä miksikään.
Kuinka niin todellisiin?
Koska ao. puoliintumisajat voidaan määritellä *tänään* ja kyseinen luonnonreaktori toimi *täsmälleen* samalla tavoin kuin reaktorit tänään, ilmeisestikin *täsmälleen* samojen hajoamissääntöjen perusteella. Jos puoliintumisajat olisivat *havaittavasti* poikenneet nykyisistä niin hajoamisjäännökset olisivat olleet erilaisia.
En ihmettele lainkaan, että *erityisesti* nuoren maan kreationistihihhulit haluavat pysytellä sangen hiljaisina Oklon reaktorista...
:D :D :D
Olitko muuten paikalla kun jumalasi loi maailman? - mihin väitteesi perustuu
mitens kirjoitti:
älytön olet. On naurettavaa uskoa, että puoliintumisajat olisivat aina olleet samat.
>
Mikä kumma siellä atomien ytimissä oikein muuttuisi ajan oloon, jos yht'äkkiä oletat, että ydinvoimat olisivat ihan erilaisia esim. 3000 vuotta sitten ? Miksei tuollaista oletettua muutosta pystytä havaitsemaan ?
Miksi monet muut ajanmittausmetodit ovat sopusoinnussa puoliaikamittausten kanssa ? - olin tuolla jossain
Apo-Calypso kirjoitti:
Veikö kissa kielen (tai kirjoitussormen, tässä asiayhteydessaä)?
Vai valehtelitko vain (olisipa *varsinainen* ylläri...)?Jos haluat etsiä netistä tuloksia asian tiimoilta niin varmasti löytyy tuloksia, mutta jos et hyväksy kuin evoluution tuloksia niin sitten voi tulla ongelmia. Jos nyt todella ajatellaan että nuo mittaukset pitävät sokeasti paikkansa niin voidaan olla mielestäni aika harhassa. Monesti on juuri noissa miljoonien vuosien mittauksissa tullut virheitä, juuri siksi että ne perustuvat virhearvioinnille. Luulen etteivät tiedemiehet läheskään uhku samanlaista varmuutta tutkimustulksiin nähden, toisin kuin täällä, joka osoittaa kyllä sen miten hämäräperäistä ja tietämätöntä sakkia täällä onkaan.
Mutta eipä voi mitään. Antaa kaikkien kukkien kukoistaa. - mitään muita
mihin väitteesi perustuu kirjoitti:
>
Mikä kumma siellä atomien ytimissä oikein muuttuisi ajan oloon, jos yht'äkkiä oletat, että ydinvoimat olisivat ihan erilaisia esim. 3000 vuotta sitten ? Miksei tuollaista oletettua muutosta pystytä havaitsemaan ?
Miksi monet muut ajanmittausmetodit ovat sopusoinnussa puoliaikamittausten kanssa ?ajanmittausmenetelmiä. Kaikki perustuu sille arvioinnille että kaikki ovat nyt miljoonia vuosia vanhoja ja sillä sipuli piste. Ei mitään muuta teoriaa hyväksytä.
- voi voi voi sentään
Apo-Calypso kirjoitti:
Nuo arvot perustuvat *todellisiin* mittauksiin, eikä käsiesi heiluttamiset muuta sitä miksikään.
Kuinka niin todellisiin?
Koska ao. puoliintumisajat voidaan määritellä *tänään* ja kyseinen luonnonreaktori toimi *täsmälleen* samalla tavoin kuin reaktorit tänään, ilmeisestikin *täsmälleen* samojen hajoamissääntöjen perusteella. Jos puoliintumisajat olisivat *havaittavasti* poikenneet nykyisistä niin hajoamisjäännökset olisivat olleet erilaisia.
En ihmettele lainkaan, että *erityisesti* nuoren maan kreationistihihhulit haluavat pysytellä sangen hiljaisina Oklon reaktorista...
:D :D :D
Olitko muuten paikalla kun jumalasi loi maailman?apolypsoa. Eikö opettelisi jo tieteelliseltä kannalta katsomaan näitä asioita. Aina pitää osoittaa olevansa oikeassa vaikka ei todisteita ole. Opettelepa siis perustelemaan asioita enemmän ennen kuin alat selittää joutavia, senkin pikku koulupoju,
- omat reaktorinsa
Apo-Calypso kirjoitti:
Itseasiassa *tiedämme* (poislukien kretiinit, jotka eivät tiedä *mistään* mitään), että puoliintumisajat ovat olleet samat *ainakin* viimeisen n. 1.7 miljardin vuoden ajan.
Miksikö?
Luonnon ydinreaktori, joka oli toiminnassa n. 1.7 miljardia vuotta sitten ja joka osoittaa, että radioaktiivisen hajoamisen lait olivat silloin samat kuin ne ovat tällä hetkellä.
http://www.ocrwm.doe.gov/factsheets/doeymp0010.shtmleikä siihen ole ihmisillä asioita. Luonto on kyllä todellinen. Luodaan lisää lisää. Kivaa. Todellisuudessa tuo ei vielä todista mitään. Eiä siis ole vielä mitään todisteita evoluution puolesta. Opettelepa perustelemaan kantasi, poju.
- Pärspub
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Kukaan ei ole ollut tekemässä havainnon havaintoa 1,7 miljardia evoluutiovuotta sitten. Kaikki nuo miljardit vuodet perustuvat oletuksille, ei todellisille mittauksille.
Ja kukakohan oli havaitsemassa natsijumalasi oletettua maailman luomista. Kuka todisti miehen luomista tomusta. Kuka muuten näki sen väitetyn yksisarvisen jota ei sitten löydy millään - ei elävänä eikä fossiilina.
Apo-Calypso kirjoitti:
Nuo arvot perustuvat *todellisiin* mittauksiin, eikä käsiesi heiluttamiset muuta sitä miksikään.
Kuinka niin todellisiin?
Koska ao. puoliintumisajat voidaan määritellä *tänään* ja kyseinen luonnonreaktori toimi *täsmälleen* samalla tavoin kuin reaktorit tänään, ilmeisestikin *täsmälleen* samojen hajoamissääntöjen perusteella. Jos puoliintumisajat olisivat *havaittavasti* poikenneet nykyisistä niin hajoamisjäännökset olisivat olleet erilaisia.
En ihmettele lainkaan, että *erityisesti* nuoren maan kreationistihihhulit haluavat pysytellä sangen hiljaisina Oklon reaktorista...
:D :D :D
Olitko muuten paikalla kun jumalasi loi maailman?- Ristinkaataja
ehkä muotoilin väärin kirjoitti:
"Tunnen paljon tiedemiehiä, jotka allekirjoittavat ID:n mutta eivät kuitenkaan usko Jumalaan."
Ehkä olisi pitänyt sanoa, että tunnen tiedemiehiä, jotka eivät usko Jumalaan, mutta ovat suhtautuneet kriittisesti esimerkiksi evoluutioon. Siinä minun mielestäni ei ole mitään väärää. Monet tiedemiehet ovat kääntyneet ateismista teismiin siksi koska evoluutio on niin epäluotettava.
"Aivan, mutta se edellyttää, että tietää jotain tieteestä ja sen menetelmistä, mitkä ovat kuitenkin täysin tuntemattomia sinulle. "
Aivan samoin voisin sanoa sinulle, että olet väärässä ja että en keskustele kanssasi koska olet niin tyhmä etkä ymmärrä kuinka hölmö ja hihhuli olet kun uskot aivottomasti evoluutioon ja lopettaa keskustelu kun näkyy yksikin pieni marginaalinen virhe josta saisin aiheen syyttää valehtelusta, sitten perustaa uusi threadi jossa syytetään evoja valehtelusta, nauretaan niille ja sanotaan ettei niiden kanssa tarvitse keskustella. Sanotaanko näin: kuka tahansa rehellinen asiaa tutkinut biologi voi sanoa, että makroevoluutio ei todellakaan ole fakta. Eri asia on sitten, haluaako hän sen tehdä. Archaeopteryx ei sitäpaitsi välttämättä ollut edes välimuoto. Ihan hyvin se saattoi olla oma lajinsa, joka ei ollut kehittymässä mihinkään suuntaan. Tästä ei sinulla ole todisteita poika rukka.
Sanoin jo sinulle, että kuka tahansa mikrobiologi voisi tutkia asiaa ja sanoa sinulle saman. Jos olisit mikrobiologi, ymmärtäisit kuinka valheellinen teoria on kysymyksessä. Et ymmärrä kun et tiedä, etkä halua oppia. Tiedemaailma on jymähtänyt keskiaikaisen tieteen tasolla, kun puhutaan vain evoluutiosta eikä oteta muita mahdollisuuksia huomioon. Samallainen hallinta on evoluutiolla nyt kuin keskiajalla oli paavilla. Eikä se ole hyvä.
Kaikkein hauskinta tuossa sinun antamassasi linkissä oli nuo puoliintumisajat, joita käytetään yleensäkin tieteessä luotettavien tutkimuksien todisteena.
Puoliintumisajat eivät *läheskään* aina ole olleet vakioita. Koko asia on ihan humpuukia, niillä ei voida todistaa mitään. Jos katsotte esimerkiksi eroosiota, miten voimakas se on, voidaan todeta, että maailma ei mitenkään ole voinut olla miljardeja vuosia vanha, koska eroosio olisi silloin jo pyyhkinyt kaiken maan mukanaan."Ehkä olisi pitänyt sanoa, että tunnen tiedemiehiä, jotka eivät usko Jumalaan, mutta ovat suhtautuneet kriittisesti esimerkiksi evoluutioon."
Haista home. Jokainen tidemies ja nainen suhtautuu kriittisesti kaikkea kohtaan. - hullujas puhu !
mitään muita kirjoitti:
ajanmittausmenetelmiä. Kaikki perustuu sille arvioinnille että kaikki ovat nyt miljoonia vuosia vanhoja ja sillä sipuli piste. Ei mitään muuta teoriaa hyväksytä.
Voit tutustua Maapallon iän mittaamiseen vaikka tuolla http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html !
Noista vain murto-osa perustuu radioaktiivisuuteen. Kuitenkin kaikki ovat erinomaisesti sopusoinnussa. Ehkäpä siksi pystytäänkin puhumaan melkoisella varmuudella, että Maa on vanha.
Selitä vaikka mainitut vuosilustot.
Tai selitä, miksi puun vuosirenkaat sopivat äärimmäisen hyvin radiohiilimenetelmällä saatuihin tuloksiin. Tai vaikka Raamatun sivut alkuajoilta - nekin sopivat oivallisesti. Missä kohdassa olisi tullut se totaalinen radiohiilimenetelmän murentuminen ja kaikkien ydinvoimien totaalinen muutos, että se ei yht'äkkiä enää pitäisikään paikkaansa ? Koska se pitää paikkansa esim. melkein pari tuhatta vuotta jo oman uskomuksesi mukaan - ja vielä paljon pidemmälle laskettuna esim. puun vuosirenkaista. Ja missään kohdassa ei havaita moista yht'äkkistä radiohiilen häviämistä tai pitoisuuden muutosta - kaikki menee hienosti vuosilusto kerrallaan järjestelmällisesti (ja laskennallisesti) juuri täsmällisesti radiohiili väheten. - eka kerta
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
jo miljardeja vuosia sitten, mutta sinulla ei ole tuon oletuksesi tueksi muuta kuin oletuksia :) Kehäpäättelyä ystäväiseni, sinun oletuksesi ovat vain kehäpäättelyä :)
No anna sitten tulla se tulikivenkatkuinen vuodatuksesi, olkapäni on vapaana ihan sinua varten pikkuinen :)onpa kivaa, kun ei tarvitse miettiä toivottomia kohelluksia, teorioiden korjausteorioita, vaan voi luottaa Jumalaan, ja antaa Herran hoitaa niinkuin parhaaksi näkee!! vai mitä sydämmen.usko.pelastaa??? ei kiukkua, ei lohdutonta oloa, ei harmia taas ehkä huomenna tulevasta uudesta teoriasta... kun Herra johdattaa, ei tarvitse joka päivä miettiä ja muistella, mitä tuli valehdeltua ja kenelle! se totuudessa on hienoa!!!
siunausta ja Herran kaitsemusta ystäväiseni...
-Ari- - lol!
hullujas puhu ! kirjoitti:
Voit tutustua Maapallon iän mittaamiseen vaikka tuolla http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/oldf.html !
Noista vain murto-osa perustuu radioaktiivisuuteen. Kuitenkin kaikki ovat erinomaisesti sopusoinnussa. Ehkäpä siksi pystytäänkin puhumaan melkoisella varmuudella, että Maa on vanha.
Selitä vaikka mainitut vuosilustot.
Tai selitä, miksi puun vuosirenkaat sopivat äärimmäisen hyvin radiohiilimenetelmällä saatuihin tuloksiin. Tai vaikka Raamatun sivut alkuajoilta - nekin sopivat oivallisesti. Missä kohdassa olisi tullut se totaalinen radiohiilimenetelmän murentuminen ja kaikkien ydinvoimien totaalinen muutos, että se ei yht'äkkiä enää pitäisikään paikkaansa ? Koska se pitää paikkansa esim. melkein pari tuhatta vuotta jo oman uskomuksesi mukaan - ja vielä paljon pidemmälle laskettuna esim. puun vuosirenkaista. Ja missään kohdassa ei havaita moista yht'äkkistä radiohiilen häviämistä tai pitoisuuden muutosta - kaikki menee hienosti vuosilusto kerrallaan järjestelmällisesti (ja laskennallisesti) juuri täsmällisesti radiohiili väheten.radiohiilimittaus on juuri kaikkein epäluotettavin, koska hiilen määrä ilmakehässä ei ole ollut vakio, jolloin ilmakehässä on ollut eri määrä hiiltä ennen kuin viimeisen 150 vuoden aikana. Radiohiilimenetelmällä ei voida myöskään mitata kuin maksimissaan n. 50000 vuoden päähän, joten siihen sortui se yritys. Näytä siis mihin pystyt!
- Sinusta kommentoijaksi ?
lol! kirjoitti:
radiohiilimittaus on juuri kaikkein epäluotettavin, koska hiilen määrä ilmakehässä ei ole ollut vakio, jolloin ilmakehässä on ollut eri määrä hiiltä ennen kuin viimeisen 150 vuoden aikana. Radiohiilimenetelmällä ei voida myöskään mitata kuin maksimissaan n. 50000 vuoden päähän, joten siihen sortui se yritys. Näytä siis mihin pystyt!
>
Niinpä ja nuo äärimmäisen pienet muutokset C-14-suhteessa on jopa selvitetty. Mutta tosiaan aina tuo menee loogisesti: edellinen vuosirengas sisältää enemmän C-14:ä kuin vanhempi. Missään kohdassa ei ole mitään romahdusta tms. vaan loogisesti puun vuosirenkaista voidaan päästä täysin kiistatta yli 12000 vuoden päähän. Siis aivan täysin vastaansanomattomasti laskemalla vuosirenkaat (siis yksi, kaksi, kolme...) ja mittaamalla niistä C-14.
>
Niin, eikö olekin mielenkiintoista: 50000 vuotta (minkä yli toki nykyisin päästään) ! Kuitenkin väitetään, että Maa voisi olla vain 6000 vuotta vanha. Mistä nuo 50000-vuotiaat näytteet ovat tulleet ? 6000 vuoden iän romuttaa yksikin todiste pidemmästä iästä (kunhan se on varma - ja radiohiili on täysin varma ainakin yli 12000 vuoteen saakka [ja ylikin]).
>
Kävitkö lukemassa linkittämäni sivun kaikki iänmääritysmetodit ? Eiköhän siinä ole näyte, mihin sitä pystytään. Uhraa ihan tosissaan puoli tuntia elämästäsi lukemalla tuo sivu. Se on vaivan arvoinen. - Apo-Calypso
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mitä tekemistä "creationonthewebillä" ja John Woodmorappella on tieteen kanssa????
Tuosta hieman lisää John Woodmorappesta:
http://www.talkorigins.org/faqs/woodmorappe-geochronology.html
ja hänen "geologiastaan" sekä hänen "geologitaustastaan".
Et näytä olevan kovin taitava huijareiden tunnistamisessa, vai mitä? Ei sinänsä mikään ihme, koska et tiedä *mistään* tieteestä *yhtään mitään*...
Mielenkiintoinen ote hänen CV:stään artikkelin lopussa:
"John Woodmorappe has an M.A. in geology and a B.A. in biology, *from a midwestern US state university*..."
Miksiköhän muuten John Woodmorappen kaltaisen "huippusaarnaajan" täytyy esiintyä salanimen turvin? - Apo-Calypso
omat reaktorinsa kirjoitti:
eikä siihen ole ihmisillä asioita. Luonto on kyllä todellinen. Luodaan lisää lisää. Kivaa. Todellisuudessa tuo ei vielä todista mitään. Eiä siis ole vielä mitään todisteita evoluution puolesta. Opettelepa perustelemaan kantasi, poju.
Opettelepa esittämään joku argumentti, hihhulipenikka.
Käsien heiluttaminen ei ole argumentointia, se on käsien heiluttelemista. - Apo-Calypso
olin tuolla jossain kirjoitti:
Jos haluat etsiä netistä tuloksia asian tiimoilta niin varmasti löytyy tuloksia, mutta jos et hyväksy kuin evoluution tuloksia niin sitten voi tulla ongelmia. Jos nyt todella ajatellaan että nuo mittaukset pitävät sokeasti paikkansa niin voidaan olla mielestäni aika harhassa. Monesti on juuri noissa miljoonien vuosien mittauksissa tullut virheitä, juuri siksi että ne perustuvat virhearvioinnille. Luulen etteivät tiedemiehet läheskään uhku samanlaista varmuutta tutkimustulksiin nähden, toisin kuin täällä, joka osoittaa kyllä sen miten hämäräperäistä ja tietämätöntä sakkia täällä onkaan.
Mutta eipä voi mitään. Antaa kaikkien kukkien kukoistaa.Harhaluulosi ei ole tietoa.
Jos haluaa etsiä tietoa netistä, kannattaa käyttää luotettavia lähteitä, ei fundamentalistista hömppää. eka kerta kirjoitti:
onpa kivaa, kun ei tarvitse miettiä toivottomia kohelluksia, teorioiden korjausteorioita, vaan voi luottaa Jumalaan, ja antaa Herran hoitaa niinkuin parhaaksi näkee!! vai mitä sydämmen.usko.pelastaa??? ei kiukkua, ei lohdutonta oloa, ei harmia taas ehkä huomenna tulevasta uudesta teoriasta... kun Herra johdattaa, ei tarvitse joka päivä miettiä ja muistella, mitä tuli valehdeltua ja kenelle! se totuudessa on hienoa!!!
siunausta ja Herran kaitsemusta ystäväiseni...
-Ari-Elämä on uudestisyntyneenä kristittynä kaikinpuolin elämisen arvoista.
Siunausta elämääsi- uurestisyntynyt
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Elämä on uudestisyntyneenä kristittynä kaikinpuolin elämisen arvoista.
Siunausta elämääsiJumalainen sana kiirii kaikkialle:
repikää riemu ja rauta ylös, ulos ja rekkain alle
Reippaina käymme rekkain alle, kun se tuntuu niin ihanalle
Hyvästit jätämme maailmalle, reippaina käymme rekkain alle - heheh
Ristinkaataja kirjoitti:
"Ehkä olisi pitänyt sanoa, että tunnen tiedemiehiä, jotka eivät usko Jumalaan, mutta ovat suhtautuneet kriittisesti esimerkiksi evoluutioon."
Haista home. Jokainen tidemies ja nainen suhtautuu kriittisesti kaikkea kohtaan.taitaa olla ohutta sorttia. Tälläkin evopetterillä katkes taas yksi aivoverisuoni :-)
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Elämä on uudestisyntyneenä kristittynä kaikinpuolin elämisen arvoista.
Siunausta elämääsiMistä lähtien uudestisyntyminen on kuulunut kristinuskon mytologiaan? Sehä on buddhalaisuuteen liittyvä myytti..?
ravenlored kirjoitti:
Mistä lähtien uudestisyntyminen on kuulunut kristinuskon mytologiaan? Sehä on buddhalaisuuteen liittyvä myytti..?
Ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa..
Budhisteilla taitaa olla jälleensyntyminen milloin missäkin muodossa...hmm. ovat aikalähekkä evolutionisteja, sillä evolutionistitkaan eivät osaa päättää ollakko ihmisiä, vai ollakko sittenkin eläimiä :)uurestisyntynyt kirjoitti:
Jumalainen sana kiirii kaikkialle:
repikää riemu ja rauta ylös, ulos ja rekkain alle
Reippaina käymme rekkain alle, kun se tuntuu niin ihanalle
Hyvästit jätämme maailmalle, reippaina käymme rekkain alleMut ihmisel ei oo oikeutta ottaa elämää omin käsin, ei omaa eikä toisen. Elämä on elämänantajan käsissä.
- Onnenpuiston Oraakkeli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa..
Budhisteilla taitaa olla jälleensyntyminen milloin missäkin muodossa...hmm. ovat aikalähekkä evolutionisteja, sillä evolutionistitkaan eivät osaa päättää ollakko ihmisiä, vai ollakko sittenkin eläimiä :)Ahaa, tässä on siis jotain valaistuneisuuden psykologiaa. Henkilö on saavuttanut järkyttävien traumojen jälkeen eräänlaisen valaistuneisuuden tilan, jossa kokee vihdoin olonsa turvalliseksi ja hyväksi, ja henkilö kokee olevansa tärkeä ja merkityksellisempi kuin edellisessä vaiheessa. Tätä tilaa ei mikään pääse horjuttamaan, sillä kaikki on siitä kiinni. Siksi totuutta modifikaatiolla ja fabulointi ja valhe on hyväksyttävää, jos se tukee omaa "pyhää" tilaa. Jos tilaa horjuttaa, horjuu koko maailma.
Ja se on ihan hienoa, okei. Aivan vilpittömästi minusta on hienoa, että joku pelastuu kauhuista. Mutta siltä pohjalta on paha lähteä tekemään tiedettä tai ryhtyä arvostelemaan muita kulttuureja tai ympäröivää biomia ja sen yksityiskohtia. Luonnon edessä olisi hyvä olla nöyrä.
"Budhisteilla taitaa olla jälleensyntyminen milloin missäkin muodossa.."
Kreationistinen selitys on vähintäänkin yhtä ambivalentti. sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa..
Budhisteilla taitaa olla jälleensyntyminen milloin missäkin muodossa...hmm. ovat aikalähekkä evolutionisteja, sillä evolutionistitkaan eivät osaa päättää ollakko ihmisiä, vai ollakko sittenkin eläimiä :)emmehän sekoita uskontoja ja tieteellistä tutkimusta, emmehän käytä uskonnollisia salatieteitä korvaamaan luonnontieteen tutkimusta..?
Mutta onhan tuo buddhalaisuuden uudestaan syntyminen uskomus mielenkiintoisempi fantasia kuin ideoimasi SUP-uskonnollinen näkemys. Heh, suppismi, uusi uskonto.. Jos elät kunniallisesti, olet seuraavassa elämässäsi jokin jalo eläin. Jos elät riettaasti, palvot väärää jumalaa tms. seuraava elämässä kohtaat rangaistuksen.
Ihminen on eläin, ihmisapinoiden heimoon kuuluva laji. So?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mut ihmisel ei oo oikeutta ottaa elämää omin käsin, ei omaa eikä toisen. Elämä on elämänantajan käsissä.
vääräuskoisen tappaminen ei ole väärin. Anna herra voimaa tappaa harhaoppisia.
- Outsider____!
mrkatillakaan ei faktaa ole niin pitää yrittää jollakin. Ennen sanottiinkin, että kun keinot loppuu niin konstit alkaa.
Mrkatti on kaiketi sitä mieltä, että koko ihmiskunnan historian aikana kukaan Luomisen vastustaja ei ole tehnyt yhtää väärää tai muulla tavoin tuomittavaa tekoa.
Ainoat syntiset löytyvät uskovien joukosta. On varmaan onnellinen olo koko ajan kun noin jaksaa uskoa.- Apo-Calypso
Valehtelijoista ainakaan ei tunnu olevan pulaa teidän kultissanne.
Lainataan taas:
"Kreationismi perustuu tietamattomyyteen, se sikiaa tietamattomyydesta ja siita sikiaa tietamattomyytta. Tietamattomyyden levittaminen on kreationismin elinehto ja tietamattomyydessa rypeminen on kreationistin luonnollinen elamisenmuoto." - korkein aste?
Jahas,pulu aloitti nappuloiden kaatamisen,,,
- näin on
Apo-Calypso kirjoitti:
Valehtelijoista ainakaan ei tunnu olevan pulaa teidän kultissanne.
Lainataan taas:
"Kreationismi perustuu tietamattomyyteen, se sikiaa tietamattomyydesta ja siita sikiaa tietamattomyytta. Tietamattomyyden levittaminen on kreationismin elinehto ja tietamattomyydessa rypeminen on kreationistin luonnollinen elamisenmuoto."No, tieteellinen tieto on vain määrittelykysymys, ei faktaa. Kreationistit tietävät ja naturalistit uskovat. Niin se vaan on.
- Apo-Calypso
näin on kirjoitti:
No, tieteellinen tieto on vain määrittelykysymys, ei faktaa. Kreationistit tietävät ja naturalistit uskovat. Niin se vaan on.
Vau, sittenhän sinulle ei ole mitenkään vaikeata esitellä ao. "kreationistiseen tieteeseen" perustuvia suursaavutuksia?
Sitten nämä hihhulit ihmettelevät huuli pyöreänä ja simmut ymmyriäisinä, miksi heille nauretaan!!!
:D :D - seuranneena
ja toki myös jonkinlaisena ihmistuntija.
Äijä on ihan oikeesti kateellinen Katille !
Älä kerro kellenkään, niin mäkin olen ;=)
-evvk- - päästä ikuistetuksi
näin on kirjoitti:
No, tieteellinen tieto on vain määrittelykysymys, ei faktaa. Kreationistit tietävät ja naturalistit uskovat. Niin se vaan on.
Paholaisen asianajajan palstalle! :-)
- Puke_Skywanker(rek. ei onni...
"Ainoat syntiset löytyvät uskovien joukosta."
olet oikeassa, ainoastaan uskova voi olla syntinen, muut tekee väärin muuten vaan. - Pärspub
Puke_Skywanker(rek. ei onni... kirjoitti:
"Ainoat syntiset löytyvät uskovien joukosta."
olet oikeassa, ainoastaan uskova voi olla syntinen, muut tekee väärin muuten vaan.Kokeillaanpa: jumala, juumala, jumalus, natsijumala, jumalgubbe, iso-j, pikku-j, satu-ukko.
Tuliko tehtyä jotain väärin? Ei. Hihhulin tekemänä tämä olisi syntiä. Menetinkö yöuneni? RÄH RÄH.
- isännän
äänellä yhden sortin taikausko(asi) ei juuri sinun kaltaisiesi tajuntaa sekoittamaan.
Mikä oli motiivi ?
Kenties pelko ?
Miksi ?
Hämmentävää arvostelukyvyttömyyttä ?!
-evvk- - Justiina
...sitten ainoa, jonka mielestä tämä oli asiallinen mielipiteenilmaisu ja tässä oli kaikista selvimmin esitetty oma kanta...näitä on aina kiva lukea.
- Apo-Calypso
Voi hyvinkin olla oma kanta, joka perustuu valheelliseen käsitykseen tieteestä yleensä sekä biologiasta ja ajoitusmenetelmistä erityisesti.
- taso
Kun heillä ei ole argumentteja oman evotuubansa tueksi, pitää puhua paskaa. Hyvin ikävää asennetta osoittaa tämä heidän taholtaan.
- Apo-Calypso
Pamautit tyypilliseen hihhulitapaan vahingonlaukauksen ja ammuit omaan jalkaasi.
Viestiketjun aloittaja on kretiinipelle. - sinähän se
Apo-Calypso kirjoitti:
Pamautit tyypilliseen hihhulitapaan vahingonlaukauksen ja ammuit omaan jalkaasi.
Viestiketjun aloittaja on kretiinipelle.taas mokasit. Et ymmärtänyt edellisiä viestejä =)
- Apo-Calypso
sinähän se kirjoitti:
taas mokasit. Et ymmärtänyt edellisiä viestejä =)
Se on muuten "Mr." Apo. Emme ole sinunkauppoja tehneet.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut
– Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti28535534Särkynyt sydän
Teit sitten selväksi ettet ole kiinnostunut. Kiitos siitä! Nyt on turha enää yrittää mitään, lähestyä tai edes jutella s854854Täytyy sanoa että on tämä aika mielenkiintoinen tilanne..
Ihan en osaa vielä yhdistellä palasia, toisaalta tarvitseeko edes. Et vaan taida pystyä kokonaan päästämään irti, ja jos294664Tiedättekö naiset, että miehelle kannattaa antaa vasta...
Kun hän on jo kiintynyt teihin. Naisilla erittyy oksitosiinia sek.sin yhteydessä, mikä saa meidät rakastumaan heihin mel2583942Queen of Fucking Everything jakaa mielipiteitä - Mitä tykkäät sarjasta, kolahtiko?
Tiina Lymin käsikirjoittama ja ohjaama tv-sarja on varmasti yksi tämän vuoden puhutuimmista. Mitä tykkäät mustaa huumori1003230Jos haluat tietää miksi tykkään sinusta
Niin siksi, koska sinusta huokuu sellaista lempeyttä ja seesteisyyttä ja olet lisäksi komea ilmestys. Jotenkin olet myös192809Oho! Dannyn, 82, seuralainen Helmi Loukasmäki, 23, paljastavissa kuvissa - Yksi sana kertoo kaiken!
Mediassa on kerrottu, että Danny ja Helmi ovat muuttaneet uuteen kotiin Raumalle. Nyt Loukasmäki on jakanut omalla Insta612626En suuttunut missään vaiheessa
Oon vaan herkkä ja tuskastunut. Mies se ei ole henkilökohtaista sinulle. Ei mitenkään päin. Sinä herkkänä vaan satut näk122044Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi491946Trump on jo ihan seonnut...
Nato maa uhkailee toista Natomaata....Amerikan tuho näyttää toteutuvan Trumpin kaudella 100 varmasti.4331694