Onko kukaan rakentanut passiiviharkoilla? Tuo 0,10 u-arvo vaikuttaa hurjalta!
Passiiviharkko?
Vunteeraja
446263
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 44
Vanhimmat
yksi nolla pois, oikea U-arvo on ainoastaan 0,100. Tietääkseni kukaan ei ole siitä rakentanut, ihmiset jotka sen haluaisivat, ovat niin passiivisia.
Niin onhan 0,10 ihan eri tasolla kuin 0,100 vai olikohan niillä pilkun jälkeisillä nollilla sittenkään merkitystä...
ne harkot ovat passiivisia. Aktiiviharkkoa tuskin on keksitty.
Passiiviharkkohan on yhtä kuin 20cm paksuinen kantava betoniharkko ja siihen 40cm villaa päälle. No problem!
Tai 30 cm kaasubetoniharkko (aeroc, siporex...) ja 20cm villaa päälle. No problem!
15 sentin siporex harkko ja ulkopuolinen villoitus riittävät ja tulee halvax rakentaa ja käyttää verrattuna paksumpiin kivirakenteisiin.
sinulta maininta tosi energiapihistä ratkaisusta. Taitaa ote ruveta kirpoamaan.
toi tuli mulla kanssa heti mieleen "ja näin saat todella energiapihin ratkaisun edullisesti". Olis kiva kuulla taas kohta eps rakentajien juttuja maalandereilta ja palikkoilta...
u=0.1 säästät lämmityskuluissa muutamia kymppejä vuodessa verrattuna esim 0.16. Ota huomioon ikkunat, ovet, katto, alapohja, lämmin vesi. Rakentaessa voit kuitenkin säästää 100 000 eur valitsemalla oikein talon pystyttäjät ja materiaalit.... Eli 1000 vuoden lämmityskulujen eron....
Hintaero 0,10/0,16 välillä näyttäisi olevan "normitalolla" parin tonnin luokkaa, joten jos taloon ei tarvitse investoida primäärilämmitystekniikkaan, niin investointi kannattaa. Tarvittava lämmitys voidaan hoitaa helposti ilmanvaihdon kautta. Kesäaikainen viilennys lienee passiivirakennuksissa myös huomioitava.
http://www.passiivitalo.com/passiivitalo/etusivu.html
ja yhden ulko-oven, niin ehkä se on hyvä sitten. Mutta jos laittaa ikkunoita, niin ei taida olla paljoa iloa.
Kannattaisi ajatella talon koko elinkaaren kustannuksia... kestääkö talo 10v vai 500v... Siinä on ihan turha yrittää säästää lämmityksessä muutamaa kymppiä.
Mitenkäs elinkaariajattelu torppaa hyvän lämmöneristyksen/talouden talossa?
Ei riitä ihmisenergia lämmitykseen. Hengityksen mukana tulee lisää kosteutta. Uudet matalaenergiakodinkoneet eivät tuota lämpöä eivätkä ledit lämmitä. Kuolleena syntynyt ajatus koko passiivitalo. Joku hulluhan sitäkin taas myy ja vielä hullummat ostaa.
Kun Suomessa puhutaan passiivitalosta, niin oikeasti tarkoitetaan matalaenergiataloa joka on määritelty muka-passiiviseksi... Eli kyllähän sieltä löytyy lämmitysjärjstelmä jolla saa pidettyä normaalin tasaisen lämmön.
Ero "tavalliseen matalaenergiataloon" ja varsinkin "normitaloon" on se, että passiivitalossa se paukkupakkasen huippulämmitystehokin on vain jotainkin kilowatteja. Koska teho on niin pieni, se voidaan tuoda taloon märkätilojen lattialämmityksen plus muiden tilojen tuloilmalämmityksen (tarvii kyllä pari kanavapatteria lisää ilmanvaihtokoneen pienitehoisen jälkilämmityspatterin lisäksi) avulla.
Olen tätä samaa asiaa ihmetellyt/ naureskellut. Passiivitalo on määritelty uudestaan sellaiseksi taloksi, mikä ei vie paljoa energiaa.
Näitä energiarajoja, eli mikä on ns. tavallinen talo ja mikä matalaenergiatalo, on veistetty niin monta kertaa uusiksi, että nyt sitten on otettu uusi termi käyttöön nimeltään passiivienergiatalo, joka vie hieman vähemmän energiaa kuin matalaenergiatalo, mutta jota kuitenkin pitää lämmittää.
Itse olen kyllä aika negatiivinen näihin passiivikotkotuksiin. Hyvä sinänsä, että energiaa kuluu vähän, mutta kyllä tuolla aika paljon vaikeuksia kerjätään. Talo on niin kallis hankinta, että ihmettelen kyllä niitä jotka alkavat tällaista kokeilemaan. Mutta saahan sitä.
edelläkävijä. Perässähiihtäjien joukko on sankka.
maksaa:- kaikki koleilut.
Eka talo menee ihan opetellessa, tisessa on tyyliä, mutta kolmas vasta onnistuu. Tämän on huomannut verottajakin. Sivutöinä voi tehdä kolme taloa siten, ettei omaa työt veroteta. Kun teet neljännen, katsotaan, että olet jo ammattilainen.
Sääli niitä, jotka ostavat ämpärisankarin ekan veistoksen ja maksavat itsensä kipeeksi.
- Ämpärisankarin ekan veistoksen.
Hyvänen aika.
että kuollut on täysin passiivinen.
Onko linkkiä tai muuta lisätietoa?
passiivisia. Kyllä ne pitää itse latoa paikoilleen tai jos on massia, voi tietysti teettää saman asian.
Silloin on passiivisia työmiehiäkin raksalla.
Sitten kun rakennatte niin muistakaa, että seinärakenteen läpi kulkee talon energiasta hukille vain n 17 %, joten ylieristäminen seinän osalta ei kannata. Yläpohja ja lämmöntalteenotto sekä paremmat ikkunat ja ovet ovat ne kohteet joista saa parhaimman "säästön" rakenteen energiataloutta parannettaessa.
Ihan turha puhua prosenteista... Jokainen talo on erilainen, samoin asukkaat, ja niin moni asia vaikuttaa energiankulutuksen jakaumaan, että prosenteista on täysin turha puhuakaan.
Konkreettisena esimerkkinä prosenttien järjettömyydestä: esim. yläpohjan lisäeristäminen tai vedenkulutuksen vähentäminen lisää ulkoseinien kautta hukkuvaa energiaa... prosentteina :-)
Kilowattituntia per seinäneliö per vuosi, se on ainoa järkevä mittari. Sen avulla voi päätellä kuinka hyvin on taloudellisesti kannattavaa eristää.
Jos pilkun viilaajalle ei auennut pointti niin yritän vääntää rautalangasta: Seinärakenteen läpi kulkee vain 17 % normitalossa kulutettavasta energiasta, joten vaikka seinän eristystä kasvattaisi äärettömään ei tuo "säästyvä energia" ole kokonaisuudesta vain tuo 17%. Pointti olikin se että yksittäistä komponenttia ei kannata määräämättömästi parantaa, jollei paranneta myös muita osa-alueita. Pelkällä harkolla ei passiivitaloa rakenneta--ei edes matalaenergiataloa.
Sinänsä totta juu. Mutta lämmönhukat ovat "erillisiä" siinä mielessä, että jonkin osa-alueen parantamisen absoluuttiseen kannattavuuteen ei vaikuta ne muut osa-alueet. Ts. jos esim. ulkoseinän lisäeristämisen takaisinmaksuaika (halutulla tavalla laskettuna) on 20 vuotta, niin se pysyy 20 vuotena riippumatta siitä mitä tekee muille osa-alueille.
Tietysti jos vastaavan rahan laittaa vaikka katon lisä-eristämiseen ja takaisinmaksuaika on vain 10 vuotta, niin silloin on aika tyhmää parantaa seinän eristystä katon kustannuksella, jos näiden välillä pitää valita.
Lisäksi kun nyt passiivitalosta puhutaan, eli halutaan minimoida lämmitysjärjestelmä (eihän passiivitalossa muuten ole mitään järkeä), niin mielenkiintoista on eri osa-alueiden merkitys silloin kun energian kulutus on suurinta, eli esim. kirkkaana pakkasyönä -35C ulkolämpötilalla. Ja väitän että silloin seinien (ja katon myös) kautta karkaa paljon enemmän kuin 17%.
Mitä hyötyä jostain superharkosta, jolla säästää lämmityskuluissa 2000 eur kymmenessä vuodessa, mutta materiaalin vuoksi joutuu rappaamaan aikaisemmin 60eur/m2=10-20 k eur...
Miksi muka joutuisi rappaamaan aikaisemmin kuin muut rappaukset?
Itsehän en muuten kyllä tekisi sellaista taloa, että muovieriste tulee sisäpintaan tai edes kipsilevyn taakse. Ts. jos esim. tätä "passiiviharkkoa" käyttäisin, niin sisäpuolelle tulisi sitten vielä erillinen muuraus, jolloin tosin paksuus ja hinta menisivät aika naurettaviksi, joten ei kiitos...
lisäksi mietteenä.
Jos ei seinää "lämmitetä" sisäpuolelta, helposti seinän lämpötila alle kastepisteen ja melkein aina märkä lämmön poissäteilyn vuoksi...
>> silloin kun energian kulutus on suurinta, eli esim. kirkkaana pakkasyönä -35C ulkolämpötilalla. Ja väitän että silloin seinien (ja katon myös) kautta karkaa paljon enemmän kuin 17%.
Miksiköhän kantasi on tämä? Miksi esim. ikkunat eristävät kovalla pakkasella paremmin suhteessa seiniin ja sama ovet vs. seinä?
Alapohjan tapauksessa tilanne on selvä, koska useimmissa tapauksissa se on maata vasten ja maa hidastaa lämpötilavaihteluita.
Seinissä on kivitalossa hitautta, joten kovalla pakkasella niiden osuus pitäisi pienentyä (ja pakkasen hellittäessä nousta). Kivisen yläpohjan tapauksessa on tilanne sama.
Ilmanvaihdon osuus sitävastain kasvaa, koska siinä ei ole mitään massasta riippuvia hidasteita. Itse asiassa kuutiokoneen tapauksessa kovalla pakkasella hyötysuhde on tasan 0, eli ilmanvaihto kasvattaa osuuttaan.
Mutta miksi seinät ja katto?
Ikkunat tietysti myös. Säteilemällä tapahtuva lämpöhukka on suhteessa lämpötilaeron neliöön (vai oliko se vallaan kuutioon), siirtymällä (esim. ilmanvaihto) taas suoraan lämpötilaeroon. Alapohjan kautta karkaava lämpö taas on kutakuinkin vakio. Toisin sanoen, pakkasen kasvaessa ilmaa vasten olevan ulkovaipan, josta suurin osa on yleensä seinää, läpi karkaava lämpöenergia kasvaa eniten.
teltassasi isommalle, jos tulee holotna.
Kivitalon seinä ei edes ehdi jäähtyä yön aikana
tuohon pakkaseen, kun jo aamu armahtaa. Seinän sisäpinnan lämpötila pysyy jokseenkin tasaisena
moisessa myllytyksessä kokemusperäisen tiedon mukaan. Se oli yksi hyvä syy hommata harkkotalo,
siporexista.
mutta Katto-Kassiselta voisi tietoa löytyä katosta.
Meikäläisellä on hieman eri käsitys.
Lämmönjohtavuus, tai lämpöresistanssi ovat lineaarisia yhtälöitä. Eli astetta kohden jos karkaa watti, niin kymmentä astetta kohden karkaaminen on 10 wattia.
Rakentamisessa käytetty U- arvo on laskettu neliötä kohden, mutta tuokin käyttäytyy linearisesti.
>> Toisin sanoen, pakkasen kasvaessa ilmaa vasten olevan ulkovaipan, josta suurin osa on yleensä seinää, läpi karkaava lämpöenergia kasvaa eniten.
Seinää on ehkä prosentuaalisesti enemmän, mutta muuten kirjoituksesi on hämäävä. Ikkunoista karkaa yhtä paljon energiaa ulos kuin seinistä, eikä kattokaan paljoakaan tuosta jää jälkeen.
Mutta olivat suhteet mitä tahansa, niin energiaa hukkaavat osat (seinät, ikkunat, ovet, katto, ilmanvaihto) käyttäytyvät linearisesti. Ainoan poikkeuksen tekee tuo mainittu alapohja.
Ja lisäyksenä että ilmanvaihto on yksittäinen suurin lämpöhukka. Tarkoittaa että jos on huono LTO-kone niin se muodostaa leijonan osan harakoille karkaavasta lämpömäärästä.
Ei se noin mene.
Se on se lämpötilaero mikä vaikuttaa.
Ja ikkunoista karkaa paljon enemmän kuin seinistä.
A-luokan ikkunoiden u=0,85 kun taas huonossakin seinässä u
Juurihan siinä todettiin että lämpötilaero on joka vaikutta. Koitappa älytä että U-arvon yksikkö on W/m^2K. Wattia / neliömetri * Kelvin. Tarkoittaa sitä että kuinka monta Wattia lämpöenergiaa vuotaa per neliömetri jokaista astetta kohden. Tuo on siis lineaarisesti riippuvainen lämpötilasta senkin typerys!
Eli juuri oikein kirjoitteli edelleä.
seuraavanlainen:
Kiviseinän hybriditoleranssi muodostaa katon kanssa assimiloituvan subtantin, jonka lämpöjohtavuus määräytyy lähinnä ulkolämpötilan ja sisäilman kosteuden koherenssiemissiosuhteesta. Esim. jos lisätään yläpohjaan 10 senttiä mineraalivillaa, seinän vastaava taso löytyy laskemalla seinäneliön painon suhde lattiapinnan tasoon, jolla on oma pieni, mutta merkittävä rooli kokonaislämpövuotoproblematiikassa. Professori Ilje Guggelsson Liljedahlin konservatorion tekniikan osastolta on tehnyt yleispätevän, 752- sivuisen laskelman näitten kolmen päätekijän vuorovaikutussuhteesta epäkeskossa algoritmitodellisuudessa. Kiintoisaa onkin havaita, että sivun 412 pieni laskuvirhe jopa vahvistaa teorian uskottavuutta. Jokaisen kannattaa kuitenkin tehdä omat päätelmänsä laskelmien paikkansapitävyydestä kahlaamalla teos läpi suurennuslasin kanssa.
Kun nyt passiivitalo-kontekstissa puhutaan, niin lähtökohta varmaan on, että tuloilmaan laitetaan joka tapauksessa tarpeeksi lämmitystehoa niin että se saadaan lämmitettyä haluttuun lämpötilaan. Sen lämmitys tulee siis "hoidettua".
Sen sijaan ilman käyttö muun lämpöhäviön kompensoimiseen on hankalampaa, koska ilmanvaihtoa on kuitenkin vain tietty määrä litroja per sekunti. Eli tuloilma ei varsinaisesti jäähdytä passiivitaloa (koska se lämmitetään).
Mutta jos seinien, ikkunoiden ja katon kautta karkaa enemmän kuin esim. 100l/s ilmamäärällä voi tuoda lisälämpöä huoneisiin, niin ollaan ongelmissa, eli tarvittaisiin jotain oikeaa lämmitysjärjestelmää, ja saman tien passiivitalolta katoaa järkevyys.
Ilmanvaihdon kautta karkaava lämpö voidaan siis tietyssä mielessä unohtaa passiivitalossa, koska sen lämmittäminen ei vaadi erillistä lämmitysjärjestelmää, vaan pelkästään ilmanvaihtokoneen lämmityspatterin sopivan mitoituksen.
Sipossa on vähän massaa, eihän se juuri varaa... Lisäksi se on samaa tavaraa läpeensä, eli kesän helle tai talven kylmyys puskee kyllä läpi, vain viiveellä ja tietysti huiput tasoitettuna.
Parempi että on pysyvästi ulkoilman lämpöinen tasaava massa ulkopuolella, sitten lämpöä varaamaton hyvä eriste, sitten taas sisäpuolella pysyvästi lämmin massiivinen sisäkuori. Toimii oikeasti paljon paremmin.
Mutta korjataan nyt tuota otsikkoa sen verran, että eihän sipokaan minusta huono ole, ei vaan ole tässä suhteessa yhtä hyvä (ja joissain suhteissa on sitten ehkä parempi).
Juu, mutta rakennuksen ulkopinta menettää lämpöä myös säteilemällä, varsinkin kirkkaalla ilmalla jolloin on likimain suora näkyvyys avaruuden kylmyyteen. Ja lämpösäteilyn voimakkuushan riippuu Kelvin-lämpötilasta potenssin neljä (siis ei neliö, ei edes kuutio, vaan ^4). Eli nimenomaan pahimmassa tilanteessa (kirkas pakkasyö) ulkopintojen kautta suhteessa enemmän lämpöä kuin "helpommissa" tilanteissa.
Samoin tietysti kylmällä tuulella tuuli jäähdyttää nimenomaan rakennuksen ulkopintaa, mutta ei vaikuta esim. ilmanvaihdon lämpöhäviöön.
Oletko nyt kenties kirjoittamassa rakennusfysiikkaa uusiksi?
Seinän lämpöisyyteen vaikuttaa kaksi asiaa, eli eristävyys ja ilmavuodot. U- arvo on lineaarinen suure.
Jos väittämäsi pitäisi paikkansa, niin ero esim. ulkolämpötilan ollessa +0 sisälämpötilan ollessa +18, tai +23 ero olisi (23/18 )^4 = 2,7, eli n. kolminkertainen. Et kai itsekkään usko tähän? (Tavallisestihan puhutaan asteen vaikuttavan n. 5%.)
Otetaanpa vielä isompi esimerkki. Jos sisälämpötila on +20 ja ulkona pakkasta -30 asteta vs. +/- 0 olisi lämmitystarve (50/20)^4 == 40 kertainen.
Tuuli ei esim. allekirjoittaneen mökkiin vaikuta, eli en joudu tuulisella säällä ruuvaamaan lämpöä lisää. Tuulen vaikutus korostuu lähinnä silloin kun talo on vanha ja ilmavuodot isoja, jolloin ilmavuotojen osuus kasvaa paljon. Tarkennettakoon vielä, että säteilyyn tuulella ei ole merkitystä.
PS. Ettet vain sekoittaisi nyt säteilylämpöä tyhjiössä (Stefanin–Boltzmannin laki)? Säteilyhän kyllä silloin toimii potenssiin neljä. Säteily edellyttäisi tällöin, että seinän ulkopinnan ja ulkoilman välillä olisi iso lämpötilaero, mitä ei ole, vaan lämpötilaero on lähes 0.
PSS. Kun lämpötilaero on iso pinnan rajalla laitetaan juuri säteilyn estämiseksi siihen jotain heijastavaa, kuten saunassa Saunasatua (jonka pinnassa on foliokalvo). Ja kuten tiedät tavallisissa seinissä tätä ei käytetä, koska tämä olisi turhaa.
on ihan mukiinmenevä pylly, miksei sitä laittaisi kaikkiin seiniin?
Energiaa voi siirtyä kolmella tavalla: säteilynä, johtumalla ja konvektiona. Seinän ulkopinnan ja ulkoläpötilan ero on pieni, joten säteilevän energian määrä on melko pieni. Seinän pintaan energia siirtyy johtumalla josta se pääosin siirtyy seinäpinnasta konvektion vaikutuksesta eli kun tuulee energiaa siirtyy enemmän. Maan pinnan alla lämpö siirtyy johtumalla seinärakenteesta maaperään.
Jos ilma ei liikkuisi yhtää, niin se toimisi eristeenä.
Ennen talon energiankulutusta parannettiin rakentamalla talo suojaiseen paikkaan, tai istutamalla esim. maatalon ja pellon välille puita.