yövalvojat!

onko kellään tästä kokemuksia, meillä pienempi 10 kk vanha heräilee yöllä 11.30, 1, 3, 4,5 ja 5 maissa on jo valmis herää, onneks nukahtaa kuitenki uudestaa yleensä. herää aamulla 6 ja 7 välillä.tyytyy yöllä vaan tuttiPULLOON!oon jo ihan poikki tähän ja nyt oon miettiny pitäiskö vaan muutamia öitä itkettää ja olla antamatta pulloa suuhun. pullossa yöllä vettä, viime yönä laitoin kuitenki velliä ku ajattelin jos se täyttäis jos on vaikka nälkä.eipä ole nälkä ainakaa, jos herää melkei hetiu syötyäänki.
aamulla meillä syödään puuro, sit 11 maissa ruoka, 2 maissa välipalaa(hedelmäsose)ja sit ruoka 4-5 maissa. iltapuuro 7 jälk. syö varmaan ihan liian vähä tai sit tapa vaan eli käyttää pulloa vaan tuttinaan(ei syö tuttia muuten ollenkaa).tassuilukaan ei tunnu auttavan, voi ei...ruokasoseet ei mene vielä muut ku 5 kk soseet, hampaita vaan 2 alhaalla eikä yhtää suostu syömää isommille tarkoitettuja soseita...vinkkejä?päivällä unet kestää 1-2 tuntia puolenpäivän aikaan ja selvä päivärytmi meillä on ja iltarauha...mitäs ohjeita antaisitte!
71070
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 7

Vanhimmat

Meillä on täsmälleen sama tilanne kuin teillä. Lapsi on tosin 9kk ja vaatii yöllä rintaa nukahtaakseen uudelleen. Olimme viime viikon Espanjassa, missä on pilkkopimeät yöt. Meidän lapsemme nukkui siellä paremmin kuin täällä. Aiommekin kokeilla seuraavaksi pimennysverhoja. Meillä yöt nimittäin muuttuivat levottomiksi keväällä öiden muuttuessa valoisimmiksi. On tosi kurjaa, jos lapsi pitää itkettämisen kautta totuttaa erilaiseen yörytmiin. Toivottavasti selitys yölevottomuudelle löytyy jotain muuta kautta.

Meilläkään ei mene karkeampi ruoka vielä alas. En ole vielä hirveästi asiasta huolissaan. Hiljalleen harjoitellaan.

Äänestä
  • Kohtalotoveri täälläkin.
    Meillä pimennysverho auttanut nukkumista huomattavasti. Lapsi nyt 9kk, heräilee nykyisin 2-4 kertaa yössä. Ensimmäiset 5kk nukkuminen oli lähinnä "torkkumista" 20min-2h jaksoissa, heräilyä tiheimmillään 10-20 kertaa yössä. Lopetettiin yösyötöt 5kk iässä, jotta yöt edes vähän rauhoittuisivat. Vähitellen päästy tähän tilanteeseen, jossa vanhemmat saavat kunnollista unta 7-8h yössä.

    Äänestä

Ensinnäkin ton ikänen ei enää tarvitse yöllä ruokaa. Mä tekisin kylmästi niin, että hakisin itselleni apteekista tai jostain marketista korvatulpat ja laittasin ne itselleni korviin yöksi ja antaisin lapsen huutaa. Totuus on nimittäin se, että jos aina annat pulloa yöllä ei lapsi opi ikinä sitä että yöllä ei syödä vaan nukutaan. Eli jotta oppisi olemaan vaatimatta ruokaa yöllä tarkottaa sitä että muutaman yön huutaa kun ei haluamaansa saa, mutta sitä varten sinulle ne korvatulpat. Ei se lapsi enää huutoonsa kuole. Mielestäni ei yöaikaan paljon kannata tuttipulloa huutavaa lasta myöskään lohdutella, koska sitten se huomaa että huutamalla saa lohtua ja kierre jatkuu. Itse opetin omalle lapselleni 6 kuukauden iässä sen, että yöllä nukutaan eikä syödä. Annoin rauhassa huutaa ja 3:ssa yössä oppi että yöllä tuttipulloa ei heru ja suostui sen jälkeen nukkumaan 10 tunnin yöunia.

Äänestä

Kokeilepa vaihtaa maidon tilalle velli ihan kokonaan. Meidän esikoisella se auttoi, kunhan sitä velliäkään ei antanut enempää kuin 6 dl vuorokaudessa, ja illalla korkeintaan 2 dl.

Vellissä on vähemmän laktoosia kuin korvikemaidossa, joten jos suvussa on laktoosi-intoleranssia (perinnöllinen ominaisuus), voi liiallinen laktoosin saanti tehdä yöt levottomiksi.

p.s. Meidän esikoiselle puhkesi laktoosi-intoleranssi jo 1 vuotiaana.

Äänestä
  • Siis miten vieläkin voi olla näitä huudattajia?! En käsitä! Miten puolustelette huudattamista?

    Kiinnittymissysteemin vakiintuminen 6–10 kk:n iässä on vaihe, jossa olisi erityisen tärkeätä välttää lapsen turvallisuudentunnetta horjuttavia kiinnittymistraumoja. Monet vanhemmat oivaltavat tämän vaistomaisesti ja tuntevat epäluuloa yleisesti toistettua ohjetta kohtaan antaa lapsen huutaa huutonsa yksinäisyydessä. Huudattaminen toki johtaa usein siihen, että lapsi on oppinut nukkumaan yksin – ihminen on nopeasti ehdollistuva olento. Hän on kuitenkin samalla oppinut karvaan läksyn siitä, ettei hänen kokemustaan hädästä aiotakaan kuulla.

    Tämän ikäinen lapsi ei pysty manipuloimaan toisia, vaan hän ilmaisee oman kokemuksensa tilanteesta ja odottaa siihen vastattavan. Vastauksen laatu vaikuttaa hänen sisäistyvään perusoletusmalliinsa siitä, kuinka aikuiset ja nimenomaan hänelle tärkeimmät aikuiset suhtautuvat häneen. Lapsen hädän ilmausten sivuuttaminen vahvistaa välttelevää, avun tarpeet tukahduttavaa kiinnittymismallia, joka rajoittaa lapsen tunne-elämän myöhempää kehitystä.

    Tässä erityisen vaikeassa vaiheessa vauvat tarvitsevat paljon apua omien tunteiden säätelyssä. He tarvitsevat läsnäoloa, mutta omien unensäätelymekanismien vahvistamiseksi yön ja päivän pitämistä selkeästi erillään, selvästi toisistaan erottuvina. Keskeistä on välttää stimulaatiota öisin (ja tarjota vuorovaikutuksellista stimulaatiota paljon päivisin). Puolen vuoden ikäinen lapsi ei normaalitilanteessa tarvitse lisäruokaa yöllä, mutta hän tarvitsee kiinnittymisen kohteittensa tuomaa turvallisuuden tunnetta. Siksi lapsen luo meneminen, rauhallinen puhe (”nyt on yö, nyt nukutaan”) ja tasainen kosketus, selän ja takamuksen rauhallinen painaminen tyynnyttää lasta.

    Tämä ja paljon muuta faktaa HUS unikoulusta:

    http://www.hus.fi/default.asp?path=1,28,824,2547,6444,6445,7649

    Yöheräämiset ovat hyvin tavallisia aina kahden vuoden ikään saakka, ja ehkä paras tapa ehkäistä nukkumiskriisien syntyä, on varautua jo ennakkoon siihen, ettei lapsen nukkuminen tule välttämättä sujumaan aikuisten aikataulujen mukaisesti. Mitään yksikäsitteistä sääntöä ei voida antaa siitä, kuinka nopeasti tai millä tavalla vauva saadaan mahdollisimman nopeasti nukkumaan yönsä hyvin.

    Lapsen uni-valverytmi muotoutuminen tapahtuu hitaasti, eikä suuria muutoksia tarvitse yrittää toteuttaa yhtäkkiä. Vauvan unirytmi siirtyy joka tapauksessa vähitellen enemmän aikuisia miellyttävään suuntaan, joten joskus siihen puuttuminen liian aggressiivisesti voi pahentaa tilannetta. Monesti vanhempia helpottaa tieto siitä, että suurin osa univaikeuksista on ohimeneviä ja lyhytkestoisia, eikä aina tarvita lainkaan toimenpiteitä niistä selviytymiseen. Vain vanhempien oma mielikuvitus on rajana sille, kuinka he voivat itse yrittää auttaa toistensa jaksamista. Ratkaisua ei siis tarvitse yksinomaan hakea vauvan puolelta, vaan myös aikuiset voivat keskenään pohtia tapoja, joilla ongelma voitaisiin ratkaista. Tällaisia ovat mm. makuuhuoneiden uudelleenjärjestely, valvomisvuorot, päiväunet, lapsenhoitajat, isovanhemmat, perhepedit, vierekkäin nukkuminen.

    Yksi keskeinen vauvojen vuorokautta rytmittävä tekijä on nälkä. Pienet lapset eivät kykene syömään kerrallaan niin suuria määriä, että näläntunne voisi pysyä poissa esimerkiksi läpi yön. Näin ollen imetystä tai maitopulloa ei pitäisi säännöstellä edes yöaikaan. Jotkut lapset saattavat tarvita yöruokailua pitkäänkin, vaikkakin siitä saattaa muodostua joillekin lapsille tapa.

    Suurin osa lapsista näyttää tutkimusten valossa lopettavan yösyömisen noin puolen vuoden iässä, mutta sitä ei voida yleistää kaikkiin lapsiin. Tähän vaikuttaa paljolti iltaruokailu: kuinka paljon ja mitä lapsi saa syödäkseen. Toiset lapset eivät syö iltaisin niin suuria annoksia että pysyisivät koko yön kylläisenä, ja myös aineenvaihdunnalliset tekijät saattavat vaikuttaa.



    http://www.lapsiperhe.net/unihiekka/uni.htm

    Äänestä

  • on jo historiaa!tai pitäisi... kirjoitti:

    Siis miten vieläkin voi olla näitä huudattajia?! En käsitä! Miten puolustelette huudattamista?

    Kiinnittymissysteemin vakiintuminen 6–10 kk:n iässä on vaihe, jossa olisi erityisen tärkeätä välttää lapsen turvallisuudentunnetta horjuttavia kiinnittymistraumoja. Monet vanhemmat oivaltavat tämän vaistomaisesti ja tuntevat epäluuloa yleisesti toistettua ohjetta kohtaan antaa lapsen huutaa huutonsa yksinäisyydessä. Huudattaminen toki johtaa usein siihen, että lapsi on oppinut nukkumaan yksin – ihminen on nopeasti ehdollistuva olento. Hän on kuitenkin samalla oppinut karvaan läksyn siitä, ettei hänen kokemustaan hädästä aiotakaan kuulla.

    Tämän ikäinen lapsi ei pysty manipuloimaan toisia, vaan hän ilmaisee oman kokemuksensa tilanteesta ja odottaa siihen vastattavan. Vastauksen laatu vaikuttaa hänen sisäistyvään perusoletusmalliinsa siitä, kuinka aikuiset ja nimenomaan hänelle tärkeimmät aikuiset suhtautuvat häneen. Lapsen hädän ilmausten sivuuttaminen vahvistaa välttelevää, avun tarpeet tukahduttavaa kiinnittymismallia, joka rajoittaa lapsen tunne-elämän myöhempää kehitystä.

    Tässä erityisen vaikeassa vaiheessa vauvat tarvitsevat paljon apua omien tunteiden säätelyssä. He tarvitsevat läsnäoloa, mutta omien unensäätelymekanismien vahvistamiseksi yön ja päivän pitämistä selkeästi erillään, selvästi toisistaan erottuvina. Keskeistä on välttää stimulaatiota öisin (ja tarjota vuorovaikutuksellista stimulaatiota paljon päivisin). Puolen vuoden ikäinen lapsi ei normaalitilanteessa tarvitse lisäruokaa yöllä, mutta hän tarvitsee kiinnittymisen kohteittensa tuomaa turvallisuuden tunnetta. Siksi lapsen luo meneminen, rauhallinen puhe (”nyt on yö, nyt nukutaan”) ja tasainen kosketus, selän ja takamuksen rauhallinen painaminen tyynnyttää lasta.

    Tämä ja paljon muuta faktaa HUS unikoulusta:

    http://www.hus.fi/default.asp?path=1,28,824,2547,6444,6445,7649

    Yöheräämiset ovat hyvin tavallisia aina kahden vuoden ikään saakka, ja ehkä paras tapa ehkäistä nukkumiskriisien syntyä, on varautua jo ennakkoon siihen, ettei lapsen nukkuminen tule välttämättä sujumaan aikuisten aikataulujen mukaisesti. Mitään yksikäsitteistä sääntöä ei voida antaa siitä, kuinka nopeasti tai millä tavalla vauva saadaan mahdollisimman nopeasti nukkumaan yönsä hyvin.

    Lapsen uni-valverytmi muotoutuminen tapahtuu hitaasti, eikä suuria muutoksia tarvitse yrittää toteuttaa yhtäkkiä. Vauvan unirytmi siirtyy joka tapauksessa vähitellen enemmän aikuisia miellyttävään suuntaan, joten joskus siihen puuttuminen liian aggressiivisesti voi pahentaa tilannetta. Monesti vanhempia helpottaa tieto siitä, että suurin osa univaikeuksista on ohimeneviä ja lyhytkestoisia, eikä aina tarvita lainkaan toimenpiteitä niistä selviytymiseen. Vain vanhempien oma mielikuvitus on rajana sille, kuinka he voivat itse yrittää auttaa toistensa jaksamista. Ratkaisua ei siis tarvitse yksinomaan hakea vauvan puolelta, vaan myös aikuiset voivat keskenään pohtia tapoja, joilla ongelma voitaisiin ratkaista. Tällaisia ovat mm. makuuhuoneiden uudelleenjärjestely, valvomisvuorot, päiväunet, lapsenhoitajat, isovanhemmat, perhepedit, vierekkäin nukkuminen.

    Yksi keskeinen vauvojen vuorokautta rytmittävä tekijä on nälkä. Pienet lapset eivät kykene syömään kerrallaan niin suuria määriä, että näläntunne voisi pysyä poissa esimerkiksi läpi yön. Näin ollen imetystä tai maitopulloa ei pitäisi säännöstellä edes yöaikaan. Jotkut lapset saattavat tarvita yöruokailua pitkäänkin, vaikkakin siitä saattaa muodostua joillekin lapsille tapa.

    Suurin osa lapsista näyttää tutkimusten valossa lopettavan yösyömisen noin puolen vuoden iässä, mutta sitä ei voida yleistää kaikkiin lapsiin. Tähän vaikuttaa paljolti iltaruokailu: kuinka paljon ja mitä lapsi saa syödäkseen. Toiset lapset eivät syö iltaisin niin suuria annoksia että pysyisivät koko yön kylläisenä, ja myös aineenvaihdunnalliset tekijät saattavat vaikuttaa.



    http://www.lapsiperhe.net/unihiekka/uni.htm

    Kyllä minäkin itse asiassa kannatan tuota huudattamista ainakin jossain määrin, sillä jotkut vauvat, kuten omani, nyt 7 kk vanha, tuntuvat heräilevän n. 100 kertaa yössä. (Ainakin noin monelta kerralta se tuntuu umpiväsyneen vanhemman mielestä) Itse en ole keksinyt syytä (eikä kukaan muukaan ole) oman vauvani levottomiin öihin, mutta ei se ainakaan johdu nälästä, sairaudesta tai kakkavaipasta. Nämä syyt nyt luonnollisesti poissuljetaan ennen huudattamista. Vauva vain yksinkertaisesti on aivan uskomattoman huono nukkuja, ollut syntymästään asti, eikä asialle luultavasti voi tehdä yhtään mitään. Olemme mieheni kanssa kysyneet unikoulusta neuvoja, kokeilleet tassutteluja ja hyssyttelyjä, mutta usko pois, ei sitäkään jaksa sataa kertaa yössä monen kuukauden ajan, varsinkaan kun mitään tulosta ei synny.

    Itse olen tehnyt juuri niin kuin aikaisempi kirjoittaja neuvoi, että hankin korvatulpat ja siirsin lapsen toiseen huoneeseen nukkumaan. Siellä hän heräilee itsekseen, itkeskelee joskus enemmän, joskus vähemmän, mutta nukahtaa kuitenkin aina uudestaan. Harvoin itku yltyy edes mitenkään kovaksi, tietenkin jos näin käy, niin häntä mennään katsomaan ja rauhoittelemaan. Lähinnä itku kuulostaa tyytymättömältä narinalta, eli ihan kuin vauvaa itseäänkin harmittaisi, kun uni ei tule. En usko, että lapsi tällaisesta "lievästä huudattamisesta" mitään elinikäisiä traumoja saa. Itseänikin on aikoinaan huudatettu, sehän oli erittäinkin yleistä silloin 70-luvulla, eikä minustakaan mitään sarjamurhaajapsykopaattia ole kuitenkaan tullut. Uskon, että huonounisuus on periytyvää, eikä sille sen vuoksi aina ole todellakaan mitään tehtävissä. Ongelma menee ohi aikanaan, jos menee. Itse kärsin pahoista univaikeuksista edelleen. Jo tästäkin syystä valvottava vauva on painajainen.

    Sanoisin näin, että huomattavasti huudattamista suurempi ongelma on se, että vanhemmat eivät saa ikinä nukkua öitään rauhassa. Itse olen menossa kohta jo takaisin työelämään, enkä todella pystyisi edes ajattelemaankaan töissäkäyntiä, jos joutuisin hyssyttelemään lastani monta kertaa yössä.

    Päivisin lapseni on pirteä ja iloinen vesseli. Ja aina kun aamulla menen häntä sängystä hakemaan, väläyttää hän ilmoille mitä leveimmän kaksihampaisen hymyn :) En siis jaksa uskoa, että hän olisi yöllisistä huudoista kovinkaan kauhuissaan ja traumatisoitunut.

    Äänestä

  • kullakin kirjoitti:

    Kyllä minäkin itse asiassa kannatan tuota huudattamista ainakin jossain määrin, sillä jotkut vauvat, kuten omani, nyt 7 kk vanha, tuntuvat heräilevän n. 100 kertaa yössä. (Ainakin noin monelta kerralta se tuntuu umpiväsyneen vanhemman mielestä) Itse en ole keksinyt syytä (eikä kukaan muukaan ole) oman vauvani levottomiin öihin, mutta ei se ainakaan johdu nälästä, sairaudesta tai kakkavaipasta. Nämä syyt nyt luonnollisesti poissuljetaan ennen huudattamista. Vauva vain yksinkertaisesti on aivan uskomattoman huono nukkuja, ollut syntymästään asti, eikä asialle luultavasti voi tehdä yhtään mitään. Olemme mieheni kanssa kysyneet unikoulusta neuvoja, kokeilleet tassutteluja ja hyssyttelyjä, mutta usko pois, ei sitäkään jaksa sataa kertaa yössä monen kuukauden ajan, varsinkaan kun mitään tulosta ei synny.

    Itse olen tehnyt juuri niin kuin aikaisempi kirjoittaja neuvoi, että hankin korvatulpat ja siirsin lapsen toiseen huoneeseen nukkumaan. Siellä hän heräilee itsekseen, itkeskelee joskus enemmän, joskus vähemmän, mutta nukahtaa kuitenkin aina uudestaan. Harvoin itku yltyy edes mitenkään kovaksi, tietenkin jos näin käy, niin häntä mennään katsomaan ja rauhoittelemaan. Lähinnä itku kuulostaa tyytymättömältä narinalta, eli ihan kuin vauvaa itseäänkin harmittaisi, kun uni ei tule. En usko, että lapsi tällaisesta "lievästä huudattamisesta" mitään elinikäisiä traumoja saa. Itseänikin on aikoinaan huudatettu, sehän oli erittäinkin yleistä silloin 70-luvulla, eikä minustakaan mitään sarjamurhaajapsykopaattia ole kuitenkaan tullut. Uskon, että huonounisuus on periytyvää, eikä sille sen vuoksi aina ole todellakaan mitään tehtävissä. Ongelma menee ohi aikanaan, jos menee. Itse kärsin pahoista univaikeuksista edelleen. Jo tästäkin syystä valvottava vauva on painajainen.

    Sanoisin näin, että huomattavasti huudattamista suurempi ongelma on se, että vanhemmat eivät saa ikinä nukkua öitään rauhassa. Itse olen menossa kohta jo takaisin työelämään, enkä todella pystyisi edes ajattelemaankaan töissäkäyntiä, jos joutuisin hyssyttelemään lastani monta kertaa yössä.

    Päivisin lapseni on pirteä ja iloinen vesseli. Ja aina kun aamulla menen häntä sängystä hakemaan, väläyttää hän ilmoille mitä leveimmän kaksihampaisen hymyn :) En siis jaksa uskoa, että hän olisi yöllisistä huudoista kovinkaan kauhuissaan ja traumatisoitunut.

    Niinpä niin...
    Tässä on takana reilut 9kk huonosti nukuttua aikaa ja olen tehnyt muutamia huomioita.
    Kun lapsi herää 10-20x yössä ei vanhempi yksinkertaisesti saa itselleen tarvitsemaa lepoa. Kun tämä jatkuu useita kuukausia, alkaa vähitellen voimat loppua. Tilannetta ei lainkaan helpota se, että ympärillä olevat ihmiset etsivät syytä ongelmaan vanhemmista, sairauksista, uskomuksista yms. Ainoa todellinen apu on sulkea pois vakavat sairaudet ja järjestää elämä niin, että tavalla tai toisella vanhemmat edes joskus saavat nukkua. Osa lapsista nukkuu kunnolla vasta 3-4 vuotiaina, eikä näissä perheissä ole kenelläkään mitään sairautta, vammaa tai vikaa. Keskushermoston kypsyminen on yksilöllistä.
    Tuohon huudattamiskeskusteluun kommentoisin, että yksi kasvatuspsykologinen näkökulma on, että vanhemman tulee ajoittain tuottaa lapselleen pettymyksiä, jotta lapsi oppii omat turvalliset rajansa. Ei meillä ainakaan "tassutella", kun lapsi yrittää syödä sähköjohtoja.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


äitix2poikaa kirjoitti:

onko kellään tästä kokemuksia, meillä pienempi 10 kk vanha heräilee yöllä 11.30, 1, 3, 4,5 ja 5 maissa on jo valmis herää, onneks nukahtaa kuitenki uudestaa yleensä. herää aamulla 6 ja 7 välillä.tyytyy yöllä vaan tuttiPULLOON!oon jo ihan poikki tähän ja nyt oon miettiny pitäiskö vaan muutamia öitä itkettää ja olla antamatta pulloa suuhun. pullossa yöllä vettä, viime yönä laitoin kuitenki velliä ku ajattelin jos se täyttäis jos on vaikka nälkä.eipä ole nälkä ainakaa, jos herää melkei hetiu syötyäänki.
aamulla meillä syödään puuro, sit 11 maissa ruoka, 2 maissa välipalaa(hedelmäsose)ja sit ruoka 4-5 maissa. iltapuuro 7 jälk. syö varmaan ihan liian vähä tai sit tapa vaan eli käyttää pulloa vaan tuttinaan(ei syö tuttia muuten ollenkaa).tassuilukaan ei tunnu auttavan, voi ei...ruokasoseet ei mene vielä muut ku 5 kk soseet, hampaita vaan 2 alhaalla eikä yhtää suostu syömää isommille tarkoitettuja soseita...vinkkejä?päivällä unet kestää 1-2 tuntia puolenpäivän aikaan ja selvä päivärytmi meillä on ja iltarauha...mitäs ohjeita antaisitte!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu