Evoluutio

onkin

devoluutio ja teoria. Miksi? Koska missään tapauksessa ei ole vielä kyetty todistamaan että geeneissä tapahtuisi positiivisia muutoksia.

21

544

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • joopa joo

      Kreationistien periaate on, että mikään muutos geeneissä ei voi olla positiivinen ja kaikki muutokset ovat automaattisesti negatiivisia, vaikka niillä olisi vain positiivisia vaikutuksia eliön kannalta. Ongelmat ovat siis kreationistien nurjassa asenteessa, eivät teoriassa eivätkä havainnoissa.

      • luonnollisestikkin

        joistakin muutoksista voi olla hyötyä, mutta ovatko ne pitkällä tähtäimellä eläimen eduksi, siitä voidaan olla eri mieltä. Esim vaikka CCR5 Delta-mutaatio saakin aikaan sen, ettei jotkin HIV-lajikkeet voi tarttua niihin(valkosoluihin) se ei tarkoita että se olisi hyödyksi, sillä on havaittu että juuri tuolla reseptorilla on tärkeä osa joidenkin tautien torjumisessa, kuten West Nile Virus. Ja ongelma on sekin, kun noita mutaatioita tulee useampi peräjälkeen, saa aikaan sen, että solu on käyttökelvoton lopulta, joten ongelma on. Tutki itse olenko oikeassa. Mielestäni kyllä olen.


      • älyttömät kriteerit
        luonnollisestikkin kirjoitti:

        joistakin muutoksista voi olla hyötyä, mutta ovatko ne pitkällä tähtäimellä eläimen eduksi, siitä voidaan olla eri mieltä. Esim vaikka CCR5 Delta-mutaatio saakin aikaan sen, ettei jotkin HIV-lajikkeet voi tarttua niihin(valkosoluihin) se ei tarkoita että se olisi hyödyksi, sillä on havaittu että juuri tuolla reseptorilla on tärkeä osa joidenkin tautien torjumisessa, kuten West Nile Virus. Ja ongelma on sekin, kun noita mutaatioita tulee useampi peräjälkeen, saa aikaan sen, että solu on käyttökelvoton lopulta, joten ongelma on. Tutki itse olenko oikeassa. Mielestäni kyllä olen.

        Huomaatkohan itsekään mitä juuri tässä teet? Kun hakemalla hakee, mistä tahansa löytää jonkun huonon puolen, ja sitten sen voi väittää haitalliseksi. Kun asettaa riman ensin mahdottoman korkealle, on tosi helppoa tyrmätä kaikki mahdollisuuksien rajoissa oleva. Jos tuollaisia kriteereitä käytettäisiin kreationistien juttuihin... no, sanotaan nyt vaikka niin, ettei kukaan olisi edes kuullut kreationismista 150 vuoteen.


      • jokaisella
        älyttömät kriteerit kirjoitti:

        Huomaatkohan itsekään mitä juuri tässä teet? Kun hakemalla hakee, mistä tahansa löytää jonkun huonon puolen, ja sitten sen voi väittää haitalliseksi. Kun asettaa riman ensin mahdottoman korkealle, on tosi helppoa tyrmätä kaikki mahdollisuuksien rajoissa oleva. Jos tuollaisia kriteereitä käytettäisiin kreationistien juttuihin... no, sanotaan nyt vaikka niin, ettei kukaan olisi edes kuullut kreationismista 150 vuoteen.

        mutaatiolla on haitalliset puolet, niitä ei aina vaan tunnisteta tai ne ei tule esille ellei ole enempää mutaatioita. faktahan on se että mutaatioissa katoaa tai muuttuu tietoa, ja toisin kuin evoluutikot väittävät, mitään positiivisia muutoksia ei ole tapahtunut eikä niistä ole minkäänlaista dokumentaatiota. ja mikään ei edelleenkään viittaa siihen että jos näitä positiivisia mutaatioita olisi ollut, että ne aikanaan saisivat uuden eliön tai organismin, kuten ihmisen syntymisen vaan sattumanvaraiset mutaatiot johtaisivat ajanmittaan johonkin ihan muuhun täysin epäjärjestelmälliseen eläimeen. Sattumanvaraiset mutaatiot ovat sattumanvaraisia. Wikipedia väittää, että 0,01% mutaatioista olisi hyödyllisiä. Silti edes viiden miljardin viitekehtys ei noin pienellä osamäärällä riittäisi, koska haitallisia mutaatioita tulisi hyviin verrattuna liian paljon ja se ennen pitkää siis johtaisi solun/eliön kuolemaan. Ei siis näin.


      • todistat itse
        jokaisella kirjoitti:

        mutaatiolla on haitalliset puolet, niitä ei aina vaan tunnisteta tai ne ei tule esille ellei ole enempää mutaatioita. faktahan on se että mutaatioissa katoaa tai muuttuu tietoa, ja toisin kuin evoluutikot väittävät, mitään positiivisia muutoksia ei ole tapahtunut eikä niistä ole minkäänlaista dokumentaatiota. ja mikään ei edelleenkään viittaa siihen että jos näitä positiivisia mutaatioita olisi ollut, että ne aikanaan saisivat uuden eliön tai organismin, kuten ihmisen syntymisen vaan sattumanvaraiset mutaatiot johtaisivat ajanmittaan johonkin ihan muuhun täysin epäjärjestelmälliseen eläimeen. Sattumanvaraiset mutaatiot ovat sattumanvaraisia. Wikipedia väittää, että 0,01% mutaatioista olisi hyödyllisiä. Silti edes viiden miljardin viitekehtys ei noin pienellä osamäärällä riittäisi, koska haitallisia mutaatioita tulisi hyviin verrattuna liian paljon ja se ennen pitkää siis johtaisi solun/eliön kuolemaan. Ei siis näin.

        Te kreationistit olette päättäneet etukäteen että mutaatio=paha. Siispä jos jossain tapahtuu mutaatio, jolla ei ole mitään havaittavaa haitallista vaikutusta (suurin osa niistä on sellaisia), te olette edelleen vakuuttuneita että se on pahaksi. Ei siksi että olisi mitään todellista syytä olettaa sen olevan pahaksi, vaan pelkästään oman itsepäisen päähänpinttymänne vuoksi. Teille on siis mahdotonta kertoa, mikä on todellinen suhde haitallisten, neutraalien ja hyödyllisten mutaatioiden suhteen, koska olette jo valmiiksi päättäneet ettei ole olemassa kuin haitallisia mutaatioita. Jos tiedettä tehtäisiin tällä periaatteella, kukaan ei olisi edes saanut selville maan olevan pyöreä, koska kaikki olisivat vain vakaasti päättäeneet minkä tahansa todisteen olevan vain merkki maan litteydestä.


      • Apo-Calypso
        todistat itse kirjoitti:

        Te kreationistit olette päättäneet etukäteen että mutaatio=paha. Siispä jos jossain tapahtuu mutaatio, jolla ei ole mitään havaittavaa haitallista vaikutusta (suurin osa niistä on sellaisia), te olette edelleen vakuuttuneita että se on pahaksi. Ei siksi että olisi mitään todellista syytä olettaa sen olevan pahaksi, vaan pelkästään oman itsepäisen päähänpinttymänne vuoksi. Teille on siis mahdotonta kertoa, mikä on todellinen suhde haitallisten, neutraalien ja hyödyllisten mutaatioiden suhteen, koska olette jo valmiiksi päättäneet ettei ole olemassa kuin haitallisia mutaatioita. Jos tiedettä tehtäisiin tällä periaatteella, kukaan ei olisi edes saanut selville maan olevan pyöreä, koska kaikki olisivat vain vakaasti päättäeneet minkä tahansa todisteen olevan vain merkki maan litteydestä.

        Hihhuleiden mielestä mutaatio on syntiä, oli se hyödyllinen tai ei...


      • jos voittee
        todistat itse kirjoitti:

        Te kreationistit olette päättäneet etukäteen että mutaatio=paha. Siispä jos jossain tapahtuu mutaatio, jolla ei ole mitään havaittavaa haitallista vaikutusta (suurin osa niistä on sellaisia), te olette edelleen vakuuttuneita että se on pahaksi. Ei siksi että olisi mitään todellista syytä olettaa sen olevan pahaksi, vaan pelkästään oman itsepäisen päähänpinttymänne vuoksi. Teille on siis mahdotonta kertoa, mikä on todellinen suhde haitallisten, neutraalien ja hyödyllisten mutaatioiden suhteen, koska olette jo valmiiksi päättäneet ettei ole olemassa kuin haitallisia mutaatioita. Jos tiedettä tehtäisiin tällä periaatteella, kukaan ei olisi edes saanut selville maan olevan pyöreä, koska kaikki olisivat vain vakaasti päättäeneet minkä tahansa todisteen olevan vain merkki maan litteydestä.

        todistaa että sellaista on tapahtunut, muttakun todisteita ei juuri ole.. Siksi meillä mielestäni on hyvät ja raamatulliset pätevät perustelut odottaa ettei sellaista tapahdu. Kuten esim tuossa E.coli esimerkissä, se että bakteeri kykeni käyttämään sitraattia ei johtunut lajin kehittymisestä tai uudesta "mutaatiosta" vaan surkastumisista, jotka ajan myöt johti siihen että kyseisillä lajeilla oli myös vähemmän (selviytymis)ominaisuuksia, kuten sanottu täällä http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v2/n1/a-po ke-in-the-eye , = lajin köyhtyminen. Kannattaa siis tutkia hieman ennen kuin hutkia.


      • Apo-Calypso
        luonnollisestikkin kirjoitti:

        joistakin muutoksista voi olla hyötyä, mutta ovatko ne pitkällä tähtäimellä eläimen eduksi, siitä voidaan olla eri mieltä. Esim vaikka CCR5 Delta-mutaatio saakin aikaan sen, ettei jotkin HIV-lajikkeet voi tarttua niihin(valkosoluihin) se ei tarkoita että se olisi hyödyksi, sillä on havaittu että juuri tuolla reseptorilla on tärkeä osa joidenkin tautien torjumisessa, kuten West Nile Virus. Ja ongelma on sekin, kun noita mutaatioita tulee useampi peräjälkeen, saa aikaan sen, että solu on käyttökelvoton lopulta, joten ongelma on. Tutki itse olenko oikeassa. Mielestäni kyllä olen.

        Entä populaatioissa jotka *eivät* ole Länsi-Niilin viruksen uhkaamia? Ovatko nekin *aidosti* haitallisten mutaation uhreja?

        Montako kertaa elämässäsi olet ollut malarian tai Länsi-Niilin viruksen uhan alaisena? Koetko saman uhan täällä Suomessa?


    • hullunhauskaa++

      Kreationistit ovat niin pessimistisiä tieteen suhteen jotta he näkevät positiiviset mutaatiotkin negatiivisessa asussa...

      Ja niin pessimistisiä he ovat että aina tunkevat väärinlasketut todennäköisyyskaavansa teorioittensa tueksi

      • todettua

        Eri ihmisryhmät pitävät perimässään lukuisan määrän eri sairauksia, jotka ovat geenivirheitä.
        Kukaan yksilö ei ole näistä perityistä vioista osaton.
        Huonot mutaatiot ovat jääneet siis perimäämme, eikä niinkuin evoluutioteorian kannattajat inttävät, ole karsiutuneet pois!


      • perustellaan ?
        todettua kirjoitti:

        Eri ihmisryhmät pitävät perimässään lukuisan määrän eri sairauksia, jotka ovat geenivirheitä.
        Kukaan yksilö ei ole näistä perityistä vioista osaton.
        Huonot mutaatiot ovat jääneet siis perimäämme, eikä niinkuin evoluutioteorian kannattajat inttävät, ole karsiutuneet pois!

        >

        Onko ne geenivirheitä ? Mitä jos ne ovat olleen aina ihmisten geenistössä ?

        >

        Liekö sitten mutaatioita vai ei, mutta tosiaan luonnonvalinnallahan nuo ei karsiudu koska ko. sairaudet ilmaantuu vasta siinä vaiheessa kun jälkeläiset on jo tuotettu ja kasvatettu. [Onkohan noista sairauksista ollut jopa hyötyä ihmispopulaatiolle kun jälkeläisiä tuottamattomat yksilöt karsiutuvat kuluttamasta resursseja.]


      • vikatikkisi
        perustellaan ? kirjoitti:

        >

        Onko ne geenivirheitä ? Mitä jos ne ovat olleen aina ihmisten geenistössä ?

        >

        Liekö sitten mutaatioita vai ei, mutta tosiaan luonnonvalinnallahan nuo ei karsiudu koska ko. sairaudet ilmaantuu vasta siinä vaiheessa kun jälkeläiset on jo tuotettu ja kasvatettu. [Onkohan noista sairauksista ollut jopa hyötyä ihmispopulaatiolle kun jälkeläisiä tuottamattomat yksilöt karsiutuvat kuluttamasta resursseja.]

        Perustelet väärin. Jotta taso pysyy vakiona, on luonnollista poistaa poikkeavuudet.
        Osa mutaatioista (hyödyllisistäkin) estyy siksi, että lisääntymiskumppanilla on erilaiset perintötekijät kuin toisella puolella.
        Rh ja Rh- eivät sovi hyvin ristiin siitettyinä mutta kumpikin toimii hyvin keskenään saman Rh-tekijän kanssa. Vastaavia perintöominaisuuksia on mutaatioiden kohdalla olemassa lukuisia.
        Monet lapsettomuudesta kärsivät kuuluvat ryhmiin joilla on ongelmia saada jälkeläisiä keskenään silloin, kun este pariin on molemminpuolinen.


      • ymmärtänyt kirjoittamaasi
        vikatikkisi kirjoitti:

        Perustelet väärin. Jotta taso pysyy vakiona, on luonnollista poistaa poikkeavuudet.
        Osa mutaatioista (hyödyllisistäkin) estyy siksi, että lisääntymiskumppanilla on erilaiset perintötekijät kuin toisella puolella.
        Rh ja Rh- eivät sovi hyvin ristiin siitettyinä mutta kumpikin toimii hyvin keskenään saman Rh-tekijän kanssa. Vastaavia perintöominaisuuksia on mutaatioiden kohdalla olemassa lukuisia.
        Monet lapsettomuudesta kärsivät kuuluvat ryhmiin joilla on ongelmia saada jälkeläisiä keskenään silloin, kun este pariin on molemminpuolinen.

        >

        Mikä taso ?

        Poikkeavuudet voi poistua, jos on poistamismenetelmä, mutta jos luonnonvalinta ei "yllä" tuota tekemään, en oikein keksi muuta prosessia (no, Saksassa joskus kokeiltiin, mutta aika kestämättömäksi havaittiin).

        >

        Jees, siksi puhutaankin, että keskimäärin jälkeläistuotto on suurempi parhaiten sopeutuneilla.


      • hullunhauskaa++
        todettua kirjoitti:

        Eri ihmisryhmät pitävät perimässään lukuisan määrän eri sairauksia, jotka ovat geenivirheitä.
        Kukaan yksilö ei ole näistä perityistä vioista osaton.
        Huonot mutaatiot ovat jääneet siis perimäämme, eikä niinkuin evoluutioteorian kannattajat inttävät, ole karsiutuneet pois!

        Mahtaisikohan syy olla ihan nykylääketieteessä kun ei vammaisten ja sairaitten tarvi nykyään enää kuolla lääkehoidon puutteessa. Jos nyt otetaan vertailuksi vielä elämää 200 vuotta sitten voidaan vaan todeta että vain kolmannes ihmisistä kasvoi aikuiseksi asti... Siis todennäköisyys kuolla ennen lisääntymisikää oli n 70%!!

        Jos et usko voit tarkastella kirkonkirjoja osoitteessa www.hiski.fi

        Tosin positiivisia mutaatioita on tuo jo aiemmin mainitsemani kolesterolinsietokyky eräillä ihmisillä ja älykkyyden on osoitettu olevan periytyvää


      • t-hoitsu
        hullunhauskaa++ kirjoitti:

        Mahtaisikohan syy olla ihan nykylääketieteessä kun ei vammaisten ja sairaitten tarvi nykyään enää kuolla lääkehoidon puutteessa. Jos nyt otetaan vertailuksi vielä elämää 200 vuotta sitten voidaan vaan todeta että vain kolmannes ihmisistä kasvoi aikuiseksi asti... Siis todennäköisyys kuolla ennen lisääntymisikää oli n 70%!!

        Jos et usko voit tarkastella kirkonkirjoja osoitteessa www.hiski.fi

        Tosin positiivisia mutaatioita on tuo jo aiemmin mainitsemani kolesterolinsietokyky eräillä ihmisillä ja älykkyyden on osoitettu olevan periytyvää

        Huuhaata sinun kolesterolinsietojuttusi. Sillä ei ole mitään tekoa evoluutioteorian perusteiden kanssa.
        Maidon laktoosintoleranssi, joka nykyään on yleistymään päin, oli ihan hyvä lähes jokaisella ,kunnes maitoa alettiin pastöroida. Lypsylämmin maito ei aiheuta laktoosiongelmaa, mutta teollisesti käsitelty myyntimaito kylläkin.

        Eikä mitään perityvää sietokykyä synny altistuen, sillä silloinhan olisi kyse hankitusta ominaisuudesta, joka tunnetusti ei periydy.
        Mitään karsintaa laktoosinsietoon perustuen ihmiskunnassa ei ole, joka saattaisi kehittyä väkeä karsien ihmisen muuttuneeksi ominaisuudeksi.


      • äimän käkenä
        ymmärtänyt kirjoittamaasi kirjoitti:

        >

        Mikä taso ?

        Poikkeavuudet voi poistua, jos on poistamismenetelmä, mutta jos luonnonvalinta ei "yllä" tuota tekemään, en oikein keksi muuta prosessia (no, Saksassa joskus kokeiltiin, mutta aika kestämättömäksi havaittiin).

        >

        Jees, siksi puhutaankin, että keskimäärin jälkeläistuotto on suurempi parhaiten sopeutuneilla.

        ////>Jees, siksi puhutaankin, että keskimäärin jälkeläistuotto on suurempi parhaiten sopeutuneilla.////

        Ja käännetyssä järjestyksessä sinun mukaasi ne, joilla on paljon jälkeläisiä, ovat ighmisistä kilpailukykyisimpiä?
        Mitä tekemistä jälkeläisten määrällä on henkilön oman kilpailukyvyn kanssa?
        Ei yhtään mitään.


      • hullunhauskaa++
        t-hoitsu kirjoitti:

        Huuhaata sinun kolesterolinsietojuttusi. Sillä ei ole mitään tekoa evoluutioteorian perusteiden kanssa.
        Maidon laktoosintoleranssi, joka nykyään on yleistymään päin, oli ihan hyvä lähes jokaisella ,kunnes maitoa alettiin pastöroida. Lypsylämmin maito ei aiheuta laktoosiongelmaa, mutta teollisesti käsitelty myyntimaito kylläkin.

        Eikä mitään perityvää sietokykyä synny altistuen, sillä silloinhan olisi kyse hankitusta ominaisuudesta, joka tunnetusti ei periydy.
        Mitään karsintaa laktoosinsietoon perustuen ihmiskunnassa ei ole, joka saattaisi kehittyä väkeä karsien ihmisen muuttuneeksi ominaisuudeksi.

        Ihan tiedoksi vaan. Laktoosin sietokyky on ihan pohjoismaalainen ominaisuus. Keski-Euroopassa menee ihmisten pakki maidosta sekasin.

        Ja tuota kolesterolijuttua et ole tainnutkaan kuulla... Italiassa on pieni kyläyhteisö joiden osalle asukkaista on tullut perinnöllinen mutaatio jonka seurauksena he voivat syödä epäterveellistä ruokaa mielin määrin eikä heidän kolesterolitasonsa juuri heilahtele. Kyseistä mutaatiota koitetaan jäljittää siinä toivossa että siitä voisi olla apua esim lääkkeiden kehityksestä.

        Takaisin hoitajakouluun siitä tietää maallikkokin asiat paremmin!


    • Anteeksi että ajattelen

      Fundamentalistikretiinien mielestä ilmeisesti immuniteetti HIVillekin (ihmisellä todettu mutaatio CCR5 geenissä) on vahingollinen, koska saattaa yllyttää näitä ihmisiä moraalittomaan käytökseen?

      • mielestä

        Idiootti. Johan sanoin että kyseinen mutaation omaava henkilö altistuu mutia helpommin West Nile Virukselle ja joillekin muille. Sekö ei ole haitallista?


      • Jerobeam
        mielestä kirjoitti:

        Idiootti. Johan sanoin että kyseinen mutaation omaava henkilö altistuu mutia helpommin West Nile Virukselle ja joillekin muille. Sekö ei ole haitallista?

        Kerohan nyt, kun aloit tästä WNV:stä niin
        tärisemään, että kummalleko taudille mielestäsi
        olisit mielummin immuuni?

        Vaakakupissa toinen on tappava ja toinen
        kuumeilua aiheuttava.

        Vähän samaa logiikkaa havaittavissa, kuin niillä
        jehovantodistajilla, jotka selittävät yhdeksi
        hyväksi syyksi kieltäytyä verensiirrosta esim
        sitä, että voi saada hepatiitti-B:n.

        Jos mutaation ansiosta eliö säilyy hengissä,
        vaikkakin altistuisi jollekin toiselle,
        huomattavasti lievempää haittaa aiheuttavalle
        virukselle, niin onko mutaatio mielestäsi
        silloin hyödyllinen vai haitallinen?

        Ei taida teillä olla suhteellisuudentaju ihan
        kohdallaan.


      • Apo-Calypso
        mielestä kirjoitti:

        Idiootti. Johan sanoin että kyseinen mutaation omaava henkilö altistuu mutia helpommin West Nile Virukselle ja joillekin muille. Sekö ei ole haitallista?

        Kysyin jo aikaisemmin: Entä jos ao. populaatio ei ole altis Länsi Niilin virukselle? Olisiko silloin hyödyllinen?

        Montako kertaa olet itse altistunut Länsi Niilin virukselle tai malarialle?

        Kumpi mahtaa muuten olla yleisempi maailmassa: malaria vai Länsi Niilin virus?

        Sinun mielestäsi siis mutaatio joka suojaa ihmisiä malarialta, mutta altistaa heidät LNV:lle on haitallinen jos he eivät joudu LNV:n uhkaamiksi?

        *Sangen mielenkiintoinen* näkemys.

        Mielenkiintoinen, vaikkakin seinähullu...


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      175
      1968
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      36
      1694
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      8
      1318
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      224
      1145
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      56
      1142
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      15
      1017
    7. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      59
      925
    8. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      57
      909
    Aihe