Luin jostain hyvän määritelmän ihmiselle: "ihmisen erottaa suurista eläinlajeista se, että ihminen kykenee samanaikaisesti uskomaan kahteen täysin vastakkaiseen periaatteeseen".
Loistavasti ja erittän sattuvasti sanottu juuri ja nimenomaan evoista. Heillä on puheissaan erittäin vahvana väitetty tieteellisyys sekä uskominen vain ja ainoastaan kokeellisesti todistettuun. Mutta hetken päästä jo uskotaankin kaikki evon skenaariot, arvailut ja veikkailut sekä mitä omalaatuisimmat tulkinnat fossiileista ja löydetyistä ns.välimuodoista. Kaikki arvailut siitä miten asiat olisivat voineet evon mukaan mennä otetaan vastaan tieteellisesti todistettuina faktoina. Kaikki mikä vain vähänkään näyttäisi todistavan evon puolesta on vastaanväittämätöntä faktaa, jota vain typerä kieltäytyy uskomasta.
Kuten siis näemme niin evouskovatkin ovat lopulta vain ihmisiä, ihmisen kaikin heikkouksin ja sisäisin ristiriidoin varustettuina. Uskotaan yhtä aikaa sekä tieteeseen että Uskoon. Tosin omia uskomuksia ei uskoksi haluta myöntää mutta niin se vain on.
Ihmisen määritelmä
66
2162
Vastaukset
Taas kerran kreationisti yrittää laskea tieteen oman uskonnollisen hevonpaskansa tasolle.
Tieteen käsitykset perustuvat konkreettisiin löytöihin ja niiden tarkkuus on kiinni esim. havaintojen määrästä. Tuo ei tee sukupuun epätarkoistakaan osista uskoa uskonnollisessa mielessä vaan tarkentumistaan odottavan hypoteesin.
Kreationistikin on eläin, kuten kaikki ihmiset.- uskonnollinen näkemys
Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon.
Tuo, että mielestäsi ihminen on eläin, on seurausta materialisesta elämänkatsomuksesta, joka ei tee eroa (ei kykene tekemään eroa) materian ja elävän välillä.
Materialismi on puhtaasti uskonnollinen näkemys, joten kun kirjoitat menneistä, kirjoitat uskonnollisia näkemyksiä. uskonnollinen näkemys kirjoitti:
Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon.
Tuo, että mielestäsi ihminen on eläin, on seurausta materialisesta elämänkatsomuksesta, joka ei tee eroa (ei kykene tekemään eroa) materian ja elävän välillä.
Materialismi on puhtaasti uskonnollinen näkemys, joten kun kirjoitat menneistä, kirjoitat uskonnollisia näkemyksiä.>>Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon.>Tuo, että mielestäsi ihminen on eläin, on seurausta materialisesta elämänkatsomuksesta, joka ei tee eroa (ei kykene tekemään eroa) materian ja elävän välillä.>Materialismi on puhtaasti uskonnollinen näkemys, joten kun kirjoitat menneistä, kirjoitat uskonnollisia näkemyksiä.
- eläin siis,
mikä eläin sinä mielestäsi olet mieluiten?
....Kreationistikin on eläin, kuten kaikki ihmiset. ...
Mikähän eläin sinua parhaiten kuvaisi, alkulima, ameeba, matelija vaiko liejuryömijä.
Krääääääääähhhhhhhhhhh. eläin siis, kirjoitti:
mikä eläin sinä mielestäsi olet mieluiten?
....Kreationistikin on eläin, kuten kaikki ihmiset. ...
Mikähän eläin sinua parhaiten kuvaisi, alkulima, ameeba, matelija vaiko liejuryömijä.
Krääääääääähhhhhhhhhhh.Ihminen tietysti.
- ruumis maatuu, henki ei
illuminatus kirjoitti:
>>Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon.>Tuo, että mielestäsi ihminen on eläin, on seurausta materialisesta elämänkatsomuksesta, joka ei tee eroa (ei kykene tekemään eroa) materian ja elävän välillä.>Materialismi on puhtaasti uskonnollinen näkemys, joten kun kirjoitat menneistä, kirjoitat uskonnollisia näkemyksiä.
"Roskaa. Voimme tehdä suoria havaintoja myös historiasta, esim. fossiilit ja maaperän geologiset kerrokset ovat sellaisia. Perinteisen historiantutkimuksen puolella taas arkeologia tuottaa uusia löytöjä jatkuvasti."
Fossiilit ja maankerrostumat ovat olemassa nykyisyydessä, ei menneisyydessä. Samoin argeologiset löydöt ovat nykyisyyteen perustuvia.
"Olen naturalisti, en materialisti. Minä puhuin erosta ihmisen ja muiden eläinten välillä. Ihminen on solurakenteeltaan eläin, eikä ihmistä ole vain älyllisten ominaisuuksiensakaan vuoksi syytä pitää minään muuna kuin eläimenä. Älylliset ominaisuudet ovat seurausta kehittyneistä aivoistamme, ja tietoisia lajeja on muitakin. Emmekä kykene analysoimaan eläinten ajattelua kuin joissakin tapauksissa hyvin karkealla tasolla."
Materialismi käsittää todellisuuden perimmältään aineelliseksi. Naturalismi mukaan ihminen koostuu pelkästään luonnollisista aineosista. Jos kiellät materialismin, niin mistä sitten ihminen koostuu?
Onko tietoisuus aineen ominaísuus?
Aivot ovat ainetta, joten onko aine älykästä?
"Ääliömäinen väite. Ensinnäkään en ole materialisti, koska maailmankaukkeudessa on muutakin kuin materiaa, esim. energiaa ja pimeää ainetta. Toisekseen naturalismi, jota edustan perustuu havainnoille eikä sille mitä uskotaan, ja kolmanneksi, uskonnollinen usko on uskoa ilman perusteita, siis sokeaa luottamusta johonkin, jota ei voida havannoin tukea. Nyt sinä sotket nuo asiat, ja teet sen siksi, koska tieteen metodiikka ja tulokset tuottavat paljon taikauskoasi parempia tuloksia."
Aine ja energia ovat SAMAN asian kääntöpuolet. (Einstein)
Esitä havainto energiasta ja pimeästä aineesta?
Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu)
"Tiede on kauan uskonut, että aineen rakenne on selitettävissä muutamalla perushiukkasella" (lähde tieteellinen julkaisu)
Usko on siis vahvasti tieteessä mukana. Usko ei ole tieteen uhka, vaan sen edellytys. ruumis maatuu, henki ei kirjoitti:
"Roskaa. Voimme tehdä suoria havaintoja myös historiasta, esim. fossiilit ja maaperän geologiset kerrokset ovat sellaisia. Perinteisen historiantutkimuksen puolella taas arkeologia tuottaa uusia löytöjä jatkuvasti."
Fossiilit ja maankerrostumat ovat olemassa nykyisyydessä, ei menneisyydessä. Samoin argeologiset löydöt ovat nykyisyyteen perustuvia.
"Olen naturalisti, en materialisti. Minä puhuin erosta ihmisen ja muiden eläinten välillä. Ihminen on solurakenteeltaan eläin, eikä ihmistä ole vain älyllisten ominaisuuksiensakaan vuoksi syytä pitää minään muuna kuin eläimenä. Älylliset ominaisuudet ovat seurausta kehittyneistä aivoistamme, ja tietoisia lajeja on muitakin. Emmekä kykene analysoimaan eläinten ajattelua kuin joissakin tapauksissa hyvin karkealla tasolla."
Materialismi käsittää todellisuuden perimmältään aineelliseksi. Naturalismi mukaan ihminen koostuu pelkästään luonnollisista aineosista. Jos kiellät materialismin, niin mistä sitten ihminen koostuu?
Onko tietoisuus aineen ominaísuus?
Aivot ovat ainetta, joten onko aine älykästä?
"Ääliömäinen väite. Ensinnäkään en ole materialisti, koska maailmankaukkeudessa on muutakin kuin materiaa, esim. energiaa ja pimeää ainetta. Toisekseen naturalismi, jota edustan perustuu havainnoille eikä sille mitä uskotaan, ja kolmanneksi, uskonnollinen usko on uskoa ilman perusteita, siis sokeaa luottamusta johonkin, jota ei voida havannoin tukea. Nyt sinä sotket nuo asiat, ja teet sen siksi, koska tieteen metodiikka ja tulokset tuottavat paljon taikauskoasi parempia tuloksia."
Aine ja energia ovat SAMAN asian kääntöpuolet. (Einstein)
Esitä havainto energiasta ja pimeästä aineesta?
Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu)
"Tiede on kauan uskonut, että aineen rakenne on selitettävissä muutamalla perushiukkasella" (lähde tieteellinen julkaisu)
Usko on siis vahvasti tieteessä mukana. Usko ei ole tieteen uhka, vaan sen edellytys.>>Fossiilit ja maankerrostumat ovat olemassa nykyisyydessä, ei menneisyydessä. Samoin argeologiset löydöt ovat nykyisyyteen perustuvia. >Materialismi käsittää todellisuuden perimmältään aineelliseksi. Naturalismi mukaan ihminen koostuu pelkästään luonnollisista aineosista. Jos kiellät materialismin, niin mistä sitten ihminen koostuu? >Onko tietoisuus aineen ominaisuus? >Aivot ovat ainetta, joten onko aine älykästä? >Aine ja energia ovat SAMAN asian kääntöpuolet. (Einstein) >Esitä havainto energiasta ja pimeästä aineesta?>Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu) >"Tiede on kauan uskonut, että aineen rakenne on selitettävissä muutamalla perushiukkasella" (lähde tieteellinen julkaisu) Usko on siis vahvasti tieteessä mukana. Usko ei ole tieteen uhka, vaan sen edellytys.
- näitä !
uskonnollinen näkemys kirjoitti:
Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon.
Tuo, että mielestäsi ihminen on eläin, on seurausta materialisesta elämänkatsomuksesta, joka ei tee eroa (ei kykene tekemään eroa) materian ja elävän välillä.
Materialismi on puhtaasti uskonnollinen näkemys, joten kun kirjoitat menneistä, kirjoitat uskonnollisia näkemyksiä.>
Tietenkään näin ajatellen mikään ei perustu suoraan havaintoon: aina on jokin mittalaite tai aisti tms. välineenä. Paahdat leivän. Maistat, että se on paahtunut, mutta sehän on välillinen havainto, joka ei "järeän" filosofiasi mukaan kerro mitään siitä, että leipä on paahdettu. Ne fossiilit katsos kertoo sen, että sellaisia eläimiä on ollut olemassa (ja ajanmääritys, milloin).
>
Ei vaan naturalistisesta. Erotukseksi materialistisesta katsannosta naturalistiseen kuuluu esim. syy-seuraus-suhteet ja vaikkapa aineettomat kentät.
>
Tai filosofinen. Puhutaan nyt naturalismista niin puhutaan edes oikeasta asiasta. Naturalismissa on kyse siitä, että kun pistät leivän paahtimeen (ja paahtimen päälle) leipä paahtuu. Jos pidät tällaista ajattelua vain uskonnollisena höpötyksenä, se tietysti Sinulle sallittakoon, mutta onko siis yhtään mikään mitään muuta (eli onko määritelmäsi "uskonnolliselle" edes järkevä jos se kattaa aivan kaiken). Tosiaan tieteessä toimitaan naturalistisesti (deduktiolla ja induktiolla): tästä seuraa tämä ja tuosta tuo. On mielenkiintoista, miten vastustat tätä tieteessä käytettyä ajattelutapaa, koska ilmeisesti kuitenkin uskot pääseväsi taivaaseen, koska uskot Jumalaan, mikä on mitä suurimmassa määrin juuri naturalistista ajattelua. Jos et itse "noudata" naturalistista filosofiaa, Jumalaan (Jeesukseen) uskomisesta ei seuraa taivaspaikkaa. - vaikka on kyse havaintoon p...
illuminatus kirjoitti:
>>Fossiilit ja maankerrostumat ovat olemassa nykyisyydessä, ei menneisyydessä. Samoin argeologiset löydöt ovat nykyisyyteen perustuvia. >Materialismi käsittää todellisuuden perimmältään aineelliseksi. Naturalismi mukaan ihminen koostuu pelkästään luonnollisista aineosista. Jos kiellät materialismin, niin mistä sitten ihminen koostuu? >Onko tietoisuus aineen ominaisuus? >Aivot ovat ainetta, joten onko aine älykästä? >Aine ja energia ovat SAMAN asian kääntöpuolet. (Einstein) >Esitä havainto energiasta ja pimeästä aineesta?>Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu) >"Tiede on kauan uskonut, että aineen rakenne on selitettävissä muutamalla perushiukkasella" (lähde tieteellinen julkaisu) Usko on siis vahvasti tieteessä mukana. Usko ei ole tieteen uhka, vaan sen edellytys.
"Silti ne ovat suoria havaintoja menneistä tapahtumista ja asioista. Saivartelusi tähtääkin vain siihen epätoivoiseen tulkintaan, ettei menneisyydestä voitaisi saada luotettavaa tietoa."
Ne (fossiilit ja maakerrostumat) eivät ole suoria havaintoja menneistä tapahtumista, vaan havaintoja menneiden tapahtumien seurauksista.
"Materiasta tietysti, mutta naturalismi ja materialismi eivät ole sama asia. En minä väitä, että materia olisi kaikki mitä on, vaan sen lisäksi on esim. energiaa - kuten jo sanoinkin."
Olenko jossain väittänyt että ne olisivat sama asia?
"Tavallaan. Se on aivotoiminnan tuloksena meille syntynyt kuva itsestämme ja roolistamme ympäristössämme. Tietoisuus on siis aivotoimintaa."
"Älykkyys on abstraktio, joka on seurausta aineen toiminnasta – aine itsessään ei ole älykästä."
Jos teoriamme ovat kemiallisten reaktioiden tulosta aivoissa, kuinka voimme tietää, ovatko teoriamme tosia?
>>Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu) vaikka on kyse havaintoon p... kirjoitti:
"Silti ne ovat suoria havaintoja menneistä tapahtumista ja asioista. Saivartelusi tähtääkin vain siihen epätoivoiseen tulkintaan, ettei menneisyydestä voitaisi saada luotettavaa tietoa."
Ne (fossiilit ja maakerrostumat) eivät ole suoria havaintoja menneistä tapahtumista, vaan havaintoja menneiden tapahtumien seurauksista.
"Materiasta tietysti, mutta naturalismi ja materialismi eivät ole sama asia. En minä väitä, että materia olisi kaikki mitä on, vaan sen lisäksi on esim. energiaa - kuten jo sanoinkin."
Olenko jossain väittänyt että ne olisivat sama asia?
"Tavallaan. Se on aivotoiminnan tuloksena meille syntynyt kuva itsestämme ja roolistamme ympäristössämme. Tietoisuus on siis aivotoimintaa."
"Älykkyys on abstraktio, joka on seurausta aineen toiminnasta – aine itsessään ei ole älykästä."
Jos teoriamme ovat kemiallisten reaktioiden tulosta aivoissa, kuinka voimme tietää, ovatko teoriamme tosia?
>>Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu)Hah.
>>Ne (fossiilit ja maakerrostumat) eivät ole suoria havaintoja menneistä tapahtumista, vaan havaintoja menneiden tapahtumien seurauksista. >Olenko jossain väittänyt että ne olisivat sama asia? >Jos teoriamme ovat kemiallisten reaktioiden tulosta aivoissa, kuinka voimme tietää, ovatko teoriamme tosia?>Siis tieteessä uskotaan ensin olemattomiin asioihin ja kun näyttöä on riittävästi, asia tulee kuntoon.>Olen hiukan eri mieltä. Ensin pitää hylätä tuo näkemys olemattomasta ja näyttöä etsitään sille, että tuota olematonta ei ole olemassa. (tämä oli tuo lainaamani tieteellisen artikkelin ydin) >Olematon ei muutu todeksi näytöllä, vaan hyväksymällä vain todellisuus.- korjaukset
vaikka on kyse havaintoon p... kirjoitti:
"Silti ne ovat suoria havaintoja menneistä tapahtumista ja asioista. Saivartelusi tähtääkin vain siihen epätoivoiseen tulkintaan, ettei menneisyydestä voitaisi saada luotettavaa tietoa."
Ne (fossiilit ja maakerrostumat) eivät ole suoria havaintoja menneistä tapahtumista, vaan havaintoja menneiden tapahtumien seurauksista.
"Materiasta tietysti, mutta naturalismi ja materialismi eivät ole sama asia. En minä väitä, että materia olisi kaikki mitä on, vaan sen lisäksi on esim. energiaa - kuten jo sanoinkin."
Olenko jossain väittänyt että ne olisivat sama asia?
"Tavallaan. Se on aivotoiminnan tuloksena meille syntynyt kuva itsestämme ja roolistamme ympäristössämme. Tietoisuus on siis aivotoimintaa."
"Älykkyys on abstraktio, joka on seurausta aineen toiminnasta – aine itsessään ei ole älykästä."
Jos teoriamme ovat kemiallisten reaktioiden tulosta aivoissa, kuinka voimme tietää, ovatko teoriamme tosia?
>>Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla.(lähde tietellinen julkaisu)>
Kuten paahdetun leivän syöminenkin. Se ei kerro paahtamisesta (ajatustapasi mukaan). Tai auringonpaiste ei kerro Auringosta vaan pelkästään sieltä tulevista fotoneista.
>
Et, mutta olet väittänyt, että käsitys perustuu materialismiin kun se oikeasti perustuu naturalismiin.
>
Niin pahus vieköön, ihan aina kaikki ajatusrakennelmat ja teoriat redusoituu kehäpäätelmään.
>
Ei vaan esitetään perusteltu hypoteesi, joka ei ole tieto (eikä siihen "uskota" sellaisena). Vasta kun havaintoja ilmaantuu hypoteesia tukemaan, voimme puhua todistetusta asiasta.
>
Mikä tieteellinen artikkeli väittää, että olematon pitää todistaa olemattomaksi (tai muuten se on olemassa) ? Tieteessä prosessi on juuri päinvastainen: on hypoteesi jostain vielä havaitsemattomasta tekijästä, niin kyllä tuosta tekijästä pitää tehdä ensin haivainto ennen kun sitä voidaan pitää olemassa olevana. Ei se nyt ihan niin mene, että "todistakaa, ettei maahisia ole". "Jos ette pysty, ne on todistettu olevaisiksi".
>
"Näytöllä" se osoitetaan kuuluvaksi todellisuuteen. Muuten se on pelkkä oletus. - olemattomaksi
korjaukset kirjoitti:
>
Kuten paahdetun leivän syöminenkin. Se ei kerro paahtamisesta (ajatustapasi mukaan). Tai auringonpaiste ei kerro Auringosta vaan pelkästään sieltä tulevista fotoneista.
>
Et, mutta olet väittänyt, että käsitys perustuu materialismiin kun se oikeasti perustuu naturalismiin.
>
Niin pahus vieköön, ihan aina kaikki ajatusrakennelmat ja teoriat redusoituu kehäpäätelmään.
>
Ei vaan esitetään perusteltu hypoteesi, joka ei ole tieto (eikä siihen "uskota" sellaisena). Vasta kun havaintoja ilmaantuu hypoteesia tukemaan, voimme puhua todistetusta asiasta.
>
Mikä tieteellinen artikkeli väittää, että olematon pitää todistaa olemattomaksi (tai muuten se on olemassa) ? Tieteessä prosessi on juuri päinvastainen: on hypoteesi jostain vielä havaitsemattomasta tekijästä, niin kyllä tuosta tekijästä pitää tehdä ensin haivainto ennen kun sitä voidaan pitää olemassa olevana. Ei se nyt ihan niin mene, että "todistakaa, ettei maahisia ole". "Jos ette pysty, ne on todistettu olevaisiksi".
>
"Näytöllä" se osoitetaan kuuluvaksi todellisuuteen. Muuten se on pelkkä oletus."Kuten paahdetun leivän syöminenkin. Se ei kerro paahtamisesta (ajatustapasi mukaan). Tai auringonpaiste ei kerro Auringosta vaan pelkästään sieltä tulevista fotoneista."
Kun "puhumme" fossiileista ja maakerrostumista, niin "puhumme" sellaisista asioista, joihin meillä ei ole kenenkään ihmisen havaintoa, miten ja millä nopeudella ne ovat syntyneet. Toki meillä on havainto siitä, että paksut maakerrostumat voivat muodostua aika nopeaan tahtii.
Paahdetun leivän valmistaminen ja syönti ovat asioita, joista meillä voi olla havainto, koska ne voivat tapahtua nykyisyydessä. Toivotavasti ymmärrät jo tästä mitä ajan takaa.
"Et, mutta olet väittänyt, että käsitys perustuu materialismiin kun se oikeasti perustuu naturalismiin."
Naturalismin ja materialismin "alkumääritykset" jotka esitin, oli oppikirjasta. Mielestäni ne pitäisi kelvata.
"Niin pahus vieköön, ihan aina kaikki ajatusrakennelmat ja teoriat redusoituu kehäpäätelmään."
Jos tietoisuus on täysin riippuvainen aivoista ja aivot biokemiasta ja biokemia (ajan oloon) atomien merkityksettömistä liikkeistä, silloin en käsitä, miksi sellaisen tietoisuuden ajatuksilla olisi suurempi merkitys kuin puissa suhisevalla tuulella. (C.S. Lewis)
"Mikä tieteellinen artikkeli väittää, että olematon pitää todistaa olemattomaksi (tai muuten se on olemassa) ? Tieteessä prosessi on juuri päinvastainen: on hypoteesi jostain vielä havaitsemattomasta tekijästä, niin kyllä tuosta tekijästä pitää tehdä ensin haivainto ennen kun sitä voidaan pitää olemassa olevana. Ei se nyt ihan niin mene, että "todistakaa, ettei maahisia ole". "Jos ette pysty, ne on todistettu olevaisiksi".
Juttu oli Tiede lehdessä numero 6 2008, Olematonta on vaikea kumota:
Tiede etenee itseään korjaten, mutta korjaaminen ei ole aina helppoa. Ei etenkään, jos virheellisten käsitysten pohjalle on ehditty rakentaa kokonaisia oppirakennelmia ja tutkimusaloja.
Tästä sai kokemusta Helsingin yliopiston ryhmä, joka huomasi, että syöpäkasvainten verisuonituksen tutkimuksessa oli kymmenen vuotta uskottu olemattomiin soluihin. Niiden varaan oli kehitelty potilaskokeisiin edenneitä hoitojakin.
Arvostetut tiedelehdet torjuivat suomalaistuloksen julkaisemisen kaksi vuotta, vaikka ryhmä testasi havaintonsa kaikilla mahdollisilla tavoilla. Sen julkaisukelpoisuutta arvioivat hyvään akateemiseen tapaan lehtien kutsumat asiantuntijat alan sisällä.
Tutkimuksen johtaja.... arvelee, että arvioijille on inhimillisesti vaikeaa hyväksyä tutkimustulosta, jos se vetää maton heidän oman työnsä alta......Arvostettu yhdysvaltalainen Pnas-lehti hyväksyi artikkelin viimein tänä keväänä, kun tutkimusta oli edelleen jatkettu ja sitä tekemään oli liittynyt myös alan tunneitun tutkija....(lainaus loppu) - tieto tarkentuu
olemattomaksi kirjoitti:
"Kuten paahdetun leivän syöminenkin. Se ei kerro paahtamisesta (ajatustapasi mukaan). Tai auringonpaiste ei kerro Auringosta vaan pelkästään sieltä tulevista fotoneista."
Kun "puhumme" fossiileista ja maakerrostumista, niin "puhumme" sellaisista asioista, joihin meillä ei ole kenenkään ihmisen havaintoa, miten ja millä nopeudella ne ovat syntyneet. Toki meillä on havainto siitä, että paksut maakerrostumat voivat muodostua aika nopeaan tahtii.
Paahdetun leivän valmistaminen ja syönti ovat asioita, joista meillä voi olla havainto, koska ne voivat tapahtua nykyisyydessä. Toivotavasti ymmärrät jo tästä mitä ajan takaa.
"Et, mutta olet väittänyt, että käsitys perustuu materialismiin kun se oikeasti perustuu naturalismiin."
Naturalismin ja materialismin "alkumääritykset" jotka esitin, oli oppikirjasta. Mielestäni ne pitäisi kelvata.
"Niin pahus vieköön, ihan aina kaikki ajatusrakennelmat ja teoriat redusoituu kehäpäätelmään."
Jos tietoisuus on täysin riippuvainen aivoista ja aivot biokemiasta ja biokemia (ajan oloon) atomien merkityksettömistä liikkeistä, silloin en käsitä, miksi sellaisen tietoisuuden ajatuksilla olisi suurempi merkitys kuin puissa suhisevalla tuulella. (C.S. Lewis)
"Mikä tieteellinen artikkeli väittää, että olematon pitää todistaa olemattomaksi (tai muuten se on olemassa) ? Tieteessä prosessi on juuri päinvastainen: on hypoteesi jostain vielä havaitsemattomasta tekijästä, niin kyllä tuosta tekijästä pitää tehdä ensin haivainto ennen kun sitä voidaan pitää olemassa olevana. Ei se nyt ihan niin mene, että "todistakaa, ettei maahisia ole". "Jos ette pysty, ne on todistettu olevaisiksi".
Juttu oli Tiede lehdessä numero 6 2008, Olematonta on vaikea kumota:
Tiede etenee itseään korjaten, mutta korjaaminen ei ole aina helppoa. Ei etenkään, jos virheellisten käsitysten pohjalle on ehditty rakentaa kokonaisia oppirakennelmia ja tutkimusaloja.
Tästä sai kokemusta Helsingin yliopiston ryhmä, joka huomasi, että syöpäkasvainten verisuonituksen tutkimuksessa oli kymmenen vuotta uskottu olemattomiin soluihin. Niiden varaan oli kehitelty potilaskokeisiin edenneitä hoitojakin.
Arvostetut tiedelehdet torjuivat suomalaistuloksen julkaisemisen kaksi vuotta, vaikka ryhmä testasi havaintonsa kaikilla mahdollisilla tavoilla. Sen julkaisukelpoisuutta arvioivat hyvään akateemiseen tapaan lehtien kutsumat asiantuntijat alan sisällä.
Tutkimuksen johtaja.... arvelee, että arvioijille on inhimillisesti vaikeaa hyväksyä tutkimustulosta, jos se vetää maton heidän oman työnsä alta......Arvostettu yhdysvaltalainen Pnas-lehti hyväksyi artikkelin viimein tänä keväänä, kun tutkimusta oli edelleen jatkettu ja sitä tekemään oli liittynyt myös alan tunneitun tutkija....(lainaus loppu)>
Tottakai on havaintoja. Mineralisaationopeudesta tiedetään jotain samoin kuin maakerrosten muodostumisestakin. Ei se, että prosessit on hitaita, estä niiden tutkimista.
>
Nyt yrität perustella, ettei historiallisia todisteita ole koska ne eivät tapahdu nykyisyydessä. Siis historiallista dataa ei voi olla koska se on historiallista. Ei. Leivän paahtamisesta meillä on samanlaisia havaintoja kuin vaikka dinosauruksista tai Ranskan vallankumouksesta. Kyllä historialliset todisteet ovat myös suoria havaintoja ihan kuten leivän paahteisuuden maistaminen tai auringonpilkut.
>
Käytit niitä vain väärin. Tieteellinen tieto perustuu naturalismiin, ei materialismiin.
>
Niin loppujen lopuksi: onko niillä. Tietysti voidaan ajatella, että tietoisuus lienee järjestäytynyt rakenne, mitä tuuli ei sinänsä ole.
>
Tiede-lehti ei ole tieteellinen julkaisu, joten "tämä oli tuo lainaamani tieteellisen artikkelin ydin" oli pielessä. Eipä ihme, ettei se sittenkään ollut, kuten epäilin, tieteellisessä julkaisusta.
>
Toki sellaiset julkaisut, jotka muuttavat suhteellisen isoja asioita, on tarkasteltava tarkasti - ja monen arvioitsijan toimesta. No, kun Sinulla ei ole käsitystä, mikä on tieteellinen julkaisu, niin eipä Sinulla ole varmasti käsitystä tieteellisen julkaisun aikaskaaloista. Ne julkaisut, jotka minä olen kirjoittanut, ovat lähetyshetkestä printtiversioon kestäneet noin vuoden jokainen. Ei tuo kaksi vuotta siinä mielessä mikään hirvittävä aika ole - varsinkin jos tarvitaan uusia arvioitsijoita tai vaikka paria lisäkoetta asian varmistamiseksi.
Tuo prosessi tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain. - ihminenkin on
illuminatus kirjoitti:
Ihminen tietysti.
eläin niin silloin sinä hyväksyt kaikki eläimellisyydet, joita ihminen tekee.
Jos et hyväksy niin logiikkasi ontuu pahasti eikä ole mitenkään perusteltavissa.
Eihän eläimillä voi olla moraalia. Miten voisi olla, mistä se olisi tullut. On vain raaka kilpailu ja eläimellinen luonnonvalinta, täh? - ei ole kaikki mitä on....
tieto tarkentuu kirjoitti:
>
Tottakai on havaintoja. Mineralisaationopeudesta tiedetään jotain samoin kuin maakerrosten muodostumisestakin. Ei se, että prosessit on hitaita, estä niiden tutkimista.
>
Nyt yrität perustella, ettei historiallisia todisteita ole koska ne eivät tapahdu nykyisyydessä. Siis historiallista dataa ei voi olla koska se on historiallista. Ei. Leivän paahtamisesta meillä on samanlaisia havaintoja kuin vaikka dinosauruksista tai Ranskan vallankumouksesta. Kyllä historialliset todisteet ovat myös suoria havaintoja ihan kuten leivän paahteisuuden maistaminen tai auringonpilkut.
>
Käytit niitä vain väärin. Tieteellinen tieto perustuu naturalismiin, ei materialismiin.
>
Niin loppujen lopuksi: onko niillä. Tietysti voidaan ajatella, että tietoisuus lienee järjestäytynyt rakenne, mitä tuuli ei sinänsä ole.
>
Tiede-lehti ei ole tieteellinen julkaisu, joten "tämä oli tuo lainaamani tieteellisen artikkelin ydin" oli pielessä. Eipä ihme, ettei se sittenkään ollut, kuten epäilin, tieteellisessä julkaisusta.
>
Toki sellaiset julkaisut, jotka muuttavat suhteellisen isoja asioita, on tarkasteltava tarkasti - ja monen arvioitsijan toimesta. No, kun Sinulla ei ole käsitystä, mikä on tieteellinen julkaisu, niin eipä Sinulla ole varmasti käsitystä tieteellisen julkaisun aikaskaaloista. Ne julkaisut, jotka minä olen kirjoittanut, ovat lähetyshetkestä printtiversioon kestäneet noin vuoden jokainen. Ei tuo kaksi vuotta siinä mielessä mikään hirvittävä aika ole - varsinkin jos tarvitaan uusia arvioitsijoita tai vaikka paria lisäkoetta asian varmistamiseksi.
Tuo prosessi tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain."Tottakai on havaintoja. Mineralisaationopeudesta tiedetään jotain samoin kuin maakerrosten muodostumisestakin. Ei se, että prosessit on hitaita, estä niiden tutkimista."
Keskustellemme kahdesta eri asiasta. Kerrostumat, jotka sisältävät fossiileja, niistä meillä ei ole havaintoja miten ne ovat muodostuneet. Mineralisaationopeudesta on
havaintoja samoin maakerrostumien muodostumisesta.
"Nyt yrität perustella, ettei historiallisia todisteita ole koska ne eivät tapahdu nykyisyydessä. Siis historiallista dataa ei voi olla koska se on historiallista. Ei. Leivän paahtamisesta meillä on samanlaisia havaintoja kuin vaikka dinosauruksista tai Ranskan vallankumouksesta. Kyllä historialliset todisteet ovat myös suoria havaintoja ihan kuten leivän paahteisuuden maistaminen tai auringonpilkut."
Jälleen sama ongelma. Leivän paahtaminen kuuluu kokeellisen luonnontieteen piiriin, sitävastoin Ranskan vallankumous kuuluu historiallisen tieteen piiriin. Siitä meillä ei ole samanlaista havaintoa kuin leivän paahtamisesta. Ranskan vallankumouksesta meillä on aikalaisten kertomuksia, jotka ovat historiallisia dokumentteja.
"Käytit niitä vain väärin. Tieteellinen tieto perustuu naturalismiin, ei materialismiin."
Tieteellinen tieto on seurausta naturalistisesta näkemyksestä, että on olemassa vain ainetta ja energiaa.
"Niin loppujen lopuksi: onko niillä. Tietysti voidaan ajatella, että tietoisuus lienee järjestäytynyt rakenne, mitä tuuli ei sinänsä ole."
(Jos ihmisen älylliset kyvyt kuten havainto, muisti ja järjellinen päättely ovat ovat kehittyneet täysin sattumanvaraisen prosessin tuloksena, ei ole mahdollista järkevästi olettaa, että ne olisivat luotettavia. Niimpä naturalismilla on seuraus, joka kumoaa kaiken todellisuutta koskevan tiedon ja siten myös tiedon itsessään. Toisin sanoen naturalismia ei voida järkevästi hyväksyä) Alvin Plantinga
Eli, tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma, mitä se on. Ei pitäisi käyttää termejä voidaan ajatella, lienee järjestäytynyt.
" Tiede-lehti ei ole tieteellinen julkaisu, joten "tämä oli tuo lainaamani tieteellisen artikkelin ydin" oli pielessä. Eipä ihme, ettei se sittenkään ollut, kuten epäilin, tieteellisessä julkaisusta."
No, tieteellinen julkaisu tarkoittaa toisille toista. Tieteellinen julkaisu on siis määrittelykysymys.
Oletan, että sen, minkä suomalaisen tutkimusryhmä kumosi, oli julkaistu määrittelmäsi mukaisessa tieteellisessä julkaisussa (julkaisuissa). Myös suomalaisten tekemä tutkimus on nyt julkaistu tieteellisessä julkaisussa.
Siis, tieteellinen julkaisu ei ole mikään tae siitä, että tutkimus on totta.
Kyllähän Dawkins olettaa meemit, joita ei ole havaittu, vaan ne ovat hänen oman mielikuvituksen tuotetta.
On siis olemassa muutakin kuin ainetta ja energiaa. - maa_tiainen
ei ole kaikki mitä on.... kirjoitti:
"Tottakai on havaintoja. Mineralisaationopeudesta tiedetään jotain samoin kuin maakerrosten muodostumisestakin. Ei se, että prosessit on hitaita, estä niiden tutkimista."
Keskustellemme kahdesta eri asiasta. Kerrostumat, jotka sisältävät fossiileja, niistä meillä ei ole havaintoja miten ne ovat muodostuneet. Mineralisaationopeudesta on
havaintoja samoin maakerrostumien muodostumisesta.
"Nyt yrität perustella, ettei historiallisia todisteita ole koska ne eivät tapahdu nykyisyydessä. Siis historiallista dataa ei voi olla koska se on historiallista. Ei. Leivän paahtamisesta meillä on samanlaisia havaintoja kuin vaikka dinosauruksista tai Ranskan vallankumouksesta. Kyllä historialliset todisteet ovat myös suoria havaintoja ihan kuten leivän paahteisuuden maistaminen tai auringonpilkut."
Jälleen sama ongelma. Leivän paahtaminen kuuluu kokeellisen luonnontieteen piiriin, sitävastoin Ranskan vallankumous kuuluu historiallisen tieteen piiriin. Siitä meillä ei ole samanlaista havaintoa kuin leivän paahtamisesta. Ranskan vallankumouksesta meillä on aikalaisten kertomuksia, jotka ovat historiallisia dokumentteja.
"Käytit niitä vain väärin. Tieteellinen tieto perustuu naturalismiin, ei materialismiin."
Tieteellinen tieto on seurausta naturalistisesta näkemyksestä, että on olemassa vain ainetta ja energiaa.
"Niin loppujen lopuksi: onko niillä. Tietysti voidaan ajatella, että tietoisuus lienee järjestäytynyt rakenne, mitä tuuli ei sinänsä ole."
(Jos ihmisen älylliset kyvyt kuten havainto, muisti ja järjellinen päättely ovat ovat kehittyneet täysin sattumanvaraisen prosessin tuloksena, ei ole mahdollista järkevästi olettaa, että ne olisivat luotettavia. Niimpä naturalismilla on seuraus, joka kumoaa kaiken todellisuutta koskevan tiedon ja siten myös tiedon itsessään. Toisin sanoen naturalismia ei voida järkevästi hyväksyä) Alvin Plantinga
Eli, tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma, mitä se on. Ei pitäisi käyttää termejä voidaan ajatella, lienee järjestäytynyt.
" Tiede-lehti ei ole tieteellinen julkaisu, joten "tämä oli tuo lainaamani tieteellisen artikkelin ydin" oli pielessä. Eipä ihme, ettei se sittenkään ollut, kuten epäilin, tieteellisessä julkaisusta."
No, tieteellinen julkaisu tarkoittaa toisille toista. Tieteellinen julkaisu on siis määrittelykysymys.
Oletan, että sen, minkä suomalaisen tutkimusryhmä kumosi, oli julkaistu määrittelmäsi mukaisessa tieteellisessä julkaisussa (julkaisuissa). Myös suomalaisten tekemä tutkimus on nyt julkaistu tieteellisessä julkaisussa.
Siis, tieteellinen julkaisu ei ole mikään tae siitä, että tutkimus on totta.
Kyllähän Dawkins olettaa meemit, joita ei ole havaittu, vaan ne ovat hänen oman mielikuvituksen tuotetta.
On siis olemassa muutakin kuin ainetta ja energiaa."
Tieteellinen tieto on seurausta naturalistisesta näkemyksestä, että on olemassa vain ainetta ja energiaa.
"
Ainakin avaruus voi olla olemassa vaikka m olisi nolla kaavassa E=mcc. Kun m on nolla, niin ei ole energiaakaan. Mielenkiintoinen kysymys onkin mitä itse avaruus on tai paremminkin mitä tyhjiö on. ihminenkin on kirjoitti:
eläin niin silloin sinä hyväksyt kaikki eläimellisyydet, joita ihminen tekee.
Jos et hyväksy niin logiikkasi ontuu pahasti eikä ole mitenkään perusteltavissa.
Eihän eläimillä voi olla moraalia. Miten voisi olla, mistä se olisi tullut. On vain raaka kilpailu ja eläimellinen luonnonvalinta, täh?Jos tarkoitat, ettei ihmisiltä voisi edellyttää moraalista käytöstä siksi, että hekin ovat eläimiä, niin puhut täyttä roskaa. Et ole muuten alkuunkaan ensimmäinen, joka kuvittelee, että biologisten tosiasioiden hyväksymisestä seuraisi se, ettei ihmiseltä voisi edellyttää moraalia.
Se, että ymmärrämme olevamme eläimiä, ei muuta meitä mihinkään - tai jos muuttaa, niin se ei ole tosiasioiden syytä. Kysymys on vain taksonomiasta: koostumme eläinsoluista, lisäännymme kuten eläimet, meillä on samanlainen aineenvaihdunta, veremkierto, luusto ja muu rakenne kuin muilla läheisillä eläinlajeilla ja kaikkien noiden taustalla on DNA-informaatio. Me olemme eläimiä, hitto vie - vain lajina poikkeuksellisen älykäs. Jos tuon tosiasian tajuaminen johdattaisi sinut kontrolloimattomaan käytökseen, niin syy olisi aivan omasi, ei noiden tosiasioiden. Kaikki eläimet eivät myöskään käyttäydy samalla tavoin, eikä edes moraali ole mitenkään todistetusti vain inhimillinen ominaisuus, esim. altruismia on monilla lajeilla.
Ihminen on lajina hyötynyt siitä, että kykenemme toimimaan yhdessä. Siitä on ollut hyötyä esim. ravinnonhankinnan ja puolustautumisen kannalta.
Tuo sopeutuminen laumaeläimeksi on edellyttänyt sitä, että hillitsemme itseämme johonkin rajaan asti, ja tuo samainen sopeutuminen on myös moraalimme ydin - ja se on yhteinen kaikille ihmisille eskimoista aboriginaaleihin. Evoluutio on siis muokannut ihmisten edeltäjien ominaisuuksia suuntaan, jossa hallitsemme aggressioitamme ja hillitsemme viettejämme paremmin kuin ainakin useimmat muut eläimet.
Sillä, olemmeko eläimiä vai emme, ei ole yhtään mitään tekemistä sen kanssa, millaista käytöstä meidän tulee pitää hyväksyttävänä: sen ratkaisevat meidän omat lajikohtaiset normimme - ei se, pidämmekö itseämme osana eläinkuntaa vai emme. Moraalin alkuperä on noissa yhteistyön mahdollistavissa biologisissa sopeutumissa, eikä suinkaan uskonnoissa kuten tyhmimmät luulevat.
Tuossa eräs aiempi kirjoitukseni aiheesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000020573144#22000000020573144- tämä on sanottava
ei ole kaikki mitä on.... kirjoitti:
"Tottakai on havaintoja. Mineralisaationopeudesta tiedetään jotain samoin kuin maakerrosten muodostumisestakin. Ei se, että prosessit on hitaita, estä niiden tutkimista."
Keskustellemme kahdesta eri asiasta. Kerrostumat, jotka sisältävät fossiileja, niistä meillä ei ole havaintoja miten ne ovat muodostuneet. Mineralisaationopeudesta on
havaintoja samoin maakerrostumien muodostumisesta.
"Nyt yrität perustella, ettei historiallisia todisteita ole koska ne eivät tapahdu nykyisyydessä. Siis historiallista dataa ei voi olla koska se on historiallista. Ei. Leivän paahtamisesta meillä on samanlaisia havaintoja kuin vaikka dinosauruksista tai Ranskan vallankumouksesta. Kyllä historialliset todisteet ovat myös suoria havaintoja ihan kuten leivän paahteisuuden maistaminen tai auringonpilkut."
Jälleen sama ongelma. Leivän paahtaminen kuuluu kokeellisen luonnontieteen piiriin, sitävastoin Ranskan vallankumous kuuluu historiallisen tieteen piiriin. Siitä meillä ei ole samanlaista havaintoa kuin leivän paahtamisesta. Ranskan vallankumouksesta meillä on aikalaisten kertomuksia, jotka ovat historiallisia dokumentteja.
"Käytit niitä vain väärin. Tieteellinen tieto perustuu naturalismiin, ei materialismiin."
Tieteellinen tieto on seurausta naturalistisesta näkemyksestä, että on olemassa vain ainetta ja energiaa.
"Niin loppujen lopuksi: onko niillä. Tietysti voidaan ajatella, että tietoisuus lienee järjestäytynyt rakenne, mitä tuuli ei sinänsä ole."
(Jos ihmisen älylliset kyvyt kuten havainto, muisti ja järjellinen päättely ovat ovat kehittyneet täysin sattumanvaraisen prosessin tuloksena, ei ole mahdollista järkevästi olettaa, että ne olisivat luotettavia. Niimpä naturalismilla on seuraus, joka kumoaa kaiken todellisuutta koskevan tiedon ja siten myös tiedon itsessään. Toisin sanoen naturalismia ei voida järkevästi hyväksyä) Alvin Plantinga
Eli, tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma, mitä se on. Ei pitäisi käyttää termejä voidaan ajatella, lienee järjestäytynyt.
" Tiede-lehti ei ole tieteellinen julkaisu, joten "tämä oli tuo lainaamani tieteellisen artikkelin ydin" oli pielessä. Eipä ihme, ettei se sittenkään ollut, kuten epäilin, tieteellisessä julkaisusta."
No, tieteellinen julkaisu tarkoittaa toisille toista. Tieteellinen julkaisu on siis määrittelykysymys.
Oletan, että sen, minkä suomalaisen tutkimusryhmä kumosi, oli julkaistu määrittelmäsi mukaisessa tieteellisessä julkaisussa (julkaisuissa). Myös suomalaisten tekemä tutkimus on nyt julkaistu tieteellisessä julkaisussa.
Siis, tieteellinen julkaisu ei ole mikään tae siitä, että tutkimus on totta.
Kyllähän Dawkins olettaa meemit, joita ei ole havaittu, vaan ne ovat hänen oman mielikuvituksen tuotetta.
On siis olemassa muutakin kuin ainetta ja energiaa.Vielä kerran: paahdettu leipä on kertoo historiallisesta tapahtumasta, paahtamisesta. Sitä voidaan toistaa tai tutkia, mutta aina kun leipä on paahdettu, paahtaminen on historiallinen tapahtuma (joka ei siis mielestäsi kerro mitään). Aivan samoin voidaan toistaa fossiloitumisreaktiota, tai maan kerrostumista.
>
Yrität rakentaa olkiukkoa. Kyse on kuitenkin myös syy-seuraussuhteista. Myöskin kentät kuuluvat naturalistiseen käsitykseen ihan fysikaalisina ilmiöinä, jotka eivät ole ainetta tai energiaa - kuten avaruuskin, jonka joku tuossa mainitsi. Älä yritä vääristellä.
>
Silloin kun ei ole varma, ei voi käyttää täsmällisiä sanontoja. Miksi tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma ? Sanoin jo, että pohjimmiltaan päättelyketjuissa päädytään aina kehäpäätelmään: jostakin on aina lähdettävä, mutta ko. lähtökohta selittyy aina sillä samalla päättelyllä.
>
Siitä on ihan yleinenkin määritelmä, johon kannattanee tukeutua, jos puhuu "tieteellisestä artikkelista" jonkun jutun lähteenä. Katsos, jos minä määrittelen Aku Ankan tieteelliseksi julkaisuksi, niin "Ankkalinna on tieteellisesti todistetusti olemassa" - siis jos itse saan määritellä, mikä on tieteellinen julkaisu.
>
Niin "totuushan" on vaikea kysymys. Kyseessä on aina vain paras "arvaus" (mihin todisteet viittaavat). Oikeastaan totuudenjulistajat ovatkin aina uskovaisia: heidän suustaan kuulee, että "tämä on totuus". Kuitenkin esim. kristinusko on muokkaantunut aikojen saatossa melkoisesti, joten on se kristittykin "totuus" muuttunut melkoisesti - niin, miksei se muuttuisi vieläkin ? Yleensä "tämä on totuus" -lauseen käyttäjät kannattaa niputtaa dogmaattisiksi ja kehityskelvottomiksi järmääjiksi. Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa.
Tieteellinen tieto tarkentuu koko ajan, mutta varmasti kukaan ei väitä, että totuuteen asti päästäisiin - ainakaan ihan heti.
Otan vielä esille seikan, jonka jätit kommentoimatta:
Tuo prosessi [kuvitteellinen solu ja sen toimiminen jonkun prosessin määräävänä tekijänä] tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain.
Opitko tästä jotain ? Oliko sellaista mystistä toimijaa vaikka ihmiset kuvittelivat pitkään, että ilman sellaista toimijaa koko prosessi ei voi toteutua ? - eri käsitys
tämä on sanottava kirjoitti:
Vielä kerran: paahdettu leipä on kertoo historiallisesta tapahtumasta, paahtamisesta. Sitä voidaan toistaa tai tutkia, mutta aina kun leipä on paahdettu, paahtaminen on historiallinen tapahtuma (joka ei siis mielestäsi kerro mitään). Aivan samoin voidaan toistaa fossiloitumisreaktiota, tai maan kerrostumista.
>
Yrität rakentaa olkiukkoa. Kyse on kuitenkin myös syy-seuraussuhteista. Myöskin kentät kuuluvat naturalistiseen käsitykseen ihan fysikaalisina ilmiöinä, jotka eivät ole ainetta tai energiaa - kuten avaruuskin, jonka joku tuossa mainitsi. Älä yritä vääristellä.
>
Silloin kun ei ole varma, ei voi käyttää täsmällisiä sanontoja. Miksi tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma ? Sanoin jo, että pohjimmiltaan päättelyketjuissa päädytään aina kehäpäätelmään: jostakin on aina lähdettävä, mutta ko. lähtökohta selittyy aina sillä samalla päättelyllä.
>
Siitä on ihan yleinenkin määritelmä, johon kannattanee tukeutua, jos puhuu "tieteellisestä artikkelista" jonkun jutun lähteenä. Katsos, jos minä määrittelen Aku Ankan tieteelliseksi julkaisuksi, niin "Ankkalinna on tieteellisesti todistetusti olemassa" - siis jos itse saan määritellä, mikä on tieteellinen julkaisu.
>
Niin "totuushan" on vaikea kysymys. Kyseessä on aina vain paras "arvaus" (mihin todisteet viittaavat). Oikeastaan totuudenjulistajat ovatkin aina uskovaisia: heidän suustaan kuulee, että "tämä on totuus". Kuitenkin esim. kristinusko on muokkaantunut aikojen saatossa melkoisesti, joten on se kristittykin "totuus" muuttunut melkoisesti - niin, miksei se muuttuisi vieläkin ? Yleensä "tämä on totuus" -lauseen käyttäjät kannattaa niputtaa dogmaattisiksi ja kehityskelvottomiksi järmääjiksi. Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa.
Tieteellinen tieto tarkentuu koko ajan, mutta varmasti kukaan ei väitä, että totuuteen asti päästäisiin - ainakaan ihan heti.
Otan vielä esille seikan, jonka jätit kommentoimatta:
Tuo prosessi [kuvitteellinen solu ja sen toimiminen jonkun prosessin määräävänä tekijänä] tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain.
Opitko tästä jotain ? Oliko sellaista mystistä toimijaa vaikka ihmiset kuvittelivat pitkään, että ilman sellaista toimijaa koko prosessi ei voi toteutua ?"Vielä kerran: paahdettu leipä on kertoo historiallisesta tapahtumasta, paahtamisesta. Sitä voidaan toistaa tai tutkia, mutta aina kun leipä on paahdettu, paahtaminen on historiallinen tapahtuma (joka ei siis mielestäsi kerro mitään). Aivan samoin voidaan toistaa fossiloitumisreaktiota, tai maan kerrostumista."
Ogelma on siinä, että minä en laillasi pidä paahdettu leipä & paahtaminen Ranskan vallankumoukseen rinnastettava tapahtumana. Yleensä emme arkielämässä käytä käsitettä historiallinen tapahtuma muista kuin ennen meidän syntymäämme olevista tapahtumista.
"Yrität rakentaa olkiukkoa. Kyse on kuitenkin myös syy-seuraussuhteista. Myöskin kentät kuuluvat naturalistiseen käsitykseen ihan fysikaalisina ilmiöinä, jotka eivät ole ainetta tai energiaa - kuten avaruuskin, jonka joku tuossa mainitsi. Älä yritä vääristellä."
Lainaisin tähän alle kirjoittamasi tekstin minulle, vain KENTTÄ sana on minun lisäykseni:
"Otan vielä esille seikan, jonka jätit kommentoimatta:
Tuo prosessi [kuvitteellinen KENTTÄ ja sen toimiminen jonkun prosessin määräävänä tekijänä] tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain.
Opitko tästä jotain ? Oliko sellaista mystistä toimijaa vaikka ihmiset kuvittelivat pitkään, että ilman sellaista toimijaa koko prosessi ei voi toteutua ?"
Lisäksi viittaus Dawkinsin meemeihin oli se, millä kommentoin kyseistä kohtaasi.
"Silloin kun ei ole varma, ei voi käyttää täsmällisiä sanontoja. Miksi tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma ? Sanoin jo, että pohjimmiltaan päättelyketjuissa päädytään aina kehäpäätelmään: jostakin on aina lähdettävä, mutta ko. lähtökohta selittyy aina sillä samalla päättelyllä."
Ilmaiset ajatuksiasi tietoisuuden avulla/kautta, josta et ole varma, joten pitääkö kirjoituksesi ottaa todesta? Jos olisit varma tietoisuudesta, niin myös kirjoituksistasi heijastuisi varmuus.
"Siitä on ihan yleinenkin määritelmä, johon kannattanee tukeutua, jos puhuu "tieteellisestä artikkelista" jonkun jutun lähteenä. Katsos, jos minä määrittelen Aku Ankan tieteelliseksi julkaisuksi, niin "Ankkalinna on tieteellisesti todistetusti olemassa" - siis jos itse saan määritellä, mikä on tieteellinen julkaisu."
Aivan, mutta kuitenkin joku tai joku ryhmä on ihan itse saanut määritellä mikä on tieteellinen julkaisu.
"Niin "totuushan" on vaikea kysymys. Kyseessä on aina vain paras "arvaus" (mihin todisteet viittaavat). Oikeastaan totuudenjulistajat ovatkin aina uskovaisia: heidän suustaan kuulee, että "tämä on totuus". Kuitenkin esim. kristinusko on muokkaantunut aikojen saatossa melkoisesti, joten on se kristittykin "totuus" muuttunut melkoisesti - niin, miksei se muuttuisi vieläkin ? Yleensä "tämä on totuus" -lauseen käyttäjät kannattaa niputtaa dogmaattisiksi ja kehityskelvottomiksi järmääjiksi. Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa.
Tieteellinen tieto tarkentuu koko ajan, mutta varmasti kukaan ei väitä, että totuuteen asti päästäisiin - ainakaan ihan heti."
Olen samaa mieltä, että Totuus on mahdoton löydettävä niille, jotka ovat sulkeneet Hänet, Jeesuksen ulkopuolelleen.
Toki voimme tehdä niin kuin olet tehnyt, että määrittelemme totuuden parhaaksi arvauksi.
No, Raamattua voimme tulkita tieteellisesti, eli suljetaan Jumala pois ja saamme siitä silloin ihmislähtöisen tulkinnan joka muuttuu sitten ihmisen ajatusten mukana.
Jos etsimme Totuutta, niin mistä tiedämme että olemme löytäneet sen, ellei meillä ole tietoa siitä? - olekko?
tämä on sanottava kirjoitti:
Vielä kerran: paahdettu leipä on kertoo historiallisesta tapahtumasta, paahtamisesta. Sitä voidaan toistaa tai tutkia, mutta aina kun leipä on paahdettu, paahtaminen on historiallinen tapahtuma (joka ei siis mielestäsi kerro mitään). Aivan samoin voidaan toistaa fossiloitumisreaktiota, tai maan kerrostumista.
>
Yrität rakentaa olkiukkoa. Kyse on kuitenkin myös syy-seuraussuhteista. Myöskin kentät kuuluvat naturalistiseen käsitykseen ihan fysikaalisina ilmiöinä, jotka eivät ole ainetta tai energiaa - kuten avaruuskin, jonka joku tuossa mainitsi. Älä yritä vääristellä.
>
Silloin kun ei ole varma, ei voi käyttää täsmällisiä sanontoja. Miksi tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma ? Sanoin jo, että pohjimmiltaan päättelyketjuissa päädytään aina kehäpäätelmään: jostakin on aina lähdettävä, mutta ko. lähtökohta selittyy aina sillä samalla päättelyllä.
>
Siitä on ihan yleinenkin määritelmä, johon kannattanee tukeutua, jos puhuu "tieteellisestä artikkelista" jonkun jutun lähteenä. Katsos, jos minä määrittelen Aku Ankan tieteelliseksi julkaisuksi, niin "Ankkalinna on tieteellisesti todistetusti olemassa" - siis jos itse saan määritellä, mikä on tieteellinen julkaisu.
>
Niin "totuushan" on vaikea kysymys. Kyseessä on aina vain paras "arvaus" (mihin todisteet viittaavat). Oikeastaan totuudenjulistajat ovatkin aina uskovaisia: heidän suustaan kuulee, että "tämä on totuus". Kuitenkin esim. kristinusko on muokkaantunut aikojen saatossa melkoisesti, joten on se kristittykin "totuus" muuttunut melkoisesti - niin, miksei se muuttuisi vieläkin ? Yleensä "tämä on totuus" -lauseen käyttäjät kannattaa niputtaa dogmaattisiksi ja kehityskelvottomiksi järmääjiksi. Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa.
Tieteellinen tieto tarkentuu koko ajan, mutta varmasti kukaan ei väitä, että totuuteen asti päästäisiin - ainakaan ihan heti.
Otan vielä esille seikan, jonka jätit kommentoimatta:
Tuo prosessi [kuvitteellinen solu ja sen toimiminen jonkun prosessin määräävänä tekijänä] tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain.
Opitko tästä jotain ? Oliko sellaista mystistä toimijaa vaikka ihmiset kuvittelivat pitkään, että ilman sellaista toimijaa koko prosessi ei voi toteutua ?Olekko köpsä?
Miten kukaan sinun valistustasi tarvitsisi? - vastaamatta joihinkin
eri käsitys kirjoitti:
"Vielä kerran: paahdettu leipä on kertoo historiallisesta tapahtumasta, paahtamisesta. Sitä voidaan toistaa tai tutkia, mutta aina kun leipä on paahdettu, paahtaminen on historiallinen tapahtuma (joka ei siis mielestäsi kerro mitään). Aivan samoin voidaan toistaa fossiloitumisreaktiota, tai maan kerrostumista."
Ogelma on siinä, että minä en laillasi pidä paahdettu leipä & paahtaminen Ranskan vallankumoukseen rinnastettava tapahtumana. Yleensä emme arkielämässä käytä käsitettä historiallinen tapahtuma muista kuin ennen meidän syntymäämme olevista tapahtumista.
"Yrität rakentaa olkiukkoa. Kyse on kuitenkin myös syy-seuraussuhteista. Myöskin kentät kuuluvat naturalistiseen käsitykseen ihan fysikaalisina ilmiöinä, jotka eivät ole ainetta tai energiaa - kuten avaruuskin, jonka joku tuossa mainitsi. Älä yritä vääristellä."
Lainaisin tähän alle kirjoittamasi tekstin minulle, vain KENTTÄ sana on minun lisäykseni:
"Otan vielä esille seikan, jonka jätit kommentoimatta:
Tuo prosessi [kuvitteellinen KENTTÄ ja sen toimiminen jonkun prosessin määräävänä tekijänä] tuo muuten mieleen Jumalan. Väitetään, että on tuollainen hämärä toimija, joka määrää kaikesta - vähän kuin kuviteltiin ilmeisesti, että oli joku solu, joka määräsi vaskularisaation. Ilmeisesti ihmisellä on myötäsyntyinen tapa selittää jollakin keksimällään entiteetillä sellaisia asioita, joita hän ei muuten ymmärrä. Kuitenkin tuollaiset "hämärät toimijat" kumoutuvat kun tieto lisääntyy (kuten melkoisen tarkasti on kumoutunut vedenpaisumusmyytit ja luominen). Tästä voit siis Sinäkin oppia jotain.
Opitko tästä jotain ? Oliko sellaista mystistä toimijaa vaikka ihmiset kuvittelivat pitkään, että ilman sellaista toimijaa koko prosessi ei voi toteutua ?"
Lisäksi viittaus Dawkinsin meemeihin oli se, millä kommentoin kyseistä kohtaasi.
"Silloin kun ei ole varma, ei voi käyttää täsmällisiä sanontoja. Miksi tietoisuuden suhteen pitäisi olla varma ? Sanoin jo, että pohjimmiltaan päättelyketjuissa päädytään aina kehäpäätelmään: jostakin on aina lähdettävä, mutta ko. lähtökohta selittyy aina sillä samalla päättelyllä."
Ilmaiset ajatuksiasi tietoisuuden avulla/kautta, josta et ole varma, joten pitääkö kirjoituksesi ottaa todesta? Jos olisit varma tietoisuudesta, niin myös kirjoituksistasi heijastuisi varmuus.
"Siitä on ihan yleinenkin määritelmä, johon kannattanee tukeutua, jos puhuu "tieteellisestä artikkelista" jonkun jutun lähteenä. Katsos, jos minä määrittelen Aku Ankan tieteelliseksi julkaisuksi, niin "Ankkalinna on tieteellisesti todistetusti olemassa" - siis jos itse saan määritellä, mikä on tieteellinen julkaisu."
Aivan, mutta kuitenkin joku tai joku ryhmä on ihan itse saanut määritellä mikä on tieteellinen julkaisu.
"Niin "totuushan" on vaikea kysymys. Kyseessä on aina vain paras "arvaus" (mihin todisteet viittaavat). Oikeastaan totuudenjulistajat ovatkin aina uskovaisia: heidän suustaan kuulee, että "tämä on totuus". Kuitenkin esim. kristinusko on muokkaantunut aikojen saatossa melkoisesti, joten on se kristittykin "totuus" muuttunut melkoisesti - niin, miksei se muuttuisi vieläkin ? Yleensä "tämä on totuus" -lauseen käyttäjät kannattaa niputtaa dogmaattisiksi ja kehityskelvottomiksi järmääjiksi. Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa.
Tieteellinen tieto tarkentuu koko ajan, mutta varmasti kukaan ei väitä, että totuuteen asti päästäisiin - ainakaan ihan heti."
Olen samaa mieltä, että Totuus on mahdoton löydettävä niille, jotka ovat sulkeneet Hänet, Jeesuksen ulkopuolelleen.
Toki voimme tehdä niin kuin olet tehnyt, että määrittelemme totuuden parhaaksi arvauksi.
No, Raamattua voimme tulkita tieteellisesti, eli suljetaan Jumala pois ja saamme siitä silloin ihmislähtöisen tulkinnan joka muuttuu sitten ihmisen ajatusten mukana.
Jos etsimme Totuutta, niin mistä tiedämme että olemme löytäneet sen, ellei meillä ole tietoa siitä?>
Se ei olekaan siitä kiinni, mitä Sinä mietit. Kyllä maailma on ollut ennenkin - jopa ennen kun se on alkanut pyöriä napasi ympäri.
Eikö Kekkosen presidenttikausi ole muka historiaa ? - tiedä
olekko? kirjoitti:
Olekko köpsä?
Miten kukaan sinun valistustasi tarvitsisi?>
En voi sanoa varmaksi. Kuka/mikä on köpsä ?
>
Aika moni - Sinä etunenässä. Moni jää varmasti rannallekin.
Hieno homma, että kirjoitukseni on tehnyt vaikutuksen. Pohdiskele sitä yön hiljaisina tunteina. Se saattaa avata joitakin mielesi solmukohtia. - vastata
vastaamatta joihinkin kirjoitti:
>
Se ei olekaan siitä kiinni, mitä Sinä mietit. Kyllä maailma on ollut ennenkin - jopa ennen kun se on alkanut pyöriä napasi ympäri.
Eikö Kekkosen presidenttikausi ole muka historiaa ?"Se ei olekaan siitä kiinni, mitä Sinä mietit. Kyllä maailma on ollut ennenkin - jopa ennen kun se on alkanut pyöriä napasi ympäri.
Eikö Kekkosen presidenttikausi ole muka historiaa ?"
Mitä minä mietin, sillä on merkitystä itselleni. Olen eri että maailma pyörisi napani ympärillä.
Kekkosen pressakausi on historiaa.
"Kyse oli siitä, että väitit tieteen materialistiseksi."
Tiede on materialistista väitteistäni huolimatta.
"Niin, tietoisuus on sellainen, millaiseksi me se tiedostetaan, joten kyse on välttämättä kehäpäätelmästä, jota ei voida määritellä. Eiköhän ongelma ole sama kaikille, joten ihan yhtä todesta voit ottaa tämän kirjoituksen kuin minkä tahansa muunkin."
Tietoisuus ei ole materian ominaisuus, oman näkemykseni mukaan, joten voin hallita sitä. Jos se olisi materian ominaisuus, emme kykenisi hallitsemaan sitä.
"Jep, ja siitä on tullut yleisesti hyväksytty. Samoin joku on määritellyt auton ja jos Sinä käytät polkupyörästä nimeä "auto", olet yksinkertaisesti väärässä - tai sitten Sinun pitää tapauskohtaisesti määritellä, että "tässä kohdassa tarkoitan autolla kaksipyöräistä polkulaitetta". Sanoit ottaneesi tekstin tieteellisestä artikkelista, mutta todellisuudessa et näin tehnyt. Tähän tartuin, muistatko."
Jos katsot sanakirjasta, niin tieteellinen julkaisu kuuluu tieteellisen alle, jolla on lukuisia merkityksiä. Autolla on varmaan vain yksi määritelmä.
"On se mahdotonta niillekin, jotka mielikuvitusolentoihin uskovat. Käsitys Jumalasta ja Jeesuksesta on muuttunut, mutta totuushan ei voi muuttua, joten ei voi olla kuin täsmällinen yksi käsitys siitä. Nyt kysynkin: onko mielestäsi kaikilla uskovilla samanlainen Jumala-kuva vai onko noita "Totuuksia" ihan yhtä monta kuin ihmisiäkin (monet ristiriidassa keskenään) ? Mitä tämä kertoo "totuuden" luonteesta ? Että se on ihmisestä riippuva ?"
Jumalan totuus ja olemassaolo on meistä riippumaton asia. Käsitys Jumalasta voi muuttua, mutta se ei muuta sitä, etteikö Jumala olisi totuus. On yhtä monta kuvaa Jumalasta kuin on ihmisiä.
"Vastaas nyt tähän:
Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa."
Olen samaa mieltä, että emme näe painovoimaa, vaan sen seuraukset. Emme tiedä siitä kaikkea. En kyllä näe mihin minun pitäisi sijoittaa "älykäs pudottaja". - merkitsee ?
vastata kirjoitti:
"Se ei olekaan siitä kiinni, mitä Sinä mietit. Kyllä maailma on ollut ennenkin - jopa ennen kun se on alkanut pyöriä napasi ympäri.
Eikö Kekkosen presidenttikausi ole muka historiaa ?"
Mitä minä mietin, sillä on merkitystä itselleni. Olen eri että maailma pyörisi napani ympärillä.
Kekkosen pressakausi on historiaa.
"Kyse oli siitä, että väitit tieteen materialistiseksi."
Tiede on materialistista väitteistäni huolimatta.
"Niin, tietoisuus on sellainen, millaiseksi me se tiedostetaan, joten kyse on välttämättä kehäpäätelmästä, jota ei voida määritellä. Eiköhän ongelma ole sama kaikille, joten ihan yhtä todesta voit ottaa tämän kirjoituksen kuin minkä tahansa muunkin."
Tietoisuus ei ole materian ominaisuus, oman näkemykseni mukaan, joten voin hallita sitä. Jos se olisi materian ominaisuus, emme kykenisi hallitsemaan sitä.
"Jep, ja siitä on tullut yleisesti hyväksytty. Samoin joku on määritellyt auton ja jos Sinä käytät polkupyörästä nimeä "auto", olet yksinkertaisesti väärässä - tai sitten Sinun pitää tapauskohtaisesti määritellä, että "tässä kohdassa tarkoitan autolla kaksipyöräistä polkulaitetta". Sanoit ottaneesi tekstin tieteellisestä artikkelista, mutta todellisuudessa et näin tehnyt. Tähän tartuin, muistatko."
Jos katsot sanakirjasta, niin tieteellinen julkaisu kuuluu tieteellisen alle, jolla on lukuisia merkityksiä. Autolla on varmaan vain yksi määritelmä.
"On se mahdotonta niillekin, jotka mielikuvitusolentoihin uskovat. Käsitys Jumalasta ja Jeesuksesta on muuttunut, mutta totuushan ei voi muuttua, joten ei voi olla kuin täsmällinen yksi käsitys siitä. Nyt kysynkin: onko mielestäsi kaikilla uskovilla samanlainen Jumala-kuva vai onko noita "Totuuksia" ihan yhtä monta kuin ihmisiäkin (monet ristiriidassa keskenään) ? Mitä tämä kertoo "totuuden" luonteesta ? Että se on ihmisestä riippuva ?"
Jumalan totuus ja olemassaolo on meistä riippumaton asia. Käsitys Jumalasta voi muuttua, mutta se ei muuta sitä, etteikö Jumala olisi totuus. On yhtä monta kuvaa Jumalasta kuin on ihmisiä.
"Vastaas nyt tähän:
Ei painovoimateoriakaan ole totuus. Se on vaan paras selitys niiden havaintojen pohjalta, jotka painovoimaan liittyvät. Kuitenkaan aika harva lähtee kiistämään painovoimaa (tai sen teoriaa). Ja varsinkaan mitään havaintomateriaalia kiistäjillä ei ole esittää. Voidaanhan siihenkin liittää joku "älykäs pudottaja" -hypoteesi, mutta kuulostaako sellainen mielestäsi järkevältä ? Kohtalaisen selvä asia pitäisi muka vetää ihan lööperiksi selittämällä se jonkun äärimmäisen monimutkaisen, määrittelemättömän ulkopuolisen parametrin avulla. Miksi näin pitäisi toimia ? Siksikö, että jollain hihhulijengillä on "ihan varma tunne", että tuollainen älykäs pudottaja on olemassa."
Olen samaa mieltä, että emme näe painovoimaa, vaan sen seuraukset. Emme tiedä siitä kaikkea. En kyllä näe mihin minun pitäisi sijoittaa "älykäs pudottaja".>
Ei, mutta se, ettet pysty vastaamaan johonkin ajatteluasi koskevaan kysymykseen, kertoo, että olet jäänyt kiinni virheellisestä/epäloogisesta ajattelusta.
>
Näin pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei historia rajaudu syntymäämme vanhempiin asioihin. Minä ainakin elin jo Kekkosen aikaan. Kaikki tapahtumat, jotka eivät tapahdu parhaillaan ovat historiallisia. Näin on myös paahdetun leivän tapauksessa.
>
Ei vaan naturalistinen. Ymmärrä jo. Naturalistisessa tieteessä on syy-seuraussuhteet (joka ei sinänsä kuulu materialismiin ollenkaan) sekä monia abstrakteja käsitteitä, jotka eivät todellakaan ole materialistisia, mutta naturalistisia kylläkin. Hokemisellasi tiede ei muutu materialistiseksi. Älä yritä tekeytyä puupääksi jankuttamalla sitä samaa jo virheelliseksi todettua mantraasi.
>
Tässä ei kenenkään "näkemys" ratkaise asiaa.
Mitäs muuta se sitten on ? Siis sähköä, kemiaa ja kytkeymiä. Mikään näistä ei ole "materian" ulkopuolella. Samoin "loogisuudestasi" kertoo se, että esim. puolentoista kilon puntti on mielestäsi materiaa, joten et pysty esim. nostamaan sitä kun et sitä hallitse.
>
Autojen "alle" kuuluu myös polkuautot, joten ei se niin selvää ole. Kuitenkin on selvää, että polkupyörä ei ole auto. Samoin on selvää, että Aku Ankka tai Tiede-lehti eivät julkaise tieteellisiä artikkeleita vaikka tieteellisiä artikkeleita, tosiaan niitäkin, on monenlaisia.
>
Vai niin. Kuka tuon totuuden siis tietää ? Ei ilmeisesti kukaan kuitenkaan (koska siitä on niin monta variaatiota). Nyt kysytään sitten, tietäisikö joku, jos olisi totuuden löytänyt - siis ihminen, joka ei totuutta tiedä ?
Oletko myös miettinyt sitä, että myös Jumalan olemattomuus on meistä riippumaton asia ja samalla totuus ? Tuo on muuten käsittämätöntä raiskausta, miten sanaa totuus voidaan käyttää vain jonkun hihhulin uskomuksesta. Tämä lisää entisestään käsitystäni, että "totuus"-sanaa ei kannata käyttää. Sen arvohan on kokenut todellisen hyperinflaation.
>
Hieno toteamus. Painovoima hoitaa homman ilman "älykästä pudottajaa" - ihan samoin kuin evoluutio hoitaa biodiversiteetin kehityksen ihan ilman "älykästä eliölajien lisääjää". Tai Big Bang hoitaa universumin ilman "älykästä tähtien virittelijää". Nämä ovat luonnollisia prosesseja eikä kukaan näe, mihin pitäisi sijoittaa jokin "älykäs luonnonlain toteuttajahahmo". Tämä olkoon opiksesi (kun sen itsekin jo huomasit painovoimaesimerkistä). - heitto
merkitsee ? kirjoitti:
>
Ei, mutta se, ettet pysty vastaamaan johonkin ajatteluasi koskevaan kysymykseen, kertoo, että olet jäänyt kiinni virheellisestä/epäloogisesta ajattelusta.
>
Näin pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei historia rajaudu syntymäämme vanhempiin asioihin. Minä ainakin elin jo Kekkosen aikaan. Kaikki tapahtumat, jotka eivät tapahdu parhaillaan ovat historiallisia. Näin on myös paahdetun leivän tapauksessa.
>
Ei vaan naturalistinen. Ymmärrä jo. Naturalistisessa tieteessä on syy-seuraussuhteet (joka ei sinänsä kuulu materialismiin ollenkaan) sekä monia abstrakteja käsitteitä, jotka eivät todellakaan ole materialistisia, mutta naturalistisia kylläkin. Hokemisellasi tiede ei muutu materialistiseksi. Älä yritä tekeytyä puupääksi jankuttamalla sitä samaa jo virheelliseksi todettua mantraasi.
>
Tässä ei kenenkään "näkemys" ratkaise asiaa.
Mitäs muuta se sitten on ? Siis sähköä, kemiaa ja kytkeymiä. Mikään näistä ei ole "materian" ulkopuolella. Samoin "loogisuudestasi" kertoo se, että esim. puolentoista kilon puntti on mielestäsi materiaa, joten et pysty esim. nostamaan sitä kun et sitä hallitse.
>
Autojen "alle" kuuluu myös polkuautot, joten ei se niin selvää ole. Kuitenkin on selvää, että polkupyörä ei ole auto. Samoin on selvää, että Aku Ankka tai Tiede-lehti eivät julkaise tieteellisiä artikkeleita vaikka tieteellisiä artikkeleita, tosiaan niitäkin, on monenlaisia.
>
Vai niin. Kuka tuon totuuden siis tietää ? Ei ilmeisesti kukaan kuitenkaan (koska siitä on niin monta variaatiota). Nyt kysytään sitten, tietäisikö joku, jos olisi totuuden löytänyt - siis ihminen, joka ei totuutta tiedä ?
Oletko myös miettinyt sitä, että myös Jumalan olemattomuus on meistä riippumaton asia ja samalla totuus ? Tuo on muuten käsittämätöntä raiskausta, miten sanaa totuus voidaan käyttää vain jonkun hihhulin uskomuksesta. Tämä lisää entisestään käsitystäni, että "totuus"-sanaa ei kannata käyttää. Sen arvohan on kokenut todellisen hyperinflaation.
>
Hieno toteamus. Painovoima hoitaa homman ilman "älykästä pudottajaa" - ihan samoin kuin evoluutio hoitaa biodiversiteetin kehityksen ihan ilman "älykästä eliölajien lisääjää". Tai Big Bang hoitaa universumin ilman "älykästä tähtien virittelijää". Nämä ovat luonnollisia prosesseja eikä kukaan näe, mihin pitäisi sijoittaa jokin "älykäs luonnonlain toteuttajahahmo". Tämä olkoon opiksesi (kun sen itsekin jo huomasit painovoimaesimerkistä)."Näin pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei historia rajaudu syntymäämme vanhempiin asioihin. Minä ainakin elin jo Kekkosen aikaan. Kaikki tapahtumat, jotka eivät tapahdu parhaillaan ovat historiallisia. Näin on myös paahdetun leivän tapauksessa."
Keskustelumme ydin oli siinä, miten saamme tietoa historiassa tapahtuneista asioista. On huomattava ero siinä, kuinka paljon saamme tietoa leivän paahtamisesta kuin Ranskan vallankumouksesta. Ranskan vallankumouksesta meillä on vain historiaan ylöskirjatut tiedot, mutta leivän paahtamisesta jokainen voi saada lisää tietoa, vaikka itse kokeilemmalla. Historia ei ole este tällä.
Itse olisin rinnastanut Kekkosen ajan ja Ranskan vallankumouksen. Vaikka Kekkosen aika on historiaa, voimme vielä saada siitä vielä lisää historiallista tietoa.
"Ei vaan naturalistinen. Ymmärrä jo. Naturalistisessa tieteessä on syy-seuraussuhteet (joka ei sinänsä kuulu materialismiin ollenkaan) sekä monia abstrakteja käsitteitä, jotka eivät todellakaan ole materialistisia, mutta naturalistisia kylläkin. Hokemisellasi tiede ei muutu materialistiseksi. Älä yritä tekeytyä puupääksi jankuttamalla sitä samaa jo virheelliseksi todettua mantraasi."
Monet rinnastavat naturalismin ja materialismin. Esim. Phillip E. Johnson kirjassa Evoluution maailmankuva:
"Naturalismi ja materialismi tarkoittavat pohjimmiltaan samaa asiaa tässä yhteydessä, joten käytän näitä termejä eroituksetta. Naturalismi tarkoittaa että luonto on kaikki mitä on olemassa; materialismi tarkoittaa, että aine (eli perushiukkaset, jotka muodostavat sekä aineen että energian)on kaikki mitä on olemassa. Koska kehitysopilliset naturalistit väittävät, että luonto koostuu noista hiukkasista, niin naturalismin ja materialismin välillä ei ole eroa."
Lisää asiasta:
http://www.intelligentdesign.fi/2008/01/31/materialistinen-nykytiede-ja-sen-tekopyhat-profeetat/#more-136
http://www.intelligentdesign.fi/2006/12/03/materialismin-voittokulku-maaritelmilla-–-faktoista-valittamatta/
"Tässä ei kenenkään "näkemys" ratkaise asiaa.
Mitäs muuta se sitten on ? Siis sähköä, kemiaa ja kytkeymiä. Mikään näistä ei ole "materian" ulkopuolella. Samoin "loogisuudestasi" kertoo se, että esim. puolentoista kilon puntti on mielestäsi materiaa, joten et pysty esim. nostamaan sitä kun et sitä hallitse."
Mieti asiaa. "Tiede" on kykenemätön ratkaisemaan tätä ongelmaa, koska se ei ole "aineellinen", vaan henkinen, aivan niinkuin informaatio. Maailmankatsomus on otettava huomioon tässä.
"Ihmiseltä viedään vapaus, koska hänet alistetaan täydellisesti luonnon toimintojen alaisuuteen. Energialla ja materialla ei ole vapautta. C.S.Lewis kirjoittaa: Naturalisti uskoo, että korkein Totuus, jota emme voi koskaan ohittaa, on ajan ja tilan suunnaton, itseään jatkuva tapahtumasarja. Jokainen yksittäinen tapahtuma (kuten se, että luet nyt tätä kirjaa)tapahtuu sarjan sisällä jonkun muun tapahtuneen seurauksena ja lopulta siksi, että itse tapahtumasarja on käynnissä. Jokainen yksittäinen asia (kuten tämä sivu) on sitä, mitä se on, koska muut asiat ovat sitä, mitä ovat ja lopulta siksi, että koko tapahtumasarja on sitä mitä on. Kaikki asiat ja tapahtumat ovat niin täysin toisiinsa liitettyjä, ettei mikään niistä voi esittää pienintäkään vaatimusta kokonaisuudesta riippumattomana....Siksi johdonmukainen naturalisti ei myöskään usko vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto tarkoittaa, että ihmisellä on mahdollisuus tehdä jotakin enemmän tai jotakin muuta kuin sitä, mikä on tulos täydellisestä sarjasta tapahtumia.
"Autojen "alle" kuuluu myös polkuautot, joten ei se niin selvää ole. Kuitenkin on selvää, että polkupyörä ei ole auto. Samoin on selvää, että Aku Ankka tai Tiede-lehti eivät julkaise tieteellisiä artikkeleita vaikka tieteellisiä artikkeleita, tosiaan niitäkin, on monenlaisia."
No, tässä myönnän kömmähdykseni. Olen kuitenkin aika varma, että tiede-lehti käsitteli tieteellisessä julkaisuissa olleita artikkeleita.
"Vai niin. Kuka tuon totuuden siis tietää ? Ei ilmeisesti kukaan kuitenkaan (koska siitä on niin monta variaatiota). Nyt kysytään sitten, tietäisikö joku, jos olisi totuuden löytänyt - siis ihminen, joka ei totuutta tiedä ?
Oletko myös miettinyt sitä, että myös Jumalan olemattomuus on meistä riippumaton asia ja samalla totuus ? Tuo on muuten käsittämätöntä raiskausta, miten sanaa totuus voidaan käyttää vain jonkun hihhulin uskomuksesta. Tämä lisää entisestään käsitystäni, että "totuus"-sanaa ei kannata käyttää. Sen arvohan on kokenut todellisen hyperinflaation."
Totuuden tietää siitä, että se tekee vapaaksi.
Oletko miettinyt sitä, että Jumalan olemassaolo/olemattomuus on sidoksissa omiin maailmankatsomuksiimme. Jos lähdet siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, niin eikö ole loogista ajatella että silloin häneen uskova uskoo olemattomiin? Sana totuus on siis sidoksissa maailmankatsomuksiimme. Osaan nähdä asioita sinun näkökulmastasi, mutta miten sinä näet niitä minun vastaavasta?
"Hieno toteamus. Painovoima hoitaa homman ilman "älykästä pudottajaa" - ihan samoin kuin evoluutio hoitaa biodiversiteetin kehityksen ihan ilman "älykästä eliölajien lisääjää". Tai Big Bang hoitaa universumin ilman "älykästä tähtien virittelijää". Nämä ovat luonnollisia prosesseja eikä kukaan näe, mihin pitäisi sijoittaa jokin "älykäs luonnonlain toteuttajahahmo". Tämä olkoon opiksesi (kun sen itsekin jo huomasit painovoimaesimerkistä)."
Painovoima ei ole aineen ominaisuus, joten sillä on oltava Tekijänsä. Ennen Big "Bangiä" aine oli ilmeisesti puristuneena painovoiman vaikutuksesta pikkuruiseksi palloksi. Mikä voima kumosi painovoiman, että laajeneminen alkoi? - Apo-Calypso
heitto kirjoitti:
"Näin pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei historia rajaudu syntymäämme vanhempiin asioihin. Minä ainakin elin jo Kekkosen aikaan. Kaikki tapahtumat, jotka eivät tapahdu parhaillaan ovat historiallisia. Näin on myös paahdetun leivän tapauksessa."
Keskustelumme ydin oli siinä, miten saamme tietoa historiassa tapahtuneista asioista. On huomattava ero siinä, kuinka paljon saamme tietoa leivän paahtamisesta kuin Ranskan vallankumouksesta. Ranskan vallankumouksesta meillä on vain historiaan ylöskirjatut tiedot, mutta leivän paahtamisesta jokainen voi saada lisää tietoa, vaikka itse kokeilemmalla. Historia ei ole este tällä.
Itse olisin rinnastanut Kekkosen ajan ja Ranskan vallankumouksen. Vaikka Kekkosen aika on historiaa, voimme vielä saada siitä vielä lisää historiallista tietoa.
"Ei vaan naturalistinen. Ymmärrä jo. Naturalistisessa tieteessä on syy-seuraussuhteet (joka ei sinänsä kuulu materialismiin ollenkaan) sekä monia abstrakteja käsitteitä, jotka eivät todellakaan ole materialistisia, mutta naturalistisia kylläkin. Hokemisellasi tiede ei muutu materialistiseksi. Älä yritä tekeytyä puupääksi jankuttamalla sitä samaa jo virheelliseksi todettua mantraasi."
Monet rinnastavat naturalismin ja materialismin. Esim. Phillip E. Johnson kirjassa Evoluution maailmankuva:
"Naturalismi ja materialismi tarkoittavat pohjimmiltaan samaa asiaa tässä yhteydessä, joten käytän näitä termejä eroituksetta. Naturalismi tarkoittaa että luonto on kaikki mitä on olemassa; materialismi tarkoittaa, että aine (eli perushiukkaset, jotka muodostavat sekä aineen että energian)on kaikki mitä on olemassa. Koska kehitysopilliset naturalistit väittävät, että luonto koostuu noista hiukkasista, niin naturalismin ja materialismin välillä ei ole eroa."
Lisää asiasta:
http://www.intelligentdesign.fi/2008/01/31/materialistinen-nykytiede-ja-sen-tekopyhat-profeetat/#more-136
http://www.intelligentdesign.fi/2006/12/03/materialismin-voittokulku-maaritelmilla-–-faktoista-valittamatta/
"Tässä ei kenenkään "näkemys" ratkaise asiaa.
Mitäs muuta se sitten on ? Siis sähköä, kemiaa ja kytkeymiä. Mikään näistä ei ole "materian" ulkopuolella. Samoin "loogisuudestasi" kertoo se, että esim. puolentoista kilon puntti on mielestäsi materiaa, joten et pysty esim. nostamaan sitä kun et sitä hallitse."
Mieti asiaa. "Tiede" on kykenemätön ratkaisemaan tätä ongelmaa, koska se ei ole "aineellinen", vaan henkinen, aivan niinkuin informaatio. Maailmankatsomus on otettava huomioon tässä.
"Ihmiseltä viedään vapaus, koska hänet alistetaan täydellisesti luonnon toimintojen alaisuuteen. Energialla ja materialla ei ole vapautta. C.S.Lewis kirjoittaa: Naturalisti uskoo, että korkein Totuus, jota emme voi koskaan ohittaa, on ajan ja tilan suunnaton, itseään jatkuva tapahtumasarja. Jokainen yksittäinen tapahtuma (kuten se, että luet nyt tätä kirjaa)tapahtuu sarjan sisällä jonkun muun tapahtuneen seurauksena ja lopulta siksi, että itse tapahtumasarja on käynnissä. Jokainen yksittäinen asia (kuten tämä sivu) on sitä, mitä se on, koska muut asiat ovat sitä, mitä ovat ja lopulta siksi, että koko tapahtumasarja on sitä mitä on. Kaikki asiat ja tapahtumat ovat niin täysin toisiinsa liitettyjä, ettei mikään niistä voi esittää pienintäkään vaatimusta kokonaisuudesta riippumattomana....Siksi johdonmukainen naturalisti ei myöskään usko vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto tarkoittaa, että ihmisellä on mahdollisuus tehdä jotakin enemmän tai jotakin muuta kuin sitä, mikä on tulos täydellisestä sarjasta tapahtumia.
"Autojen "alle" kuuluu myös polkuautot, joten ei se niin selvää ole. Kuitenkin on selvää, että polkupyörä ei ole auto. Samoin on selvää, että Aku Ankka tai Tiede-lehti eivät julkaise tieteellisiä artikkeleita vaikka tieteellisiä artikkeleita, tosiaan niitäkin, on monenlaisia."
No, tässä myönnän kömmähdykseni. Olen kuitenkin aika varma, että tiede-lehti käsitteli tieteellisessä julkaisuissa olleita artikkeleita.
"Vai niin. Kuka tuon totuuden siis tietää ? Ei ilmeisesti kukaan kuitenkaan (koska siitä on niin monta variaatiota). Nyt kysytään sitten, tietäisikö joku, jos olisi totuuden löytänyt - siis ihminen, joka ei totuutta tiedä ?
Oletko myös miettinyt sitä, että myös Jumalan olemattomuus on meistä riippumaton asia ja samalla totuus ? Tuo on muuten käsittämätöntä raiskausta, miten sanaa totuus voidaan käyttää vain jonkun hihhulin uskomuksesta. Tämä lisää entisestään käsitystäni, että "totuus"-sanaa ei kannata käyttää. Sen arvohan on kokenut todellisen hyperinflaation."
Totuuden tietää siitä, että se tekee vapaaksi.
Oletko miettinyt sitä, että Jumalan olemassaolo/olemattomuus on sidoksissa omiin maailmankatsomuksiimme. Jos lähdet siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, niin eikö ole loogista ajatella että silloin häneen uskova uskoo olemattomiin? Sana totuus on siis sidoksissa maailmankatsomuksiimme. Osaan nähdä asioita sinun näkökulmastasi, mutta miten sinä näet niitä minun vastaavasta?
"Hieno toteamus. Painovoima hoitaa homman ilman "älykästä pudottajaa" - ihan samoin kuin evoluutio hoitaa biodiversiteetin kehityksen ihan ilman "älykästä eliölajien lisääjää". Tai Big Bang hoitaa universumin ilman "älykästä tähtien virittelijää". Nämä ovat luonnollisia prosesseja eikä kukaan näe, mihin pitäisi sijoittaa jokin "älykäs luonnonlain toteuttajahahmo". Tämä olkoon opiksesi (kun sen itsekin jo huomasit painovoimaesimerkistä)."
Painovoima ei ole aineen ominaisuus, joten sillä on oltava Tekijänsä. Ennen Big "Bangiä" aine oli ilmeisesti puristuneena painovoiman vaikutuksesta pikkuruiseksi palloksi. Mikä voima kumosi painovoiman, että laajeneminen alkoi?"Painovoima ei ole aineen ominaisuus, joten sillä on oltava Tekijänsä. Ennen Big "Bangiä" aine oli ilmeisesti puristuneena painovoiman vaikutuksesta pikkuruiseksi palloksi. Mikä voima kumosi painovoiman, että laajeneminen alkoi?"
Ämtäh? Mistä lähtien gravitaatio *ei* ole ollut *aineen* ominaisuus?
Varmaankin olet yhtä lailla ihmeissäsi miks kaltaisillesi hihhuleille nauretaan kylki vääränä? - hyvä, että tajuat
heitto kirjoitti:
"Näin pääsimme yhteisymmärrykseen, ettei historia rajaudu syntymäämme vanhempiin asioihin. Minä ainakin elin jo Kekkosen aikaan. Kaikki tapahtumat, jotka eivät tapahdu parhaillaan ovat historiallisia. Näin on myös paahdetun leivän tapauksessa."
Keskustelumme ydin oli siinä, miten saamme tietoa historiassa tapahtuneista asioista. On huomattava ero siinä, kuinka paljon saamme tietoa leivän paahtamisesta kuin Ranskan vallankumouksesta. Ranskan vallankumouksesta meillä on vain historiaan ylöskirjatut tiedot, mutta leivän paahtamisesta jokainen voi saada lisää tietoa, vaikka itse kokeilemmalla. Historia ei ole este tällä.
Itse olisin rinnastanut Kekkosen ajan ja Ranskan vallankumouksen. Vaikka Kekkosen aika on historiaa, voimme vielä saada siitä vielä lisää historiallista tietoa.
"Ei vaan naturalistinen. Ymmärrä jo. Naturalistisessa tieteessä on syy-seuraussuhteet (joka ei sinänsä kuulu materialismiin ollenkaan) sekä monia abstrakteja käsitteitä, jotka eivät todellakaan ole materialistisia, mutta naturalistisia kylläkin. Hokemisellasi tiede ei muutu materialistiseksi. Älä yritä tekeytyä puupääksi jankuttamalla sitä samaa jo virheelliseksi todettua mantraasi."
Monet rinnastavat naturalismin ja materialismin. Esim. Phillip E. Johnson kirjassa Evoluution maailmankuva:
"Naturalismi ja materialismi tarkoittavat pohjimmiltaan samaa asiaa tässä yhteydessä, joten käytän näitä termejä eroituksetta. Naturalismi tarkoittaa että luonto on kaikki mitä on olemassa; materialismi tarkoittaa, että aine (eli perushiukkaset, jotka muodostavat sekä aineen että energian)on kaikki mitä on olemassa. Koska kehitysopilliset naturalistit väittävät, että luonto koostuu noista hiukkasista, niin naturalismin ja materialismin välillä ei ole eroa."
Lisää asiasta:
http://www.intelligentdesign.fi/2008/01/31/materialistinen-nykytiede-ja-sen-tekopyhat-profeetat/#more-136
http://www.intelligentdesign.fi/2006/12/03/materialismin-voittokulku-maaritelmilla-–-faktoista-valittamatta/
"Tässä ei kenenkään "näkemys" ratkaise asiaa.
Mitäs muuta se sitten on ? Siis sähköä, kemiaa ja kytkeymiä. Mikään näistä ei ole "materian" ulkopuolella. Samoin "loogisuudestasi" kertoo se, että esim. puolentoista kilon puntti on mielestäsi materiaa, joten et pysty esim. nostamaan sitä kun et sitä hallitse."
Mieti asiaa. "Tiede" on kykenemätön ratkaisemaan tätä ongelmaa, koska se ei ole "aineellinen", vaan henkinen, aivan niinkuin informaatio. Maailmankatsomus on otettava huomioon tässä.
"Ihmiseltä viedään vapaus, koska hänet alistetaan täydellisesti luonnon toimintojen alaisuuteen. Energialla ja materialla ei ole vapautta. C.S.Lewis kirjoittaa: Naturalisti uskoo, että korkein Totuus, jota emme voi koskaan ohittaa, on ajan ja tilan suunnaton, itseään jatkuva tapahtumasarja. Jokainen yksittäinen tapahtuma (kuten se, että luet nyt tätä kirjaa)tapahtuu sarjan sisällä jonkun muun tapahtuneen seurauksena ja lopulta siksi, että itse tapahtumasarja on käynnissä. Jokainen yksittäinen asia (kuten tämä sivu) on sitä, mitä se on, koska muut asiat ovat sitä, mitä ovat ja lopulta siksi, että koko tapahtumasarja on sitä mitä on. Kaikki asiat ja tapahtumat ovat niin täysin toisiinsa liitettyjä, ettei mikään niistä voi esittää pienintäkään vaatimusta kokonaisuudesta riippumattomana....Siksi johdonmukainen naturalisti ei myöskään usko vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto tarkoittaa, että ihmisellä on mahdollisuus tehdä jotakin enemmän tai jotakin muuta kuin sitä, mikä on tulos täydellisestä sarjasta tapahtumia.
"Autojen "alle" kuuluu myös polkuautot, joten ei se niin selvää ole. Kuitenkin on selvää, että polkupyörä ei ole auto. Samoin on selvää, että Aku Ankka tai Tiede-lehti eivät julkaise tieteellisiä artikkeleita vaikka tieteellisiä artikkeleita, tosiaan niitäkin, on monenlaisia."
No, tässä myönnän kömmähdykseni. Olen kuitenkin aika varma, että tiede-lehti käsitteli tieteellisessä julkaisuissa olleita artikkeleita.
"Vai niin. Kuka tuon totuuden siis tietää ? Ei ilmeisesti kukaan kuitenkaan (koska siitä on niin monta variaatiota). Nyt kysytään sitten, tietäisikö joku, jos olisi totuuden löytänyt - siis ihminen, joka ei totuutta tiedä ?
Oletko myös miettinyt sitä, että myös Jumalan olemattomuus on meistä riippumaton asia ja samalla totuus ? Tuo on muuten käsittämätöntä raiskausta, miten sanaa totuus voidaan käyttää vain jonkun hihhulin uskomuksesta. Tämä lisää entisestään käsitystäni, että "totuus"-sanaa ei kannata käyttää. Sen arvohan on kokenut todellisen hyperinflaation."
Totuuden tietää siitä, että se tekee vapaaksi.
Oletko miettinyt sitä, että Jumalan olemassaolo/olemattomuus on sidoksissa omiin maailmankatsomuksiimme. Jos lähdet siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, niin eikö ole loogista ajatella että silloin häneen uskova uskoo olemattomiin? Sana totuus on siis sidoksissa maailmankatsomuksiimme. Osaan nähdä asioita sinun näkökulmastasi, mutta miten sinä näet niitä minun vastaavasta?
"Hieno toteamus. Painovoima hoitaa homman ilman "älykästä pudottajaa" - ihan samoin kuin evoluutio hoitaa biodiversiteetin kehityksen ihan ilman "älykästä eliölajien lisääjää". Tai Big Bang hoitaa universumin ilman "älykästä tähtien virittelijää". Nämä ovat luonnollisia prosesseja eikä kukaan näe, mihin pitäisi sijoittaa jokin "älykäs luonnonlain toteuttajahahmo". Tämä olkoon opiksesi (kun sen itsekin jo huomasit painovoimaesimerkistä)."
Painovoima ei ole aineen ominaisuus, joten sillä on oltava Tekijänsä. Ennen Big "Bangiä" aine oli ilmeisesti puristuneena painovoiman vaikutuksesta pikkuruiseksi palloksi. Mikä voima kumosi painovoiman, että laajeneminen alkoi?>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ? - alkutekijöissä
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan)."
Aivan, mikään ei rajoita fossiilista (paahdetusta leivästä) saatavan tiedon määrää. Mielestäni kirjoituksesi sisältää loogisuusvirheen. Rinnastat paahtamisen, joka on historiaa, fossiiliin, (paahdettuun leipään) joka on nykyisyyttä.
"Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
On kyllä."
Materialismin ja naturalismi on määritelty siten, että ne voidaan rinnastaa. Vihjeenä: aine on määritelty "epämääräisesti", joten sinne voit sijoittaa ne asiat, että aine (materia/materialismi) vastaa naturalismia, kuten olet jo tehnyt määrittelemällä (painovoima)kentän aineen ominaisuuksi, jonka olet aikaisemmin määritellyt naturalismiin kuuluvaksi.
Kirjoitit: Kuitenkin tieteessä käytetään esim. abstraktiota nimeltä kenttä. Tiedetään, että se on apusuure, mutta sen avulla pystytään selittämään syy-seuraussuhteita. Tämä on naturalismia, mutta ei materialismia - ja kuitenkin kenttä kuuluu tieteeseen, joten olit väärässä väitteinesi.
"Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen)."
Totuuus on muuttumaton, mutta meidän käsityksemme totuudesta on maailmakatsomuksesta riippuvainen asia. Totuus on siis hänen hallussa, jonka maailmankatsomus on yhtä totuuden kanssa. Raamatussa maailmankatsomuksen on määritellyt Hän, joka sanoo itseään Totuudeksi ja on myös kirjoittanut Raamatun Pyhän Hengen välityksellä ihmisten kautta.
Mitä sinä pidät totuutena? Annas kun arvaan. Se ei ole tieteen tulokset, vaan se, miltä pohjalta tiedettä tehdään, siis naturalismi.
"< No, tässä myönnän kömmähdykseni. >>
Hyvä - eikä kestänyt kauan."
Tästä odotan vastausta, oliko tiede-lehdessä mainitut asiat julkaistu tieteellisissä julkaisuissa? Elet vastaa, epäilen tiettyjä kirjoituksiasi.
"Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"
En sanoisi, että Älykkään luonnonlain toteuttajan painovoimassa, vaan Älykkään luonnonlain suunnittelijan "painovoimassa". Älykkyys yhdistetään suunnittelijaan, ei luonnonlakiin.
Raamatussa Jumalan olinpaikka ilmoitetaan maailmankaikkeuden ulkopuolella olevaksi, sekä niiden tykönä, joilla on tietyt määritellyt ominaisuudet. Siis yläkerran ja alakerran asunto.
"Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa."
Neuvostoliitossa työtä piti tehdä sen vuoksi, ettei "apinavaihe" palaisi.
"Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh."
Ilmaistaampa asia toisin, informaatio on aineetonta, mutta se voidaan ilmaista aineessa. DNA:n sisältämä informaatio on sisällytetty emäsjärjestykseen.
Tuosta, miksi tiede ei pysty sitä ratkaisemaa. Koko ajan yrität sitä ratkaista käsitteiden sisällöllä, mutta se ei ratkea siten.
Ratkaisu tähän tulee siitä, että laajennetaan todellisuuden koostumusta aineesta ja energiasta myös informaatioon. Siis on ainetta, energiaa ja informaatioita." - Ja vielä
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Ei. Rinnastan fossiloitumisen paahtamiseen ja fossiilin paahdettuun leipään. Fossiilit ovat ihan olemassa olevia kappaleita kuten ovat paahdetut leivätkin. Samoin fossiloitumista prosessina voidaan tutkia kuten voidaan tutkia paahtamistakin. Ja kuitenkin paahdetusta leivästä saadaan rajaton määrä informaatiota - myös siitä alkuperäisestä paahtamattomasta leivästä (toki jotain on menetettykin). Voiko tätä enempää rautalangasta taivutella.
>
Mutta kun aine ei sisällä esim. päättelyketjuja: syy-seuraussuhteita, jotka ovat naturalistisia.
Ja samoin ne kentät. Ne eivät ole aineen ominaisuuksia sinänsä koska ne ovat abstrakteja. Tietysti painovoima on aineen ominaisuus, mutta painovoimakenttä on abstraktio, apusuure.
>
Eli Sinulla ei olekaan totuutta - Sinulla on vain väärä käsitys siitä ?
>
Ilmeisesti selitin jo: absoluuttisilla totuuksilla on se yhteinen ominaisuus, ettei niitä ole olemassa.
>
Sitä en tiedä, mutta Sinä väitit referoineesi tieteelliseen artikkeliin, mitä et kuitenkaan tehnyt. Mainitse, missä tieteellisessä julkaisussa kirjoitetaan näin: "Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla". Aivan.
>
Eli, että älykäs suunnittelija suunnitteli Sinun mielestäsi prosessin nimeltä evoluutio, jonka tuloksina nähdään nykyinen biodiversiteetti ihmisineen ? Alat lähestyä Turkanan maailmankäsitystä Luojasta vain aivan ensimmäisen sykäyksen (Big Bang) alullepanijana. Tätä näkemystä en tietenkään pysty kiistämään kun tuo BB:n syy on kuitenkin filosofinen ja oman arvauksen/näkemyksen varassa.
>
Niin, eikä sillä Jumalalla näköjään ole mitään vaikutustakaan koko tähän universumiin. Ei liene edes kovin kiinnostavaa, onko tuollainen heppu jossain kaiken ulkopuolella vai ei, jos ei kerran vaikuta tähän universumiin lainkaan.
>
Vähän kuin kidejärjestys kiteessä. Kuitenkin tiedetään, että tuokin on itseohjautuva järjestelmä: ei ole mitään älykästä kiteyttäjää tai atomien järjestelijää (vaan järjestys riippuu atomien koosta, rakenteesta ja varauksesta). - asioissa
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Ei. Rinnastan fossiloitumisen paahtamiseen ja fossiilin paahdettuun leipään. Fossiilit ovat ihan olemassa olevia kappaleita kuten ovat paahdetut leivätkin. Samoin fossiloitumista prosessina voidaan tutkia kuten voidaan tutkia paahtamistakin. Ja kuitenkin paahdetusta leivästä saadaan rajaton määrä informaatiota - myös siitä alkuperäisestä paahtamattomasta leivästä (toki jotain on menetettykin). Voiko tätä enempää rautalangasta taivutella."
Okei. Sitten olemme yhtä mieltä myös siitä, että aivan samoin kuin leivän paahtaminen, myös fossiloituminen tapahtuma on tapahtunut hyvin nopeasti.
"Mutta kun aine ei sisällä esim. päättelyketjuja: syy-seuraussuhteita, jotka ovat naturalistisia."
Aivot ovat ainetta, ja jos päätelyketjut ovat sen tulosta, niin perustele tarkemmin, miksi aine ei sisältäisi päättelyketjuja?
"Ja samoin ne kentät. Ne eivät ole aineen ominaisuuksia sinänsä koska ne ovat abstrakteja. Tietysti painovoima on aineen ominaisuus, mutta painovoimakenttä on abstraktio, apusuure."
Tästä olen samaa mieltä, että kentät eivät ole aineen ominaisuuksia. Kuitenkin on mahdollista, että maailmankaikkeus kuuluu painovoimakenttään, jolloin painovoima voi ilmetä tässä kentässä, ei aineessa itsessään. Siis painovoima ilmenee vain painovoimakentässä.
"Eli Sinulla ei olekaan totuutta - Sinulla on vain väärä käsitys siitä ?"
Tuo on vain sinun näkemys asiasta. Et voi sanoa jotain vääräksi, ellet tiedä mikä on oikein. Naturalismilla ei ole perusteita oikealle ja väärälle.
"Ilmeisesti selitin jo: absoluuttisilla totuuksilla on se yhteinen ominaisuus, ettei niitä ole olemassa."
Ongelma on väitteessäsi, se kumoaa itsensä. Väiteesi, ettei absoluuttisia totuuksia ole olemassa, on absoluutiinen totuus väite.
"Sitä en tiedä, mutta Sinä väitit referoineesi tieteelliseen artikkeliin, mitä et kuitenkaan tehnyt. Mainitse, missä tieteellisessä julkaisussa kirjoitetaan näin: "Tieteen parissa on uskottu olemattomiin asioihin, joita on hyvin vaikea kumota tosiasioilla".
Okei. Minä myönsin että käytin väärää ilmaisua tiede lehdestä.
"Eli, että älykäs suunnittelija suunnitteli Sinun mielestäsi prosessin nimeltä evoluutio, jonka tuloksina nähdään nykyinen biodiversiteetti ihmisineen ? Alat lähestyä Turkanan maailmankäsitystä Luojasta vain aivan ensimmäisen sykäyksen (Big Bang) alullepanijana. Tätä näkemystä en tietenkään pysty kiistämään kun tuo BB:n syy on kuitenkin filosofinen ja oman arvauksen/näkemyksen varassa."
Älykäs suunnittelija loi maailmankaikkeuden eliöstöineen, täydelliseksi. Syntiinlankeemuksesta alkoi täydellisen muuttuminen epätäydelliseksi. En käyttäisi tästa prosessista sanaa evoluutio merkityksessä kehittyminen. En oleta Big Bangia tapahtuneeksi. Jumalan loi Sanallaan kaikkeuden tyhjästä.
"Niin, eikä sillä Jumalalla näköjään ole mitään vaikutustakaan koko tähän universumiin. Ei liene edes kovin kiinnostavaa, onko tuollainen heppu jossain kaiken ulkopuolella vai ei, jos ei kerran vaikuta tähän universumiin lainkaan."
Jumala hallitsee universumia luonnonlakien välityksellä ja voi tarvittaessa toimia niistä huolimatta. Ihminen voi toima Jumalan välikappaleena ja toteuttaa Jumalan tahtoa. Jumala voi asua ihmisessä.
"Vähän kuin kidejärjestys kiteessä. Kuitenkin tiedetään, että tuokin on itseohjautuva järjestelmä: ei ole mitään älykästä kiteyttäjää tai atomien järjestelijää (vaan järjestys riippuu atomien koosta, rakenteesta ja varauksesta)."
Mielestäni kidejärjestys on luonnontapahtumien aikaansaannos, Jumalan luomista ainesosista, sitä vastoin DNA:n järjestys on alun alkaen luomisen tulos. Ihminenhän luotiin maan tomusta, ihmisen ruumis, mutta ihmisen henki tuli Jumalan henkäyksestä, siis Hengestä, joka kuitenkin kuoli syntiinlankeemuksessa ja niin ihmisestä tuli elävä sielu. Jeesuksen ansioista on mahdollista saada hengellinen elämä takaisin jolloin ihmisestä tulee hengellinen ihminen.
"Niin tai itse asiassa voidaan käyttää kirjoittamaasi: "aine on määritelty "epämääräisesti"", jolloin myös aineen järjestys (ja kytkeymät) on merkityksellinen. Informaatio on ihan luonnollinen asia - ei mikään ylimääräinen entiteetti. Kyllä Maa kiertää rataansa kuitenkin ihan sen painovoimaan perustuen vaikka kulkureitissäkin on informaatiota, mistä kohdasta sen "pitää" kulkea (jos asian haluaa näin typerästi nähdä)."
Ongelma on siinä, että ei haluta erottaa toisistaan ainetta ja informaatioita, sanoisinko elävää ja kuollutta ainetta. Olen samaa mieltä, että aineen järjestys ja kytkeymät ovat merkityksellisiä asioita. Kuitenkin tietyt kytkeymät eivät voi koostua luonnollisesti vaan niihin on tarvittu ulkopuolista apua, esim kuvitteelisessa elämän alussa. - vai päästiinkö sittenkään
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Tekeydytkö vaan ääliöksi ? Siis, että jokainen prosessi on saman pituinen kuin leivän paahtaminen, jos ko. prosessia pystytään tutkimaan ? Ei helvetti. Onko leivän paahtaminen yhtä nopea prosessi kuin dynamiitin räjähtäminen tai männyn kasvaminen tukkipuuksi ? Onko ? Samoin fossiloitumista on tutkittu ja se on todettu hitaaksi prosessiksi.
>
Puhun nyt esim. induktiosta tai deduktiosta, jotka ovat abstrakteja malleja (päättelystä). Kaikki tämä viittaa logiikkaan ja sitä kautta matematiikkaan (joka sekin on mitä suurimmalla syyllä tiedettä vaikka ei materialistista olekaan).
>
Tai sittenkin painovoima saa aikaan apusuureen nimeltä kenttä.
>
Itse selitit, että vain Jumalasi tietää totuuden, mutta ihmisillä on vain tästä eroavia näkemyksiä siitä. Sinullakin on siis omien sanojesi mukaan vääristelty totuus, mikä ei ainakaan minun mielestäni ole totuus ollenkaan.
>
Juuri näin. Moraalikoodisto haetaan aina jostain muusta kuin luonnollisten prosessien olemassa olosta ja toiminnasta (Hume).
>
Juuri tuo paradoksi tekee sanonnasta mielenkiintoisen.
>
Ja silti tätä keskustelua piti jatkaa ? Ääh.
>
Ei vaan juuri päättelimme yhdessä, että painovoiman toteuttajaa eli älykästä pudottajaa ei ole olemassa (pidit vaan Jumalaasi painovoiman ja muiden luonnonlakien suunnittelijana). Samoin evoluution toteuttajaa ei ole olemassa, mutta voit edelleen sanoa, että Jumalasi on suunnitellut tuon luonnonlain nimeltä evoluutio, joka evoluutio on tuottanut nykyisen biodiversiteetin - ei mikään älykäs evoluution toteuttaja. Pitää olla looginen: jos ei ole älykästä pudottajaa ei ole älykästä evoluution toteuttajaakaan. On vain luonnonlakien (esim. painovoima, evoluutio, termodynamiikka) suunnittelija (sic).
>
Sanoit, ettei Jumala ole tässä maailmankaikkeudessa ja jos Hän olisi ihmisessä, niin missä tuo ihminen silloin olisi jos ei tässä maailmankaikkeudessa ?
>
Miksi DNA olisi tästä jotenkin poikkeava ? Kyllä se DNA:n järjestys on luonnontapahtumien tulos (vrt. mutaatiot: uusi järjestys, mutta mutaatio on esim. säteilyn aiheuttama - ei Jumalan tekemä [älykäs mutatoija ?]).
>
Mutta miten tämä sopii siihen, että Maapallon kiertoradallakin on "informaatio" vaikka ei planeetat elollisia olekaan ?
Ei "elollisen" ja "kuolleen" aineen järjestyksien erottamiselle toisistaan vaan löydy perusteita. Ehkä siksi niitä ei erotella.
>
Kyllä voivat - ja todisteet todellakin osoittavat (ja viimeisetkin viittaavat), että näin tosiaan on käynyt: luonnollinen prosessi (etkä Sinäkään toisaalla uskonut luonnonprosessien toteuttajaan vaan ainoastaan luonnonprosessien suunnittelijaan). Kreationistithan käyttävät loputtomasti jotain esimerkkejä, miten jokin kokonaisuus ei olisi voinut syntyä luonnonprosessien tuloksena, mutta niistä on jokainen osoitettu olevan nimenomaan evoluutiomekanismien tulos (bakteerimoottori, silmä). - sitten fossiileista ym
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Tekeydytkö vaan ääliöksi ? Siis, että jokainen prosessi on saman pituinen kuin leivän paahtaminen, jos ko. prosessia pystytään tutkimaan ? Ei helvetti. Onko leivän paahtaminen yhtä nopea prosessi kuin dynamiitin räjähtäminen tai männyn kasvaminen tukkipuuksi ? Onko ? Samoin fossiloitumista on tutkittu ja se on todettu hitaaksi prosessiksi."
Itsehän rinnastit leivän paahtamisen ja fossiloitumisen. Nyt kuitenkin myönnät, ettei se pidä paikkaansa. Saisinko sellaisen rinnastuksen joka pitäisi yhtä. Selitä lisäksi, miksi löytyy sellaisia fossiilleita, joissa kala (fossiilina) ei ole ehtinyt syödä toista kalaa? Pidä erillään itse tapahtuma ja tapahtuman seuraus.
"Puhun nyt esim. induktiosta tai deduktiosta, jotka ovat abstrakteja malleja (päättelystä). Kaikki tämä viittaa logiikkaan ja sitä kautta matematiikkaan (joka sekin on mitä suurimmalla syyllä tiedettä vaikka ei materialistista olekaan)."
Ylläoleva ei paljon muuta asiaa, koska abstraktit mallit, logiikka ja matematiikka ovat aineellisista aivoista peräisin.
"Tai sittenkin painovoima saa aikaan apusuureen nimeltä kenttä."
Pidän painovoimakenttää todellisena, en kuviteltuna.
"Itse selitit, että vain Jumalasi tietää totuuden, mutta ihmisillä on vain tästä eroavia näkemyksiä siitä. Sinullakin on siis omien sanojesi mukaan vääristelty totuus, mikä ei ainakaan minun mielestäni ole totuus ollenkaan."
Minä en ole määritellyt totuutta, vaan Jumala. Jos hyväksyn totuuden samaksi kuin mitä Jumala on määritellyt, niin minulla on totuus.
"Juuri näin. Moraalikoodisto haetaan aina jostain muusta kuin luonnollisten prosessien olemassa olosta ja toiminnasta (Hume)."
Aivan ja se haetaan teistisestä kristinuskosta.
"Ja silti tätä keskustelua piti jatkaa ? Ääh."
No, tällä toimenpiteellä hyväksyin selityksesi. Nyt kyllä epäilys heräsi....
"Ei vaan juuri päättelimme yhdessä, että painovoiman toteuttajaa eli älykästä pudottajaa ei ole olemassa (pidit vaan Jumalaasi painovoiman ja muiden luonnonlakien suunnittelijana). Samoin evoluution toteuttajaa ei ole olemassa, mutta voit edelleen sanoa, että Jumalasi on suunnitellut tuon luonnonlain nimeltä evoluutio, joka evoluutio on tuottanut nykyisen biodiversiteetin - ei mikään älykäs evoluution toteuttaja. Pitää olla looginen: jos ei ole älykästä pudottajaa ei ole älykästä evoluution toteuttajaakaan. On vain luonnonlakien (esim. painovoima, evoluutio, termodynamiikka) suunnittelija (sic)."
Eihän painovoimalla tarvitse olla toteuttajaa, koska se on Jumalan säätämä luonnolaki. Laki hoitaa sen, mitä Jumala suunnitteli tapahtumaan. En ymmärrä tässä ajatuksenjuoksuasi. Samoin "evoluutiolla" ei tarvitse olla Älykästä toteuttajaa, Valvoja kylläkin, koska se on seurausta syntiinlankeemuksesta. Yritit tunkea Jumalaa omiin näkemyksiisi, joihin se ei minun mielestäni sovi.
"Sanoit, ettei Jumala ole tässä maailmankaikkeudessa ja jos Hän olisi ihmisessä, niin missä tuo ihminen silloin olisi jos ei tässä maailmankaikkeudessa ?"
Tarkoitin, että et löydä Jumalaa tästä näkyvästä maailmankaikkeudesta, näkyvänä, niinkuin et sitäkään, mikä ero on kuolleella ja elävällä ihmisellä. Aine on näkyvää, mutta Jumala on näkymätön. Raamatussahan sanotaan, että Jumala on kaikkialla läsnä. Eihän Jeesuskaan ylösnousemuksessa noussut elämään tähän näkyvään maailmaan, vaan siihen näkymättömään. Jos Jumala asuu ihmisessä, niin silloin hän asuu ihmisen uudestisyntyneessä hengessä ja siten tuo ihminen asuu myös siellä, missä Jumala asuu, Raamatun mukaan.
"Miksi DNA olisi tästä jotenkin poikkeava ? Kyllä se DNA:n järjestys on luonnontapahtumien tulos (vrt. mutaatiot: uusi järjestys, mutta mutaatio on esim. säteilyn aiheuttama - ei Jumalan tekemä [älykäs mutatoija ?])."
Ota huomioon ero sen välillä, mitä oli luomisen hetkellä ja nykypäivänä. Tarkemmin, DNA:n järjestys oli alussa luomisen tulos, nykyään tiettyjen tekijöiden aikaansaannos. En pidä sitä luonnontapahtumien tuloksena, vaan etupäässä suvullisesta lisääntymisestä johtuvina erillaisuuksista.
"Mutta miten tämä sopii siihen, että Maapallon kiertoradallakin on "informaatio" vaikka ei planeetat elollisia olekaan ?"
En sanoisi, että Maapallon kiertoradalla on "informaatio", vaan että Maapallo kiertää rataansa informaation alaisena.
"Ei "elollisen" ja "kuolleen" aineen järjestyksien erottamiselle toisistaan vaan löydy perusteita. Ehkä siksi niitä ei erotella."
Kuolleessa ihmisessä ovat kaikki samat aineet ja kytkennät kuin elävässä, mutta jotakin puuttuu. Mitä?
"Kyllä voivat - ja todisteet todellakin osoittavat (ja viimeisetkin viittaavat), että näin tosiaan on käynyt: luonnollinen prosessi (etkä Sinäkään toisaalla uskonut luonnonprosessien toteuttajaan vaan ainoastaan luonnonprosessien suunnittelijaan). Kreationistithan käyttävät loputtomasti jotain esimerkkejä, miten jokin kokonaisuus ei olisi voinut syntyä luonnonprosessien tuloksena, mutta niistä on jokainen osoitettu olevan nimenomaan evoluutiomekanismien tulos (bakteerimoottori)"
Jos alkuilmakehässä on happea - aminohappojen synty estyy.
Jos akuilmakehässä ei ole happea, ei myöskään otsonia - voimakas UV-säteily aminohapot hajoavat. - Muistele, mitä kirjoittelet
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Mutta en sanonut, että ne ovat sama prosessi vai mitä ? Eri prosesseja mutta täysin analogisia toisiinsa: kun tuote on valmis, prosessi on historiaa, mutta kuitenkin me saamme lopputulosta tarkastelemalla selville paljon asioita alkuperäisestä (tämä oli se asia, mistä lähdit jankaamaan, muistatko).
>
Käytän omaa tekstiäsi nyt: "Pidä erillään itse tapahtuma ja tapahtuman seuraus". Jep, päättelyketju on abstrakti vaikka se olisi kuinka aivojen tulosta - samoin kuin matematiikka. Tämä on sitä naturalismia. Kuinkas muuten Raamattu, sehän on myös aivojen tulosta - eikä sitä tai ylipäätään mitään jumalia pystytä mihinkään muualle siirtämään: aivojen tuotetta kaikki (puhe, kirjoitus, tunne jumalasta jne.). Jos pidämme logiikkaa materialistisena, sitä on silloin myös uskonnot, jolloin pystymme toteamaan uskontojen perustan olemattomuuden. Varo siis sanojasi - ne osuvat ilkeästi omaan nilkkaasi nyt.
>
Kenttä on abstratkti ja siihen ei vaikuta se, millaisena Sinä kenttää pidät.
>
Mutta kun selitit, että Sinä et voi tietää, mikä se "totuus" on. Muista: jokaisella on eri mielikuva Jumalasta, joten jokaisella on myös oma totuus - ja ne kaikki on erilaisia.
>
Paitsi esim. minä en niin tee.
>
Mikä helvetin epäilys ? Pitääkö tämä käydä vielä kolmannen kerran läpi ?
>
Kuten evoluutiokin ?
>
Koita nyt päättää. Olisiko sittenkin niin, että koko hahmoa ei ole missään eikä se vaikuta myöskään mitenkään koko maailmankaikkeuteen. On vain kuvitelmia, mihin tuollaisen taikurihahmon voi aina sijoitella - ja sitten selitetään ristiin oikein kunnolla, että "täältä löytyy paitsi ettei löydykään". Tyypillistä.
>
Juuri selitit itsekin, että evoluutiossa tuo DNA on tullut - ei sellaista kukaan ole luonut. Evoluutio on luonnollinen prosessi (luonnonlaki), joka biodiversiteetin on saanut aikaan. Et myöskään pystynyt laittamaan mitään älykästä evoluution toteuttajaa mihinkään, joten tällöin meidän pitää vaan uskoa sitä todistusaineistoa, mitä evoluutiosta on olemassa (kun kerran se "divine intervention" on nyt poissuljettu).
>
Mutta nyt kuitenkin sekin tottelee informaatiota vaikka on eloton ? Juuri sanoit, että vain elollinen tekisi näin.
>
Sähköinen signalointi. Sehän se loppuu aivosolujen välillä kuolemassa. Vähän kuin tietokoneessa prosessori sammutetaan, niin toki tiedot jäävät jäljelle, mutta niitä ei voi enää prosessoida, jolloin se "ymmärrys" loppuu. Tietysti biologisena järjestelmänä aivot erodoituvat nopeasti eli tieto häviää.
>
Paitsi jos aminohappo on vedessä, mihin ei UV kovin syvälle uppoa. - kanassasi
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?”Mutta en sanonut, että ne ovat sama prosessi vai mitä ? Eri prosesseja mutta täysin analogisia toisiinsa: kun tuote on valmis, prosessi on historiaa, mutta kuitenkin me saamme lopputulosta tarkastelemalla selville paljon asioita alkuperäisestä (tämä oli se asia, mistä lähdit jankaamaan, muistatko).”
Erimielisyys ei koske sitä, että prosessi olisi sama, vaan väitettäsi että prosessit ovat TÄYSIN analogisia toisiinsa. Meillä on erimielisyys prosessin pituudesta. Sana täysin ymmärretään siten, että myös nuo prosessit ovat samanpituisia. Minulle kelpaa hyvin määritelmäsi, että prosessit ovat täysin analogisia toisiinsa. Toivottavasti pidät väitteesi samana, että päästään eteenpäin.
”Käytän omaa tekstiäsi nyt: "Pidä erillään itse tapahtuma ja tapahtuman seuraus". Jep, päättelyketju on abstrakti vaikka se olisi kuinka aivojen tulosta - samoin kuin matematiikka. Tämä on sitä naturalismia. Kuinkas muuten Raamattu, sehän on myös aivojen tulosta - eikä sitä tai ylipäätään mitään jumalia pystytä mihinkään muualle siirtämään: aivojen tuotetta kaikki (puhe, kirjoitus, tunne jumalasta jne.). Jos pidämme logiikkaa materialistisena, sitä on silloin myös uskonnot, jolloin pystymme toteamaan uskontojen perustan olemattomuuden. Varo siis sanojasi - ne osuvat ilkeästi omaan nilkkaasi nyt.”
Suora kysymys, pidätkö ajatuksia aivoissa tapahtuvien ”sähkökytkentöjen” tuotteina? Itse en pidä.
”Kenttä on abstratkti ja siihen ei vaikuta se, millaisena Sinä kenttää pidät.”
Kuitenkin itse saat näköjään päättää millainen kenttä on ja sinun mukaasi sitä ei ole olemassa. Mistä tiedät että sitä ei ole olemassa?
”Mutta kun selitit, että Sinä et voi tietää, mikä se "totuus" on. Muista: jokaisella on eri mielikuva Jumalasta, joten jokaisella on myös oma totuus - ja ne kaikki on erilaisia.”
Jokaisella on eri mielikuva Jumalasta. Totuudenmukainen kuva Jumalasta on hänellä, joka katsoo Raamatusta millainen Jumala on ja uskoo sen.
”Mikä helvetin epäilys ? Pitääkö tämä käydä vielä kolmannen kerran läpi ?”
Näköjään arka aihe sinulle. Miksi?
”Kuten evoluutiokin ?”
Evoluutio kuuluu historiantieteen alalle, ei kokeellisen luonnontieteen piiriin.
”Koita nyt päättää. Olisiko sittenkin niin, että koko hahmoa ei ole missään eikä se vaikuta myöskään mitenkään koko maailmankaikkeuteen. On vain kuvitelmia, mihin tuollaisen taikurihahmon voi aina sijoitella - ja sitten selitetään ristiin oikein kunnolla, että "täältä löytyy paitsi ettei löydykään". Tyypillistä.”
Ongelma on siinä, että sinä kuvittelet Jumalan hahmoksi. Jumalaa ei havaita näkökyvyllä. Jumala asuu siellä, minkä tiede on sulkenut ulkopuolelle. Raamatussa mainitaan, että Jumala loi näkyvät ja näkymättömät. Tiede tutkii vain näkyvää, kokonaisuus, todellisuus käsittää molemmat. Raamatussa pitää kuolla itselle ja maailmalle, jotta Jumala eläisi ihmisessä.
"Juuri selitit itsekin, että evoluutiossa tuo DNA on tullut - ei sellaista kukaan ole luonut. Evoluutio on luonnollinen prosessi (luonnonlaki), joka biodiversiteetin on saanut aikaan. Et myöskään pystynyt laittamaan mitään älykästä evoluution toteuttajaa mihinkään, joten tällöin meidän pitää vaan uskoa sitä todistusaineistoa, mitä evoluutiosta on olemassa (kun kerran se "divine intervention" on nyt poissuljettu)."
Ajattelet asiaa omalta näkökulmalta. Pitää yrittää esimerkin avulla. Ajatellaampa kuvan kopioimista kopiokoneella. Kuvan on tehnyt Jumala. Minä lähden liikkeelle tuosta kuvasta, jota ei ole kopioitu. Sinä lähdet liikkeelle kopiosta. Kopiokone on silloin sinun jumalasi. Meillä on tietty kopio nyt menossa, mutta erilainen käsitys siitä, mistä kopiointi on alkanut. Toivottavasti valaisee hieman asiaa.
"Mutta nyt kuitenkin sekin tottelee informaatiota vaikka on eloton ? Juuri sanoit, että vain elollinen tekisi näin."
En sanoisi, että tottelee informaatioita vaan kiertää rataansa tiettyjen voimien alaisena. Informaatio ei ole aineen ominaisuus, tästä lähden liikkeelle.
”Sähköinen signalointi. Sehän se loppuu aivosolujen välillä kuolemassa. Vähän kuin tietokoneessa prosessori sammutetaan, niin toki tiedot jäävät jäljelle, mutta niitä ei voi enää prosessoida, jolloin se "ymmärrys" loppuu. Tietysti biologisena järjestelmänä aivot erodoituvat nopeasti eli tieto häviää.”
Tästä ollaan samaa mieltä. Mutta mihin se loppuu, sähkön saatavuuteenko? Kuka sammuttaa ihmiseltä ”sähköt”.
”Paitsi jos aminohappo on vedessä, mihin ei UV kovin syvälle uppoa.”
Joo, mutta miten se on päässyt sinne veteen? - näin teen
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Ei vaan erimielisyys koski sitä, että väitit fossiloitumisen olevan prosessi, jonka tuloksista ei voi saada tietoa (koska se on historiallista). Tässä suhteessa (siis tiedon suhteen) täysin analoginen prosessi on leivän paahtaminen. Vai oletko eri mieltä, että paahdetusta leivästä saadaan tietoa myös siitä aluperäisestä leivästä sekä paahtamisprosessista ? Tämä oli keskustelun aihe, muistatko.
>
Se ei ole Sinun pitämisistäsi kiinni, mutta näin se pääpiirteissään on. Kannattaa muuten tutustua Hameroffin teoriaan - sitä en tiedä, kuinka oikeassa hän on, mutta teoria on mielenkiintoinen.
>
Tämä on taas sellainen kysymys, että kenttä on määritelty vain abstraktioksi. Jos käytät sanaa "kenttä", hyväksyt myös tuon määritelmän (jota siis MINÄ EN ole tehnyt). Jos käytät kenttää eri määritelmällä kuin sitä fysiikassa käytetään, kirjoitat sitten kiltisti, mitä Sinä tarkoitat sillä.
>
Kuinka monta totuuden mukaista kuvaa Jumalasta siis on ? Kuinka moni näistä on ristiriidassa keskenään ? Onko juuri Sinun näkemyksesi oikea totuus ?
>
Ei ole arka. Hämmentää vaan, että haluatko vielä vatvoa tätä. Ihan kuin et sittenkään olisi tunnustuksesi (että olit väärässä) takana ? Haluatko takoa vielä päätäsi seinään ?
>
Ai niin kuin ne tuhannet bakteerikokeet tai kärpäskokeet, joissa evoluutio on todettu ja tutkittu ? Entä kokeellinen DNA-tutkimus ? Nyt uudestaan: >
Kuten evoluutiokin ?
>
Käsittääkseni jotkut väittävät, että ihmiset ovat kuvia Jumalasta. Siis Jumala on ihmisen näköinen. Näkymätön, ihmisen näköinen Jumalasi alkaa kuulostaa hassulta, vrt. näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen.
Tieteessä suljetaan sen ulkopuolelle esim. älykäs pudottaja - siis (keksityt) entiteetit, joilla ei ole mitään vaikutusta tähän universumiin. Heti kun jokin vaikutus näkyy, kyse on myös tieteellisestä (naturalistisesta) seikasta. Eli ei muuta kun odottelemaan, että Jumalasi tekee jonkin teon, joka kuuluu tähän reaalimaailmaan.
>
Eihän, eihän ne kentätkään ole mitään näkyviä. Ja silti niitä voidaan tutkia, mutta Jumalaa ei vaan mistään löydy. Onpa "kummallista".
>
Mutta kun nyt päästiin yhteiseen ajatukseen, että Sinäkin uskot vain luonnonlakien (-prosessien) suunnittelijaan eli että ei ole tuon prosessin "älykästä toteuttajaa" on vaan prosessin suunnittelija. Luonnonlakeja tai -prosesseja on mm. painovoima, termodynamiikka ja evoluutio. Miksi nyt yht'äkkiä evoluutiota koskeekin eri uskomus ? Miksi sillä olisi "älykäs toteuttaja" ? "Älykäs mutatoija" ? Ääh.
>
Mutta juuri se, kuinka paljon sitä ainetta on (ja sen nopeus) määrää tuon radan. Eikö se silloin riipu nimenomaan aineesta ?
>
Nyt pitää heti sanoa, että en ole asiantuntija tässä, mutta eikös se prosessi mene vaan niin, että signaalien kulun tarvitsemaa energiaa ei enää tule (johtuen elintoimintojen sammumisesta), joka johtaa ketjureaktioon, että muutkin osiot "mielestä" sammuvat. Ei sille mitään tekijää taaskaan ole. Syyt sammumiseen on moninaiset: esim. sydämen pettäminen sammuttaa aivot vähän ajan kuluttua kun tosiaan sitä energiaa ei ole enää saatavilla (happi, glukoosi).
>
Aminohapot ovat vesiliukoisia, oletko kuullut.
Tämähän etenee pienin askelin: et enää intä tuota "tiede on materialistista" -mantraasi. Hyvä. Oppia ikä kaikki, sanotaan. - olen kirjoittanut
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Ei vaan erimielisyys koski sitä, että väitit fossiloitumisen olevan prosessi, jonka tuloksista ei voi saada tietoa (koska se on historiallista). Tässä suhteessa (siis tiedon suhteen) täysin analoginen prosessi on leivän paahtaminen. Vai oletko eri mieltä, että paahdetusta leivästä saadaan tietoa myös siitä aluperäisestä leivästä sekä paahtamisprosessista ? Tämä oli keskustelun aihe, muistatko."
Tästä pyytäisin kohdetta, missä ole kirjoittanut näin. Olen kirjoittanut, että "fossiilit ovat olemassa nykyisyydessä." Eikös fossiili ole fossiloitumisen tulos? Toisaalta olen kirjoittanut että fossiilien muodostumisesta meillä ei ole kenenkään havaintoa ja koska siinä fossiilit oli kytketty maakerrostumiin, on kyse maakerrosten sisältämistä fossiileista. Eli, fossiloituminen on prosessi, joka tuloksesta (fossiilista) voimme saada tietoa, mutta emme itse tapahtumasta, (mitä tapahtui kuin kala alkoi fossiloitua toinen kala suussa) jos kyseessä ovat vanhojen maakerrosten sisältämät fossiilit.
"Se ei ole Sinun pitämisistäsi kiinni, mutta näin se pääpiirteissään on."
Kyllähän tietokoneen voi sähköistää, ja se on sitten valmiina toimimaan. Myös aivot ovat sähköistetyt, mutta mikä saa ne toimimaan halutulla tavalla? Kemikaalitko?
"Tämä on taas sellainen kysymys, että kenttä on määritelty vain abstraktioksi. Jos käytät sanaa "kenttä", hyväksyt myös tuon määritelmän (jota siis MINÄ EN ole tehnyt). Jos käytät kenttää eri määritelmällä kuin sitä fysiikassa käytetään, kirjoitat sitten kiltisti, mitä Sinä tarkoitat sillä."
No, otetaan sitten sähkökenttä. Onko se mielestäsi olematon vai voimakas?
”Kuinka monta totuuden mukaista kuvaa Jumalasta siis on ? Kuinka moni näistä on ristiriidassa keskenään ? Onko juuri Sinun näkemyksesi oikea totuus ?”
Eihän niitä voi olla kuin yksi. Jumala on sellainen kuin Jeesus Kristus oli maan päällä. Minun näkemys on tuo ja voit tarkistaa Raamatusta onko se oikea totuus.
"Ei ole arka. Hämmentää vaan, että haluatko vielä vatvoa tätä. Ihan kuin et sittenkään olisi tunnustuksesi (että olit väärässä) takana ? Haluatko takoa vielä päätäsi seinään ?"
Ihmettelen vain sanankäyttösi jos olet tehnyt tieteellisiä julkaisuja, siis epäilen oletko tehnyt niitä!
"Ai niin kuin ne tuhannet bakteerikokeet tai kärpäskokeet, joissa evoluutio on todettu ja tutkittu ? Entä kokeellinen DNA-tutkimus ? Nyt uudestaan: >
Kuten evoluutiokin ?"
Anto Leikola oli
kerran radio-ohjelmassa ja hän määritteli evoluution historiantieteeksi. Olet siis eri mieltä Leikolan kanssa?
"Käsittääkseni jotkut väittävät, että ihmiset ovat kuvia Jumalasta. Siis Jumala on ihmisen näköinen. Näkymätön, ihmisen näköinen Jumalasi alkaa kuulostaa hassulta, vrt. näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen."
Lunastusteollaan Jeesus Kristus, joka itse on ”näkymättömän Jumalan kuva” (Kol. 1:15), palauttaa entiselleen ihmisessä olevan Jumalan kuvan myös moraalisessa mielessä. Ihminen voi Kristuksessa jälleen muistuttaa Jumalaa, olla Luojansa kaltainen. ”Me kaikki, jotka peittämättömin kasvoin katselemme Herran kirkkautta kuin kuvastimesta, muutumme saman kuvan kaltaisiksi kirkaudesta kirkkauteen, niikuin muuttaa Herra, joka on Henki” (2Kor.3:18) (lainaus Päivi Räsäseltä)
Raamatussahan sanotaan myös kaltaisekseen, joten yksi seuraus tästä on kykymme ajatella. Siis järki on Jumalasta, joten voin luottaa siihen, koska Jumala on järkevä.
”Tieteessä suljetaan sen ulkopuolelle esim. älykäs pudottaja - siis (keksityt) entiteetit, joilla ei ole mitään vaikutusta tähän universumiin. Heti kun jokin vaikutus näkyy, kyse on myös tieteellisestä (naturalistisesta) seikasta. Eli ei muuta kun odottelemaan, että Jumalasi tekee jonkin teon, joka kuuluu tähän reaalimaailmaan.”
En näe käsitteelle älykäs pudottaja mitään käyttöä.
”Eihän, eihän ne kentätkään ole mitään näkyviä. Ja silti niitä voidaan tutkia, mutta Jumalaa ei vaan mistään löydy. Onpa "kummallista".”
Aivan, kentät eivät ole näkyviä. Miksi tutkia näkymättömiä kenttiä jos ne eivät ole todellisia?
”Mutta kun nyt päästiin yhteiseen ajatukseen, että Sinäkin uskot vain luonnonlakien (-prosessien) suunnittelijaan eli että ei ole tuon prosessin "älykästä toteuttajaa" on vaan prosessin suunnittelija. Luonnonlakeja tai -prosesseja on mm. painovoima, termodynamiikka ja evoluutio. Miksi nyt yht'äkkiä evoluutiota koskeekin eri uskomus ? Miksi sillä olisi "älykäs toteuttaja" ? "Älykäs mutatoija" ? Ääh.”
Minä uskon ihmisen suunnittelijaan ja lunastajaan ja huolehtijaan ja luonnonlakeihin, mutta en evoluutioon. Evoluutio on sinun tarvitsema käsite, minä en tarvitse sitä.
”Mutta juuri se, kuinka paljon sitä ainetta on (ja sen nopeus) määrää tuon radan. Eikö se silloin riipu nimenomaan aineesta ?”
Pyörimismäärän pitää aina säilyä vakiona, joten se määrää radan.
”Nyt pitää heti sanoa, että en ole asiantuntija tässä, mutta eikös se prosessi mene vaan niin, että signaalien kulun tarvitsemaa energiaa ei enää tule (johtuen elintoimintojen sammumisesta), joka johtaa ketjureaktioon, että muutkin osiot "mielestä" sammuvat. Ei sille mitään tekijää taaskaan ole. Syyt sammumiseen on moninaiset: esim. sydämen pettäminen sammuttaa aivot vähän ajan kuluttua kun tosiaan sitä energiaa ei ole enää saatavilla (happi, glukoosi).”
Elämä on Jumalan antama ominaisuus. Kun Hän ottaa omansa pois, niin me kuolemme. Kemia kuitenkin toimii myös kuolleessa ruumiissa, mutta ei elämää kohti. Mikä voima voi voittaa kemian lait?
”Aminohapot ovat vesiliukoisia, oletko kuullut.”
Ja tästä seuraa, että vedessä aminohapot tuottavat vain aminohappoja.
”Tämähän etenee pienin askelin: et enää intä tuota "tiede on materialistista" -mantraasi. Hyvä. Oppia ikä kaikki, sanotaan.”
Eihän minun tarvitse, koska se näkyy kirjoittelustasi niin selvästi. - Takaisin lähtöruutuun ?
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Kuten paahdetut leivät.
>
Ja paahdettu leipä paahtamisen tulos.
>
On kyllä: fossiloituminen on tutkittu asia - ja tosiaan vielä tänäkin päivänä fossiileja muodostuu eli se ei ole päättynyt reaktio.
>
Ei sekään leivän paahtamista tai alkuperäistä leipää miksikään muuta, kenen pöydällä se on (tai vaikka maassa).
>
Tottakai saamme tietoa mineralisaatiosta sekä luonnollisesti alkuperäisestä eliöstä. Kyllä siitä paahtamattomasta leivästä (ja paahtamisprosessista) saadaan tietoa vaikka säilöisit paahdetun leivän pakastimeen ja tutkisit sitä vasta kymmenen vuoden kuluttua.
En usko, että tuo hokeminen muuttaisi asiaa. Perustele ennemmin, mikä estäisi, ettei fossiili muka kertoisi eliöstä, mistä se on muodostunut.
>
Todennäköisesti kala kuoli haukattuaan liian suuren saaliin ja vaipui pohjaan sellaiseen paikkaan, missä fossiloituminen on mahdollista. Katsos, nykyinkin kaloja kuolee tuon takia, että yrittävät syödä liian suuren kalan. Ei tämä niin vaikeaa ole vai mitä.
>
Luitko sitä Hameroffia ?
Tosiaan rakenteet, kemialliset yhdisteet ja sähköiset vuorovaikutukset.
>
Voimakkuudella ei ole merkitystä, koska kyseessä on abstrakti apusuure. Kuitenkaan kenttä ei vedä mitään puoleensa vaan nimenomaan kohde, jonka vetovoimaa vaan kuvataan kentällä. En jaksaisi tätäkään enää kovin monta kertaa selittää. Lue Wikipediaa - inttämisesi on typerää.
>
Aivan. Miksi sitten selität, että tiedät totuuden ? Kuitenkaan et voi tietää sitä, koska "totuuksia" on päälle miljardi kappaletta - ja kaikki perustuu Raamattuun (ja osa on keskenään ristiriitaisia).
>
Mitä minun sanankäytöstäni ? Yritätkö nyt jotenkin kiemurrella pois siitä, että olit väärässä tieteellisen kirjoituksen suhteen olemalla kertomatta, mikä Sinua nyt oikeasti pännii minun kirjoituksessani ?
Huoli pois: työssäni joudun noita artikkeleita väsäämään, joten kyllä niitä julkaisuja on (taitaa olla n. 15, missä nimeni "komeilee").
>
Anna referenssi !
Tosiaan, jos mielestäsi bakteerikoe on historiaa tai DNA-tutkimus, niin kerro se nyt !
>
Niin mutta jos Jumala loi ihmisen kuvakseen (sic), niin eikö ihmisenkin pitäisi olla näkymätön, jos Jumalakin on ?
>
Jep, näin on todettu myös tieteessä. Samoin käsitteet: "älykäs biodiversiteetin valmistaja" ja "älykäs termodynamiikan toteuttaja" ovat todettu täysin turhiksi hypoteeseiksi. Muistathan olla looginen.
>
Toki ovat todellisia, mutta abstrakteja. Tosin kentillä on se ero jumaliin verrattuna, että kentillä on vaikutus tähän reaalimaailmaan. - kuvataan kentällä?
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Kuten paahdetut leivät." OK
"Ja paahdettu leipä paahtamisen tulos." OK
”On kyllä: fossiloituminen on tutkittu asia - ja tosiaan vielä tänäkin päivänä fossiileja muodostuu eli se ei ole päättynyt reaktio.”
Esitä sitten henkilö, joka on havainnut fossiileja sisältävien maakerrosten muodostumisen?
”Kyllä siitä paahtamattomasta leivästä (ja paahtamisprosessista) saadaan tietoa vaikka säilöisit paahdetun leivän pakastimeen ja tutkisit sitä vasta kymmenen vuoden kuluttua.”
Selitä hieman miten paahdetusta leivästä saadaan paahtamattoman leivän tietoa 10 vuoden kuluttua?
”Todennäköisesti kala kuoli haukattuaan liian suuren saaliin ja vaipui pohjaan sellaiseen paikkaan, missä fossiloituminen on mahdollista. Katsos, nykyinkin kaloja kuolee tuon takia, että yrittävät syödä liian suuren kalan. Ei tämä niin vaikeaa ole vai mitä.”
Millaisessa paikassa fossiloituminen on mahdolista? Miksi fossiloitunut kala ei ollut kyljellään. Miksi raadonsyöjät eivät olleet näykkineet sitä. Miksi mädäntymisen merkkejä ei havaita fossiloituneissa kaloissa. Entä synnyttämässä olleen kalaliskon fossiili?
"Luitko sitä Hameroffia ?" Hieman
"Tosiaan rakenteet, kemialliset yhdisteet ja sähköiset vuorovaikutukset."
Siis ajatukset riipuvat siitä, millainen kemikaalikoostumus, rakenteet ja sähköiset vuorovaikutukset aivoissa on. "Ehkä Richard Dawkins uskoo Darwinismiin vain sen takia, että hänellä on tiettyä kemikaalia aivoissaan, ja hänen uskomuksensa voitaisiin muuttaa lisäämällä jollain tavoin erillaista kemikaalia hänen aivoihinsa" (lainaus P.E. Johnsonilta)
”Voimakkuudella ei ole merkitystä, koska kyseessä on abstrakti apusuure. Kuitenkaan kenttä ei vedä mitään puoleensa vaan nimenomaan kohde, jonka vetovoimaa vaan kuvataan kentällä. En jaksaisi tätäkään enää kovin monta kertaa selittää. Lue Wikipediaa - inttämisesi on typerää.”
En intä, haluan vain nähdä miten ymmärrät nuo asiat. Olen eri mieltä noista kentistä. Otetaan vaihteeksi painovoimakenttä. Olen samaa mieltä siitä, että kenttä ei vedä mitään puoleensa, vaan kohde. Olen eri mieltä siitä, että kohteen vetovoimaa kuvataan kentällä. Kohteen vetovoiman voimme laskea ja kentällä kuvataan tuota vetovoiman vaikutusaluetta. Siis kentän vaikutusalueella on vetovoima on erilainen, etäisyydestä riippuen. Onko tietosi tästä peräsin Wikipediasta?
"Aivan. Miksi sitten selität, että tiedät totuuden ? Kuitenkaan et voi tietää sitä, koska "totuuksia" on päälle miljardi kappaletta - ja kaikki perustuu Raamattuun (ja osa on keskenään ristiriitaisia)."
En tiedä muiden ihmisten käsityksiä totuudesta, vain omani. Jeesuksen sanomiset ja teot on kytketty Hänen ylösnousemiseensa, myös se, että Hän on Totuus. Jeesushan sanoi vapaasti muotoiltuna, jos minä nousen kuolleista (merkki), niin sanani ovat totta. Minä uskon Jeesukseen ja Jeesuksen ylösnousemiseensa kuolleista, joten tiedän totuuden.
"Mitä minun sanankäytöstäni ? Yritätkö nyt jotenkin kiemurrella pois siitä, että olit väärässä tieteellisen kirjoituksen suhteen olemalla kertomatta, mikä Sinua nyt oikeasti pännii minun kirjoituksessani ?
Huoli pois: työssäni joudun noita artikkeleita väsäämään, joten kyllä niitä julkaisuja on (taitaa olla n. 15, missä nimeni "komeilee")."
Ihmettelen kirjoituksiasi fossiileista, tietoisuudesta, kentistä, kemiallisista reaktioista…
”Anna referenssi !”
http://www.yleradio1.fi/yhteiskunta/id3939.shtml
”Tosiaan, jos mielestäsi bakteerikoe on historiaa tai DNA-tutkimus, niin kerro se nyt !”
Mitä tekemistä bakteerikokeella ja DNA-tutkimuksella on tekemistä evoluution kanssa?
”Niin mutta jos Jumala loi ihmisen kuvakseen (sic), niin eikö ihmisenkin pitäisi olla näkymätön, jos Jumalakin on ?”
Mitä tapahtui syntiinlankeemuksessa? Mielestäni silloin ”jaakaantuin” ihmisten maailma Jumalan maailmasta.
”Jep, näin on todettu myös tieteessä. Samoin käsitteet: "älykäs biodiversiteetin valmistaja" ja "älykäs termodynamiikan toteuttaja" ovat todettu täysin turhiksi hypoteeseiksi. Muistathan olla looginen.”
Älykäälle biodiversiteetin valmistajalle on käyttöä, koska Jumala on luonut biodiversiteetin jo alussa täydelliseksi, joka kuitenkin nyt on erilainen kuin alussa.
”Toki ovat todellisia, mutta abstrakteja. Tosin kentillä on se ero jumaliin verrattuna, että kentillä on vaikutus tähän reaalimaailmaan.”
Jumala on luonut maailmankaikkeuden ”sisältöineen” Sanallaan ja pitää sitä myös toiminassa Sanallaan.
”Mutta muista: päättelit, ettei älykästä pudottajaa ole kun ko. luonnonprosessi voidaan selittää ihan muulla tavoin loogisesti. Myös evoluutio voidaan selittää (ja vieläpä erittäin todisteellisesti) ilman mitään "älykästä mutatoijaa tms.", joten ei sitäkään ole (jos olet looginen). Miksi tässä kohdassa logiikkasi pettää ?”
Tässä odotan, että annat evoluutiolle suunnan? Tarkoitatko evoluutiolla kehitystä vai taantumista?
”Jaa kun joku ampuu sydämeen ja verenkierto loppu ja aivojen signalointi hyytyy tämän seurauksena (tosiaan energia signalointiin ehtyy aivoista), niin tämä (nähtävästi) hapen loppuminen aivoista on vain Jumala, joka räpsäyttää sähköt poikki ?”
Sielu (mieli, tahto, tunteet) lähtee ruumiista, kun ihminen kuolee.
”Missä voitetaan jotain kemian lakeja ?”
Kun selitetään elämän syntyä kuolleesta aineesta.
”Miksi seuraisi ? Vedessä on mitä moninaisimpia reaktioita: sopivissa oloissa aminohappoon voidaan yhdistää vaikka alkoholi. Otas nyt kemian alkeet käteen ennen kun tulet ihan hölmöjäsi väittämään.”
Aivan, mutta nyt ei ole kysymys siitä, mitä reaktioita vedessä on, vaan miten aminohappo reakoi vedessä. Vesi estää, että reaktio ei etene aminohappoja kummemmaksi. Katso tämä vaikka ”kemian kaavoista”. - Niinpä !
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Vainko henkilö voi sen todistaa ? Sitten ei uraanikaan säteile kun ei henkilö ole sitä nähnyt.
Toki maakerrosten muodostuminen voidaan havaita samoin kuin fossiloitumisreaktiota (jota pystytään simuloimaan myös nopeutetusti). Ei hitaat prosessit kuitenkaan lakkaa toimimasta vaikka hitaita ovatkin. Kyllä se mänty kasvaa vaikket sitä näekään tai vaikka soiden turvekerros.
>
Leivän koostumus ja rakenne voidaan helposti selvittää. Sitten voidaan tarkentaa tätä tsekkaamalla, mitä paahtaminen (fossiloitumisessa: mineralisaatio) leivälle yleensä tekee. Ei tämä niin kovin vaikeaa pitäisi olla.
>
Jees, kaikesta tuosta voidaan päätellä joitain asioita, mitä on tapahtunut.
>
Jotakuinkin noin. Mistä siis olet eri mieltä ? Tuohan on abstraktin voimakentän määritelmän mukainen ajatus. Ja tosiaan kyse on avustavasta, matemaattisesta järjestelmästä, joka ei sinällään ole reaalinen.
>
Pitkällisistä fysiikan opinnoista.
>
Mutta Sinun totuutesi on jonkun toisen totuuden kanssa ristiriidassa. Onko noita totuuksia monia vai onko toinen teistä väärässä ? Kumpi ? Millä perusteella ?
Onko "totuudenkantamisesi" vai merkki itsekeskeisyydestäsi ? - evoluution suuntaa
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?”Vainko henkilö voi sen todistaa ? Sitten ei uraanikaan säteile kun ei henkilö ole sitä nähnyt.”
Silloin sillä olisi yhteys siihen mitä todella on tapahtunut. Uraanin säteilee meistä riippumatta. Uraanin säteilyn tiedämme lukemalla muiden tutkimuksista. Onko uuraani säteillyt aina, on asia erikseen.
”Toki maakerrosten muodostuminen voidaan havaita samoin kuin fossiloitumisreaktiota (jota pystytään simuloimaan myös nopeutetusti). Ei hitaat prosessit kuitenkaan lakkaa toimimasta vaikka hitaita ovatkin. Kyllä se mänty kasvaa vaikket sitä näekään tai vaikka soiden turvekerros.”
Fossiileita ei nykyoloissa muodostu. Maakerrostumien muodostumiset ovat havaittu luonnonvoiminen aikaansaannoksiksi, ei hitaiksi prosesseiksi. Männyistä ja soista samaa mieltä.
”Leivän koostumus ja rakenne voidaan helposti selvittää. Sitten voidaan tarkentaa tätä tsekkaamalla, mitä paahtaminen (fossiloitumisessa: mineralisaatio) leivälle yleensä tekee. Ei tämä niin kovin vaikeaa pitäisi olla.”
On totta, että saamme helposti selville paahdetun leivän rakenteen ja koostumuksen. Ongelma syntyy siitä, jos yritämme selvittää paahtamattoman leivän koostumusta paahdetusta leivästä käsin. Paahtamisen vaikutuksen kyllä saa selville, jos leipä on tutkittu ennen ja jälkeen paahtamisen. Tämän olet jättänyt ilmaisematta.
”Jees, kaikesta tuosta voidaan päätellä joitain asioita, mitä on tapahtunut.”
Niin voidaan, mutta ennakko olettamukset määräävät selitykset.
”Jotakuinkin noin. Mistä siis olet eri mieltä ? Tuohan on abstraktin voimakentän määritelmän mukainen ajatus. Ja tosiaan kyse on avustavasta, matemaattisesta järjestelmästä, joka ei sinällään ole reaalinen.”
No, kirjoittamasi voi esittää myös muodossa: ”Kohteen vetovoimaa kuvataan kentällä jonka voimakkuudella ei ole merkitystä, koska se ei ole todellinen.”
Brittitohtori Susan Blackmore väitti, että” itsenäinen tietoisuus on illuusio. Minuutta ei oikeasti ole olemassa.” Voiko lausettasi verrata tähän?
”Mutta Sinun totuutesi on jonkun toisen totuuden kanssa ristiriidassa. Onko noita totuuksia monia vai onko toinen teistä väärässä ? Kumpi ? Millä perusteella ?”
Minun totuuteni voi olla ristiriidassa toisten ja Jumalan kanssa. Koska Jumala on määritellyt totuuden meistä riippumatta, niin minun että muiden totuuden paikkansapitävyyden voi tarkistaa siitä, mitä Jumala Sanassaan sanoo. Jos joku sanoo, että Jumala ei ole luonut ihmistä, niin hänen totuutensa ei ole Jumalan Sanan mukainen. Jeesuksen ylösnousemus haudasta on hyvä näyttö Jumalan toiminnasta maailmassa.
”Onko "totuudenkantamisesi" vai merkki itsekeskeisyydestäsi ?”
Etkös itse asetu tuomarin paikalle?
”Kiitos kiitos, en vaan pahus vieköön saanut sitä auki enkä jaksa alkaa asennella lisäosia. Sori, jos jouduit näkemään kovasti vaivaa tuon tähden. En nyt pääse tarkistamaan sanamuotoa.”
Oleppa hyvä. No, en minäkään ole saanut sitä auki, mutta tässä on muistiinpanoni sen yhdestä kohtaa, kun äänitin sen kasetille ja tein muistiinpanot siitä:
”Evoluutio on historian tiedettä. Tämä, fossiilit, kaikki on todellakin historiantiedettä. Siinä puhutaan siitä, mitä on tapahtunut aikanaan ja sitten on toinen asia tämä varsinainen evoluutioteoria eli toisin sanoen, miten ja mistä syistä tämä muutos tapahtui ja nämä ovat aikalailla eri asia. Siitä on olemassa varsin laaja geneettinen tutkimustulos tälläkin hetkellä käynnissä. Ei ole löytynyt mitään sellaista, joka puhuisi tätä luonnonvalinta teoriaa vastaan.” (pieniä ”viboja” voi olla)
"No sitä, että evoluutio on todistettu lukuisissa bakteerikokeissa ja sitä on tutkittu niillä. DNA-tutkimus sen sijaan on volyymiltaan suurinta evoluutiotutkimusta, mitä nykyisin tehdään."
Erota itse tutkimus ja siitä tehtävät johtopäätökset toisistaan. Eihän kaikea DNA-tutkimusta tehdä sen takia, että sillä evoluutio osoitettaisiin oikeaksi, vaan DNA-tutkimusten tuloksien johtopäätökset tehdään evoluution pohjalta. Siis itse tutkimus ei tarvitse evoluution huomioon ottamista, vaan tutkimustuloksien käsittely tehdään siitä näkemyksestä, että evoluutio on totta.
”Luotiinko silloin näkyvä ihminen ? Ja näkymätön Jumala ?”
Jumala on aina ollut olemassa. Kun Jumala loi ihmisen, hänen asunaan oli samanlainen kirkkaus kuin Jumalalla. Jumala ja ihminen olivat samalla ”aaltopituudella”. Syntiinlankeemuksessa ihminen menetti tuon kirkkauden, mutta Jumala ei sitä menettänyt ja joutui siten eroon Jumalasta.
"Tästä Sinulla ei ole yhtään todistetta. Samoin kuin ei ole yhtään todistetta siitäkään, että olisi jokin älykäs pudottaja, joka ajaa heitetyn kiven takaisin maahan. Itse asiassa todisteet ovat juuri päinvastaisia: todisteet kertovat, että biodiversiteetti on evoluution seurausta (johon ei tarvita mitään älykästä mutatoijaa). Nyt siis syyllistyt siihen "älykkään toimijan" hypoteesiin vaikka mitään sellaista ei tarvita tai mistään sellaisesta ei ole näyttöä. Tätä pidit kuitenkin puupäisenä ajatuksena vasta pari viestiä sitten."
Raamatun alussa kerrotaan tästä. Heitetty kivi putoaa takaisin maahan maan vetovoiman vaikutuksesta, joten en näe tarvetta älykkäälle pudottajalle. Meillä on aivan samat todisteet, kuitenkin niiden tulkintaan vaikuttaa se, mikä käsitys meillä on alusta. Älykäs pudottaja on sinun näkemys, ei minun.
”Mitäs sana evoluutio tarkoittaa. Todisteiden valossa suunta on kohti sopeutuneinta.”
”Käsitykseni mukaan….ei ole ainoatakaan tieteellistä todistetta sille, että evoluutiolla, jolla tarkoitetaan etenemistä yksinkertaisista monimutkaisemmiksi eliöiksi, olisi mitään tekemistä lisääntyneen sopeutumisen, valintaedun tai suuremman jälkeläisten tuoton kanssa. Sopeutuminen on mahdollista jokaisella organisaation tasolla: ameeba, mato, hyönteinen tai esi-istukallinen nisäkäs on aivan yhtä sopeutunut kuin istukallinen nisäkäs. Elleivät ne olisi, ne olisivat jo aikaa sitten kuolleet sukupuuttoon” (L. van Bertalanffy, Evoluutio kriittinen analyysi kirjassa)
”Siis kun hapen tulo estyy ? Onko happi siis tuo "sielu" ? Jos siitä Hameroffista yhtään mitään ymmärsit, niin ennemminkin mieli, tahto, tunteet ovat niitä kytkeymiä, jotka kytkeymät säilyvät vielä kuoleman jälkeen (jonkin aikaa). Tämä voidaan nähdä siitäkin, että jo hetken siellä kuoleman puolella ollut kaveri herätessään säilyttää minuutensa kohtalaisen hyvin.”
Happi ei ole sielu. No, olen sitä mieltä, että meillä on mieli, tahto ja tunteet ikuisesti. Oletko lukenut tutkimuksia/havaintoja, että ihminen tulee toimeen, vaikka aivoja on tuskin lainkaan? Mielestäni sielu toimii aivojen kautta/avulla kun se on ruumiissa.
”Miten niin ? Jokainen elävässä oleva yhdiste on kemiallisesti mahdollinen (ja syntetisoitavissa), joten mitään sen lakeja ei ole murrettu elävä vs. kuollut.”
Niin on elävässä, mutta tietyt yhdisteet eivät toteudu ”kuolleessa aineessa” luonnonoloissa, ilman ulkopuolista apua. Katso alempana oleva massavoiman laki.
”Jaa niin kuin miksei etenisi ? Mitä kummaa horiset ? Tietysti täytyy muistaa, että tuo vesi sisälsi aika paljon muitakin yhdisteitä.”
Vedessä vallitsee vesiylimäärä ja koska kyseessä on palautuva reaktio, massavaikutuksen laki estää reaktion jatkumisen siten, että siitä muodostuisi elämälle tarvittavia rakenneosia. Tässä sinun pitäisi olettaa älykäs vesimolekyylin poistaja, jolloin reaktio etenisi.
”Onko siis kaikki kemialliset reaktiot, joissa on aminohappoja vesiliuoksessa vain huijausta ja suurta salaliittoa ?”
Ei ole, mutta elämään tarvittavia osasten syntyä ei nykyään yritetä selittää vedessä tapahtuvaksi. - Vai määrääkö sittenkin
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Niin se fossiloituminenkin tiedetään lukemalla muiden tutkimuksia. Tosiaan, radioaktiivinen hajoaminen on symmetrian ja koostumuksen funktio. Kerro vaan, miten tuo uraanin koostumus olisi muuttunut aikojen saatossa (ja ota huomioon, että jos koostumus muuttuu, ei puhuta samasta alkuaineesta tai isotoopista). Samaan tapaan voidaan kiistää, ettei leipäkään ole aiemmin paahtunut - paahtuneet leivät ovat olleet vaan taikurin tuotteita aiemmin. Joku logiikka olisi sentään hyvä säilyttää, mielestäni.
>
Toki muodostuu. Mikä tulos tukee väitettäsi ?
>
Siis eikö sedimentoitumista tapahdu nykyisin ? Se on käsittääkseni hidasta maakerrostumien muodostumista.
>
Jos kerran fossiilinen (tai semifossiilinen) turve mielestäsi lisääntyy, kait silloin jotain fossiloitumistakin tapahtuu vai mitä ?
>
Niin, onneksi voimme tutkia, mitä paahtaminen tekee leivälle (tai mineralisaatio luulle), minkä perusteella voimme tarkentaa alkuperäisen leivän tulosta. Siis juuri kuten tiedämme fossiloitumisen prosessinkin, niin voimme tarkentaa, millainen eliö oli ennen fossiloitumista.
>
Jos pystymme toteamaan, että leipä on paahdettu, voimme osoittaa paahtamisen vaikutukset. Ei siinä tarvita mitään ennakko-oletuksia.
>
Kannattaisiko Sinun tutustua, mitä tarkoittaa sana "abstrakti" ? Jos jokin on abstrakti, se ei tarkoita sitä, että se olisi olematon.
>
Ei oikeastaan, koska minuus ei taida olla edes abstrakti. Tietysti veikkaan, että Blackmore puhuu nyt aivan eri asiasta kuin sinänsä ontologiasta. Ehkä hän puhuu enemmänkin reflektiosta minuuden määrittelijänä ?
>
Oikein ! Miksi sitten sanoit, että tiedät totuuden, jos et kuitenkaan tiedä (tai ainakaan ole ollenkaan varma, että tiedät) ?
>
Noin aiheen ulkopuolelta: mikä ihme todistaa Jeesuksen nousseen haudasta ? Sehän, jos mikä, on tuollaista historiallista "tietoa", joka pitäisi Sinun mukaasi olla täysin epävarmaa - mitä se tässä tapauksessa onkin: yhtään aihetodistetta asiasta ei ole (on vaan kymmeniä vuosia väitetyn tapahtuman jälkeen tulleita ihmisten väitteitä aiheesta - jos niitäkään). Yksikään fossiilitulos ei ole niin epävarma kuin tuo väitetty ylösnousemus.
>
Minä ainakin myönsin jo, etten totuutta tiedä, mutta täällä liikkuu niin isopäisiä ihmisiä, että kehtaavat väittää tietävänsä totuuden - mikä tietysti on myös väite, että jokainen, joka on vähääkään eri mieltä, on automaattisesti väärässä.
>
Niin, tuossakin sanottiin, että evoluutioteoria on sitten jo ihan eri asia. Tosin en ole samaa mieltä siitäkään, että evoluutio (joka ei käsittääkseni ole tiede vaan luonnonlaki) olisi historian tiedettä: tosiaan nykypäivänä tehdään tuhansia kokeita, missä tuo evoluutio on todettu tai sitä tutkitaan - ja käytetäänpä evoluutiota esim. lääkekehityksessä, joka takuulla on ihan preesessissä tapahtuvaa tutkimusta.
>
Niin, eihän satelliittien lentoratojakaan lasketa vain sen tähden, että sillä osoitettaisiin painovoimateoria oikeaksi. Evoluutio on jo osoitettu oikeaksi, joten eipä jokaisen tuloksen tarkoitus olekaan osoittaa nimenomaan sitä oikeaksi. Tosin ristiriitaisiakaan tuloksia ei ole.
>
Monesti ei tosiaan jakseta lähteä alusta asti todistamaan, että painovoima on totta, mutta jokainen tulos on silti sopusoinnussa sen faktan kanssa - ilman lähtöoletuksiakin.
>
Luotiinko silloin näkyvä ihminen ? Oliko Aatami siihen mennessä henkiolento ?
>
Älykäs pudottaja on yhtä hölmö oletus kuin älykäs mutatoija. Evoluutio selittyy luonnollisin prosessein kuten kiven tippuminenkin, joten on yhtä ääliömäistä nimetä jokin evoluution toteuttajahahmo kuin on nimetä painovoiman toteuttajahahmo. Ymmärrätkö tämän vertauksen ?
>
Missäs kohdassa evoluutioteoriaa näin väitetään ? Milloin sanasta "sopeutunein" on tullut synonyymi sanan "monimutkainen" kanssa ? Tosiaan, jos vääristellään heti alkuun koko teorian ydin, niin helppohan se silloin on "osoittaa" vääräksi, mutta pahus vieköön kun tuossa ei pöllytetä kuin sitä itsekeksimää olkiukkoa.
>
Ja tämä perustuu mihin ? Pelkkään uskomukseesi ? Vaikka tosiaan ihminenkin tulee toimeen vähäisellä aivokapasiteetilla, se myös tarkoittaa, että sen toiminnat ovat vähentyneet. Jos taas jatketaan tuota trendiä: vähemmän aivoja, vähemmän toimintaa (siis vähemmän tahtoa, tunteita), päädymme lopulta tilanteeseen: ei aivoja, ei toimintaa. Missäs ne Sinun "mielesi ja tunteesi" silloin ovat ?
>
Mikä niistä on kemiallisesti mahdoton "kuolleessa aineessa" ? Ilmeisesti kemian laeista oli nyt kyse (jos maalitolppiesi siirtelyltä yhtään muistat tai itse asiassa väitteesi oli, ettei aminohappoja voi syntyä ilmassa, joten pitkän matkan väitteesi on jo muuttunut tähän mennessä).
>
Tuota, eihän liuotin määrää massavaikutuksen laissa tasapainoa vaan lähtöaineet ja reaktiotuotteet, älä nyt hullujas puhu. Toki myös moni reaktio on irreversiibeli.
>
Siitä on monia teorioita, joista ei olla aivan varmoja, mikä on lähimpänä todellista prosessia. Yleisesti ottaen liuosfaasiin viittaa suurin osa hankitusta todistusaineistosta vaikka toki siihen liittyy esim. erilaiset katalyyttiset mineraalipinnat jne. - vetovoiman etäisyys vaikutusta
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?”Niin se fossiloituminenkin tiedetään lukemalla muiden tutkimuksia. Tosiaan, radioaktiivinen hajoaminen on symmetrian ja koostumuksen funktio. Kerro vaan, miten tuo uraanin koostumus olisi muuttunut aikojen saatossa (ja ota huomioon, että jos koostumus muuttuu, ei puhuta samasta alkuaineesta tai isotoopista). Samaan tapaan voidaan kiistää, ettei leipäkään ole aiemmin paahtunut - paahtuneet leivät ovat olleet vaan taikurin tuotteita aiemmin. Joku logiikka olisi sentään hyvä säilyttää, mielestäni.
”Niin, onneksi voimme tutkia, mitä paahtaminen tekee leivälle (tai mineralisaatio luulle), minkä perusteella voimme tarkentaa alkuperäisen leivän tulosta. Siis juuri kuten tiedämme fossiloitumisen prosessinkin, niin voimme tarkentaa, millainen eliö oli ennen fossiloitumista.”
Fossiloituminen on prosessi, jonka tuloksen, fossiilin pystymme tutkimaan. Fossiloitumisrosessin tietäisimme, jos meillä olisi kaikki tiedot siihen joutuneesta elävästä eliöstä. Tätä tietoa meillä ei ole kerrostumissa olevista fossiileista. Minä kerron miten uraanin koostumus on muuttunut, jos sinä kerrot mistä tiedetystä koostumuksesta lähdetään liikkeelle.”
”Toki muodostuu. Mikä tulos tukee väitettäsi ? ”
Tässä tietoni pohjautuu Matti Leisolan toteamukseen: Fossiileita ei nykyoloissa synny. Tiedän myös vastakkaiset näkemykset. Kirja Evoluutio kriittinen näkemys toteaa että syntyy.
”Jos kerran fossiilinen (tai semifossiilinen) turve mielestäsi lisääntyy, kait silloin jotain fossiloitumistakin tapahtuu vai mitä ?”
Niin, mutta niihin ei tule eläinten fossiileja.
”Jos pystymme toteamaan, että leipä on paahdettu, voimme osoittaa paahtamisen vaikutukset. Ei siinä tarvita mitään ennakko-oletuksia.”
Aivan, jos pystymme toteamaan sen. Jos joku löytää pakastimesta 10 vuotta vanhan kuivan leivän, mistä hän tietää sen iän, ja sen, millainen leipä on ollut eri vaiheissaan ja minkä takia. Täytyy olettaa jonkun vaihtoehdon puolesta. Paahtoleiväksi sanotaan myös leipää, jota ei ole paadettu.
"Kannattaisiko Sinun tutustua, mitä tarkoittaa sana "abstrakti" ? Jos jokin on abstrakti, se ei tarkoita sitä, että se olisi olematon."
Tiedän sanan merkityksen. Minusta kentän voimakkuudella on merkitystä. Itse laittaisin lauseen muotoon: Kentällä kuvataan kohteen vetovoiman etäisyysvaikutusta. Sinun määritelmien mukaan: Kentällä, jonka voimakkuudella ei ole merkitystä, kuvataan kohteen vetovoimaa. Allekirjoitatko?
"Ei oikeastaan, koska minuus ei taida olla edes abstrakti. Tietysti veikkaan, että Blackmore puhuu nyt aivan eri asiasta kuin sinänsä ontologiasta. Ehkä hän puhuu enemmänkin reflektiosta minuuden määrittelijänä ?"
Naturalistiselta pohjalta ei voida erottaa persoonan ja persoonattoman eroa, joten Blackmoren puhe on helppo ymmärtää tältä pohjalta.
"Oikein ! Miksi sitten sanoit, että tiedät totuuden, jos et kuitenkaan tiedä (tai ainakaan ole ollenkaan varma, että tiedät) ?"
Raamatussa on paljon sellaista, minkä voi omaksua vasta tietyn kypsyysasteen jälkeen. Raamatussahan luvataan, että Pyhä Henki johdattaa totuuteen. Minä tiedän, että Jeesus on totuus.
"Noin aiheen ulkopuolelta: mikä ihme todistaa Jeesuksen nousseen haudasta ? Sehän, jos mikä, on tuollaista historiallista "tietoa", joka pitäisi Sinun mukaasi olla täysin epävarmaa - mitä se tässä tapauksessa onkin: yhtään aihetodistetta asiasta ei ole (on vaan kymmeniä vuosia väitetyn tapahtuman jälkeen tulleita ihmisten väitteitä aiheesta - jos niitäkään). Yksikään fossiilitulos ei ole niin epävarma kuin tuo väitetty ylösnousemus."
Tyhjä hauta. Se on silminnäkijöiden kuvaus historian tapahtumista. Tyhjä hauta on aivan yhtä vahva todiste kuin havaittu fossiili.
No, jos asia on kuten väität, niin evoluutio ei ole sitten totta.? Kirjoitithan:…. evoluutio (joka ei käsittääkseni ole tiede vaan luonnonlaki)….ja "Minä ainakin myönsin jo, etten totuutta tiedä
"Luotiinko silloin näkyvä ihminen ? Oliko Aatami siihen mennessä henkiolento ?"
Mielestäni Aatami luotiin sellaiseksi, kuin Jeesus tuli ylösnousemuksessa.
”Älykäs pudottaja on yhtä hölmö oletus kuin älykäs mutatoija. Evoluutio selittyy luonnollisin prosessein kuten kiven tippuminenkin, joten on yhtä ääliömäistä nimetä jokin evoluution toteuttajahahmo kuin on nimetä painovoiman toteuttajahahmo. Ymmärrätkö tämän vertauksen ?”
No, itse olet käyttänyt noita ajatuksia ja termejä, en minä. Mieti vain, oliko ennen alkuräjähdystä mahdollista käyttää noita ajatuksia ja termejä.
”Missäs kohdassa evoluutioteoriaa näin väitetään ?”
Tuohan on looginen seuraus, jos evoluutioteoria on totta
”Milloin sanasta "sopeutunein" on tullut synonyymi sanan "monimutkainen" kanssa ?”
Varmaa silloin kuin samaistit ne.
"Ja tämä perustuu mihin ? Pelkkään uskomukseesi ? Vaikka tosiaan ihminenkin tulee toimeen vähäisellä aivokapasiteetilla, se myös tarkoittaa, että sen toiminnat ovat vähentyneet. Jos taas jatketaan tuota trendiä: vähemmän aivoja, vähemmän toimintaa (siis vähemmän tahtoa, tunteita), päädymme lopulta tilanteeseen: ei aivoja, ei toimintaa. Missäs ne Sinun "mielesi ja tunteesi" silloin ovat ?"
Jeesuksella oli nämä ominaisuudet kuoleman jälkeen ylösnousemusruumiissaan.
"Mikä niistä on kemiallisesti mahdoton "kuolleessa aineessa" ? Ilmeisesti kemian laeista oli nyt kyse (jos maalitolppiesi siirtelyltä yhtään muistat tai itse asiassa väitteesi oli, ettei aminohappoja voi syntyä ilmassa, joten pitkän matkan väitteesi on jo muuttunut tähän mennessä)."
Mahdollisesti syntyneistä aminohapoista 97% hajoaa UV-säteilyn vaikutuksesta ilmakehässä (matkalla mereen). Lähde:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/elaman_synty/
"Kun kaksi aminohappoa liittyy yhteen, vapautuu yksi molekyyli vettä. Tällaista ketjun muodostumista, jossa vapautuu vettä, kutsutaan 'kondensoitumiseksi'. Kaikki tällaiset liittymisreaktiot ovat kuitenkin palautuvia. Aminohapot voivat liittyä peptideiksi ja proteiineiksi tai peptiidit ja proteiinit voivat hajota takaisin aminohapoiksi. Reaktio voi siis edetä eteenpäin, jolloin muodostuu peptidejä ja proteiineja, tai taaksepäin, jolloin syntyy lähtöainetta. Lähtöaineiden ja lopputuotteiden suhteelliset pitoisuudet määräävät reaktion suunnan. Kyseessä on siis palautuva reaktio. Tämän tosiasian seuraukset ovat elämän synnyn ongelman kannalta hyvin merkittävät. Vesiylimäärä estää proteiinien muodostumisen. Alkumeressä muodostuneet elämän perusrakenneosat, yksityiset aminohapot, eivät tuota proteiineja. Vesiylijäämä hajottaa proteiinit ja estää niiden muodostumisen. Tästä tosiasiasta seuraa ainoa looginen johtöpäätös: Alkumeressä oleva alkuliemi on viimeinen paikka, jossa elämä voi syntyä itsestään edellä mainittujen kondensoitumisreaktioiden kautta. Myytti sattumanvaraisesta, spontaanista, elinkelpoisten proteiinien synnystä kariutuu jo ensiaskeleella. Orgaanisen kemian lait kariuttavat sen. (professori A.E.Wilder-Smith) - Abstrakti vai ei
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Miksi siitä pitäisi tietää kaikki ? Eihän leivästäkään kaikkea tarvitse tietää etukäteen, että paahdetusta leivästä saadaan tietoa myös siitä alkuperäisestä. Tietenkään en väitä, että fossilia tutkimalla saataisiin ihan kaikki tieto, millainen tuo eliö on ollut, mutta saamme hyvän arvion vai mitä (kun käytetään laskennallisia menetelmiä esim. pehmytkudoksen määrästä tai hyödynnetään nykyisiä eliöitä, joiden pehmytkudos on ainakin samantyyppistä kuin muinaistenkin eläinten [tästäkin on todistusaineistoa]) ?
Nyt: ole hyvä ja esitä, miten uraanin ytimen koostumus on muuttunut ajassa !
>
Mutta päätit sitten uskoa täysin todistamattoman väitteen kunhan se vaan tukee omia kuvitelmiasi ? Mineralisaatio ei ole loppunut prosessi. Se on ihan normaalia kemiaa, missä liukenevampi materiaali korvautuu niukkaliukoisemmalla (ja yleensä kovemmalla) mineraalilla. Miksi tämä ihan normaali kemiallinen prosessi olisi jotenkin yht'äkkiä lakannut (ja mihin) ?
>
Onko syytökseni maalitolppien siirtelystä oikeutettuja ? Puhuttiin eliöistä ja nyt yht'äkkiä se pitääkin olla eläin. Toki suossa on esim. suoruumiita, jotka säilyvät turpeessa pitkäänkin. Tietysti mineralisaatio on hidasta, joten en nuo ruumiit ihan heti fossiileiksi muutu (eikä kaikki luonnollisesti ollenkaan).
>
Mitäs kuvittelet, olisiko fossiilista vaikea todeta, että se on fossiloitunut ? Jos mineralisaatiota on tapahtunut, kyse on todennäköisesti tästä tunnetusta fossiloitumisprosessista.
>
Voisimme ainakin miettiä, kuinka vanha pakastin on kyseessä, jolloin tulisi jokin maksimiarvo ko. leivälle. Vähän samaan tapaan siis määritetään sen maakerroksen ikä, johon joku fossiili on hautautunut.
>
Joo, mutta kentän voimakkuudella ei ole merkitystä siihen, onko kenttä abstrakti käsite vai ei.
>
Tuo on ihan hyvä määritelmä, mutta muistatko, mitä puhuttiin ? Kysymys: onko kenttä abstrakti vai ei ?
>
Miksei voisi ?
>
Just just, mutta kaikkia eri totuuteen ? Tosiaan tuon "Pyhähengen" johdatus on ohjannut ihmiset kuvittelemaan sellaisia totuuksia, jotka ovat ristiriidassa keskenään. Tämän huomaamiseksi minun ei tarvitse tuntea Raamattua tai kristittyjä yhtään. Tämä on kylmä fakta tuosta teidän "totuudesta".
>
No tuskin. Minäkin olen nähnyt tyhjiä hautoja, mutta ei se minulle todista, että sieltä on joku noussut kuolleista. Yhtään aihetodistetta Jeesuksen nousemuksesta ei ole. Kysytäänpäs myös, milloin on kirjoitettu se "historiallinen dokumentti", josta voit tuon "silminnäkijäkertomuksen" tarkistaa ? Olisiko se yli kolme SATAA vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ? Kuinka monta ihmistä on oikeasti nähnyt ufon niistä, jotka sellaisen ilmoittaa nähneensä ? - sellainen itse ole!
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Miksi siitä pitäisi tietää kaikki ? Eihän leivästäkään kaikkea tarvitse tietää etukäteen, että paahdetusta leivästä saadaan tietoa myös siitä alkuperäisestä. Tietenkään en väitä, että fossilia tutkimalla saataisiin ihan kaikki tieto, millainen tuo eliö on ollut, mutta saamme hyvän arvion vai mitä (kun käytetään laskennallisia menetelmiä esim. pehmytkudoksen määrästä tai hyödynnetään nykyisiä eliöitä, joiden pehmytkudos on ainakin samantyyppistä kuin muinaistenkin eläinten [tästäkin on todistusaineistoa]) ?"
Ettei kukaan pääse sanomaan, että Jumala teki sen. Jos fossiloituminen on tapahtunut kunnolla, saadaanko siitä pehmytkudos näytteitä?
"Nyt: ole hyvä ja esitä, miten uraanin ytimen koostumus on muuttunut ajassa !"
Anna ensin todellisuuteen pohjautuva tieto uraanin ytimestä vaikka 6000 vuotta sitten!
”Mutta päätit sitten uskoa täysin todistamattoman väitteen kunhan se vaan tukee omia kuvitelmiasi ? Mineralisaatio ei ole loppunut prosessi. Se on ihan normaalia kemiaa, missä liukenevampi materiaali korvautuu niukkaliukoisemmalla (ja yleensä kovemmalla) mineraalilla. Miksi tämä ihan normaali kemiallinen prosessi olisi jotenkin yht'äkkiä lakannut (ja mihin) ? ”
Prosessit ovat samoja, mutta tapahtumat ja niiden laajuudet, mistä ne ovat alkaneet erillaisia.
”Onko syytökseni maalitolppien siirtelystä oikeutettuja ? Puhuttiin eliöistä ja nyt yht'äkkiä se pitääkin olla eläin. Toki suossa on esim. suoruumiita, jotka säilyvät turpeessa pitkäänkin. Tietysti mineralisaatio on hidasta, joten en nuo ruumiit ihan heti fossiileiksi muutu (eikä kaikki luonnollisesti ollenkaan).”
Kyse oli kerrostumista, jotka ovat vanhoja ja niissä olevista eliöistä. Yleensä turpeessa olevat eliöt ja ihmiset eivät kiinnosta esihistoriaa tutkivia.
”Mitäs kuvittelet, olisiko fossiilista vaikea todeta, että se on fossiloitunut ? Jos mineralisaatiota on tapahtunut, kyse on todennäköisesti tästä tunnetusta fossiloitumisprosessista.”
Tästä ei ole kyse, vaan mikä aiheutti sen, että fossilioitunut eliö on kuollut ilman näkyvää syytä ja hautaunut nopeasti ja ”hautaaine” on kuivunut nopeasti.
"Voisimme ainakin miettiä, kuinka vanha pakastin on kyseessä, jolloin tulisi jokin maksimiarvo ko. leivälle. Vähän samaan tapaan siis määritetään sen maakerroksen ikä, johon joku fossiili on hautautunut."
Ei välttämättä, joku on voinut vaihtaa pakastinta uudempaan malliin, välillä.
"Tuo on ihan hyvä määritelmä, mutta muistatko, mitä puhuttiin ? Kysymys: onko kenttä abstrakti vai ei ?"
No, onko abstrakti kenttä aineen ominaisuus?
”>
Miksei voisi ?”
Koska se ei tarjoa riittävästi tietoa sen määrittelemiseksi, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka tekevät ihmisestä ihmisen ja erottavat ihmisen muista aineellisista olioista ja esineistä.
"Just just, mutta kaikkia eri totuuteen ? Tosiaan tuon "Pyhähengen" johdatus on ohjannut ihmiset kuvittelemaan sellaisia totuuksia, jotka ovat ristiriidassa keskenään. Tämän huomaamiseksi minun ei tarvitse tuntea Raamattua tai kristittyjä yhtään. Tämä on kylmä fakta tuosta teidän "totuudesta"."
Pyhän Hengen johdatuksen oikeellisuuden voi tarkistaa Raamatusta.
"No tuskin. Minäkin olen nähnyt tyhjiä hautoja, mutta ei se minulle todista, että sieltä on joku noussut kuolleista. Yhtään aihetodistetta Jeesuksen nousemuksesta ei ole. Kysytäänpäs myös, milloin on kirjoitettu se "historiallinen dokumentti", josta voit tuon "silminnäkijäkertomuksen" tarkistaa ? Olisiko se yli kolme SATAA vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ? Kuinka monta ihmistä on oikeasti nähnyt ufon niistä, jotka sellaisen ilmoittaa nähneensä ?"
No, korjataan muotoon, että hauta ei ollut tyhjä, vaan siinä oli ne käärinliinat kiedottuna ei aukaistuina. Lähi-idän haudat /hautaustavat ovat erilaisia kuin meillä. Siellä ruumis asetetaan kalliohautaa, joka lukitaan isolla kivellä ja joka avataan myöhemmin. Kyse oli sellaisesta haudata johon ruumis asetettiin ja joka myöhemmin havaittiin tyhjäksi. Historian dokumentit kirjoitettiin noin 30 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Ota huomioon, että ufo on tunnistamaton, joten oikeita havaintoja on yhtä monta kuin niitä nähneitä ihmisiä.
"Niin, enhän minä väitä, että painovoimakaan olisi totta, mutta äärimmäisen vahva todistusaineisto painovoiman takana on - tosin evoluution takana on vielä vahvempi todistusaineisto."
Todistusaineisto on aivan sama myös kreationisteille.
"Näkyikö Aatami silloin ? Näkyikö Jumala silloin ? Olivatko he toistensa kuvia ?"
Kenen silmillä?
"Ei kun keskitytään nyt tähän: ymmärrätkö, että on yhtä puupäistä väittää olevan joku "älykäs evoluution toteuttaja" kuin "älykäs pudottaja" ? Sinä nimittäin oletat toisen näistä - täysin ilman logiikkaa."
En kommentoi tekemääsi olkiukkoa.
"Ei ole. Suunta on kohti sopeutuneinta ei kohti monimutkaisinta. Ne yksinkertaiset eliöt voivat olla erittäin sopeutuneita vaikka tottakai myös uusia sopeutumisen muotoja löytyy kun rakenteet monimutkaistuu. Tuo väitteesi on itse asiassa hyvin yleinen olkiukko kreationistien keskuudessa."
Mennäämpä ajassa tarpeeksi kauas taaksepäin, niin törmätään tähän yksinkertaisesta - monimutkaiseen. Evoluutiota ei voi kuvailla sopeutumismekanismiksi, sillä kaikki eliöt ovat jos sopeutuneita, aivan kuten mainitsit sopeutumisen osalta.
"Se en ollut minä joka väitti, että evoluutio etenee kohti monimutkaista (koska se etenee kohti sopeutumista). Oikeasti se tieteellinen evoluutioteoria sanoo, että kyse on tosiaan kohti tuota sopeutuneisuutta, jonka tämä "kritiikin" kirjoittaja oli omassa päässään kääntänyt, että "monimutkainen on evoluution tavoite", mikä nyt vaan on täysin päin helvettiä päätelty. Ymmärrätkö tämän eron, mitä kreationisti mielessään kuvittelee evoluutiosta ja mitä sen on oikeasti todettu olevan ?"
Evoluutio on käsite, joten eteneekö se kohti monimutkaista, vai se, mitä evoluutiolla kuvataan? Itsehän kerroit, että evoluutio ja evoluutioteoria ovat eri asioista, joten voiko niillä kuvata samaa asiaa? Voisin siis aivan yhtä hyvin kysyä, ymmärrätkö käsitteen ja sen asian välisen eron, jota käsitteellä kuvataan.
”Nyt en kyllä ymmärtänyt, mihin oikein vastasit. Siis kun aivokapasiteetti vähenee, myös aivojen toiminnat vähenee. Tätä vähemmän, vähemmän -ketjua voidaan jatkaa pitkäänkin, mutta tulemme siihen pisteeseen, että ei ole aivoja ollenkaan, mutta ei ole myöskään esim. tunteita (ne vähenevät vähenevän aivokapasiteetin funktiona). Missä ne tunteet tällöin on ? Jospa niitä ei ole ollenkaan. Katsos, kirjoitit ihmisen tulevan toimeen vähäiselläkin aivokapasiteetilla, mutta oikein vähäisellä aivokapasiteetilla esim. joitain tunteita ei ole.”
No, pitää kaivaa esiin Dembskin kirjasta:
Science – lehden joulukuun numerossa 12 vuonna 1980 oli Roger Lewinin artikkeli, jonka otsikko oli ”Is Your Brain Really Necessary? (ovatko aivoisi todella tarpeelliset?) Artikkelissa Lewin kertoi brittiläisen Sheffieldin yliopiston neurologian professorin John Lorderin tutkimuksesta:
”Tässä yliopistossa on nuori opiskelija”, sanoo Lorder, ”jonka älykkyysosamäärä on 126. Hän on saanut erinomaiset arvosanat matematiikasta ja on sosiaalisesti täysin normaali. Pojalla ei kuitenkaan ole oikeastaan olenkaan aivoja.” Yliopiston lääkäri havaitsi että pojan pää oli hieman normaalia suurempi ja lähetti hänet pelkästä mielenkiinnosta Lorberin luo. ”Kun teimme hänelle aivotutkimusta, ”Lorber muistelee, ”havaitsimme, että normaalin 4,5 cm paksun aivokammion ja aivokuoren välisen aivokudoksen sijasta hänellä olikin vain noin millimetrin paksuinen kuorikerros. Hänen kallonsa oli pääosin täynnä aivonestettä.
”Olet Sinä kyllä aika veikko. Joku esittää todisteen fossiilin muodossa jostain muinaisesta eläimestä, niin et usko tuollaiseen ollenkaan, mutta heti jos joku sanoo, että joku toinen on sanonut jotain Jeesuksesta, niin tuon toisenkäden historiallinen "tieto" täytyy heti olla silkaa faktaa ja aivan ehdoton todiste näkemyksellesi. Huh huh, huomaatko edes oman käytöksesi absurdiutta ?”
Fossiileista, samoin kuin Jeesuksesta meillä useimmilla on toisen käden tietoa. Minä en ole kieltänyt fossiilien olemassaoloa. Miten minä käyttäydyn ja miten sinä koet minun käytäytymisesi on eri asia. Usein näemme toisissa sen, mitä itse olemme. Joten mistä toista syytät, sitä itse olet. Siksi kannattaa miettiä, mitä itsestä haluaa paljastaa toisen arvostelun kautta.
"Nyt täytyy miettiä, esiintyykö vesiliuoksessa proteiineja. Jep, esiintyy: ihmisessä olevassa vesiliuoksessa on oikea proteiinien sekamelska, maidossa on proteiinia vaikka siitä suurin osa on vettä, mutta myös ihan vaikka pelkään veteen voidaan liuottaa proteiineja. Nyt kuitenkin väität, että vesiliuoksessa ei voi esiintyä proteiineja vaan ne hajoaa aminohapoiksi välttämättä. Kumpaa nyt kannattaa uskoa, reaalimaailmaa vai jotain "professoria", joka tekee järeitä laskelmiaan pönkittääkseen omaa uskomustaan ?"
On kysymys elämän proteiinien syntymisestä vedessä, ei tällä hetkellä vedessä olevista proteiineista. - Mistä Sinä
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Käsittääkseni käytät aukkojen Jumala -argumenttia, jos oletat, että kaikki mitä ei tiedetä on todiste Jumalasta vai mitä ? Kun tieto lisääntyy, Jumala pienenee. Näinhän se on aina mennyt. Filosofisessa mielessä ajattelen, ettei kaikkea kuitenkaan voi tietää mistään, joten kuitenkaan ei päästäisi siihen tilaan, joka on Sinun asettamasi ehdot noille fossiileille ja niistä saatavalle tiedolle täyttyy (tosin tämä ehtojen tiukkuus kääntyy päälaelleen kun kyse on Jeesuksesta). Voit myös miettiä, kannattaako jotain tutkia, jos tiedetään jo valmiiksi koko juttu (siis mihin perustuu väitteesi, että pitää ensin tietää kaikki ennen kun voi tutkia).
>
Kyllä. Tietysti tapaus on harvinainen, missä jotain biologisia molekyylejä on jäänyt mineraaliin (eli suomeksi: kiven sisään) tuossa fossiloitumisprosessissa turvaan ulkoiselta erodoivalta vaikutukselta. Toki ko. molekyylit ovat katkenneita ja vioittuneita muutenkin, mutta kyllä niitä on olemassa.
>
Lupasit selittää, miten uraanin ytimen koostumus on muuttunut ajassa - ja nyt yht'äkkiä se onkin minun tehtäväni vai ? Tosiaan, tuo selittäminen saattaa mennä vaikeaksi, mutta anna tulla vaan.
>
Kyse oli siitä, muodostuuko fossiileja edelleen. Esitin todisteet aiheesta, mutta Sinä uskot edelleenkin vain jonkun uskonnollisesti värittyneen hemmon perusteettoman lausahduksen asiasta. Onko tuossa mitään järkeä ?
>
Niin ja sellaisiin kerroksiin vai, jotka ovat täysin eri ikäisiä toistansa kanssa ? Ja niin, että kaikki sukupuuttoon kuolleet eliöt ovat vanhemmissa kerroksissa ja koskaan näissä sukupuuttoon kuolleiden kerroksissa ei ole nykyisin eläviä eliöitä ? Niin ja vielä niissä vanhemmissa kerroksissa on pelkästään yksinkertaisia eliöitä siinä missä uudemmissa on myös monimutkaisempia elämän muotoja fossiloituneena ? Jep, ei ole hautautunut kerralla nuo.
>
Fossiilien tutkimuksessa etuna on se, että harvemmin kukaan vaihtaa maakerroksia uudempiin.
>
Vastasit kysymykseen kysymyksellä. Siis onko kenttä abstrakti ? Kuuluuko tämä abstrakti seikka tieteeseen ? On aivan sama, mistä se tulee, jos se käsitetään tieteessä abstraktiksi. Näin vaan tiede ei voi olla materialistinen, jos se käsittää myös abstrakteja asioita. Tosin abstrakteja asioita tieteessä on matematiikka kokonaisuudessaan, joten väitteesi "tiede on materialistista" ei oikein kestä vai mitä ?
Miksei voisi ?”
Koska se ei tarjoa riittävästi tietoa sen määrittelemiseksi, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka tekevät ihmisestä ihmisen ja erottavat ihmisen muista aineellisista olioista ja esineistä. >>
Miksei ? Eikö psykologiassa muka erotella eri persoonatyyppejä, tunteita ym. ? Tietysti tuo mikä tekee ihmisestä ihmisen on vähän hankala kun vaikkapa simpanssitkin tuntevat jotain, muistavat ja osaavat olla loogisia ym.
>
Näinhän kaikki tekevätkin - ja silti tuo tarkistettu totuus on ristiriitainen muiden kanssa.
>
Anna aihetodisteet, että näin oli ! Jos olet sitä mieltä, että on ihmisiä, jotka väittävät nähneensä maanulkopuolisen sivilisaation valmistaman lentävän laitteen (ja jopa noita vieraan sivilisaation edustajia), mutta ovat väärässä, niin niin kauan pelkkä silminnäkijän sepustus (toisen tai kolmannen käden tietona) ei oikein kelpaa. Vai mitä mieltä olet niistä sotatarinoista, missä joku kertoo, että naapuripataljoonassa on sellainen ukko, joka tappoi yksinään 400 venäläistä ja että "moni näki tämän". Tosin kun katsellaan, niin mitään todisteita ei tietenkään ole - ehkä yksi valokuva korsusta ja monen ihmisen selitys, että "joo joo, mä näin". No, tämä on toimivaa propagandaa: sillä saadaan ihmiset tekemään julmiakin suorituksia kuin päättömät kanat (esivallan toimesta) - ilman omaa ajattelua.
>
Mieti sitä: kolme kymmentä vuotta jonkin oletetun tapahtuman jälkeen kirjataan, että "joo joo, varmasti näin kävi: moni ihminen näki tämän - ihan varmasti", heh heh.
Mihis muuten tuon kirjoituksen voi mennä lukemaan ? Olisiko kuitenkin niin, että tuollaista kirjoitusta ei ole olemassakaan ? Koska on kirjoitettu se dokumentti, jonka voi vielä tänäkin päivänä mennä lukemaan ? Vuonna kolmesataa mitä ? Kukaan ei tiedä, mitä tuossa n. v. 90 kirjoitetussa tekstissä luki vai mitä ? On vain oletuksia.
>
Jep. Tästä huomataan, miten jokin uskomus voi saada ihmisessä niin suuren vallan, että päivänselvätkään todisteet eivät tuota harhamaailmaa miksikään muuta. Kreationisti pistää vaan sormet korviin ja silmät tiukasti kiinni, että "en kuuntele, äää äää äää". Surullista. Tämän huomaat tuosta painovoima vs. evoluutio -vertailusta: niiden todisteet koostuvat täsmälleen yhtä tieteellisistä havainnoista ja ovat yhtä objektiivisia jne., mutta kreationisti ei hyväksy kuin toisen näistä (ilman mitään perustetta toisen hylkäämisestä), miksi se toinen ei olisi myös yhtä vakuuttava (tai itse asiassa vielä vakuuttavampi).
>
Oliko Aatami näkyvä tuolloin vai luotiinko näkyvä ihminen vasta Aatamin jälkeen ? Jos kerran ihminen on Jumalan kuva, Jumalan pitäisi olla näkyvä, jos ihminenkin on. Tämä ei taida riippua, kuka tilannetta tarkastelee. Kyllä se korpimetsän puu taitaa silti näkyvä olla vaikkei sitä kukaan juuri nyt katselisikaan.
>
Nyt kyllä selität, mikä tässä on olkiukko. Siis todellakin voit vaihtaa tuohon "älykäs jotain" tilalle sen Jumalasi: tosiaan kuvittelet, että painovoima on luonnollinen prosessi, johon Jumalasi ei puutu, mutta sitten taas evoluutioon Hän mielestäsi puuttuu vaikka se on osoitettu ihan yhtä luonnolliseksi prosessiksi.
Oliko kommenttisi vaan pakoyritys siitä, että huomasit ajattelusi hölmöyden. Aiemmin vastasit ihan iloisesti tähän aiheeseen, mutta nyt kun se on taiteltu rautalangasta osoittamaan ajattelutapasi, hiljennyt. Hiljaisuus taitaakin olla ainoa keino, jos ei hölmöyttään halua tässä tapauksessa myöntää vai mitä.
>
Hyvä, olet tämän tajunnut. Miksihän ylipäätään vielä höliset jostain Jumalasta ja luomisesta.
Tosiaan, vanhemmissa kerroksissa on vain yksinkertaisia eliöitä, mutta uudemmissa on yksinkertaisia JA monimutkaisia eliöitä - ja kaikki nämä ovat sopeutuneita. Tosiaan evoluution myötä on kehittynyt myös monimutkaisia tapoja sopeutua ympäristöön (niiden yksinkertaisten lisäksi). Tämä ei kuitenkaan käsittääkseni oikeuta päättelyketjua, että yksinkertaiset elämänmuodot eivät olisi sopeutuneita nykyolosuhteisiin vai mitä tuumaat ? Sopeutuminen voi mennä jopa niin päin, että yksinkertaisempi rakenne on paremmin toimeentuleva.
>
Painovoima on se, joka vetää kiven Maan pintaan. Painovoimateoria on se, millä lasketaan ja selitetään tuo luonnonprosessi. Samoin evoluutio on se kehitys, mikä luonnossa tapahtuu ja evoluutioteoria on sen tieteellinen selitys ja malli.
>
Mutta onpa paljon niitäkin, joilla on vain osa aivoista toimintakunnossa. Heidän tunteet ja muutkin prosessit voivat olla todella minimaalisia. Tunteita ei siis välttämättä ole, jos aivoja ei ole (tietysti siis jatkuva funktio aivojen "vähyyden" ja "mielen vähyyden" välillä).
Millainen aivojen rakenne tuolla pojalla muuten oli ? Paljonko hermosolut olivat yhteydessä toisiinsa ? Entä muu tunnepuoli ? (No, ei tarvitse kaivaa artikkelia käsittelyyn - kyse on erikoistapauksesta ja se menee aiheen sivuun. Pääkysymyksenä on vähemmän aivoja, vähemmän toimintoja.)
>
Joo, mutta niitä fossiileja eli ensikäden todisteita on sentään olemassa.
>
No, kysytään sitten: koetko itse olevasi objektiivinen näiden todisteiden suhteen ? Eli: todistaako (toisenkäden tai ties monennenko) silminnäkijä"todistus" väkevämmin kuin selkeä aihetodiste, joka voidaan tutkia aivan juurtajaksain ?
Tätä objektiivisuutta voit muuten tutkia itsessäsi vaikkapa ajattelemalla jonkun muun uskonnon silminnäkijätodisteita: hindut näkevät Shivan tai jonkun muun jumalansa (tai vaikka reinkarnaation). Onko tuo muu jumala siis olemassa ? Näin. Onko silminnäkijähavainnot Jeesuksesta totta vain koska kuvittelet sen totuudeksi ? Nyt voit pohtia, perustuuko maailmankuvasi "todisteineen" vain uskomuksellesi ja ennakkokäsityksellesi vai perustuuko se tietoon (ja objektiiviseen todisteiden tulkintaan) ?
Kelpaako Sinulle todisteeksi objektiivisesti kaikki samantasoiset todisteet vai käyttäydytkö absurdisti ja valitset täysin epäloogisesti todisteet, joihin luotat - siis nyt omasta mielestäsi ?
>
Kirjoitit, että proteiineja ei voi muodostua, koska proteiinin muodostumisreaktio on palautuva eli jos proteiinia muodostuu, se hajoaa, koska on niin paljon ylimääräistä vettä (sic). No, jos se kerran on molempiin suuntiin etenevä reaktio, niin proteiinin pitäisi hajota vedessä aminohapoiksi. Käykö näin ? Vai pysyykö (aminohapoista) muodostunut proteiini proteiinina vedessä ?
Tälläkin hetkellä proteiineja muodostuu kondensaatiolla. - kaikissa kohdissa
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Käsittääkseni käytät aukkojen Jumala -argumenttia, jos oletat, että kaikki mitä ei tiedetä on todiste Jumalasta vai mitä ? Kun tieto lisääntyy, Jumala pienenee. Näinhän se on aina mennyt. Filosofisessa mielessä ajattelen, ettei kaikkea kuitenkaan voi tietää mistään, joten kuitenkaan ei päästäisi siihen tilaan, joka on Sinun asettamasi ehdot noille fossiileille ja niistä saatavalle tiedolle täyttyy (tosin tämä ehtojen tiukkuus kääntyy päälaelleen kun kyse on Jeesuksesta). Voit myös miettiä, kannattaako jotain tutkia, jos tiedetään jo valmiiksi koko juttu (siis mihin perustuu väitteesi, että pitää ensin tietää kaikki ennen kun voi tutkia)."
Kun tieto lisääntyy, Jumala suurenee. Kyseinen lause on sidoksissa siihen, että Jumala on olemassa ja Hänen töitään me tutkimme. Fossiileita tutkimalla emme saa selville, miten ne ovat todella muodostuneet, vaan erillaiset mahdollisuudet.
”Kyllä. Tietysti tapaus on harvinainen, missä jotain biologisia molekyylejä on jäänyt mineraaliin (eli suomeksi: kiven sisään) tuossa fossiloitumisprosessissa turvaan ulkoiselta erodoivalta vaikutukselta. Toki ko. molekyylit ovat katkenneita ja vioittuneita muutenkin, mutta kyllä niitä on olemassa.”
Huomaatko, myöskään fossiloituminen ei ole kovin tarkoin määritelty termi. Jos fossiili on kunnolla fossiloitunut, silloin siitä ei käytännössä löydy pehmyskudosta, koska mineraalit ovat korvanneet sen.
"Lupasit selittää, miten uraanin ytimen koostumus on muuttunut ajassa - ja nyt yht'äkkiä se onkin minun tehtäväni vai ? Tosiaan, tuo selittäminen saattaa mennä vaikeaksi, mutta anna tulla vaan."
Hae kohta. Tuollaista en ole luvannut. Lisäksi se, mitä lupasin selittää, on helppo, koska siinä oli ehto, että sinun pitää ensin hankkia todelliset alkutiedot mistä muutos selitetään.
"Mikä vastaus tuo oli ? Siis onko mineralisaatio jotenkin pysähtynyt prosessi nykyisin vai ei ?"
No, miksi ne kerrostumat joissa on monia fossiilikerrostumia, ei tule kerrostumia nykyaikana? Onko kerrostuminen lakannut? Eli, mineralisaatio toimisi, jos olisi kohteita missä se vaikuttaisi.
”Niin ja sellaisiin kerroksiin vai, jotka ovat täysin eri ikäisiä toistansa kanssa ? Ja niin, että kaikki sukupuuttoon kuolleet eliöt ovat vanhemmissa kerroksissa ja koskaan näissä sukupuuttoon kuolleiden kerroksissa ei ole nykyisin eläviä eliöitä ? Niin ja vielä niissä vanhemmissa kerroksissa on pelkästään yksinkertaisia eliöitä siinä missä uudemmissa on myös monimutkaisempia elämän muotoja fossiloituneena ? Jep, ei ole hautautunut kerralla nuo.”
Tosiasia on, että kerrostuman samassa tasossa olevat kasvit ja eläimet ovat hautautuneet yhdessä. Puunrungot menevät useamman kerrostuman läpi, joten voidaan tehdä se johtopäätös, että eri kerrostasot ovat muodostuneet myös aika lyhyen ajan sisällä. Tietyt elämän muodot ovat samassa kerroksessa, koska niiden elinympäristö on ollut sama.
"Fossiilien tutkimuksessa etuna on se, että harvemmin kukaan vaihtaa maakerroksia uudempiin."
Jos maakerrostumien sisältämät fossiilit eivät miellytä, niin selitys on, että kerrokset ovat muuttaneet paikkaansa kerrostumassa. (ylityöntyminen)
”Vastasit kysymykseen kysymyksellä. Siis onko kenttä abstrakti ? Kuuluuko tämä abstrakti seikka tieteeseen ? On aivan sama, mistä se tulee, jos se käsitetään tieteessä abstraktiksi. Näin vaan tiede ei voi olla materialistinen, jos se käsittää myös abstrakteja asioita. Tosin abstrakteja asioita tieteessä on matematiikka kokonaisuudessaan, joten väitteesi "tiede on materialistista" ei oikein kestä vai mitä ? ”
Ja odotan siihen vastausta.
"Miksei ? Eikö psykologiassa muka erotella eri persoonatyyppejä, tunteita ym. ? Tietysti tuo mikä tekee ihmisestä ihmisen on vähän hankala kun vaikkapa simpanssitkin tuntevat jotain, muistavat ja osaavat olla loogisia ym."
Onko eri persoonatyypit tajunnasta riippuvaisia asioita vai siitä riippumattomia?
"Näinhän kaikki tekevätkin - ja silti tuo tarkistettu totuus on ristiriitainen muiden kanssa."
Riippuu Raamattu näkemyksestä.
"Anna aihetodisteet, että näin oli !"
http://netti.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm
http://netti.nic.fi/~shn/tekstit/ynperman.htm
http://netti.nic.fi/~shn/tekstit/luotettavaut.htm
Todistusaineisto on aivan sama myös kreationisteille. >>
"Jep. Tästä huomataan, miten jokin uskomus voi saada ihmisessä niin suuren vallan, että päivänselvätkään todisteet eivät tuota harhamaailmaa miksikään muuta. Kreationisti pistää vaan sormet korviin ja silmät tiukasti kiinni, että "en kuuntele, äää äää äää". Surullista. Tämän huomaat tuosta painovoima vs. evoluutio -vertailusta: niiden todisteet koostuvat täsmälleen yhtä tieteellisistä havainnoista ja ovat yhtä objektiivisia jne., mutta kreationisti ei hyväksy kuin toisen näistä (ilman mitään perustetta toisen hylkäämisestä), miksi se toinen ei olisi myös yhtä vakuuttava (tai itse asiassa vielä vakuuttavampi)."
Tuosta uskomusasiasta olen samaa mieltä. Tämän huomaa tuosta alkusynty elottomasta aineesta. Todisteet sitä vastaa eivät paljoa paina:
”On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin uskon niin, koska en näe muutakaan vaihtoehtoa.” Jaques Monod) ”
"Vaikka kaikki koetulokset viittaisivatkin älykkääseen suunnitelmaan, sellainen hypoteesi on luonnontieteen ulkopuolella, koska se ei ole naturalistinen", kirjoitti Todd arvovaltaisessa Nature-lehdessä (401(6752):423, 1999).
Kuuluisa ranskalainen matemaatikko Blaise Pascal väitti, että "lähes poikkeuksetta ihmiset eivät päädy uskomuksiinsa todisteiden perusteella vaan sen mukaan mikä heitä miellyttää".
”Oliko Aatami näkyvä tuolloin vai luotiinko näkyvä ihminen vasta Aatamin jälkeen ? Jos kerran ihminen on Jumalan kuva, Jumalan pitäisi olla näkyvä, jos ihminenkin on. Tämä ei taida riippua, kuka tilannetta tarkastelee. Kyllä se korpimetsän puu taitaa silti näkyvä olla vaikkei sitä kukaan juuri nyt katselisikaan.”
Jumala näki Aatamin ja Aatami näki Jumalan.
"Nyt kyllä selität, mikä tässä on olkiukko. Siis todellakin voit vaihtaa tuohon "älykäs jotain" tilalle sen Jumalasi: tosiaan kuvittelet, että painovoima on luonnollinen prosessi, johon Jumalasi ei puutu, mutta sitten taas evoluutioon Hän mielestäsi puuttuu vaikka se on osoitettu ihan yhtä luonnolliseksi prosessiksi.”
Kerro missä olen kirjoittanut, että Jumala on älykäs pudottaja ja älykäs evoluution toteuttaja?
Jos päästän sormistani vaikkapa puhelimen, se putoaa. Syy on luonnollinen, voin kuvata putoamisen matemaattisena kaavana. Puhelimen alkuperää en kuitenkaan voi ymmärtää painovoiman avulla. Sen valmistamiseen on tarvittu luovasti toiminut mieli.
Selitä nyt sama oman, naturalistisen näkemyksen mukaan!
”Hyvä, olet tämän tajunnut. Miksihän ylipäätään vielä höliset jostain Jumalasta ja luomisesta.”
Tuo oli vain sen takia, että sinä ymmärtäisit oman näkemyksesi. Itse lähden luoduista liikkeelle. Jos määrittelet evoluution suunnan kohti sopeutuneinta, niin miten selität merestä maalle siirtymisen ja sitten taas takaisin mereen?
Evoluutioteoria perustuu kolmeen keskeiseen perusolettamukseen:
1. Elämän syntyminen elottomasta aineesta
2. Kaikki elämä on saanut alkunsa yhdestä yhteisestä kantamuodosta.
3. Kehittyminen luonnonvalinnan ja sattumanvaraisten mutaatioiden kautta.
Sen perusteella, mitä evoluutiosta tänä päivänä tiedetään darwinistinen teoria murtuu kaikissa kohdissa (Paul Nelson)
"Joo, mutta niitä fossiileja eli ensikäden todisteita on sentään olemassa."
Joo, fossiilit ovat ensikäden todiste vedenpaisumuksesta.
”No, kysytään sitten: koetko itse olevasi objektiivinen näiden todisteiden suhteen ? Eli: todistaako (toisenkäden tai ties monennenko) silminnäkijä"todistus" väkevämmin kuin selkeä aihetodiste, joka voidaan tutkia aivan juurtajaksain ?”
Todisteet ovat objektiivisia, mutta selitykset niihin eivät ole sitä, kummaltakaan puolen. Käsitys ”tieteen” objektiivisuudesta on myytti.
”Tätä objektiivisuutta voit muuten tutkia itsessäsi vaikkapa ajattelemalla jonkun muun uskonnon silminnäkijätodisteita: hindut näkevät Shivan tai jonkun muun jumalansa (tai vaikka reinkarnaation). Onko tuo muu jumala siis olemassa ? Näin. Onko silminnäkijähavainnot Jeesuksesta totta vain koska kuvittelet sen totuudeksi ? Nyt voit pohtia, perustuuko maailmankuvasi "todisteineen" vain uskomuksellesi ja ennakkokäsityksellesi vai perustuuko se tietoon (ja objektiiviseen todisteiden tulkintaan) ?”
Raamattu on objektiivinen teos, koska Jumala on objektiivinen, joten jos hyväksyn sen, mitä siihen on kirjoitettu, olen objektiivinen.
No, itämaiselle panteismille kaikki on jumalaa, eli jumalia on lukematon määrä. Ihminen voi silloin sanoa olevansa jumala. Naturalismi on hyvin lähellä itämaista panteismia.
Lue linkit jotka annoin.
Yhtä hyvin voin kysyä sinulta, perustuuko se, ettei Jumalaa ole, tietoon vai uskoon, ja miten todistat sen, että Jumalaa ei ole?
”Kelpaako Sinulle todisteeksi objektiivisesti kaikki samantasoiset todisteet vai käyttäydytkö absurdisti ja valitset täysin epäloogisesti todisteet, joihin luotat - siis nyt omasta mielestäsi ?”
Erottaisin tosiasian, tosiasian tulkinnan ja tosiasian tulkintaan vaikuttavat edellytykset.
”Kirjoitit, että proteiineja ei voi muodostua, koska proteiinin muodostumisreaktio on palautuva eli jos proteiinia muodostuu, se hajoaa, koska on niin paljon ylimääräistä vettä (sic). No, jos se kerran on molempiin suuntiin etenevä reaktio, niin proteiinin pitäisi hajota vedessä aminohapoiksi. Käykö näin ? Vai pysyykö (aminohapoista) muodostunut proteiini proteiinina vedessä ?”
Kirjoituksessahan oli, että vesiylimäärä hajottaa proteiinit ja estää niiden muodostumisen. Proteiinit eivät aivan suoraan tule aminohapoista, vaan ”ketjuuntumisen loppupäässä”. Kuitenkin vesiylijäämä estää tuon ketjuuntumis –tapahtuman.
”Tälläkin hetkellä proteiineja muodostuu kondensaatiolla.”
Niin muodostuu ja elämän alkumallia on yritetty muuttaa niin, että kuuma laavavirta poistaisi tuota vettä. Kyllä ongelma tiedetään. - Ei ainakaan tuolla viestillä
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?Olemmeko nyt yhtä mieltä, että tiede ei ole materialistista ?
>
Itse kuitenkin pistät Hänet aukkoihin, jotka pienenevät koko ajan. Ennenhän Jumala lähetti salamatkin, mutta nykyisin luonto hoitaa ne itse eli Jumalan suuruus on tässäkin esimerkissä pienentynyt kovasti.
>
Mutta tällaisesta ei näyttöä ole, joten lauseesi on vailla pohjaa, sori.
>
Toki myös fossiloitumisprosessia on tutkittu ja siinä ollaan saatu selville sen hidas luonne ja se, että se perustuu ihan normaaliin kemialliseen mineralisaatioon, jolle tosiaan voidaan jopa laskemalla määrittää nopeus - ja se nopeus on sen verran hidas, ettei moiset kivettymät ole syntyneet tuhansissa vuosissa, sori.
>
Luonnollisesti fossiilissa voi olla joitakin osia, jotka ovat jääneet alkuperäisestä (mikäli ne ovat muita biologisia rakenteita huomattavasti stabiilimpia). Ei se mikään määritelmä ole, että fossiilin pitää olla kokonaan kiveä, jos sitä kuvittelet.
>
Kirjoitit näin: "Minä kerron miten uraanin koostumus on muuttunut, jos sinä kerrot mistä tiedetystä koostumuksesta lähdetään liikkeelle".
Minäpä kerron, mistä lähdetään liikkeelle: uraanissa on 92 protonia ja tunnetut määrät neutroneja (joilla on tunnetut energiat/massat). Tästä lähdetään liikkeelle. Miten se on ollut erilainen ennen ?
>
Miksei tulisi ? Kyllä noita kerrostumia tulee edelleen. Tietysti ne eivät vielä sisällä kuin aivan vähän mineralisoituneita "fossiilin alkuja" koska fossiloituminen on hidas prosessi (tästä on käsittääkseni ollut juttua). Kyllä niissä suoruumiissakin on jo mineraalisaostumia.
>
Tuo, miksi puunrungot voivat lävistää kerroksia, on osoitettu jo käsittääkseni 1800-luvulla. Ehkä se tieto vielä saavuttaa Sinutkin. Katsos, nuo kerrokset eivät ole suojassa eroosiolta kuitenkaan.
Tosiaan, jos kerrokset ovat huomattavan eri ikäisiä ja niissä olevissa fossiileissa on täysin päivänselvä järjestys ilman yhtäkään poikkeusta, niin niiden hidas kerrostuminen on näin osoitettu, sori.
>
Aivan ! Nyt taas selität, että totuus on ihmisestä riippuva. Kierrät kehää. Ihminen määrittää Jumalan ja Totuuden - ei toisin päin.
>
Katsotaanpas:
Otsikko: "Ylösnousemuksen todisteet"
Sitten: "Ennen kuin aloitamme minun täytyy tehdä selväksi, että Kristuksen ylösnousemus on historian tapahtuma" (eikös tätä juuri pitänyt todistaa, eikä olettaa sitä alkuehtona todelliseksi historialliseksi tapahtumaksi: "pienehkö" kehäpäätelmä: jotta voidaan todistaa, pitää olettaa, että se on todistettu, hah hah).
Ja vielä: "Koska ylösnousemus on historian tapahtuma, meidän tulee suhtautua siihen samalla tavoin" (paitsi että koko kirjoituksen tarkoitus oli todistaa, että se olisi historiallinen tapahtuma, ei toistaa tätä oletusta - se kun ei toistamalla todeksi muutu).
Sitten vasta lähdettiin etsimään todisteita nousemuksen historiallisuudesta (huom. tähän mennessä pitää olettaa täysin kritiikittä, että nousemus on historiallinen tapahtuma).
"Joukko naisia löysi tyhjänä sen haudan, johon Jeesus oli haudattu ristiinnaulitsemista seuraavana sunnuntaina."
Ihan tosi, missä tästä on todisteet ? Moni on tavannut omien sanojensa mukaan vieraan sivilisaation edustajiakin. Miksi tämä ties monennenko käden kertomus olisi täyttä totta, jos silminnäkijähavainnot Shivasta tai alieneistakaan eivät ole ? Missä on se historiallinen todiste, että (oletettu) Jeesus haudattiin tuohon hautaan ja se, että se olisi ollut tyhjä hautaamisen jälkeen ?
>
Miten tämä "todellinen kokemus" on osoitettu ? Mistä siitä on historiallinen todiste ? Oliko se jokun psykologin testin tulos, että kokemus oli todellinen ? Mistä voin tarkastaa tämän testin tuloksen ? Oliko "alienin näkemisen" mahdollisuus poistettu tai kertomuksen muokaantumisen (monennen käden tieto) mahdollisuus poistettu ?
>
Tai sittenkin kertomus väitetystä ylösnousemuksesta ?
Jep, tähän päättyivät "faktat" mihin nojattiin kun "todistettiin" ylösnousemus "tapahtuneeksi".
Tuo oli kyllä ehkä kaikkien aikojen pohjanoteeraus.
>
Todellisuus abiogeneesistä taitaa kuitenkin olla, että emme tiedä, miten se on tapahtunut. Nyt kysytäänkin, onko tämä tietämättömyys todiste Jumalan luomisen puolesta ? Vai vastaan ? Vai ei kumpaakaan ?
Sijoitatko Jumalasi aukkoon, jos väität, että tietämättömyys todistaa Jumalan ?
>
On uskomuksesi ("Kuuluisa ranskalainen matemaatikko Blaise Pascal väitti, että "lähes poikkeuksetta ihmiset eivät päädy uskomuksiinsa todisteiden perusteella vaan sen mukaan mikä heitä miellyttää""). Koska luotiin se ihminen, joka ei enää voinut nähdä Jumalaa ? - todistaa sanalla
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Olemmeko nyt yhtä mieltä, että tiede ei ole materialistista ?"
Ei, alla oleva on lainaus artikkelista Tieteellinen materialismi päivänvalossa:
Lewontin pelkää, että ei-biologit eivät huomaa Dawkinsin leikkivän pseudotieteellä; Maynard Smith pelkää täysin samaa Gouldista. Jos huomattava asiantuntija sanoo, että Gouldin versio evoluutiosta on liian sekava vakavasti otettavaksi ja toiset yhtä huomattavat asiantuntijat sanovat, että Dawkinsin versio evoluutiosta perustuu vahvistamattomille väitteille, suurta yleisöä tuskin voidaan haukkua siitä, että se epäilee laaja-alaisen evoluutioteorian perustuvan johonkin vähemmän vaikuttavaan kuin kivenkoviin kiertämättömiin tosiasioihin. Lewontin vahvistaa tämän epäilyksen selittämällä, miksi "me" (ihmiset, jotka lukevat New York Review:ta) hylkäävät niiden näkemyksen, jotka näkevät luojan kädenjäljen materiaalisessa maailmassa:
Me olemme tieteen puolella huolimatta joidenkin sen rakenteiden ilmeisestä absurdiudesta, huolimatta sen epäonnistumisesta monien terveyteen ja elämään liittyvien lupausten lunastamisessa, huolimatta siitä, että tiedeyhteisö vaalii vahvistamattomia "näin se on -tarinoita", koska me olemme etukäteen sitoutuneet materialismiin. Ei niin, että tieteen metodit ja instituutiot pakottaisivat meidät jollakin tavalla hyväksymään materialistisen selityksen fenomenaalisesta maailmasta, vaan päinvastoin meitä ohjaa etukäteinen sitoutuminen materiaalisin syihin, jotta voimme luoda tutkimuskoneiston ja käsitejärjestelmän, joilla voimme tuottaa materialistisia selityksiä, olivatpa ne sitten kuinka epäintuitiivista tai mystisoivaa tahansa ulkopuoliselle. Materialismi on lisäksi absoluuttista, sillä emme voi päästää jumalallista jalkaa oven väliin. Merkittävä Kant -tutkija Lewis Beck tapasi sanoa, että jokainen joko pystyy uskomaan Jumalaan, pystyy uskomaan mihin tahansa. Kaikkivaltiaaseen Jumalaan vetoaminen mahdollistaa sen, että luonnon lait voidaan pysäyttää ja ihmeitä voisi tapahtua.
Tämä kappale on kaikkein oivalluksellisin tieteelliseltä raskassarjalaiselta koskaan lukemani lausunto siitä, mistä luominen/evoluutio kiistassa on kyse. Se selittää osuvasti, kuinka evoluutioteoria näyttää niin varmalta tieteellisestä sisäpiiristä ja niin hauraalta ulkopuolisen mielestä. Tieteelliselle materialistille materialismi tulee ensin ja sitten vasta tiede. Voisimme kutsua heitä kuvaavammin "tiedettä harjoittaviksi materialisteiksi". Jos materialismi on totta, myös materialistisen evoluutioteorian täytyy olla totta yksinkertaisen loogisen deduktion mukaan, todisteista huolimatta. Tämä teorian on väistämättä ainakin pääpiirteissään samaa kuin uusdarwinismi siinä mielessä, että siihen täytyy sisältyä yhdistelmä sattumia ja lainkaltaisia prosesseja, jotka voivat tuottaa monimutkaisia organismeja, jotka (Dawkinsin sanoin) "antavat ymmärtää olevansa suunniteltuja kyseiseen tarkoitukseen".
"Mutta tällaisesta ei näyttöä ole, joten lauseesi on vailla pohjaa, sori."
Itse lähdet olettamuksesta, että Jumalaa ei ole olemassa, joten et voi perustella miksi minä en voisi tehdä samoin siltä pohjalta, että Jumala on olemassa.
”Luonnollisesti fossiilissa voi olla joitakin osia, jotka ovat jääneet alkuperäisestä (mikäli ne ovat muita biologisia rakenteita huomattavasti stabiilimpia). Ei se mikään määritelmä ole, että fossiilin pitää olla kokonaan kiveä, jos sitä kuvittelet.”
Kyse ei ole siitä, vaan fossiilin ja kunnolla fossiloituneen erosta.
"Minäpä kerron, mistä lähdetään liikkeelle: uraanissa on 92 protonia ja tunnetut määrät neutroneja (joilla on tunnetut energiat/massat). Tästä lähdetään liikkeelle. Miten se on ollut erilainen ennen ?"
Lue uudestaan, miten ensimmäinen viestini tästä aiheesta oli? Se ei ollut kokonaisuudessaan noin. Juuri ymmärtämättömyytesi hämmentää minua, sori.
"Miksei tulisi ? Kyllä noita kerrostumia tulee edelleen. Tietysti ne eivät vielä sisällä kuin aivan vähän mineralisoituneita "fossiilin alkuja" koska fossiloituminen on hidas prosessi (tästä on käsittääkseni ollut juttua). Kyllä niissä suoruumiissakin on jo mineraalisaostumia."
Syy on yksinkertainen. Kerrostumien fossiilit ovat muodostuneet vedessä, mutta nyt ne ovat kuivalla maalla. Vedetäänkö suoruumiista sellainen käsitys, että vain niiden kaltaisia on ollut elämässä soiden historian aikana?
"Tuo, miksi puunrungot voivat lävistää kerroksia, on osoitettu jo käsittääkseni 1800-luvulla. Ehkä se tieto vielä saavuttaa Sinutkin. Katsos, nuo kerrokset eivät ole suojassa eroosiolta kuitenkaan."
No, sen (puunrunkojen) selitys kumoaa myös fossiilien "aika" järjestyksen. Anna silminnäkijä todistus, että on puunrungolle on käynyt kuin selityksessä.
"Tosiaan, jos kerrokset ovat huomattavan eri ikäisiä ja niissä olevissa fossiileissa on täysin päivänselvä järjestys ilman yhtäkään poikkeusta, niin niiden hidas kerrostuminen on näin osoitettu, sori."
Kerrostumille saadaan eri ikä kuin niistä löydetyille fosiilleille. Kaikille fossiileille saadaa melkein sama ikä. Ikä siis riippuu siitä, mistä siihen käytetyt ainesosat mitataan, itse fossiileistako vai niitä ympäröivästä kerrostumasta.
"Aivan ! Nyt taas selität, että totuus on ihmisestä riippuva. Kierrät kehää. Ihminen määrittää Jumalan ja Totuuden - ei toisin päin."
Raamattua on luettava niinkuin se on kirjoitettu, ei niinkuin se on tulkittu naturalistisen näkemyksen pohjalta.
"Katsotaanpas:
Otsikko: "Ylösnousemuksen todisteet"
Sitten: "Ennen kuin aloitamme minun täytyy tehdä selväksi, että Kristuksen ylösnousemus on historian tapahtuma" (eikös tätä juuri pitänyt todistaa, eikä olettaa sitä alkuehtona todelliseksi historialliseksi tapahtumaksi: "pienehkö" kehäpäätelmä: jotta voidaan todistaa, pitää olettaa, että se on todistettu, hah hah)."
Jep, tähän päättyivät "faktat" mihin nojattiin kun "todistettiin" ylösnousemus "tapahtuneeksi".
"Tuo oli kyllä ehkä kaikkien aikojen pohjanoteeraus."
No, et vain ymmärtänyt kirjoitettua. Erota toisistaan termien todistaa ja todisteet välinen ero? Meillä on ainakin nuo todisteet ja voimme arvioida niitä ja tehdä niistä johtopäätöksen. Eihän oikeudessakaan syytettyä todisteta syylliseksi, vaan toinen osapuoli esittää todisteita siltä pohjalta, että hän on syyllinen ja toinen osapuoli siltä pohjalta, että hän on syytön. Päätös syyllinen/syytön tehdään noiden todisteiden vertailun pohjalta.
”Todellisuus abiogeneesistä taitaa kuitenkin olla, että emme tiedä, miten se on tapahtunut. Nyt kysytäänkin, onko tämä tietämättömyys todiste Jumalan luomisen puolesta ? Vai vastaan ? Vai ei kumpaakaan ? ”
Todellisuus abiogeneesistä on, että sitä ei ole tapahtunut, joten on turhaa pohtia, miten se on tapahtunut.
Tuo että Aatami näki Jumalan ja Jumala näki Aatamin perustuu uskomiseen siihen, mitä Raamatuun on kirjoitettu. Syntiinlankeemuksen rangaistuksen jälkeen ihminen ei voinut nähdä Jumalaa.
”Sanoit, että toiseen rooliin Hänet hyväksyt, toiseen et. Kerropa, mikä logiikka "hyväksymiselläsi" on ! Absurdi ? ”
Logiikkan kerroin tuossa puhelimen putoamisessa. Sinähän rajasit puhelimen alkuperän ymmärtämisen pois.
>
”Niinpä, ja samaan tapaan luonnon kehittyminen on samaan tapaan luonnollinen prosessi. Tästä on tosiaan kysymys. Ja tosiaan, ei elämän alkuperää voi ymmärtää evoluution avulla (sitä varten on toinen tieteenhaara).”
Kirjoitit, tästä on tosiaan kysmys, joten kerro miten puhelin on kehittynyt? Selitäkö sen kehittymisen siinä tapahtuvien kemialliset muutosten kautta, vaiko älyllisten toimijoiden aiheuttamien uudistusten myötä?
>
”No, tämä menee vähän sivuun, mutta nisäkäs voi sopeutua vesielämään, jos löytää sieltä oman ekolokeronsa (esim. sopivat saaliseläimet).”
Siis sopeutumisen määritelmä on että nisäkäs löytää oman ekolonkeronsa. Jos näin on, niin nisäkkään ei tarvitse muuttua. Kuitenkin evoluutiolla kuvataan juuri muuttumista.
"Evoluutioteoria ei ota minkäänlaista kantaa elämän syntymiseen elottomasta. Evoluutioteoria selittää elämän kehittymistä. Miksi pitää yrittää vääristellä jotain teoriaa ? Kuitenkin kaikki tietävät, että tuollasella valheella on lyhyet jäljet: se, mitä evoluutioteoriassa sanotaan, voidaan tarkistaa niin äärimmäisen helposti, että on suorastaan puupäistä lähteä siitä valehtelemalla liikkeelle. Vai mitä itse tuumaat ?"
Olet antanut termille evoluutioteoria älykkyyteen kuuluvan tehtävän, ottaa kantaa. Eihän evoluutioteoria voi ottaa kantaa mihinkään, vaan ihminen. Vihje: Rajaa evoluutioteoria koskemaan vain biologista elämää ja määrittele kannanottajaksi ja selittäjäksi tämän määritelmän mukaan toimiva henkilö.
>
Tämä oli ainoa kohta, joka käsitteli evoluutioteoriaa, mutta todellakin tuo on äärimmäisen hyvin osoitettu paikkansapitäväksi: mutaatio, luonnonvalinta. Sori.
Ongelma on vain siinä, että ensin pitää olla mistä valita.
”Ai siksikö, että ne ovat muodostuneet ajalla useista miljardeista vuosista paljon lähemmäs nykypäivää ? Vai siksikö, että ne ovat kerrostuneet täysin loogisesti niin, ettei nykyeliöitä ole samoissa kerroksissa sukupuuttoon kuolleiden kanssa ? Ja vieläpä niin, että etäisimmin nykyeliöitä muistuttavat ovat vanhimmissa kerroksissa - poikkeuksetta.”
”Vai siksikö, että tiedetään, ettei moista mineralisaatiota voi tapahtua siinä ajassa, mitä väitetään vedenpaisumuksesta olevan. Sori, todellisuus puhuu kuvitelmiasi vastaan (mutta: "Kuuluisa ranskalainen matemaatikko Blaise Pascal väitti, että "lähes poikkeuksetta ihmiset eivät päädy uskomuksiinsa todisteiden perusteella vaan sen mukaan mikä heitä miellyttää"" - todellisuus saa jäädä kun uskomukset tulevat esiin).”
Jos ikä määritellään fossiileista, niin saadaan melkein sama ikä sekä alimmaisena, että ylimmäisenä oleville fossiileille.
”Jep, pyrkimys on objektiivisuuteen. Mutta ei kai se sentään ihan sellaista ole, että pitää olettaa jokun kuolleista herääminen historialliseksi tapahtumaksi ennen kun sen voi todistaa historialliseksi tapahtumaksi ? Kuitenkin tieteessä lähdetään ensin todisteista ja sitten nuo tulkinnat saattavat värjäytyä oman mielipiteen mukaan (eli juuri toisin kuin "todisteissasi" Jeesuksen ylösnousemuksesta).”
Eihän sitä, että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista, tarvitse olettaa, vaan siihen tarvitaan uskoa Raamatun sanaan, jossa tämä tapahtuma kuvataan.
”Väite, että tutkimuksen voi aloittaa havainnolla ilman teoriaa, on absurdi. Tiedemiehet eivät yksinkertaisesti kiertele kokoamassa havaintoja ja tuloksia valikoimattomasti ja yritä siten sovittaa niitä teorioihin. He aloittavat jostakin teoriasta tai näkemyksestä. Tämä antaa heille suunnan koetulosten keräämiseen.” (Lubenow)
>
Eikö tuo ole kehäpäätelmä ?
En sanoisi niin, sitä vastoin alla oleva on:
Fossiiliaineistoissa havaittava näennäinen evoluutio on itse asiassa keinotekoisesti aikaansaatu määrittämällä kivien aikajärjestys niistä löytyvien fossiilien perusteella.
”Tämä onkin ongelma: Jos määritämme kivikerroksen iän sen sisältämien fossiilien perusteella, niin kuinka voimme sen jälkeen puhua ajan myötä tapahtuneesta kehityksestä, joka on luettavissa kivikerrostumista?” (Niles Eldredge)
”Kyseessä on kehäpäätelmä: Ensin tulkitaan fossiililöydöt kehitysteoria ehdoilla. Sitten tarkastellaan tulkintaa ja todetaan, että se vahvistaa kehitysteorian. Se todellakin vahvistaa sen – vai mitä?” (Tom Kemp) Lähde Pekka Reinikaisen kirja)
”Juu, hyvä päätelmä, mutta et vastannut kysymykseen: tekeekö silminnäkijähavainto Shivasta todellisen jumalan ? Miksei näin olisi, jos silminnäkijähavainto tekee mielestäsi Jeesuksesta Jumalan ? Miksi nämä kaksi ovat eri asemassa ? Absurdia logiikkaa ? ”
Shivasta antaisin saman määritelmä kuin alla olevasta Brahmasta.
Eihän silminnäkijähavainto tee Jeesuksesta Jumalaa, vaan Raamatun teksti.
"Samalla pitäisi todistaa, ettei maahisia ja tonttuja tai Brahmaa (tähän voi keksiä myös omia mielikuvitushahmoja) ole tai sitten nekin ovat ihan yhtä todellisia kuin tuo Jumalasi."
Eihän Brahma ole mielikuvitushahmo jumalasta, vaan kaikkien jumalien takana oleva korkein todellisuus. Maahiset ja tontut ovat sinun mielikuvituksessa, koska kirjoitat niistä.
"Jep. No, hajottaako vesiylimäärä proteiinit ? [Pistetään proteiini veteen jne.]"
Proteiinin pistäminen veteen edellyttää älykästä toimijaa. Ota huomioon, että on kyse prosessista vedessä ja sen suunnasta. Alussa ei sitä ollut mahdollisuutta, että proteiini olisi voinut joutua ”valmiina” veteen.
”Miksi sitten väität, ettei näin käy (vesiliuoksessa) ?”
Riippuu siitä avittaako kukaan? - Mikä ero ?
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Kuulostaako ihminen tieteen raskassarjalaiselta, jos hän käyttää tieteestä esimerkkinä (tai jopa verrokkina) pelkästään evoluutioteoriaa ?
Kysytään: Onko matematiikka materialistista ? Kyllä/Ei
Onko matematiikka tiedettä ? Kyllä/Ei
Onko siis tieteessä muutakin sisältöä kuin materialistista ?
>
Ei. Lähden olettamuksesta, että todisteet todistavat. Jos joku haluaa todistaa älykkään pudottajan, lähden siitä oletuksesta, että hän esittää tälle älykkäälle pudottajalle jonkun todisteen.
>
Kunnollakin fossiloituneen fossiilin sisältä voi löytyä alkuperäisiä rakenteita. Kyse oli kuitenkin siitä, jatkuuko tuo fossiloitumis/mineralisaatioprosessi nykyisin. No, jatkuuko ?
>
Yksiselitteisesti kerroit osaavasi selitää, miten uraani on muuttunut ajassa. Eipä vaatinut kovin ihmeellisiä ennustajan kykyjä, että eipä sitä selitystä sitten tulekaan vaikka uho on kova.
>
Ja suoruumiitko ei ole vedessä ? Tai merenpohjaan sedimentoituvat vesieliöit ?
Hei, todisteet sanovat, että prosessi on hidas - eikä se voi tapahtua muutamassa tuhannessa vuodessa, olipa sitten ympäröivä mediumi vettä tai vain kosteutta ja maata. Tähän pätee mitä osuvimmin nyt käyttämäsi: "lähes poikkeuksetta ihmiset eivät päädy uskomuksiinsa todisteiden perusteella vaan sen mukaan mikä heitä miellyttää".
>
Edelleen hitaista prosesseista ei oikein voi olla silminnäkijähavaintoa, mutta jos olet sitä mieltä, että suon turvekerros kasvaa (ja siitä ei ole silminnäkijähavaintoa), ei tästäkään sellaista tarvita.
Aikajärjestys on mitä loogisin tuossa - ja selitys puunrungoille aukoton.
>
Ai katoppa, ihmeellistä. Tosiaan tämä kertoo sen, että nuo fossiilit muodostuvat hitaasti. Kun maakerros on muodostunut, fossiilit muodostuvat siellä sisällä pitkän ajan kuluessa. Tosin tuo iän mittaaminen fossiilista taitaa olla aika hankalaa puuhaa.
>
Onko tämä lukuohje Raamatusta eli "totuudesta" (vai onko se oma tulkintasi) ? Miksi kuitenkin nämä, joilla on täsmälleen sama Raamattu, jossa on täsmälleen samat lukuohjeet, päätyvät ristiriitaisiin "totuuksiin" ?
>
Todisteet todistavat.
Siis eikö Sinusta olisi naurettavaa, että sanottaisiin vaikka, että "ensin on otettava täytenä faktana se, että kuu on juustoa" ? "Nyt etsimme todisteet sille: se on keltainen. Tämä todistaa jo yksistään kuun olevan juustoa." jne. ? Jos haluat uskoa kuun olevan juustoa, ei kai siinäkään todisteet (tai "juusto"-todisteen puuttuminen) mitään auttaisi, mutta tekeekö tämä uskomuksestasi kuitenkaan paikkansa pitävää ? Tekeekö tuo samanlainen todisteiden vastainen uskomuksesi Jeesuksen ylösnousemuksesta paikkansa pitävää ?
>
Hieno kirjoitus ! Tosiaan, ei oikeudessakaan sanota, että "aivan aluksi lähdetään siitä, että, Lauri varasti naapurin ruohonleikkurin, on totta ja historiallinen tapahtuma" ja tämän jälkeen kerrotaan, että lähdetään etsimään todisteita tälle "faktalle". Laurihan ei voi missään tapauksessa olla syytön kun jo alkuolettamuksessa päätettiin, että "syyllinen". Vaikka Lauri olisi ollut Kanarialla varkauden aikaan, se ei voi olla todiste varkautta vastaan koska faktahan on, että Lauri sen varasti. Tuossa Jeesuksen ylösnousemustodistamisessahan lähdettiin juuri tällä tavalla liikkeelle. Ensin piti pitää asia faktana ja sitten lähdettiin vasta punnitsemaan, onhan se faktaa onhan - se, että se ei olisikaan faktaa ei tule kyseeseen (alkuoletuksen vuoksi). Näinkö niitä asioita todistetaan tapahtuneeksi ?
Kovin vähän muuten pystyit selittämään, miten oikeellisia nuo "todisteet" ovat.
Lisäksi niin, joku tuossa kirjoitti: "Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon". Eli et omasta mielestäsikään tiedä, että tuollainen ylösnousemus olisi tapahtunut - todisteet eivät mielestäsi siihen riitä.
>
Vai ei ole elottomasta tullut elävää ? Jassoo. Mitenhän se uskomuksesi Jumala sitten loi elämän ? Käsittääkseni maan tomusta, joka ei kaiketi ollu elävää. Muista, että luominen on yksi abiogeneesihypoteesi (tosin ilman mitään teoreettista tai todisteellista pohjaa).
>
Silloin siis luotiin sellainen ihminen, joka ei ollutkaan enää Jumalan kuva. Mistä tämä saa tukea (Raamatussa tämä ei kaiketi ainakaan lue).
>
Niin siis, tosiaan elämän alkuperää tutkii abiogeneesi- ja elämän kehitystä evoluutioteoriat. Kännykän putoamista tutkitaan painovoimateorian avulla ja sen kehitystä/alkuperää insinööritieteiden.
Mutta kerros nyt, jos on kaksi luonnolliseksi todettua prosessia, niin mikä on se peruste, millä pystyt sanomaan, että toisessa on älykäs toteuttaja ja toisessa vain älykäs prosessin suunnittelija ? Eikö tuo ole absurdia ?
”No, tämä menee vähän sivuun, mutta nisäkäs voi sopeutua vesielämään, jos löytää sieltä oman ekolokeronsa (esim. sopivat saaliseläimet).”
Siis sopeutumisen määritelmä on että nisäkäs löytää oman ekolonkeronsa. Jos näin on, niin nisäkkään ei tarvitse muuttua. Kuitenkin evoluutiolla kuvataan juuri muuttumista. >>
Jep ja tosiaan, siihen omaan ekolokeroon voi sopeutua yhä vaan paremmin (noh, et varmaan ihan tosissasi kysynytkään - jokainen sentään tuon verran evoluutiosta tietää).
>
Jep, sait minut kiinni erheestä: en käyttänyt passiivia kuten pitäisi - käytin tuota puhekielen ilmaisua ihan kuin evoluutio muka tekisi jotain (sehän on vaan prosessin nimi, kun jotain tapahtuu). Yritän olla tarkempi (jokohan saat selvää, että pystyt vastaamaan kysymykseeni):
Evoluutioteoriassa ei oteta minkäänlaista kantaa elämän syntymiseen elottomasta. Evoluutioteorissa selitetään elämän kehittymistä. Miksi pitää yrittää vääristellä jotain teoriaa ? Kuitenkin kaikki tietävät, että tuollasella valheella on lyhyet jäljet: se, mitä evoluutioteoriassa sanotaan, voidaan tarkistaa niin äärimmäisen helposti, että on suorastaan puupäistä lähteä siitä valehtelemalla liikkeelle. Vai mitä itse tuumaat ?
Tämä oli ainoa kohta, joka käsitteli evoluutioteoriaa, mutta todellakin tuo on äärimmäisen hyvin osoitettu paikkansapitäväksi: mutaatio, luonnonvalinta. Sori.
Ongelma on vain siinä, että ensin pitää olla mistä valita. >>
Mutta siitä voit sitten kritisoida jotain ihan muuta teoriaa kuin evoluutioteoriaa.
>
Kerroit: "versio evoluutiosta perustuu vahvistamattomille väitteille". Miten väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta on vahvistettu ? (Raamattu vahvistaa Jumalan vai ? Ja Jumala Raamatun ? Voiko yksinkertaisempaa kehäpäätelmää enää ollakaan ?)
>
Juu, ensin on hypoteesi (jota ei kylläkään teoriaksi sanota), jota sitten testataan. Hypoteesin pitää olla sellainen, joka voidaan todeta paikkansa pitäväksi tai pitämättömäksi ko. tutkimuksella/testauksella (muussa tapauksessa hypoteesi on irrelevantti). Sitten vasta muodostuu teoria. Tietysti hypoteesit tehdään teorioiden pohjalta, mutta ne testataan ja havaitaan joko pitäviksi tai vääriksi.
Eikö tuo ole kehäpäätelmä ?
En sanoisi niin >>
Vaan mitä ?
>
Niin olisikin, jos tuo ikä määritettäisiin ko. selostuksen mukaan. Kivikerroksen iälle on absoluuttinen mittaustapa (sitä ei määritetä fossiileista), joten kaikki tuo selitys on aivan turhaa, suoraa paskapuhetta.
>
Mikä todistaa Raamatun tekstin jotenkin ylimaalliseksi, "totuudeksi" (älä vaan käytä sitä tyypillisintä kehäpäätelmää) ?
>
Jep jep, käsitin, ettet saisi pitää muita jumalina kuin omaa Jumalaasi. Olin näköjään väärässä.
>
Niistä on silminnäkijähavaintoja. Todistapa nyt yht'äkkiä joutessasi maahiset olemattomiksi. Aivan, se, ettei jotain voi todistaa olemattomaksi, ei tee siitä olevaista. Ainoastaan todiste olemassa olosta tekee asiasta olevaisen. Tämä siis siihen klassiseeen "todista, ettei Jumalaa olisi". Mites muuten Thor, Osiris, keijut, Allah, aaveet ?
>
Mutta kun juuri selitit, että jos veteen muodostuu (siis, että vesi sisältää) proteiinin, se hajoaa veden vaikutuksesta. Käykö näin vai oliko tuo täyttä valhetta ?
Miksi ihmeessä puhuit palautuvasta reaktiosta, jos nyt väität, ettei koko reaktiota tapahdu ? Ymmärrätkö edes, mitä olet väittämässä ?
Lähden huomenissa lomalle hetkeksi, mutta palaan alle viikon päästä. Keksi siihen mennessä jotain ihan todellisia todisteita väitteidesi tueksi ja mieti, miten absurdia on väittää jonkun uskomuksen pohjalta täysin epäloogisia väitteitä jostain "älykkäästä mutatoijasta" ja samalla väittää, ettei muut luonnonprosessit vaadi älykästä toteuttajaa. - älykkään.....vai....
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?"Kysytään: Onko matematiikka materialistista ? Kyllä/Ei
Onko matematiikka tiedettä ? Kyllä/Ei
Onko siis tieteessä muutakin sisältöä kuin materialistista ?"
Matematiikka on tiedettä, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että tiede on materialistista. Matematiikassa tieteen materialisuus ei tule esiin. Kaikilla tieteellisillä väitteillä ei ole yhtä suurta painoarvoa, johtuen juuri tuosta materian asteesta. Matematiikka on tiedettä, mutta evoluutioteoria materialista filosofiaa.
”Ei. Lähden olettamuksesta, että todisteet todistavat. Jos joku haluaa todistaa älykkään pudottajan, lähden siitä oletuksesta, että hän esittää tälle älykkäälle pudottajalle jonkun todisteen.”
Eihän todisteet voi todistaa, vaan todisteet tulkitaan jostain näkökulmasta. Naturalistiselta pohjalta on mahdotonta todistaa Jumalan olemassaolo.
"Kunnollakin fossiloituneen fossiilin sisältä voi löytyä alkuperäisiä rakenteita. Kyse oli kuitenkin siitä, jatkuuko tuo fossiloitumis/mineralisaatioprosessi nykyisin. No, jatkuuko ?"
Jos fossiili on kokonaan kivettynyt, niin prosessi ei jatku. Mineralisaatioprosessi ei mielestäni viittaa fossiileihin vaan esim. kun metsä hakataan, niin kyseinen ilmiö toimii silloin.
"Yksiselitteisesti kerroit osaavasi selitää, miten uraani on muuttunut ajassa. Eipä vaatinut kovin ihmeellisiä ennustajan kykyjä, että eipä sitä selitystä sitten tulekaan vaikka uho on kova."
Niin kerroin ja kun sinä et ajoissa vastannut, niin tarkensin tuon ajankohdan tarkoittamaan 6000 vuotta sitten. Eli, kuten varmaan ymmärrät, meillä on vain tietoa siitä, mikä on uraanin koostumus tällä hetkellä. Emme tiedä mitä se on ollut menneisyydessä. Sinun olisi pitänyt vastata heti, niin en olisi päässyt tarkentamaan. Nyt sinun on vaikea perustella radioaktiiviiseen hajoamiseen perustuvia kohtia.
"Edelleen hitaista prosesseista ei oikein voi olla silminnäkijähavaintoa, mutta jos olet sitä mieltä, että suon turvekerros kasvaa (ja siitä ei ole silminnäkijähavaintoa), ei tästäkään sellaista tarvita."
Mallisi olisi hyvä, jos suot olisivat fossiilikerrosten päällä.
"Ai katoppa, ihmeellistä. Tosiaan tämä kertoo sen, että nuo fossiilit muodostuvat hitaasti. Kun maakerros on muodostunut, fossiilit muodostuvat siellä sisällä pitkän ajan kuluessa. Tosin tuo iän mittaaminen fossiilista taitaa olla aika hankalaa puuhaa."
Tohtori John Baumgardner, yksi RATE-ryhmän tutkijoista, toteaa, että ’suureksi yllätykseksi ei löydetty yhtään fossiilista materiaalia, jossa olisi ollut niin vähän (radiohiiltä) kuin 0.001 % modernista arvosta! Tämä tarkoittaa, että hili-14 atomeja löytyi jopa kambrikauden fossiileista, joita evolutionistit pitävät 600 miljoonaa vuotta vanhoina. (Lähde, kirja Myytti apinaihmistä)
”Onko tämä lukuohje Raamatusta eli "totuudesta" (vai onko se oma tulkintasi) ? Miksi kuitenkin nämä, joilla on täsmälleen sama Raamattu, jossa on täsmälleen samat lukuohjeet, päätyvät ristiriitaisiin "totuuksiin" ? ”
Jos lähdetään siitä, että Jumala on olemassa, niin Raamattu on Jumalan sanaa ihmisille.
Jos lähdetään siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, niin Raamattu on ihmisten sanaa Jumalasta
”Todisteet todistavat.”
Jos näin on, niin todista että tiede ja naturalismi on totta.
"Siis eikö Sinusta olisi naurettavaa, että sanottaisiin vaikka, että "ensin on otettava täytenä faktana se, että kuu on juustoa" ? "Nyt etsimme todisteet sille: se on keltainen. Tämä todistaa jo yksistään kuun olevan juustoa." jne. ? Jos haluat uskoa kuun olevan juustoa, ei kai siinäkään todisteet (tai "juusto"-todisteen puuttuminen) mitään auttaisi, mutta tekeekö tämä uskomuksestasi kuitenkaan paikkansa pitävää ?"
Esimerkkisi ei ole kovin looginen. Jos joku on fakta, niin sille ei enää tarvitse hakea todisteita, koska kuu olisi juustoa (fakta) todisteiden seurauksena. Faktahan on tietoa, ei uskoa.
”Tekeekö tuo samanlainen todisteiden vastainen uskomuksesi Jeesuksen ylösnousemuksesta paikkansa pitävää ?”
Ole hyvä, ja esitä todisteet, että Jeesuksen ylösnousemus ei pidä paikkaansa?
”Laurihan ei voi missään tapauksessa olla syytön kun jo alkuolettamuksessa päätettiin, että "syyllinen". Vaikka Lauri olisi ollut Kanarialla varkauden aikaan, se ei voi olla todiste varkautta vastaan koska faktahan on, että Lauri sen varasti.”
Aivan, Lauri ei voi olla syytön, jos asian saa päättää hän, joka pitää Lauria syyllisenä. Aivan samoin Jumalaa ei voi olla olemassa, jos sinä saat päättää sen! Unohdit, että oikeudessa on myös Laurin asianajaja, joka pitää Lauria syyttömänä ja voi näyttää toteen, että Lauri oli tuolloin Kanarialla. Valamiehistö ratkaisee lopulta, onko Lauri syyllinen vai syytön, sen mukaan miten uskottava/todistettava kertomus syntyy todisteiden perusteella syytön/syyllinen asetelmasta.
”Tuossa Jeesuksen ylösnousemustodistamisessahan lähdettiin juuri tällä tavalla liikkeelle. Ensin piti pitää asia faktana ja sitten lähdettiin vasta punnitsemaan, onhan se faktaa onhan - se, että se ei olisikaan faktaa ei tule kyseeseen (alkuoletuksen vuoksi). Näinkö niitä asioita todistetaan tapahtuneeksi ?”
Tehdäämpä ajatuskoe. Henkilö ei tiedä mitään Raamatussa olevista asioista, joten hänellä ei voi olla mitään tietoa Jeesuksen ylösnousemuksesta. Eli, hän ei voi pitää sitä faktana. Henkilö lukee sitten Raamattua ja siten myös Jeesuksen kuolemasta ristillä, hautaamisesta ja melkein tyhjästä haudasta ja Jeesuksen ilmestymisestä opetuslapsille kuoleman jälkeen. Kysymys on siitä, uskooko hän, että nuo kirjoitetut asiat ovat totta vai ei. Raamatussa on siis tietoa näistä tapahtumista. Tieto ja todistaminen on aivan eri asioita. Historian tapahtumista tiedämme lukemalla niistä siltä ajalta kirjoitettuja historian dokumentteja, mutta emme voi todistaa niitä tapahtuneeksi.
On aivan eri asia tietää ulkopuolisten esineiden olemassaolo kokemuksen perusteella kuin pystyä rakentamaan sellainen argumentti, joka todistaisi niiden olemassaolon.
"Vai ei ole elottomasta tullut elävää ? Jassoo. Mitenhän se uskomuksesi Jumala sitten loi elämän ? Käsittääkseni maan tomusta, joka ei kaiketi ollu elävää. Muista, että luominen on yksi abiogeneesihypoteesi (tosin ilman mitään teoreettista tai todisteellista pohjaa)."
Jumala loi kaiken Sanansa voimalla, minkä Hän sanoi, se tapahtui. Maan tomusta tehtiin Aadamin ruumis, mutta elämä siihen tuli silloin kun Jumala puhalsi sen häneen.
”Silloin siis luotiin sellainen ihminen, joka ei ollutkaan enää Jumalan kuva. Mistä tämä saa tukea (Raamatussa tämä ei kaiketi ainakaan lue).”
Jumalan kuva ihmisessä turmeltui ja hän joutui peittelemään itseään ja syyttelemään muita. Jeesuksen ristintyön tähden Jumalan kuva palautetaan Jeesukseen uskoville.
”Niin siis, tosiaan elämän alkuperää tutkii abiogeneesi- ja elämän kehitystä evoluutioteoriat. Kännykän putoamista tutkitaan painovoimateorian avulla ja sen kehitystä/alkuperää insinööritieteiden.”
Etpä näyttänyt ymmärtävän.
Kännykän putoamisen, jos irroitamme otteemme siitä, selitämme luonnollisella syyllä, painovoimalla. Kännykkä on toisen termodynamiikan lain alainen, joten siihen tulee ennemin tai myöhemmin joku vika, se ei siis pysy samanlaisena vuodesta toiseen. Emme kuitenkaan selvitä kännykän kehitystä ja alkuperää näiden muutosten avulla. Kännykän kehityksen ja alkuperän saamme selville kirjoista.
Jos tutkimme kännykän alkuperää naturalistisesti rajatulla insinööritieteellä, emme saa selville, että sen takana on älykäs toimija, ihminen, koska se selitysmahdollisuus on rajattu pois, sitä ei saa käyttää. Insinööritieteillä tutkitaan kännykän rakennetta.
Minä saan käyttää ihmisen luomiseen Älykästä toimijaa, Jumalaa, mutta sinulta se on rajattu pois, joten joudut käyttämään siihen evoluutoteoriaa, minä en. Ihmisen muuttumisen selittäisin johtuvan toisesta termodynammikan laista, eli ihminen ”rapistuu”, niin yksilönä kuin sukupolvina.
”Jep ja tosiaan, siihen omaan ekolokeroon voi sopeutua yhä vaan paremmin (noh, et varmaan ihan tosissasi kysynytkään - jokainen sentään tuon verran evoluutiosta tietää).”
Evoluutio ei varsinaisesti tarkoita lajien sopeutumista. Vaikka biologisessa evoluutiossa tapahtuu yleensä sopeutumista, se ei tarkoita sitä. Joskus aiemmin evoluutio kyllä määriteltiin usein populaation sopeutumisena ympäristöönsä, mutta tämä määritelmä on kuitenkin huono, sillä lajin alleelifrekvenssit voi muuttua ilman sopeutumistakin. Esimerkiksi mutaatiot eivät sopeuta yksilöitä ympäristöönsä; sopeutuminen aiheutuu luonnonvalinnasta. Siksi tätä sopeutumis-määritelmää ei tulisi enää käyttää (Lähde: Samasta linkistä kuin alimmainen)
”Evoluutioteoriassa ei oteta minkäänlaista kantaa elämän syntymiseen elottomasta. Evoluutioteorissa selitetään elämän kehittymistä. Miksi pitää yrittää vääristellä jotain teoriaa ? Kuitenkin kaikki tietävät, että tuollasella valheella on lyhyet jäljet: se, mitä evoluutioteoriassa sanotaan, voidaan tarkistaa niin äärimmäisen helposti, että on suorastaan puupäistä lähteä siitä valehtelemalla liikkeelle. Vai mitä itse tuumaat ? ”
No, mitäs sanot tästä:
Evoluutioteoria on tieteellinen teoriakokonaisuus tai ''kattoteoria'' evoluutiosta. Siihen sisältyy kolme pääosaa:
1.Käsitys yhteisestä alkuperästä. Eli kaikki maailman biolologiset organismit periytyvät yhdestä ensimmäisestä organismista.
2.Käsitys evoluution historiasta. Tämän historian todisteet ovat pääosin paleontologisia.
3.Käsityksiä evoluution mekanismeista eli muun muassa mutaatioista, luonnonvalinnasta, rekombinaatiosta, geneettisestä ajelehtimisesta ja niin edelleen.
Näiden alueiden yksityiskohdista on evoluutioteorian alaisuudessa useita teorioita.
Evoluutioteoria ei kuitenkaan sisällä mitään käsitystä kaikkien elollisten organismien yhteisen esi-isän synnystä eli alkusynnystä (abiogeneesistä).
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
Darwinilainen evoluutioteoria pitää sisällään kannanoton myös elämän synnystä
http://id-idea.blogspot.com/2006/05/darwinilainen-evoluutioteoria-pit.html
”Kerroit: "versio evoluutiosta perustuu vahvistamattomille väitteille". Miten väitteet Jeesuksen ylösnousemuksesta on vahvistettu ? (Raamattu vahvistaa Jumalan vai ? Ja Jumala Raamatun ? Voiko yksinkertaisempaa kehäpäätelmää enää ollakaan ?)”
Ei ole kirjattu ylös, miten evoluutio on tapahtunut historian saatossa, Jeesuksen ylösnousemus (Hän näyttäytyi kuoleman jälkeen) on kerrottu Raamatussa.
”Juu, ensin on hypoteesi (jota ei kylläkään teoriaksi sanota), jota sitten testataan. Hypoteesin pitää olla sellainen, joka voidaan todeta paikkansa pitäväksi tai pitämättömäksi ko. tutkimuksella/testauksella (muussa tapauksessa hypoteesi on irrelevantti). Sitten vasta muodostuu teoria. Tietysti hypoteesit tehdään teorioiden pohjalta, mutta ne testataan ja havaitaan joko pitäviksi tai vääriksi.”
Ongelma on vain siinä, että evoluutioteoria määrää tosiasiat, eikä tosiasiat evoluutioteoriaa. Näet sen omista selityksistä, esim. fossiilikerrokset läpäisevä puunrunko. Koska se on vastoin teoriaan, niin mukaan astuu usko, että se ei oikeasti läpäise niitä. Sekoitat uskon ja tieteen toisiinsa.
”Niin olisikin, jos tuo ikä määritettäisiin ko. selostuksen mukaan. Kivikerroksen iälle on absoluuttinen mittaustapa (sitä ei määritetä fossiileista), joten kaikki tuo selitys on aivan turhaa, suoraa paskapuhetta.”
Mene sitten sanomaan se tälle professorille:
”Radiometria antaa vain näennäisen iän. Kelvatakseen ’oikeaksi iäksi’ tai ’hyväksytyksi iäksi’, täytyy sen osua geologisen aikataulun edeltä määräämään kohtaan. Todellinen absoluutti ei ole mittaus-tai arviointitulos, vaan olemassa oleva geologinen aikataulu. Niin kauan kuin geologinen aikataulu ratkaisee mittauksen kelpoisuuden, eivät mittaukset voi ratkaista geologisen aikataulun oikeellisuutta.” ((Professori (emeritus) Hermann Schneider))
”Mikä todistaa Raamatun tekstin jotenkin ylimaalliseksi, "totuudeksi" (älä vaan käytä sitä tyypillisintä kehäpäätelmää) ?”
No, vie Raamattu työpaikkasi kahvipöytään, ja sanot, että aletaampa nyt tutkimaan tätä, niin näet seuraukset.
”Niistä on silminnäkijähavaintoja. Todistapa nyt yht'äkkiä joutessasi maahiset olemattomiksi. Aivan, se, ettei jotain voi todistaa olemattomaksi, ei tee siitä olevaista. Ainoastaan todiste olemassa olosta tekee asiasta olevaisen. Tämä siis siihen klassiseeen "todista, ettei Jumalaa olisi". Mites muuten Thor, Osiris, keijut, Allah, aaveet ?”
Kuitenkaan vieressä olija ei näe niitä, joten ne luokitellaan ”aivojen häiriöistä” johtuviksi.
"Mutta kun juuri selitit, että jos veteen muodostuu (siis, että vesi sisältää) proteiinin, se hajoaa veden vaikutuksesta. Käykö näin vai oliko tuo täyttä valhetta ?"
"Miksi ihmeessä puhuit palautuvasta reaktiosta, jos nyt väität, ettei koko reaktiota tapahdu ? Ymmärrätkö edes, mitä olet väittämässä ?"
No, en osaa selittää niin, että ymmärtäisit.
Alla on lainaus Biokemisti Pauli Ojalan sivustolta:
"Toisinaan elämän sanotaan syntyneen "alkumeressä". Tällä tarkoitetaan kehityksen myöhäisempiä, koaservaattien tapaisten alkusolujen syntyvaiheita. Kemiallisen evoluution suhteen fraasinomainen alkumeri on kuitenkin virheellinen ilmaus. Biomolekyylien syntyreaktiot ovat kondensaatioreaktioita. Esimerkiksi kaksi aminohappoa muodostaa proteiinien peptidisidoksen vettä lohkaisemalla. Reaktion lopputuotteena on siis dipeptidin lisäksi yksi vesimolekyyli. Le Chatelierin periaatteen mukaisesti jonkin reagenssin ylimäärä johtaa muutokseen jossa sitä kuluu. Mikäli vettä siis olisi ympäristössä ylimäärin, reaktion tasapaino olisi huomattavasti reaktion lähtöaineiden puolella. Alkumeri olisi siis viimeinen paikka, missä kemiallinen evoluutio olisi tapahtunut [12].
Kaikki tunnetut biologiset reaktiot ovat sellaisenaan reversiibelejä, eli kulkevat myös toiseen suuntaan, takaisin lähtöaineittensa puolelle."
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Oparin%20ja%20Odysseia.htm
"Lähden huomenissa lomalle hetkeksi, mutta palaan alle viikon päästä. Keksi siihen mennessä jotain ihan todellisia todisteita väitteidesi tueksi ja mieti, miten absurdia on väittää jonkun uskomuksen pohjalta täysin epäloogisia väitteitä jostain "älykkäästä mutatoijasta" ja samalla väittää, ettei muut luonnonprosessit vaadi älykästä toteuttajaa."
Hyviä lomia vaan. Meillä on samat todisteet, mutta tulkitsemme niitä omista lähtökohtaoletuksista. Mieti, miten selität kännykän kehittymisen luonnonprosesseilla ja kuinka epäloogista on väittää, että kännykkä on älykkään toimijan luomus. Tästä on kysymys. - Miten sen ottaa
hyvä, että tajuat kirjoitti:
>
Keskutelumme lähti fossiileista. Mikään ei kuitenkaan rajoita yhdestä fossiilista saatavan tiedon määrää. Tietoa voi siis saada siitä ihan yhtä paljon kuin paahtamisesta. Ja edelleen: fossiloitumista prosessina voidaan tutkia aivan kuten paahtamistakin (kumpaakin tapahtuu koko ajan).
>
Joo-o, mutta kun materialismi ei sisällä kuitenkaan kaikkia niitä asioita, jotka naturalistinen tiede sisältää. Rinnastus on siis väärä.
>
Miksei tieteessä pystyttäisi asiaa ratkaisemaan ? Onhan tuosta melkoisen hienoja teorioita.
Onko informaatiokin henkinen ? Siis DNA:n sisältämä informaatio on henkistä luokkaa ? Huh huh.
>
Niin kukapa sen tietää, miten deterministisesti ihmisen toiminta määräytyy. Kuitenkin on olemassa kaaosteoria, jonka mukaan on aidosti monimutkaisia systeemejä, että lähtötilanteesta ei voi päätellä kuin lopputuleman todennäköisyyksiä. Tietoisuus on yksi tällainen. Ja kaikki tämä (myös "indeterministisyys") kuuluu naturalistisen tieteen piiriin.
>
Hyvä - eikä kestänyt kauan.
>
Jossain muistaakseni sanottiin, että työ tekee vapaaksi. Tämä lienee samaa sarjaa.
>
Miten tähän suhteutuu edelliseen viestiisi kirjoittamasi: totuus on meistä riippumaton asia ? Nyt siitä tulikin meistä riippuva asia. Totuus ei ole muuttumaton ja se riippuu "totuuden"puhujasta. Miksi minun määritelmäni ei sovi tuohon kuvaan sanasta "totuus" (määritelmäni on itse asiassa päinvastainen).
>
On kyllä.
>
Otit esimerkiksi juuri tuollaisen seikan, mitä ei tiedetä, joten en voi tietenkään kommentoida (arvauksia tietysti saa heittää, mutta se ei johda mihinkään).
Ottakaamme kuitenkin tämän palstan aihepiiriin sopiva evoluutio esimerkiksi. Et nähnyt mitään paikkaa, mihin voisit sijoittaa "älykkään luonnonlain toteuttajan" painovoimassa (tosin emme tiedä tarkasti, mikä painovoiman aiheuttaa). Mihin sijoittaisit "älykkään luonnolain toteuttajan" evoluutiossa ? Evoluutiomekanismi tunnetaan (siis tiedetään, mistä se johtuu) ja samoin tiedetään, miten biodiversiteetti on tänne tullut. Missä olisi se "älykkään biodiversiteetin suunnittelijan" paikka, jos sitä ei voinut löytyä painovoimastakaan (jossa sentään on pieni aukko vielä olemassa, mihin voisit Jumalasi tunkea) ?>
Matematiikka ei ole alkuunkaan materialistista - vai miten sen "pitäisi tulla esiin" ? Hassua tuo: mitä tahansa voi väittää miksi tahansa, jos perusteluna saa käyttää, että "se ei tule esiin". Lehmätkin lentää, mutta niiden lentotaito ei vaan "tule esiin".
>
Ei. On mm. deduktio, jossa ei ole näkökulmalla ollenkaan sijaa: todiste todistaa joskus implisiittisesti asian.
>
Miten niin ? Kaikki, mikä vaikuttaa tähän reaalimaailmaan voidaan todistaa naturalistisesti (nyt muuten käytät ihan oikein: naturalistinen [mutta ei materialistinen]). Tietysti jos Jumalasi ei vaikuta reaalimaailmaan, niin ei sitä sitten pystykään todistamaan.
>
Mutta jatkuuko, jos fossiloituminen ei ole "kokonaan kivettynyt" ?
Tuostakin voitaisiin taittaa peistä, mineralisaatio tosiaan jatkuu koko ajan: vaikka kivi on niukkaliukoista, se ei kuitenkaan ole liukenematonta. Kuitenkin mineraalia vaihtuu myös kivessä (äärimmäisen hitaasti luonnollisesti).
>
Hehe, mikä väistöyritys: "olisit kysynyt ajoissa, nyt en enää vastaa". Kerroin, että radioaktiivinen hajoaminen perustuu pelkästään ytimen koostumukseen. Jos ytimellä on eri koostumus, se hajoaa heti eri tavalla, mutta muuten aina samoin. Tästä pääteltynä uraanilla on väitteesi mukaan pitänyt olla erilainen koostumus, jos se muka olisi hajonnut aiemmin eri tavoin. No, silloin kun ytimellä on eri koostumus, siitä ei käytetä enää nimeä uraani (tai ainakaan sama isotooppi, joiden jokaisen isotoopinkin hajoaminen tunnetaan). Jos hajoaminen on muuttunut, se on ollut eri alkuaine. Tämän vuoksi Sinun pitääkin keksiä koko ajan erilaisia väistöjä kysymykselleni, koska tosiaan mitään vastausta tuohon, "uraani on hajonnut eri vauhtia aiemmin", ei vaan ole.
>
Ei kun vertasin sitä, että jotkut prosessin tapahtuvat vaikka ovat niin hitaita, ettei sitä voi havainnoida silmin. [Ja toki suon alla voi olla fossiileja.]
En ole ihan varma, kuinka paljon tajuat kirjoittamastani.
>
Jees, paitsi että tuo Baumgardnerin tutkimus on tosiaan tehty vain harhauttamismielessä. Lue tuosta: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm
Oikeasti sitä radiohiiltä ei ole. Baumgardner käyttää metodia ilman kontrollia (nollanäytettä) ja aivan liian alhaisilla arvoilla (jotka osuvat määritysrajan alle tai kokeellisten tulosten vaihtelun sisällä aivan määritysrajan alapäähän). Tuo on siis ihan silkkaa propagandaa niille ihmisille, jotka eivät menetelmää tunne. Ikävää, että omaa näkemystään pitää perustella valhellisin keinoin, sanoisin. Baumgardner varmasti itse tiesi tuota tehdessään, että "tämä nyt ei ole aivan totuuden mukainen, mutta hyvä tarkoitus pyhittää reippaan valehtelun". Mitä mieltä itse olet moisesta valehtelusta ? Minulle ainakin tulisi sellainen olo, että jos tuo on ainoita tuloksia, joihin maailmankuvansa nojaa, niin olisi kyllä suuri kolaus, jos se osoittautuisi noin selkeästi propagandayritykseksi.
On muuten prosesseja maassakin, jotka saavat aikaan C-14-ytimiä, joten oletuksena on, että timantti tosiaan sisältää C-14:ä, jonka alkuperä ei kuitenkaan ole ilmakehä. Tosin hyvin vähän sitä on, mutta sekin voi antaa jonkin "iän" radiohiilimenetelmässä.
Suurin ongelmasi muuten on, miten ylipäätään voi olla sellaisia radiohiilimääriä, jotka osoittavat, että hajoamista on tapahtunut yli 6000 vuotta (tai mitä muuta tahansa radioaktiivista prosessia).
>
Mutta miten Raamatusta, Jumalan sanasta, voi päätyä toisilleen ristiriitaisiin "totuuksiin" ?
Kukas "Jumalan sanan" on kirjoittanut ? Ihmiset ?
>
Ne ovat paras arvio luotettavimmasta tiedosta, mikä meillä on käytettävissä.
>
Mutta juuri näinhän tarjoamasi sivusto "todisti" Jeesuksen ylösnousemuksen. Eikö olekin puupäistä ? "Ennen kuin aloitamme [Kristuksen ylösnousemuksen todistamisen] minun täytyy tehdä selväksi, että Kristuksen ylösnousemus on historian tapahtuma"
>
Todista, että minä en ole noussut kuolleista.
Eiköhän tuollaiselle tapahtumalle pitäisi löytyä jokin todiste ? Yhtään sellaista ei ole (toisen tai kolmanne käden huhut eivät välttämättä käy todisteesta - tai sitten niitä maahisiakin on, jos tällaiset todisteet ovat relevantteja).
>
Miksi tuolla ylösnousemuksen todistavalla sivulla sitten kirjoitetaan: "Ennen kuin aloitamme minun täytyy tehdä selväksi, että Kristuksen ylösnousemus on historian tapahtuma" ?
>
Ei kun toimita todisteet olettamastasi asiasta, niin sen mukaan tsekataan se Jumalan olevaisuus.
Miksi muuten Sinä olet päättänyt sen, että maahisia ei ole olemassa vaikkei Sinulla ole yhtään todistetta, ettei niitä olisi ? Miksei tuo sama päättelyketju päde kaikkiin hahmoihin, joista ei ole todisteita ?
>
Niin ja Kalevalassa on "tietoa" mm. maailman synnystä. Katsos, ei se, että jossain lukee jotain väitteitä, ole vielä tietoa.
>
Miksei Jeesuksesta ole yhtään historiallista dokumenttia ? Siis vaikka tuomiokirjamainintaa ?
Eiköhän Ranskan vallankumousta voida kohtalaisen suurella varmuudella pitää todistettuna tapahtumana ? Tai toista maailmansotaa ?
>
Niin eli tehtiin elottomasta elollinen ? Tämähän on yksi abiogeneesihypoteesi. Tosin esitäpä todisteesi tälle tapahtumalle - muuten se jää vain tarinaksi tarinoiden joukkoon. Ne maahiset, ne maahiset.
>
Raamatussako näin lukee ?
>
Miten niin ? Kyllä kännyköiden kehitystä voidaan tutkia myös henkilöiden kautta (ja useinhan näin tehdäänkin: henkilöhistoria ajaa yleensä päättelystä toiseen, jolloin jotain hyödyllistäkin tulee henkilöön linkkiytyvän päättelyketjun mukaan). Tietysti täytyy muistaa, että tässä on kyseessä naturalistinen tässä reaalimaailmassa tapahtuneet prosessit, joten ei tätä oikein oletettuihin hahmoihin voi verrata.
>
Niin mutta kun evoluutio (eli myös ihmisälyn muotoutumisprosessi) on täsmälleen yhtä luonnollinen prosessi kuin se kännykän tippuminen lattialle. Se, onko jokin määrännyt painovoiman olevan juuri tuollainen tai evoluution olevan juuri tuollainen, on toinen asia. Ne molemmat nyt vaan ovat luonnollisia prosesseja. Sille et mitään voi.
>
Älä vaan käytä tätä "toinen pääsääntö" -argumenttia. Siitähän varoittetevat jo kreationistitkin toisiaan: älä osoita tyhmyyttäsi tällä. Vihje: se pätee kun systeemi on suljettu - ja suljettuun systeemiin Maassa ei kuulu Auringon suunnaton energia, joka täällä esim. kasvattaa männyn (joka olisi toisen pääsäännön vastainen prosessi, jos Maa olisi suljettu systeemi).
>
Tämä siksi, että evoluutio sisältää mutaation ja luonnonvalinnan. Näitä yhdessä kutsutaan evoluutioksi (geenipoolin muuttumiseksi ajassa).
>
Tämän kun käsittäisitkin !
Miksi sitten edellisessä viestissäsi oli tässä evoluution sisällössä ihan eri asiat ?
Linkistäsi: >
Niin tai sittenkin vaan, että fundamentalistikristityt huomaavat, että Darwinin todisteet osoittavat, ettei heidän kuvitelmansa pidä paikkaansa. Se on vaan looginen päätelmä, minkä nimenomaan kristityt tekevät - ei Darwin tai kukaan muukaan tiedemies. Samoin se, että osoitamme Kuun olevan mineraalia "ottaa kantaa" ettei Kuu muka olisi juustoa. Kyse on siitä, että moinen juustohypoteesi on väärä (ja samoin täysin todisteeton). Mitähän tämä kertoo Sinulle hypoteesistasi Jumalan luomisprosessista.
Joo, se ei ole mahdollinen, mutta ei evoluutioteoria kuitenkaan ota kantaa, millainen tuo alku on ollut.
>
Tai huhu siitä. Sepä se, jos pitäisi uskoa jokin todisteeton kirjoitus, pitäisi loogisuuden nimissä sitten uskoa niihin maahisiinkin. Jospa ne todisteet ratkaisisivat, mikä on luotettavin "kertomus". Mutta jos todisteisiin tuijotetaan, evoluutio on täysin kiistattomasti luotettavin prosessi. (Mutta Sinunkin mukaasi ihmisen usko määrää todisteiden yli - tosin nyt kun tiedät sen itsekin, eikä tunnu kurjalta elää epätodellisessa pumpulissa ?)
>
Ei. Kyllä evoluutio voidaan havaita ihan deduktiivisesti esim. bakteerikokeessa. Tuollainen koe on objekti, "tosiasia", josta voidaan tehdä päätelmät. Evoluutioteoria ei kuitenkaan määrää, miten bakteerien pitää erilaistua esim. antibioottipaineessa - kyllä ne bakteerit tekevät sen ihan itse (ja sitä kutsutaan evoluutioksi).
>
Taas menee vähän ohi asian (eli on turha jäädä jaanaamaan tähän), mutta kerroin, että tämä on selitetty kiistatta ja yksiselitteisesti jo 1800-luvulla.
>
Joo, kerropa vaan, missä geologinen aikataulu on ratkaissut kivinäytteen sisältämän Ar-40:n määrän ! Eiköhän se tehdä aina mittalaitteella eikä millään taulukolla. Tottakai mittauksiin liittyy epävarmuutta ja jos saadaan kovasti poikkeava tulos, sitä pitää tutkia, mistä tulos johtuu (näin tehdään missä tahansa tieteessä), mutta ei niitä mihinkään hylätä - tutkitaan vaan tarkemmin.
>
Mikä siinä todistaisi Raamatun jotenkin "Totuudeksi" ? Käsittääkseni juuri Sinä sanoit, ettei ihmiset voi tietää totuutta. - Gostus
eläin siis, kirjoitti:
mikä eläin sinä mielestäsi olet mieluiten?
....Kreationistikin on eläin, kuten kaikki ihmiset. ...
Mikähän eläin sinua parhaiten kuvaisi, alkulima, ameeba, matelija vaiko liejuryömijä.
Krääääääääähhhhhhhhhhh.Ehkä vaan ihminen, kiitos. Ei eläin tässä kontekstissa tarkoita koiraa, lehmää ym. niin kuin todennäköisesti asian ymmärsit.
- Krevokki
Kuitenkin tässä massallisessa maailmassamme, on vain rajallisesti löydettävää, vain rajallisesti mahdollisia asioita. Se rajoitus ei koske hengen maailmaa. Siellä kaikki on mahdollista, vaikkei niitä kaikkia ole mahdollsista vielä ainakaan näkyvänä ja materiaalisena kohdata. Tämä maa materioineen on KIROTTU, alun vedenpaisumusajanihmisten järkyttävien taikojen ja verensyöntien vuoksi, ja nykyään se on kirottu, TIETEEN vuoksi, vaikka tiede teoriassa on hieman taikuutta hellävaraisempi luonnolle, koska siinä edes lasketaan, mikä on mahdollista ja mikä ei. Taikuuteen yhtyi näet alussa, suuri määrä "Vartijaenkeleitä"; jotka puoskaroivat mielikuvitusmaailman eli Magian avulla materiaa, todella kauheilla ja pöyristyttävillä ja laittomilla asioilla.
- Krevokki
uskonnollinen näkemys kirjoitti:
Emme voi tehdä suoria havaintoja historiasta, joten historiallinen näkemys siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut, on aina uskoon perustuva, ei tietoon.
Tuo, että mielestäsi ihminen on eläin, on seurausta materialisesta elämänkatsomuksesta, joka ei tee eroa (ei kykene tekemään eroa) materian ja elävän välillä.
Materialismi on puhtaasti uskonnollinen näkemys, joten kun kirjoitat menneistä, kirjoitat uskonnollisia näkemyksiä.Kyllä Ihminen on eläin, ainakin Salomon mielestä:"Jumala koettelee ihmistä, että tämä lopulta tajuaisi olevansa vain 'luontokappale'" ja "Ihmisen ja eläimen henki on yhtäläinen, mutta ihmisen henki nousnee ylös, eläimellinen henki vajoaa alas.". Enkeli ihminen oli alussa, "tarkalleen muiden enkelien kaltainen, energeettinen ektoplasmakeho"; kunnes valitsi tietää, ja ihmisen ensimmäinen tieto oli, että koostumme partikkeleista(Aadamin tieto) ja että polveudumme muista elävistä(Eevan tieto)....
- Miihkaligula
Gostus kirjoitti:
Ehkä vaan ihminen, kiitos. Ei eläin tässä kontekstissa tarkoita koiraa, lehmää ym. niin kuin todennäköisesti asian ymmärsit.
Minä olisin kai mieluiten "kissimirri". Pantteri joutuu liikaa harrastamaan väkivaltaa, eli kai sitten ihan tavallinen kotikissa. Myös Budhan horoskoopissa, olen vuosieläimenä Kissa/Jänis ja kuukausihorarissaan: Tiikeri. Ehkä se olinkin 6000-5000 vuotta sitten? Sitten olin apinana Afrikassa, noin 4000 vuotta sitten, ja nyt ehkä muutamankin kerran olen "Inkarnoitunut" ihmisenä, jo. Näin siis Michaelin käsikirja opettaa... Se kirjasarja, lienee kaikissa kirjastoissa, rajatietoa-osastolla.
- huono päivä?
En oikein nyt ymmärrä. Etkö haluakaan keskustella kreationismista vaan haluat keskustella solvaavaan sävyyn ihmisistä, joiden mielestä tieteellinen evoluutioteoria kertoo totuudenmukaisesti lajien kehityksestä?
No ei kai siinä, kai sitä saa tuntemattomien ihmisten ominaisuuksistakin keskustelua availla jos se mielekkäältä tuntuu. - silmässä ?
>
Miten on todettu, että muut suuret eläinlajit ei tuohon pysty ?
>
Niin siis ei kai kukaan ole väittänyt, että kaikki, mitä tieteessä esitetään, olisi erinomaisen ja äärimmäisen varmoin keinoin todistettu kokeellisesti ? [Kasaat siis olkiukkoa taas.] Luonnollisesti on eri tasoilla olevia todisteita: jotku asiat on todisteiden valossa suorastaan kiistattomia (painovoima, evoluutio), mutta joidenkin asioiden taakse ei löydy sellaista todistusvoimaa (inflaatio, abiogeneesi), mutta kuitenkin kyse on koko ajan samasta ajattelutavasta: hyvät hypoteesit edellisten kokeellisten todisteiden pohjalta (tai laskennallisesti) ovat hyvä perusta uuden tiedon etsimiselle. Koskaan ei kuitenkaan poiketa tuosta konstruktiosta: ei lisäillä yht'äkkiä jotain täysin selittämättömiä tekijöitä, joille ei ole mitään todisteellista perustaa (näinhän toimivat nimittäin uskovaiset). Siis on olemassa skaala heikosti todistetuista (mutta edellisten todisteiden kanssa rationaalisista) lähinnä hypoteeseista erittäin varmoiksi todistettuihin luotettaviin faktoihin.
Eikös pääasia olekin, ettei nuo eri luotettavuustasojen seikat sentää ole ristiriidassa keskenään ? Eikös sellainen kielisi heikosta maailmankuvasta ?
Tuli vaan mieleeni, että täällä joku selitti kuinka vedenpaisumuksen (joka tuhosi kaikki muut eläimet kuin arkissa olleet) jälkeen ihmiset matkasivat Amerikan mantereelle ja metsästivät siellä. Tässähän yhtäaikaa uskotaan, että Amerikka oli täysin tyhjä eläimistä (ja mistähän ne kasvitkaan sinne olisivat tulleet), mutta silti niistä riitti vielä metsästettäväksi. Tällaista pidän heikkona logiikkana maailmankuvassa. Pidätkö Sinä ? [Vai menikö taas jauhot suuhun niin, että palaat palstalle kun tämä aloitus on vierinyt seuraavalle sivulle "unohduksiin" ?] - Tar ja
On varmaan olemassa ihmisiä, jotka voivat uskoa
yhtä aikaa kahteen asiaan, jotka eivät voi yhtä aikaa olla voimassa. Huomasin näitä mm. teologisessa tiedekunnassa opiskellessani. Siellä oli ihmisiä, joiden mielestä hengellisyys pitää erottaa tieteellisyydestä, jotka kaksi nähtiin eri asiana.
Minusta tuollainen kahtiajakautuneisuus ajattelussa osoittaa joko tietynlaista tyhmyyttä tai sitten se on välinpitämätöntä ja passiivista ajattelua, joka perustuu siihen, että muutkin ajattelevat niin. Tai sitten se on jollain tavalla skitsoidista ja johtuu mielen pirstoutumisesta.
On varmaan ihmisiä, jotka katsovat lukeutuvansa uskovaisiin, ihmisiä, jotka uskovat jonkun viisaan historiassa esittämiin väitteisiin ja dogmeihin.
Uskovat vain ja riitelevät muiden kanssa, jotka uskovat toisin.
Mutta todellinen usko on uskoa tosiasioihin. Kuka
haluaisi uskoa valheeseen? Kaikkia asioita ei voi heti tietää eikä niistä voi olla varma.
Todellinen kristinusko haluaa olla uskoa todellisuuteen, joka on tosi.
Terve ja tasapainoinen ihminen kestää avoimet kysymykset ja sen, ettei voi olla varma kaikesta.
Hän uskoo yhdellä tavalla, kunnes pitävästi toisin todistetaan ja sen todistuksen painoarvo on tarpeeksi suuri muuttamaan hänen mielipiteensä.
Koska Raamattu on vanha kirja, jonka sanotaan olevan Jumalan Hengen innoittamien ihmisten pitkän ajan kuluessa kirjoittama, sillä on suuri painoarvo.
Siellä puhutaan asioista siitä näkökulmasta, minkä ihmiset, jotka ovat uskoneet Jumalaan, antavat, ja siitä, miten he ovat elämää ja tapahtumia tulkinneet.
Siellä on kauan sitten eläneiden varastosta löytyvää tietoa, joka on enemmän kuin pelkkä nykyajan ihmisen lyhyen elämänsä aikana hankkima.
Vaikka nykyään onkin paljon tietoa, jota senaikaisilla ihmisillä ei ollut, on myös niin, että asiat eivät usein ole kovin monimutkaisia ja että liika tietomäärä voi vain sotkea asioita.
Kauan sitten eläneet ovat voineet hyvin olla viisaita, vaikka he kertovat asioista omalla tavallaan.
Ja heillä on ollut kontakteja ihmisiin, joihin nykyaikana eläneillä ei ole ollut. Huomattakoon esim., että Aadamilla ja Eevalla oli todennäköisesti hyvin monta vuotta elinaikaa
kertoa tapahtumista jälkeläisilleen, joiden määrän he saivat nähdä paisuvan melkoisen suureksi elinaikanaan.
Luomista ei ole ollut näkemässä kuin itse Jumala ja niin ollen - mikäli käsitys luomisesta on oikea - sen voi paremmin ymmärtää Jumalan kanssa sopusoinnussa olevan mielenlaadun saaneena. Mutta kyllä Aadamilla ja Eevallakin varmasti oli asiasta jonkinlaista tietoa.
Jos joku haluaa uskoa evoluutionteorian mukaan, hänellä on todisteensa, joita pitää sille uskolleen tarpeeksi painavina, jotta se usko pysyy. Mutta se on uskoa siinä, missä mikä tahansa usko.
Kaikenuskoisissa löytyy niitä, jotka yrittävät pakottaa uskonsa paremmintodistetuksi kuin se todellisuudessa on. On uskoa, joka yrittää pakottaa todellisuuden itsensä mukaiseksi, vaikka todellisuus ei halua. Esim. voidaan mainita usko siihen, että holokaustia ei koskaan ollutkaan, koska se usko toteuttaa paremmin joidenkin päämääriä, vaikka todisteita löytyy vaikka kuinka paljon siitä, että se oli.
Ei ole ongelmatonta, jos joku yrittää yhdistää
apinauskon kristilliseen käsitykseen ja harmonisoida ja olla ympäripyöreän kiltti ja ymmärtäväinen ja tulkita asiat vertauskuvallisesti ja kertomuksina, koska evoluutioteorian mukainen usko pitää yllä vahvemman oikeutta ja esim. natsismin siemeniä.
Pitäisi ennemmin yrittää vilpittömästi selvittää, mikä on totta.
Niin voi mielestäni ihan hyvin tehdä siten, että
asettuu uskomaan jollain tavalla, kunnes mahdollinen muutos iskee. Voi varmaan olla mahdollista sekin, ettei usko millään tavalla, kunnes tietää varmasti. Molemmissa tapauksissa on mahdollista esittää oletuksia monen uskon mukaiseen suuntaan ja tarkastella, pitävätkö ne paikkansa ja minkäsuuruisilla painoarvoilla.
Mutta kristinuskon mukaan uskovalla on mielestään se etu, että heidän kokonaiskäsityksensä sisältää myös pelastavan osan, joka kantaa kuolemanjälkeiseen olotilaan
heille edullisella tavalla. Siitä näkökulmasta katsottuna tällaisen uskon vilpitönkin ulkopuolella oleminen on suuri riski.
Tämä usko pitäisi olla elämään ja asioihin toisella tavalla suhtautuvaa kuin kehitysopin pohjalla oleva loogisesti itsekäs ja omaa etua tavoitteleva ilman pyhää kokonaiskäsitystä oleva omaan voittoon tähtäävä kilpaileva suhtautuminen.
Kilpaileminen pyhyydessä ja vanhurskaudessa sen sijaan on suotavaa - kunhan se ei tapahdu ilman Pyhää Henkeä ja inhottavalla tavalla niin kuin kehitysopin mukaan tapahtuva kilpailu, totuutta vääristäen ja itsekkäästi, vain oman voiton takia.- kirjoitukseesi
>
Kuitenkin on syytä erottaa uskonnollinen usko ja "luottamus todisteisiin" toisistaan. Kun puhutaan "uskosta" evoluutioon, puhutaan nimenomaan luottamuksesta todisteiden pohjalta tehtyyn päättelyketjuun. Samalla tavalla "uskotaan" painovoimaan. Uskonnollinen usko ei pohjaudu lainkaan havaintoihin tai todisteisiin. Englannissahan nämä ovat selkeästi eri sana: trust tarkoittaa "luottamusta todistusaineistoon" ja belief uskonnollista, irrationaalista (eli ei todellisuuteen pohjautuvaa) uskoa. Erottelu pätee suomessakin vaikka ikävästi sekoittaen tuosta käytetään samaa sanaa.
>
Hyvin sanottu. Tätä tosiaan näkee vaikka kuinka. Ihan kuin todellisuuden olisi taivuttava oman jääräpäisen käsityksen edessä.
>
Pistän vasta-"aforismin": absoluuttisilla totuuksilla on se yhteinen piirre, ettei niitä ole olemassa.
Eikös se, että etsitään todisteita, joiden pohjalta tehdään teoria syistä ja seurauksista, ole nimenomaan tuota vilpitöntä halua selvittää, mikä on totta ? Miksi minulle jää sellainen tunne, että kuvittelet, ettei evoluutioteorian todisteet noudattaisi tätä periaatetta.
>
Tästä alkoi (järkevänä alkaneen) viestisi jyrkkä alamäki. Tiedät, jos olet lukenut edes jotain muutakin kuin aivan perusteet teologisessa tdk:ssa, jotain myös filosofiasta. (Tieteen)filosofiassa emme voi ohittaa D. Humea. Ja mitä Hume sanoi. No, hän sanoi, ettei mistään (luonnon)tieteellisestä ilmiöstä voi vetää moraalisäännöksiä: luonnonilmiöt vaan ovat, joten ne leikkautuvat irti moraalisista säännöksistä. Näin ollen evoluutiossa ei ole natsismin siementä eikä mitään muutakaan siementä mihinkään aatteelliseen tai moraaliseen järjestelmään.
>
Tietäisit muuten senkin, että "kunnes tietää varmaksi" ei ole mahdollista, jos tosiaan niitä opintoja olisi takana. Voihan tulla vielä parempi selitys tai uudet todisteet, jotka osoittavat ristiriidan. Siihen mennessä on paras luottaa parhaiten todistettuun selitysmalliin. Näin tieto ja tiede rakentuu.
>
Ahaa, eli minun pitäisi uskoa varmuuden vuoksi ? Eikö Sinunkin pitäisi uskoa varmuuden vuoksi myös Allahiin, Shivaan, Thoriin, kummituksiin, kun näistäkin voi olla hyötyä, jos ne pitävät paikkansa ? Kammottavaa argumentaatiota.
- Kurahousu!
Olisiko sitten otsikossa mainitun keskustelijan määritelmä sellainen, että hän heittää ajatuksen, olkoon sitten kuinka hölmö tahansa, julistaa sen olevan suuri totuus ja kun sitten muut keskustelijat oikovat alkuperäisiä väärinkäsityksiä, kurahousu katoaa maisemasta... kunnes sitten vähän ajan päästä ilmaantuu taas paikalle kertomaan uuden totuuden. Missään vaiheessa kurahousussa ei ole niin paljoa miestä että myöntäisi olleensa väärässä.
Tällä palstalla tämmöisiä keskustelijoita on muutamia, moni varmaan tietää ketä tarkoitan. - tämä oli
tismalleen aika hyvin kirjoitettu sanoma. Sellaisia evot ovat! Mieluumin tiede kuin Jumala! Vaikka Jumala todistaa itsestään kaikin tavoin. On kaikin puolin harmillista, että moista sattuu. Tiedemaailma on puolueellisten ateistien hallussa..
- suututtaa eniten
,,,,
Mieluumin tiede kuin Jumala!
,,,,
Niin, ja kun olisivat sitten loogisia siinä tieteellisyydessään. Mutta kun ei. Suurin osa evo-opistahan perustuu suoraan uskomiseen mutta sitä vaan ei haluta tunnustaa millään. Eihän evoa ole missään voitu tieteellisesti todistaa. Ei ole yhtään koetta sellaista. - Krevokki
Täh, tiede on vain ihmisen hengen tuotos, Ja Jumala on senkin hengen luonut, miksi ajattelet noin nurinkurisesti?
- Krevokki
ÖÖ, joo okei, itse ajattelin, kun luulin tota lainaustasi omaksi kommentiksesi.
Niinhän se aina, on että jos syyttää muita typeryydestä, itse oli typerämpi, tai jos hulludesta oli itse hullumpi. Viisas vaikenisi, minuakin enemmän.
- Hihhuuli
Salomohan sanoi, että "Paljossa puheessa vaanii synti, ja että paljossa puheessa kuuluu tyhmän ääni taustalta, olkoon sananne sen vuoksi harvat." Vaikka suomea on kyllä hieman mukevampi lukea kyllä, kun englantia, koska englannissa tulee hutikuteja joskus merkityksiin, koska enkussa ei ole partitiivia. Englanti on aika naljaisen näköistäkin usein, koska kaikki sanat melkein spellingruleksillaan vaikeaa muistaa, miten ääntää....
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä tapahtunut
Poliiseja monta autoa+panssariauto Porista kpäähän päin tänään klo n.20 kuka hurjistunut ?465851Lakea konkurssiin. Asukkaat menettävät asuntonsa
Kuntarahoitus on tänään jättänyt konkurssihakemuksen lakean kaikista kiinteistö osakeyhtiöistä. Kassa on tyhjä, kaikki583246- 1842701
Nikkalassa vauhdilla nokka kohti taivasta
Mitähän Darwin sanoisi näistä 4 suomalaisesta, jotka kävivät Haparandan puolella näyttämässä, kuinka Suomi auto kulkee t122524mahdollista, että olet ollut iltavuorossa
Ja kotiin päästyäsi tulit palstalle etsimään merkkiä minusta, jos kaipaat yhtään minua niin kuin minä sinua Ei mennyt k132219- 292161
törniöläiset kaaharit haaparannassa
isäpapan autolla kaahatta 270 km/h metsään https://www.lapinkansa.fi/nsd-kaksi-suomalaista-kuoli-kolarissa-haaparannall/151896- 161596
- 1481379
Sitä saa mitä tilaa Perussuomalaiset!
https://yle.fi/a/74-20160212 SDP:n kannatus se vain nousee ja Keskusta on kolmantena. Kokoomus saanut pienen osan persu2701247