eikö tätä

yhdistää tuon kesämökki osion kanssa? Ei kai kukaan hirrestä enää nykyään tee kuin kesämökkejä, eihän?
151149
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

Kiva provo, mutta ei toimi. Sehän on tietenkin jokaisen oma asia, että millaisessa pullotalossa haluaa ainoaa elämäänsä kuluttaa liitulevyjen ja tasoitteiden katveessa formaldehydin ja muiden myrkkyjen pikkuhiljaa haihtuessa huoneilmaan, josta koneellisen ilmastoinnin on luvattu vievän ne ulkoilmaan ja muuta yhtä toiveikasta (=provo sullekin). Hirsitalo ja järeät, varaavat tulisijathan on maailmanhistorian parhaat keksinnöt!

Kyllä mekin harkittiin suurelementtitaloa kun alettiin omaa suunnittelemaan mutta jotenkin ajatus ei vain innostanut yhtään. Me halutaan talo, joka on vankasti pystyssä vielä parin sadan vuodenkin kuluttua. Me halutaan ekologinen talo jonka sisäilma tuoksuu puulta. Eikä hirsitalo tuo sähkölaskuun vuositasolla kovinkaan suurta lisää, tästä on paljon kokemuksia tuttavapiirissä. Talon lämpöenergia karkaa suurimmaksi osaksi yläpohjan kautta ja ikkunoiden ja ovien kautta. Meillä tulee hirsitaloon jykevästi ekovillaa ylös, kompensoiva eristepaksuus maanvaraiseen laattaan ja paremmat ikkunat ja ovet.

Kun kerta provosoit täällä niin miksi et esittäisi järkeviä perusteluja tuolle heitollesi? Voitaishan tästä huvikseen vaikka alkaa vähän peistä taittelemaankin :) Että elä nyt sitten ainakaan vielä kuitenkaan nielaisekaan sitä päätäsi...

Äänestä
  • että sitä harvaa kesämökkiä joutuu lämmittämään täyellä höökillä?
    Kyllä hirsitalo oli joskus 1800 luvulla mainio kapistus, nyt se ei kyllä kelpaa kuin kesämökiksi.
    Onko kiva säätää ovia ja ikkunoita kerran pari vuodessa että ne saa edes auki?
    Kummasti muuten noita hirsimökkejäkin vuoraavat sisäpuolelta kipsilevyllä, miksi jos se hirsi on niin nätti ja puu tuoksuu hyvältä?

    "Meillä tulee..." viittaa siihen että voit vielä peruuttaa virheen ja tehdä sen talon kivestä jos tosissaan haluat että se kestää pystyssä.
    Oikeaa kokoemustahan sinulla ei taida olla, vaan olet hypännyt kavereidesi kelkkaan, pelastaudu kun vielä voit!

    Äänestä

  • sähkölasku vuodessa n. 850 euroa.
    Varaava takka ja ILP ja puulämmitteinen sauna.
    Neliöitä 120 varasto-/ aittarakennus 80m² ja rantasauna 30m². Rantasauna ja ulkorakennus ovat talvella kylmillään.
    Puita menee n. 7 kiintokuutiota vuodessa, ne saadaan omalta tontilta.

    Äänestä

  • onko se ekoteko kirjoitti:

    että sitä harvaa kesämökkiä joutuu lämmittämään täyellä höökillä?
    Kyllä hirsitalo oli joskus 1800 luvulla mainio kapistus, nyt se ei kyllä kelpaa kuin kesämökiksi.
    Onko kiva säätää ovia ja ikkunoita kerran pari vuodessa että ne saa edes auki?
    Kummasti muuten noita hirsimökkejäkin vuoraavat sisäpuolelta kipsilevyllä, miksi jos se hirsi on niin nätti ja puu tuoksuu hyvältä?

    "Meillä tulee..." viittaa siihen että voit vielä peruuttaa virheen ja tehdä sen talon kivestä jos tosissaan haluat että se kestää pystyssä.
    Oikeaa kokoemustahan sinulla ei taida olla, vaan olet hypännyt kavereidesi kelkkaan, pelastaudu kun vielä voit!

    Hehehee... kyllä huomaa että et ole nykyajan hirsitalossa aikaasi viettänyt!

    Ei vedetä tähän noita 1800-luvun hirsitaloja ensinkään, koska onhan voitava sentään reilusti myöntää, että siihen aikaan ei pystytty tekemään samalla tekniikalla kuin nykyään. Siihen nähden 1800-luvun talot on kuitenkin yllättävän hyviä, mieti jos vertaa esim. 50-luvun rintamamiestaloihin: 10 senttiä purua eristeenä! Herranen aika!

    Mutta jos puhutaan nykyaikaisesta hirsitalosta. Joku jolla on omakohtaista kokemusta, tuossa kommentoi sähkönkulutusta, ja meillä on tuttavapiirissä samanlaiset lukemat, käytössä suora sähkö lattialämppäri ja Tiilerin Lauri. Ei edes ILP:tä. Meille tulee vesikiertoinen lattialämmitys ja jokin lämpöpumppu todennäköisesti, ja Tiilerin Tyyne. Ei nykyajan hirsitalossa tarvitse "täyellä höökillä" olla koko ajan lämmittämässä. U-arvoissa ei tietenkään samanlaisiin lukemiin päästä kuin kivitaloissa tai elementissä, mutta toisaalta inssien laskelmissa ei ole pystytty näyttämään kunnolla toteen sitä, minkä hirsitaloissa asuvat tietävät: hirsi varaa lämpöä tai mitä tuo sitten tehnee, mutta sähkönkulutus ei ole juuri sen kummempaa kuin muissakaan taloissa. Sähkönkulutukseenhan vaikuttaa kuitenkin paljolti muutkin asiat, se, miten perhe sähköä kuluttaa ja toisaalta minkä mallinen talo on jne.

    Ikkunoiden ja ovien säätämisestä sulla on täysin harhainen näkemys. Suosittelen lääkityksen lisäämistä tai jotain ;) Tarkoititko jotain ihmeen kelohonkamökkiä tuolla painunnalla? Lamellihirsiset talot painuu vuosien saatossa kokonaiset kolmesta viiteen senttiä ja painuma on aika yksinkertaista ottaa huomioon rakennusvaiheessa. Kelohonkamökki voi painua 15 senttiäkin, mutta se on asia aivan erikseen. Nykyään saa sellaistakin lamellihirttä, jossa keskimmäinen osa on liimattu pystyyn, ja se myös vähentää painumista erittäin paljon. Ei tosiaan tarvitse säätää "kerran pari vuodessa" niin kuin väitit. Miehen veli on omassaan asunut nyt kohta kolme vuotta ja kohta alkaa olla se aika, että kylpyhuoneen ja saunan ikkunoita on kohdistettava, mutta se johtuu taas siitä, että ne on yhdistetty sisäpuoliseen levyrunkoon, joka ei painu samassa tahdissa talon rungon kanssa. Sen sijaan talon muissa ikkunoissa ja ovissa ei ole minkäänlaista ongelmaa, koska asennettaessa jätettiin painumavaraa ja urtsu hoitaa homman siellä välissä sitten.

    Kipsilevyn käyttö sisäseinissä on toisaalta kustannuskysymys, toisaalta mieltymyskysymys. Moni hirsitalomyyjä myy kipsilevyversioita, koska kipsilevy maksaa vähemmän kuin hirsipaneeli ja toisaalta lisäeristetty hirsirunko maksaa puuosatoimituksen osalta tietenkin vähemmän kuin lamellihirsinen versio. Kaikki eivät halua maksaa paksusta hirrestä. Monet tykkäävät erilaisista tapettipinnoista ja haluavat kipsilevyä siitä syystä. Makukysymys. Me halutaan sitä puuta. Ja olet varmaan huomannut erilaisista asuntomessutaloista sun muista, että nykyhirsitaloissa monet käsittelevät hirret jollakin vaalentavalla tai vaihtoehtoisesti tummentavalla puunsuojalla, joten lopputulos on sitten aika kaukana 70-luvun mökkitunnelmasta.

    Oikeasta kokemuksesta jota mulla mielestäsi ei taida olla - mistä sinä sen nyt noin hätäisesti menit päättelemään? En minä elämäntarinaani tänne tainnut sentään rustata? Olen aika varma, että sinulla itselläsi nimenomaan ei ole oikeaa kokemusta hirsitaloista. Mutta eihän kukaan pakota ketään rakentamaan yhtään mitään, kukin tyylillään. Hirsitalon ekologisuudesta vielä sen verran, että rakennusmateriaalina se on ehdottomasti ekologisempi kuin mikään muu, ja kun asiaa mietitään talon koko elinkaaren kannalta eikä sorruta lyhytnäköiseen ajatteluun, niin hirsitalon ekologisuus pitkäikäisyytensä takia on erittäin hyvä. Tietysti verottaja tykkäisi, että kaikki tekisivät Älväreitä, niin saataisiin tavaraa jatkuvaan kiertoon... Mutta sinä taidat olla noita kivitaloihmisiä...?

    Äänestä

  • pullikoi... kirjoitti:

    Hehehee... kyllä huomaa että et ole nykyajan hirsitalossa aikaasi viettänyt!

    Ei vedetä tähän noita 1800-luvun hirsitaloja ensinkään, koska onhan voitava sentään reilusti myöntää, että siihen aikaan ei pystytty tekemään samalla tekniikalla kuin nykyään. Siihen nähden 1800-luvun talot on kuitenkin yllättävän hyviä, mieti jos vertaa esim. 50-luvun rintamamiestaloihin: 10 senttiä purua eristeenä! Herranen aika!

    Mutta jos puhutaan nykyaikaisesta hirsitalosta. Joku jolla on omakohtaista kokemusta, tuossa kommentoi sähkönkulutusta, ja meillä on tuttavapiirissä samanlaiset lukemat, käytössä suora sähkö lattialämppäri ja Tiilerin Lauri. Ei edes ILP:tä. Meille tulee vesikiertoinen lattialämmitys ja jokin lämpöpumppu todennäköisesti, ja Tiilerin Tyyne. Ei nykyajan hirsitalossa tarvitse "täyellä höökillä" olla koko ajan lämmittämässä. U-arvoissa ei tietenkään samanlaisiin lukemiin päästä kuin kivitaloissa tai elementissä, mutta toisaalta inssien laskelmissa ei ole pystytty näyttämään kunnolla toteen sitä, minkä hirsitaloissa asuvat tietävät: hirsi varaa lämpöä tai mitä tuo sitten tehnee, mutta sähkönkulutus ei ole juuri sen kummempaa kuin muissakaan taloissa. Sähkönkulutukseenhan vaikuttaa kuitenkin paljolti muutkin asiat, se, miten perhe sähköä kuluttaa ja toisaalta minkä mallinen talo on jne.

    Ikkunoiden ja ovien säätämisestä sulla on täysin harhainen näkemys. Suosittelen lääkityksen lisäämistä tai jotain ;) Tarkoititko jotain ihmeen kelohonkamökkiä tuolla painunnalla? Lamellihirsiset talot painuu vuosien saatossa kokonaiset kolmesta viiteen senttiä ja painuma on aika yksinkertaista ottaa huomioon rakennusvaiheessa. Kelohonkamökki voi painua 15 senttiäkin, mutta se on asia aivan erikseen. Nykyään saa sellaistakin lamellihirttä, jossa keskimmäinen osa on liimattu pystyyn, ja se myös vähentää painumista erittäin paljon. Ei tosiaan tarvitse säätää "kerran pari vuodessa" niin kuin väitit. Miehen veli on omassaan asunut nyt kohta kolme vuotta ja kohta alkaa olla se aika, että kylpyhuoneen ja saunan ikkunoita on kohdistettava, mutta se johtuu taas siitä, että ne on yhdistetty sisäpuoliseen levyrunkoon, joka ei painu samassa tahdissa talon rungon kanssa. Sen sijaan talon muissa ikkunoissa ja ovissa ei ole minkäänlaista ongelmaa, koska asennettaessa jätettiin painumavaraa ja urtsu hoitaa homman siellä välissä sitten.

    Kipsilevyn käyttö sisäseinissä on toisaalta kustannuskysymys, toisaalta mieltymyskysymys. Moni hirsitalomyyjä myy kipsilevyversioita, koska kipsilevy maksaa vähemmän kuin hirsipaneeli ja toisaalta lisäeristetty hirsirunko maksaa puuosatoimituksen osalta tietenkin vähemmän kuin lamellihirsinen versio. Kaikki eivät halua maksaa paksusta hirrestä. Monet tykkäävät erilaisista tapettipinnoista ja haluavat kipsilevyä siitä syystä. Makukysymys. Me halutaan sitä puuta. Ja olet varmaan huomannut erilaisista asuntomessutaloista sun muista, että nykyhirsitaloissa monet käsittelevät hirret jollakin vaalentavalla tai vaihtoehtoisesti tummentavalla puunsuojalla, joten lopputulos on sitten aika kaukana 70-luvun mökkitunnelmasta.

    Oikeasta kokemuksesta jota mulla mielestäsi ei taida olla - mistä sinä sen nyt noin hätäisesti menit päättelemään? En minä elämäntarinaani tänne tainnut sentään rustata? Olen aika varma, että sinulla itselläsi nimenomaan ei ole oikeaa kokemusta hirsitaloista. Mutta eihän kukaan pakota ketään rakentamaan yhtään mitään, kukin tyylillään. Hirsitalon ekologisuudesta vielä sen verran, että rakennusmateriaalina se on ehdottomasti ekologisempi kuin mikään muu, ja kun asiaa mietitään talon koko elinkaaren kannalta eikä sorruta lyhytnäköiseen ajatteluun, niin hirsitalon ekologisuus pitkäikäisyytensä takia on erittäin hyvä. Tietysti verottaja tykkäisi, että kaikki tekisivät Älväreitä, niin saataisiin tavaraa jatkuvaan kiertoon... Mutta sinä taidat olla noita kivitaloihmisiä...?

    käynyt, hirsi kuin hirsi ei se siitä veistämällä muuksi muutu.

    Miksi luulet että minulla on joku lääkitys jos kerron sinulle että ne mökit painuu oli ne sitten kesä sellaisia tai näitä "me halutaan olla erillaisia" mökkitaloja?

    Ei vaan mene minun tajuntaani kuka haluaa asua kesämökissä ympäri vuoden.
    Puupinnat on siitä kivoja että ne on mitä ne on kuin 80 luvun puupaneeli villitys.

    Siitä päättelin kokemuksesi määrän, koska sanoit, että talo on tulossa.
    Tällä hetkellä et asu hirsitalossa, koska kukaan ei tee samaa virhettä kahta kertaa.

    Äänestä

  • mökillä olen kirjoitti:

    käynyt, hirsi kuin hirsi ei se siitä veistämällä muuksi muutu.

    Miksi luulet että minulla on joku lääkitys jos kerron sinulle että ne mökit painuu oli ne sitten kesä sellaisia tai näitä "me halutaan olla erillaisia" mökkitaloja?

    Ei vaan mene minun tajuntaani kuka haluaa asua kesämökissä ympäri vuoden.
    Puupinnat on siitä kivoja että ne on mitä ne on kuin 80 luvun puupaneeli villitys.

    Siitä päättelin kokemuksesi määrän, koska sanoit, että talo on tulossa.
    Tällä hetkellä et asu hirsitalossa, koska kukaan ei tee samaa virhettä kahta kertaa.

    Lamellihirrestä tehty talo, vm. 2005:
    Mitattu uutena ja nyt, painunut yhteensä 21 mm.
    Viimeisen vuoden aikana painunut enää n.3mm, eli painuminen loppuu näinä aikoina.
    Ikkunoita ja ovia ei ole tarvinnut säätää niiden asentamisen jälkeen.
    Kerran oikein asennettuna toimivat, kuten pitääkin.

    Äänestä

  • mökillä olen kirjoitti:

    käynyt, hirsi kuin hirsi ei se siitä veistämällä muuksi muutu.

    Miksi luulet että minulla on joku lääkitys jos kerron sinulle että ne mökit painuu oli ne sitten kesä sellaisia tai näitä "me halutaan olla erillaisia" mökkitaloja?

    Ei vaan mene minun tajuntaani kuka haluaa asua kesämökissä ympäri vuoden.
    Puupinnat on siitä kivoja että ne on mitä ne on kuin 80 luvun puupaneeli villitys.

    Siitä päättelin kokemuksesi määrän, koska sanoit, että talo on tulossa.
    Tällä hetkellä et asu hirsitalossa, koska kukaan ei tee samaa virhettä kahta kertaa.

    Mitä se taas todistaa, jos olet käynyt mökillä? Olen minäkin käynyt monellakin mökillä. Ja sen verran voin tulla tässä mökki-hommassa vastaan, että pyöröhirttä minäkään en taloon ottaisi mistään hinnasta ulkonäkösyistä. Se on sitä mökkihirttä minun mielestä, mutta sehän on taas vain minun mielipide. Eläkä nyt siitä lääkityksen lisäämis-herjasta ota nokkiisi kovin tosissasi, se oli läppä vaan. Sori varalta kuitenkin jos loukkaannuit, en mä sillä tavalla tarkoittanut.

    Mutta kysymys kuuluukin: miksi sinä et ota vakavasti asiasta perillä olevien ja kokemusta omaavien ihmisten tietoja nykyhirsitalojen todellisesta painumasta? Vaikuttaa nyt vähän siltä, että väität pelkästä väittämisen halusta. Samoin tuo vihasi puupaneelipintoja kohtaan - mitä väliä sinulle on, millaisessa talossa joku muu haluaa asua? Yritätkö sä nyt vaan provoilla edelleen? Pitäiskö sun nyt keksiä joku uusi argumentti pikkuhiljaa tähän keskusteluun? Hirsitalo ei todellakaan ole 80-lukulaista puupaneelivillitystä (myönnän, että sellainen vaikutelma pystytään kuitenkin edelleen saamaan aikaan jos ei ole tuo sisustuspuoli hanskassa) - tulee mieleen etsimättä Hämeenlinnan asuntomessujen Honka Rock - modernimpaa ilmettä saa hakea ja siellä oli sentään PIILUTTUA hirttä sisäseinissä! Mutta jos palataan tähän argumentin mielettömyyteen asian kannalta - eihän täällä kukaan ole sinunkaan mieltymyksiä alkanut arvostelemaan, etkä toisaalta ole reilusti uskaltanut mitään omista mieltymyksistäsi sitten pistää keskusteluunkaan, vaan lähinnä keskityt haukkumaan hirsitaloja omituisilla väitteillä. Haukkuva koira harvemmin ehtii haukkumiseltaan puremaan, eikä haukku haavaa tee :)

    Ja tuohon aivan alunperin esittämääsi kysymykseen heitti Völjäri loppupuolella asiallisen pointin.

    Äänestä

Kyllähän tekee. Tai taata ainakin. Taatalla on nääs iso autotalli joka on tehty hirrestä. Ja tallissa on mursun viimeisin malli ja ihka uusi rollaattori. Ekasta on bensa loppu mutta jälkimmäisellä pääsee kivasti bingoon.

Äänestä

Hohhoijaa, mitään järkevää ei voi enää tehdä, kaiken maailman hihhulit puuttuvat joka asiaan, muka Maailmaa pelastaen.
Menisivät töihin.
Eiköhän niillä liitolepakoilla sun muilla rukkastarpeilla riitä metsissä koloja.

Äänestä
  • Tiedoksi että ei tarvitse olla puunhalaaja tykätäkseen kunnon taloista. En kovin korkealle arvosta tuota mainitsemaasi puunhalaajaporukkaa. Niillä ei yleensä ole omaa metsää postimerkin kokoista plänttiäkään, joten mistä ne tietää, mitä ne puhuu. Mulla sitä sen sijaan on jonkin verran tuota humisevaa enkä käy niitä halailemassa. Puu on hyvä tuote, käypä moneen asiaan. Olen kunnon töissä ja aatemaailmani saattaa olla melko lailla kapitalistisempi kuin sinun, vaikka en nyt sua tunnekaan - enkä kyllä toisaalta paljon välittäisikään tuntea.

    Eli pointti oli, että hirsitalot ja puunhalaaminen ei liity juurikaan yhteen näinä aikoina. Puunhalaajat on niin persaukista porukkaa ettei niillä ole varaa hirsitaloihin kuin ehkä just niihin 30-luvulla rakennettuihin harakanpesiin. Ne on aivan eri asia kuin nykyajan hirsitalot.

    Äänestä

  • totinen kapitalisti kirjoitti:

    Tiedoksi että ei tarvitse olla puunhalaaja tykätäkseen kunnon taloista. En kovin korkealle arvosta tuota mainitsemaasi puunhalaajaporukkaa. Niillä ei yleensä ole omaa metsää postimerkin kokoista plänttiäkään, joten mistä ne tietää, mitä ne puhuu. Mulla sitä sen sijaan on jonkin verran tuota humisevaa enkä käy niitä halailemassa. Puu on hyvä tuote, käypä moneen asiaan. Olen kunnon töissä ja aatemaailmani saattaa olla melko lailla kapitalistisempi kuin sinun, vaikka en nyt sua tunnekaan - enkä kyllä toisaalta paljon välittäisikään tuntea.

    Eli pointti oli, että hirsitalot ja puunhalaaminen ei liity juurikaan yhteen näinä aikoina. Puunhalaajat on niin persaukista porukkaa ettei niillä ole varaa hirsitaloihin kuin ehkä just niihin 30-luvulla rakennettuihin harakanpesiin. Ne on aivan eri asia kuin nykyajan hirsitalot.

    ..."30-luvulla rakennettuihin harakanpesiin." Silloin rakennettiin sen tietämyksen mukaan mitä oli. Sadan vuoden päästä nauravat sinun kaltaiset kaverit sinun tämän hetkisille valinnoille ja tekemisille. Minulla on 90 vuotta vanha torppa joka on toimiva vielä tänäkin päivänä sen aikaisine ratkaisuineen. En tarvitse muoviliimoilla liimattuja hirsiä jotka on höylätty kaikki saman steriilin näköiseksi liukuhihnahirsiksi. Makunsa kullakin.

    Äänestä

Ensinnäkin jo siksi, että kesämökkejä tehdään myös muusta kuin hirrestä.

Äänestä

Arvaa vaan kuinka paljon tehdään nykyään hirrestä asumistaloja.
Minä myös rakentaisin hirrestä(en pyöröhirrestä)taloni, jos vain olisi rahaa millä rakentaa.

Myös moni talo vaikka ei näy päällepäin(vain sisältäpäin) on tehty hirrestä. Sisällä seinät ovat upeita, samoten muut paikat.

K-Raudassa oli sellanen ihana malli missä oli 2 kaarevaa parveketta, uuh, kun saisi sellasen talon.

Äänestä

... kun ehdottelet noin tyhmiä. Hirsitaloissa on asuttu iät ajat ja asutaan vieläkin. Näissä umpipulloissa vasta muutama vuosikymmen.

Äänestä
  • Siis hirsitalot on upeita!!!!! Taidat olla hieman kehityksestä jäljessä?!
    Ostappas vaikka uusin hirsitalo lehti ärrältä, ja ihastele siitä kuinka upeita hirsitalot ovat!Ihan toista kuin puutalo, kipsilevytetyillä sisäseinillä!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


palstaa voisi kirjoitti:

yhdistää tuon kesämökki osion kanssa? Ei kai kukaan hirrestä enää nykyään tee kuin kesämökkejä, eihän?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu