Demokratia perustuu ihmisoikeuksiin

Suomela vastaa Hesarin yleisönosastokirjoituksiin (16.5.2000, ei julkaistu)
Demokratia perustuu ihmisoikeuksiin
Professori Tuula Tamminen (HS 12.5.) on kauhistunut aikuiskeskeisyydestä, kun Suomen tuomitseminen Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimessa (EIOT) on nostanut kysymyksiä siitä, kuka on vastuussa. Hän perustelee huostaanottoja lapsen ja vanhemman etujen ristiriidalla. Sosiaalityöntekijä Kaija Järvi-Karttunen (HS 14.5.) uskoo puoleltaan, että EIOT turvaa vain aikuisten oikeudet. Hän kiistää ulkopuolisilta oikeuden kritisoida sosiaalityötä.

Ilmeisesti kumpikaan ei ole lukenut EIOT:n päätöstä tai on käsittänyt sen merkityksen huostaanotoissa väärin. EIOT pitää lapsen oikeuksia erityisen tärkeinä, mutta kaikkien osapuolten oikeudet täytyy balansoida. Lapsi on ensi sijassa oman perheensä jäsen - se on hänen oikeutensa ja ensisijainen etunsa. Ihmisoikeussopimus rakentuu demokratian periaatteille, eikä kyse ole koskaan vain yhden osapuolen, eikä etenkään vain aikuisen oikeuksien turvaamisesta (www.kaapeli.fi/pesue, tapaus K & T v. Finland).

Järvi-Karttunen ottaa lapsen kilvekseen Ihmisoikeustuomioistuinta vastaan, puolustaessaan lastensuojelun vallankäyttöä. Kirjoitus paljastaa, että jotkut sosiaalityöntekijät näkevät lähtökohtaisesti vanhemmat ja suvun lapsen vihollisina. Kyse ei siis ole lapsen, vaan työntekijöiden asenteista vanhempia vastaan. Tätä outoa projektiotaan työntekijät nimittävät lapsen eduksi.

EIOT:n tuomitsemassa tapauksessa vanhemmat eivät ottaneet lastensa suhteen sellaisia oikeuksia, jotka eivät heille kuulu, kuten kirjoittaja uskoo. Jotkut vanhemmat ehkä syyllistyvät sellaiseen, mutta se ei tietenkään anna viranomaiselle yleisoikeutusta laittomaan menettelyyn muita vanhempia ja lapsia kohtaan. EIOT:n tuomio ei toisaalta myöskään tarkoita sitä, että kaikki huostaanotot olisivat lainvastaisia ja loukkaisivat ihmisoikeuksia.

Lastensuojelun laittomat menettelytavat saivat tuomioin, siksi on välttämätöntä nähdä millaiseen ideologiaan ja asiantuntemukseen ne perustuvat. Demokratia on ihmiskunnan historiassa hiuksen ohut kerros ja meillä suomalaisilla on erityiset historialliset rasitteemme. Vaikka lastensuojelulaki uusittiin 1984, meillä eletään vielä osin 1936 lain hengessä, johon kuului vahva virkavaltaisuus ja vanhempien rankaiseminen.

Lapsen edun korottaminen kaiken muun yläpuolelle on samaisen vuoden 1936 lain hengentuote, kun edun määrittely on meillä annettu sosiaalityöntekijöiden yksinoikeudeksi lasten ja vanhempien kustannuksella. Kestoselitys huostaanotoille on vanhemman ja lapsen etujen ristiriita. On kuitenkin mahdotonta nähdä mitä etua vanhempi saisi mielenterveyden ongelmista tai päihderiippuvuudesta. Perheen kriiseissä kyse on muusta kuin etujen ristiriidasta, juuri näiden ongelmien hoitoon tarvitaan auttavaa sosiaalityötä, ei perheiden tuhoamista.

Euroopan ihmisoikeussopimus pohjautuu YK:n peruskirjan periaatteisiin, joiden mukaan ihmiskunnan kaikkien jäsenten myötäsyntyisen arvon ja yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksien tunnustaminen on vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan perusta maailmassa. YK:n lapsen oikeuksien sopimus painottaa, että perhe on yhteiskunnan perusryhmä ja sen kaikkien jäsenten, erityisesti lasten hyvinvoinnin ja kasvun luonnollisena ympäristö. Siksi sillä on oikeus saada tarvitsemaansa suojelua ja apua niin, että se pystyy täydellisesti hoitamaan velvollisuutensa yhteiskunnassa.

Toivottavasti nyt saatu EIOT:n tuomio johtaa siihen, että lastensuojeluorganisaatiot ja -järjestöt perehtyvät Ihmisoikeussopimukseen ja näkevät sen laaja-alaisen merkityksen kaikille kansalaisille. Demokratia ja ihmisoikeudet tulee syvästi sisäistää kansalaisia palvelevissa organisaatioissa ja luoda ohjelmia, joilla nämä äärimmäisen tärkeät periaatteet materialisoituvat käytännössä kansalaisten ihmisoikeuksien turvaamiseksi.

Oikeudenmukaisuus on länsimaisen oikeusvaltion peruskivi ja välttämättömyys viranomaisen toiminnassa. Mikään vähempi ei riitä. Tämän takaamiseksi kansalainen voi viimeisenä keinona viedä asiansa EIOT:een. Valitettavasti nyt tuomitun tapauksen lainvastaiset menettelyt eivät ole ainutlaatuisia.

Demokratia on vaikea taitolaji. Ei ole häpeä tunnustaa, ettei meillä ole vielä kaikilta osin sisäistetty Euroopan Ihmisoikeussopimuksen periaatteita, kun sopimus on ollut voimassa vasta 10 vuotta. Häpeäksi on puolustaa Ihmisoikeussopimuksen vastaista menettelyä. Yrittääkö ministeriö nyt kiireisen valittamispäätöksen jälkeen vaieta asian kuoliaaksi?

ANU SUOMELA
toiminnanjohtaja
Perheen Suojelun Keskusliitto
PESUE ry
[email protected]
4143
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 4

Vanhimmat

"Kirjoitus paljastaa, että jotkut sosiaalityöntekijät näkevät lähtökohtaisesti vanhemmat ja suvun lapsen vihollisina. Kyse ei siis ole lapsen, vaan työntekijöiden asenteista vanhempia vastaan. Tätä outoa projektiotaan työntekijät nimittävät lapsen eduksi.
"
"Tätä outoa projektiotaan työntekijät nimittävät lapsen eduksi. "
mutta jo näillä nähdään kuinka epä oikeuden mukaista valtion homma on ollut ja ilmeiseti raha RATKAISEE...joku hyötyy lapsista..ja vaaditaan synnyttämään lisää lapsia jopa ihan opiskelioita...

Lastensuojelun laittomat menettelytavat saivat tuomioin, siksi on välttämätöntä nähdä millaiseen ideologiaan ja asiantuntemukseen ne
perustuvat.

Vaikka lastensuojelulaki uusittiin 1984, meillä eletään vielä osin 1936 lain hengessä, johon kuului vahva virkavaltaisuus ja vanhempien rankaiseminen.

Äänestä
  • esteenä.

    Äänestä

  • http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-05-24,104:2:542736,1:0:0:0:0:0:
    Ennaltaehkäisyä ja avohoitoa ei ole kehitetty
    Asiantuntija pitää lastensuojelulain painotuksia höpötyksenä

    RAMI NIEMINEN

    Vuoden alusta voimaan tullutta lastensuojelulakia on kehuttu siitä, että se painottaa aiempaa enemmän avohuollon ja ennaltaehkäisevän lastensuojelun roolia. Sosiaali- ja terveysministeriön näkemykset ja oikeustieteen asiantuntemus eivät kuitenkaan käy asiassa aivan yksiin.

    Oikeustieteen tohtori Sami Mahkosen mielestä laissa ei ole juuri mitään uutta.

    - Ennaltaehkäisystä puhuminen on höpönassutarinaa. Minusta laki on hyvin samantyyppinen kuin vuoden 1936 lastensuojelulaki, jos pieni liioittelu sallitaan, Mahkonen polemisoi.

    Helsingin yliopiston perheoikeuden dosentti Mahkonen luennoi perjantaina sosiaalityöntekijöille Kriminaalihuoltolaitoksen Turussa järjestämässä seminaarissa.

    Sosiaali- ja terveysministeriössä uuden lain ansioksi lasketaan lastensuojelutyön nostaminen osaksi poliittista päätöksentekoa.

    - Laissa on erityistä, että tässä edellytetään kunnalta neljän vuoden välein vahvistettavaa lastensuojelusuunnitelmaa, kertoo hallitussihteeri Pia-Liisa Heiliö sosiaali- ja terveysministeriöstä.

    Hänen mukaansa raha puhuu lastensuojelussakin. Kun suojelutyön suunnittelu sidotaan budjettikausiin, se alkaa kiinnostaa päättäjiä paremmin.

    - Näin lastensuojelu tulee entistä vahvemmin poliitikkojen pöydälle.

    Mahkosen mukaan faktat kuitenkin puhuvat puolestaan. Uudessa laissa avohuoltoa käsitellään vain neljän pykälän verran. Huostaanottoa ja sijaishuoltoa koskevia pykäliä löytyy sen sijaan 35.

    - Jostain kumman syystä lakia on markkinoitu avohoitolakina, mutta minusta se on tyypillinen interventiolaki.

    Hänen mukaansa se siis painottaa ongelmiin puuttumista.

    Ehkäisy ongelmana jo aiemmin

    Mahkosen mielestä lastensuojelussa puututaan ongelmiin yleensäkin liian myöhään. Hallitussihteeri Heiliö puolestaan myöntää, että ennaltaehkäisy oli ongelma jo edellisessä laissa. Hänen mukaansa lapsia pyritään nyt auttamaan ennen kuin heistä tulee varsinaisia sosiaalihuollon asiakkaita.

    - Voi olla, että ongelmatapauksissa on jo tehty lastensuojeluilmoituskin. Ongelmia voidaan kuitenkin hoitaa esimerkiksi tihenevillä terveydenhoitajan käynneillä tai muilla ehkäisevillä keinoilla.

    Mahkosen mielestä ennaltaehkäisystä ei voi kuitenkaan puhua silloin, kun lapsella on jo selvästi ongelmia.

    Avohuollon rooli lastensuojelussa on kuitenkin kasvanut merkittävästi viime vuosina. Nuorten avohuollon asiakasmäärät ovat tuplaantuneet kymmenessä vuodessa.

    Seminaarissa puhunut oikeustieteen tutkija Matti Marttunen kuitenkin arvioi, että asiakasmäärän nousu saattaa johtua siitä, että nuorille määrättyjä vankeustuomioita on vastaavasti pyritty vähentämään.

    12-vuotias liian nuori

    Oikeustieteen tohtori Mahkonen arvosteli perjantaina Turussa myös lastensuojelulain pykälää, jolla 12-vuotiaalle on annettu puhevalta itseään koskevissa asioissa.

    - Tässä on vähän sellaista makua, että meidän lapset ja muiden kakarat, Mahkonen kuvasi.

    Hän ei pitäisi ainakaan omaa lastaan vielä kaksitoistavuotiaana valmiina itseään koskevaan päätöksentekoon. Päättäjät ovat oikeusoppineen mielestä olleet turhan kaukana arkitodellisuudesta.

    - Nykyisin kolmikymppinen tyttäreni ilmoitti 12-vuotiaana käyttävänsä puhevaltaansa ja lähtevänsä Provinssirockiin. Ilmoitin, että se ei käy. Miten lapsillani voisi olla sellaista valtaa, kun he vielä parikymppisinäkin pyysivät autonavaimia ja visa-korttia lainaksi, Mahkonen pohti.

    Hänen mukaansa puhevalta tarkoittaa käytännössä sitä, että lapselle voidaan lähettää esimerkiksi virallinen haaste saapua oikeuteen kuultavaksi tai hän voi vaatia muutosta itseään koskeviin päätöksiin.

    Julkaistu 24.5.2008 2:32:59

    Äänestä

  • .............. kirjoitti:

    http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-05-24,104:2:542736,1:0:0:0:0:0:
    Ennaltaehkäisyä ja avohoitoa ei ole kehitetty
    Asiantuntija pitää lastensuojelulain painotuksia höpötyksenä

    RAMI NIEMINEN

    Vuoden alusta voimaan tullutta lastensuojelulakia on kehuttu siitä, että se painottaa aiempaa enemmän avohuollon ja ennaltaehkäisevän lastensuojelun roolia. Sosiaali- ja terveysministeriön näkemykset ja oikeustieteen asiantuntemus eivät kuitenkaan käy asiassa aivan yksiin.

    Oikeustieteen tohtori Sami Mahkosen mielestä laissa ei ole juuri mitään uutta.

    - Ennaltaehkäisystä puhuminen on höpönassutarinaa. Minusta laki on hyvin samantyyppinen kuin vuoden 1936 lastensuojelulaki, jos pieni liioittelu sallitaan, Mahkonen polemisoi.

    Helsingin yliopiston perheoikeuden dosentti Mahkonen luennoi perjantaina sosiaalityöntekijöille Kriminaalihuoltolaitoksen Turussa järjestämässä seminaarissa.

    Sosiaali- ja terveysministeriössä uuden lain ansioksi lasketaan lastensuojelutyön nostaminen osaksi poliittista päätöksentekoa.

    - Laissa on erityistä, että tässä edellytetään kunnalta neljän vuoden välein vahvistettavaa lastensuojelusuunnitelmaa, kertoo hallitussihteeri Pia-Liisa Heiliö sosiaali- ja terveysministeriöstä.

    Hänen mukaansa raha puhuu lastensuojelussakin. Kun suojelutyön suunnittelu sidotaan budjettikausiin, se alkaa kiinnostaa päättäjiä paremmin.

    - Näin lastensuojelu tulee entistä vahvemmin poliitikkojen pöydälle.

    Mahkosen mukaan faktat kuitenkin puhuvat puolestaan. Uudessa laissa avohuoltoa käsitellään vain neljän pykälän verran. Huostaanottoa ja sijaishuoltoa koskevia pykäliä löytyy sen sijaan 35.

    - Jostain kumman syystä lakia on markkinoitu avohoitolakina, mutta minusta se on tyypillinen interventiolaki.

    Hänen mukaansa se siis painottaa ongelmiin puuttumista.

    Ehkäisy ongelmana jo aiemmin

    Mahkosen mielestä lastensuojelussa puututaan ongelmiin yleensäkin liian myöhään. Hallitussihteeri Heiliö puolestaan myöntää, että ennaltaehkäisy oli ongelma jo edellisessä laissa. Hänen mukaansa lapsia pyritään nyt auttamaan ennen kuin heistä tulee varsinaisia sosiaalihuollon asiakkaita.

    - Voi olla, että ongelmatapauksissa on jo tehty lastensuojeluilmoituskin. Ongelmia voidaan kuitenkin hoitaa esimerkiksi tihenevillä terveydenhoitajan käynneillä tai muilla ehkäisevillä keinoilla.

    Mahkosen mielestä ennaltaehkäisystä ei voi kuitenkaan puhua silloin, kun lapsella on jo selvästi ongelmia.

    Avohuollon rooli lastensuojelussa on kuitenkin kasvanut merkittävästi viime vuosina. Nuorten avohuollon asiakasmäärät ovat tuplaantuneet kymmenessä vuodessa.

    Seminaarissa puhunut oikeustieteen tutkija Matti Marttunen kuitenkin arvioi, että asiakasmäärän nousu saattaa johtua siitä, että nuorille määrättyjä vankeustuomioita on vastaavasti pyritty vähentämään.

    12-vuotias liian nuori

    Oikeustieteen tohtori Mahkonen arvosteli perjantaina Turussa myös lastensuojelulain pykälää, jolla 12-vuotiaalle on annettu puhevalta itseään koskevissa asioissa.

    - Tässä on vähän sellaista makua, että meidän lapset ja muiden kakarat, Mahkonen kuvasi.

    Hän ei pitäisi ainakaan omaa lastaan vielä kaksitoistavuotiaana valmiina itseään koskevaan päätöksentekoon. Päättäjät ovat oikeusoppineen mielestä olleet turhan kaukana arkitodellisuudesta.

    - Nykyisin kolmikymppinen tyttäreni ilmoitti 12-vuotiaana käyttävänsä puhevaltaansa ja lähtevänsä Provinssirockiin. Ilmoitin, että se ei käy. Miten lapsillani voisi olla sellaista valtaa, kun he vielä parikymppisinäkin pyysivät autonavaimia ja visa-korttia lainaksi, Mahkonen pohti.

    Hänen mukaansa puhevalta tarkoittaa käytännössä sitä, että lapselle voidaan lähettää esimerkiksi virallinen haaste saapua oikeuteen kuultavaksi tai hän voi vaatia muutosta itseään koskeviin päätöksiin.

    Julkaistu 24.5.2008 2:32:59

    tajuta missä menee tämä 12v puhe valta? Rami niemisen kanssa olen samaa mieltä Mutta tuo Mahkonen yli ampuu asiassaan.. siis lasta on kuunneltava sitten 12v mut eri asia on taas mihin sikkailuun tuon ikäisen antaa mennä se on vanhempien vastuulla mut 12v voi päättää kumman vanhemman luona haluaa asua ja sen että jos sijoituksessa niin on valta sanoa haluaako asua kotona vai sijoitus paikallaan..kääk tuo idiootti ymmärtänyt väärin 12v:n oikeudet!!!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


ei julkaistu kirjoitti:

Suomela vastaa Hesarin yleisönosastokirjoituksiin (16.5.2000, ei julkaistu)
Demokratia perustuu ihmisoikeuksiin
Professori Tuula Tamminen (HS 12.5.) on kauhistunut aikuiskeskeisyydestä, kun Suomen tuomitseminen Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimessa (EIOT) on nostanut kysymyksiä siitä, kuka on vastuussa. Hän perustelee huostaanottoja lapsen ja vanhemman etujen ristiriidalla. Sosiaalityöntekijä Kaija Järvi-Karttunen (HS 14.5.) uskoo puoleltaan, että EIOT turvaa vain aikuisten oikeudet. Hän kiistää ulkopuolisilta oikeuden kritisoida sosiaalityötä.

Ilmeisesti kumpikaan ei ole lukenut EIOT:n päätöstä tai on käsittänyt sen merkityksen huostaanotoissa väärin. EIOT pitää lapsen oikeuksia erityisen tärkeinä, mutta kaikkien osapuolten oikeudet täytyy balansoida. Lapsi on ensi sijassa oman perheensä jäsen - se on hänen oikeutensa ja ensisijainen etunsa. Ihmisoikeussopimus rakentuu demokratian periaatteille, eikä kyse ole koskaan vain yhden osapuolen, eikä etenkään vain aikuisen oikeuksien turvaamisesta (www.kaapeli.fi/pesue, tapaus K & T v. Finland).

Järvi-Karttunen ottaa lapsen kilvekseen Ihmisoikeustuomioistuinta vastaan, puolustaessaan lastensuojelun vallankäyttöä. Kirjoitus paljastaa, että jotkut sosiaalityöntekijät näkevät lähtökohtaisesti vanhemmat ja suvun lapsen vihollisina. Kyse ei siis ole lapsen, vaan työntekijöiden asenteista vanhempia vastaan. Tätä outoa projektiotaan työntekijät nimittävät lapsen eduksi.

EIOT:n tuomitsemassa tapauksessa vanhemmat eivät ottaneet lastensa suhteen sellaisia oikeuksia, jotka eivät heille kuulu, kuten kirjoittaja uskoo. Jotkut vanhemmat ehkä syyllistyvät sellaiseen, mutta se ei tietenkään anna viranomaiselle yleisoikeutusta laittomaan menettelyyn muita vanhempia ja lapsia kohtaan. EIOT:n tuomio ei toisaalta myöskään tarkoita sitä, että kaikki huostaanotot olisivat lainvastaisia ja loukkaisivat ihmisoikeuksia.

Lastensuojelun laittomat menettelytavat saivat tuomioin, siksi on välttämätöntä nähdä millaiseen ideologiaan ja asiantuntemukseen ne perustuvat. Demokratia on ihmiskunnan historiassa hiuksen ohut kerros ja meillä suomalaisilla on erityiset historialliset rasitteemme. Vaikka lastensuojelulaki uusittiin 1984, meillä eletään vielä osin 1936 lain hengessä, johon kuului vahva virkavaltaisuus ja vanhempien rankaiseminen.

Lapsen edun korottaminen kaiken muun yläpuolelle on samaisen vuoden 1936 lain hengentuote, kun edun määrittely on meillä annettu sosiaalityöntekijöiden yksinoikeudeksi lasten ja vanhempien kustannuksella. Kestoselitys huostaanotoille on vanhemman ja lapsen etujen ristiriita. On kuitenkin mahdotonta nähdä mitä etua vanhempi saisi mielenterveyden ongelmista tai päihderiippuvuudesta. Perheen kriiseissä kyse on muusta kuin etujen ristiriidasta, juuri näiden ongelmien hoitoon tarvitaan auttavaa sosiaalityötä, ei perheiden tuhoamista.

Euroopan ihmisoikeussopimus pohjautuu YK:n peruskirjan periaatteisiin, joiden mukaan ihmiskunnan kaikkien jäsenten myötäsyntyisen arvon ja yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksien tunnustaminen on vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan perusta maailmassa. YK:n lapsen oikeuksien sopimus painottaa, että perhe on yhteiskunnan perusryhmä ja sen kaikkien jäsenten, erityisesti lasten hyvinvoinnin ja kasvun luonnollisena ympäristö. Siksi sillä on oikeus saada tarvitsemaansa suojelua ja apua niin, että se pystyy täydellisesti hoitamaan velvollisuutensa yhteiskunnassa.

Toivottavasti nyt saatu EIOT:n tuomio johtaa siihen, että lastensuojeluorganisaatiot ja -järjestöt perehtyvät Ihmisoikeussopimukseen ja näkevät sen laaja-alaisen merkityksen kaikille kansalaisille. Demokratia ja ihmisoikeudet tulee syvästi sisäistää kansalaisia palvelevissa organisaatioissa ja luoda ohjelmia, joilla nämä äärimmäisen tärkeät periaatteet materialisoituvat käytännössä kansalaisten ihmisoikeuksien turvaamiseksi.

Oikeudenmukaisuus on länsimaisen oikeusvaltion peruskivi ja välttämättömyys viranomaisen toiminnassa. Mikään vähempi ei riitä. Tämän takaamiseksi kansalainen voi viimeisenä keinona viedä asiansa EIOT:een. Valitettavasti nyt tuomitun tapauksen lainvastaiset menettelyt eivät ole ainutlaatuisia.

Demokratia on vaikea taitolaji. Ei ole häpeä tunnustaa, ettei meillä ole vielä kaikilta osin sisäistetty Euroopan Ihmisoikeussopimuksen periaatteita, kun sopimus on ollut voimassa vasta 10 vuotta. Häpeäksi on puolustaa Ihmisoikeussopimuksen vastaista menettelyä. Yrittääkö ministeriö nyt kiireisen valittamispäätöksen jälkeen vaieta asian kuoliaaksi?

ANU SUOMELA
toiminnanjohtaja
Perheen Suojelun Keskusliitto
PESUE ry
[email protected]

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu