Köyhänmiehen ilmalämpöpumppu

ajaa saman ilmalämmityksen ja tuuletuksen asian kuin ilmalämpöpumppu mutta lämmönlähde on eri ja voidaan katsoa edulliseksi kilpailukykyiseksi vaihtoehdoksi ilmalämpöpumppua harkitseville joilla on esimerkiksi varaava takka - siis jos on varaava takka niin pikkasen enemmän puuta pesään ja pöytätuuletin niin ajanee saman asian kuin ilmalämpöpumppu mutta sähkökulutus on pienempi. Ainakin minusta tässä mielessä viritys on aivan ehdoton. Ja kun ilmalämpöpumppu maksaa n 1000 ekeä niin pöytätuuletin vain 30 euroa ja erotuksella siis noin tuhannella eurolla saa valtavan kasan puita, taitaa olla yli 20 kuutiota koivuklapeja.

Kyllä vaan tekee sisätiloista ylipaineisemman ulkoilmaan nähden. Toiseksi ilmankosteus taitaa kesällä, keväällä ja syksyllä olla sisäilmaa kosteampaa jolloin on eduksi että ilma virtaa painevaihteluiden vuoksi sisätä ulos eikä painvastoin. Ainostaan pakkaselle ilman kosteus sisällä on korkeampi kuin ulkona. Siinä vaiheessa en osaa sanoa muuta kuin sen että on edelleen eduksi että sisäilman virtauksen kautta lämpö leviää tasaisemmin. Mutta onhan se niinkin että mitä kovempi sisäilman paine niin sitä enemmän siirtyy nollapiste eristeissä ulospäin ja eikö se ole hyvä asia että se nollapiste on aika ulkona. Eristeen tearkoitushan on siirtää lämpötilan vaihdos sisäilman 20 asteesta ulkoilman 20 asteen pakkaseen vähitellen ja hitaasti ettei tapahdu sitä niin sanottua lämmön äkillistä karkaamista. Siis eristeen tarkoitus on hidastaa väistämätöntä lämmön karkaamista ulos ja pöytätuutettimen tarkoitus on jakaa sitä lämmönvaihtelua sisätiloissa tasaisemmin jolloin lämmön karkaaminenkin seinien läpi on tasaisempaa eikä niin että alaosassa seinää nollapiste on melkein sisäpuolella ja yläosassa melkein ulkopuolella seinää. Minusta tämän homman logiikka on tämä.

En ole rakennusalan ammattilainen enkä edes insinööri vaan kultuuriyrittäjä ja perin juurin humanisti mutta vanhan talon kanssa eleskely on opettanut yhtä sun toista fysiikan perusjuttujen tajuamisen ohella.

Toive olisikin että tämä idea poikisi reipasta keskustelua sillä jos ajatukseni on oikea niin se on valtaisan hyödyllinen sekä talojen terveellisyyden että myös ihmisten terveellisyyden vuoksi ja nostaa puulämmityksen arvon - jota puuta siis Suomessa riittää - aivan uuteen arvoon sähkövetoisuuteen kääntyneen ilmalämpöpumppuajattelun rinnalle.

jussivaa kirjoitti:

Kyllä vaan tekee sisätiloista ylipaineisemman ulkoilmaan nähden. Toiseksi ilmankosteus taitaa kesällä, keväällä ja syksyllä olla sisäilmaa kosteampaa jolloin on eduksi että ilma virtaa painevaihteluiden vuoksi sisätä ulos eikä painvastoin. Ainostaan pakkaselle ilman kosteus sisällä on korkeampi kuin ulkona. Siinä vaiheessa en osaa sanoa muuta kuin sen että on edelleen eduksi että sisäilman virtauksen kautta lämpö leviää tasaisemmin. Mutta onhan se niinkin että mitä kovempi sisäilman paine niin sitä enemmän siirtyy nollapiste eristeissä ulospäin ja eikö se ole hyvä asia että se nollapiste on aika ulkona. Eristeen tearkoitushan on siirtää lämpötilan vaihdos sisäilman 20 asteesta ulkoilman 20 asteen pakkaseen vähitellen ja hitaasti ettei tapahdu sitä niin sanottua lämmön äkillistä karkaamista. Siis eristeen tarkoitus on hidastaa väistämätöntä lämmön karkaamista ulos ja pöytätuutettimen tarkoitus on jakaa sitä lämmönvaihtelua sisätiloissa tasaisemmin jolloin lämmön karkaaminenkin seinien läpi on tasaisempaa eikä niin että alaosassa seinää nollapiste on melkein sisäpuolella ja yläosassa melkein ulkopuolella seinää. Minusta tämän homman logiikka on tämä.

En ole rakennusalan ammattilainen enkä edes insinööri vaan kultuuriyrittäjä ja perin juurin humanisti mutta vanhan talon kanssa eleskely on opettanut yhtä sun toista fysiikan perusjuttujen tajuamisen ohella.

Toive olisikin että tämä idea poikisi reipasta keskustelua sillä jos ajatukseni on oikea niin se on valtaisan hyödyllinen sekä talojen terveellisyyden että myös ihmisten terveellisyyden vuoksi ja nostaa puulämmityksen arvon - jota puuta siis Suomessa riittää - aivan uuteen arvoon sähkövetoisuuteen kääntyneen ilmalämpöpumppuajattelun rinnalle.

Lue lisää

Hyvä provo täytyy pitää riittävän yksikertaisena, et onnistunut kovin hyvin.

ei kovin hyvä kirjoitti:

Hyvä provo täytyy pitää riittävän yksikertaisena, et onnistunut kovin hyvin.

Lämpö pyrkii ylöspäin ja sitä pyrkimystä vaakasuoralla ilmavirtauksella pitäisi vastustaa. Ja kun se ilmavirtaus suunnataan ylhäältä katonrajasta kohti lämmönlähdettä niin kun ilmavirtaus ei pääse ylöspäin kun on katto vastassa eikä sivullekaan kun on seinät vastassa niin sen on pakko mennä alaspäin ja silloin se vie myöskin katonrajassa olevan lämmön mennessään. Siloin ylemmät lämpimät ilmamassat ja alemmat viileämmät ilmamassat väkisin sekoittuu ja käsittääkseni syntyy ilmankiertoliike että kun muualta lämmin ilma pyrkii ylös niin tuulettimella se pakotetaan taas alaspäin. Tuosta kai voisi päätellä että joka huoneessa pitäisi olla pieni tuuletin joka puhaltaa pitkin katonrajaa. Nyt mulla on ollut tuo halpa 40 W tornipuhallin pienimmällä tehollaan rinnankorkeudella ja vaikutus lämpötilaan on ollut selvästi tasaava. Laitan sen seuraavaksi katonrajaan tuon periaatteen mukaisesti. Saa nähdä mitä tapahtuu. Näin minä näkisin tuon asian toimivan.

Nimetön kirjoitti:

Lämpö pyrkii ylöspäin ja sitä pyrkimystä vaakasuoralla ilmavirtauksella pitäisi vastustaa. Ja kun se ilmavirtaus suunnataan ylhäältä katonrajasta kohti lämmönlähdettä niin kun ilmavirtaus ei pääse ylöspäin kun on katto vastassa eikä sivullekaan kun on seinät vastassa niin sen on pakko mennä alaspäin ja silloin se vie myöskin katonrajassa olevan lämmön mennessään. Siloin ylemmät lämpimät ilmamassat ja alemmat viileämmät ilmamassat väkisin sekoittuu ja käsittääkseni syntyy ilmankiertoliike että kun muualta lämmin ilma pyrkii ylös niin tuulettimella se pakotetaan taas alaspäin. Tuosta kai voisi päätellä että joka huoneessa pitäisi olla pieni tuuletin joka puhaltaa pitkin katonrajaa. Nyt mulla on ollut tuo halpa 40 W tornipuhallin pienimmällä tehollaan rinnankorkeudella ja vaikutus lämpötilaan on ollut selvästi tasaava. Laitan sen seuraavaksi katonrajaan tuon periaatteen mukaisesti. Saa nähdä mitä tapahtuu. Näin minä näkisin tuon asian toimivan.

Lue lisää

Kun nyt puhallin on keskimmäisessä huoneessa vastakkaisessa nurkassa noin 30 cm katosta ja puhaltaa kääntyen kohti leivinuunia niin selvästikin
kahdessa viereisessä huoneessa virtaa oviaukosta pitkin lattianrajaa lämmintä ilmaa ja voin olla jopa paljain jaloin. Siis homma toimii. Kokeilkaa itse niin huomaatte.

Nyt kun saat huoneeseesi kunnon ylipaineen puhaltimella niin lämpö karkaa seinistä ja katosta ulos. Mitä jos laittaisit puhaltimen pyörimään toiseen suuntaan niin tulee alipaine.

lämpövastukset tuohon puhaltimeen ja en tarvitse leivinuunia ollenkaan, minulla on aina lämmintä ilmaa.
Jalmari Juurikanto, pöytyä.

Jyviä ei saa ilman akanoita - ja jyviä eivät saa ne joilla aina akanat juuttuu kurkkuun. Näillä palstoilla on aina näitä akanaosaston tyyppejä
- joilla oma akana on aina omassa kurkussaan pistelemässä.

Mutta näistä huolimatta olisi kiva kuulla kokemuksia asiasta muilta.

jussivaa kirjoitti:

Jyviä ei saa ilman akanoita - ja jyviä eivät saa ne joilla aina akanat juuttuu kurkkuun. Näillä palstoilla on aina näitä akanaosaston tyyppejä
- joilla oma akana on aina omassa kurkussaan pistelemässä.

Mutta näistä huolimatta olisi kiva kuulla kokemuksia asiasta muilta.

Lue lisää

ylipaineista sisätilaa ellei oteta ulkoa lisäilmaa ja tuupata sisälle. Tuuletin kierrättää kyllä olemassa olevaa ilmaa, joka voi olla ihan hyvä asia, kunhan ei pöllytä ihan mahottomasti, että sukat ja pöly pyörii hullun lailla.

tarkkis kirjoitti:

ylipaineista sisätilaa ellei oteta ulkoa lisäilmaa ja tuupata sisälle. Tuuletin kierrättää kyllä olemassa olevaa ilmaa, joka voi olla ihan hyvä asia, kunhan ei pöllytä ihan mahottomasti, että sukat ja pöly pyörii hullun lailla.

Lue lisää

Miten niin puhallin ei lisää ilmanpainetta. Puhallinhan muuttaa sähköenergian mekaaniseksi energiaksi joka saa ilman liikkeelle, siis energiseen muotoon. Siis tuuleksi. Eikös tuuli ole ilmanpainetta. Ja mitä enemmän puhallin puhaltaa sitä varmemmin ilma pyrkii kohtaamansa seinän läpi jos rakoa on. Tietenkin se ottaa korvasuilman jostain muualta mutta siitä huolimatta kyse on ilmanpaineen lisäyksestä joka täyttyy korvasuilmalla. Voin olla väärässäkin ja tyhmäkin mutta kun se taitaa kuitenkin olla noin.

Eikä minua sinänsä huvita olla fiksu tms vaan se että tää homma taatusti antaa joillekin ihmisille uutta lämpöä taloon ja sitä arvoa ei poista tietääkö joku insinööriviisautta enemmän kuin toinen.

jussivaa kirjoitti:

Miten niin puhallin ei lisää ilmanpainetta. Puhallinhan muuttaa sähköenergian mekaaniseksi energiaksi joka saa ilman liikkeelle, siis energiseen muotoon. Siis tuuleksi. Eikös tuuli ole ilmanpainetta. Ja mitä enemmän puhallin puhaltaa sitä varmemmin ilma pyrkii kohtaamansa seinän läpi jos rakoa on. Tietenkin se ottaa korvasuilman jostain muualta mutta siitä huolimatta kyse on ilmanpaineen lisäyksestä joka täyttyy korvasuilmalla. Voin olla väärässäkin ja tyhmäkin mutta kun se taitaa kuitenkin olla noin.

Eikä minua sinänsä huvita olla fiksu tms vaan se että tää homma taatusti antaa joillekin ihmisille uutta lämpöä taloon ja sitä arvoa ei poista tietääkö joku insinööriviisautta enemmän kuin toinen.

Lue lisää

Tuuletin aikaansaa ilman liikettä mekaanisesti, josta taas seuraa alipaine toiselle puolen tuuletinta, ja ylipaine toiselle puolen. Eli saakos se tuuletin nyt sitten aikaan yli- vai alipaineen, kun se saa aikaan molemmat yhtä aikaa? :-)

Eli siis ei se tuuletin lisää yli- tai alipainetta ulkoilmaan nähden mitenkään... Mutta tasoittaa lämpötiloja ja kosteuksia huoneen sisällä, ja auttaa sitä kautta mm. kylmiin lattioihin oivallisesti.

Talossa sisällä on lämpimämpää ja absoluuttisesti kosteampaa kuin ulkona (ainakin Suomessa lähestulkoon aina), vaikka suhteellinen kosteus voikin olla alempi. Koska sisällä on enemmän absoluuttista kosteutta, niin jos tämä kostea sisäilma pääsee johonkin missä on kylmä, niin suhteellinen kosteus nousee ja lopulta tiivistyy ihan nesteeksi. Esim. lasillinen jääkylmää vettä, niin ulkopintaa tiivistyy vettä.

Jos talon sisällä on ylipaine verrattuna ulkoilmaan, niin tämä kostea sisäilma menee paineella ulkoseinien sisään, jäähtyy, ja siellä tapahtuu sama ilmiö kuin kylmän lasin pinnassa, ja kohta home jyllää.

Siksi talossa pitää olla alipaine, jotta ilman suunta seinien (vuotojen) kautta on ulkoa sisään päin.

Tämä toteutuu niin, että ilmanvaihdossa joku tuuppaa ilmaa ulos, ja sitten sisälle tulee se alipaine joka imee korvausilmaa tilalle. Tämä ilmaa poistava laite voi olla vaikka tulisijan hormi, jossa lämmin ilma nousee ylöspäin ja imee samalla alipaineen taloon sisälle. Tai sitten sama voidaan tehdä puhaltimella. Mutta aina siis niin, että ilmaa puhalletaan ulos, ja sen annetaan tulla imemällä sisään (tai jos on koneellinen tulo ja poisto eli pieni putki josta korvausilma tulee, niin sitä tulevaa ilmaa autetaan puhaltimella, mutta vain sen verran että taloon tulee silti aina alipaine).

nm hm kirjoitti:

Tuuletin aikaansaa ilman liikettä mekaanisesti, josta taas seuraa alipaine toiselle puolen tuuletinta, ja ylipaine toiselle puolen. Eli saakos se tuuletin nyt sitten aikaan yli- vai alipaineen, kun se saa aikaan molemmat yhtä aikaa? :-)

Eli siis ei se tuuletin lisää yli- tai alipainetta ulkoilmaan nähden mitenkään... Mutta tasoittaa lämpötiloja ja kosteuksia huoneen sisällä, ja auttaa sitä kautta mm. kylmiin lattioihin oivallisesti.

Talossa sisällä on lämpimämpää ja absoluuttisesti kosteampaa kuin ulkona (ainakin Suomessa lähestulkoon aina), vaikka suhteellinen kosteus voikin olla alempi. Koska sisällä on enemmän absoluuttista kosteutta, niin jos tämä kostea sisäilma pääsee johonkin missä on kylmä, niin suhteellinen kosteus nousee ja lopulta tiivistyy ihan nesteeksi. Esim. lasillinen jääkylmää vettä, niin ulkopintaa tiivistyy vettä.

Jos talon sisällä on ylipaine verrattuna ulkoilmaan, niin tämä kostea sisäilma menee paineella ulkoseinien sisään, jäähtyy, ja siellä tapahtuu sama ilmiö kuin kylmän lasin pinnassa, ja kohta home jyllää.

Siksi talossa pitää olla alipaine, jotta ilman suunta seinien (vuotojen) kautta on ulkoa sisään päin.

Tämä toteutuu niin, että ilmanvaihdossa joku tuuppaa ilmaa ulos, ja sitten sisälle tulee se alipaine joka imee korvausilmaa tilalle. Tämä ilmaa poistava laite voi olla vaikka tulisijan hormi, jossa lämmin ilma nousee ylöspäin ja imee samalla alipaineen taloon sisälle. Tai sitten sama voidaan tehdä puhaltimella. Mutta aina siis niin, että ilmaa puhalletaan ulos, ja sen annetaan tulla imemällä sisään (tai jos on koneellinen tulo ja poisto eli pieni putki josta korvausilma tulee, niin sitä tulevaa ilmaa autetaan puhaltimella, mutta vain sen verran että taloon tulee silti aina alipaine).

Lue lisää

Jääräpäisesti kysyn - mitä tapahtuu sille sähköenergialle joka tuulettimen kautta kuluu.

Ja edelleen - jos talo ei ole muoviin pakattu pullo niin eikö sisäilma pääse ulos ja ulkoilma sisään eristeiden ja tervapaperin läpi silloin kun ollaan oletuksessa että tervapaperi päästää ilmaa ja kosteutta lävitseen. Silloin ilman vaihto olisi koneellista puhaltimen toimesta mutta hajautettua koko talon seiniä ja kattoa tuulettaen syystä että ilma ja kosteus pääsee kulkeutumaan seinän eristeiden ja tervapaperin läpi ulkoilmaan asti. Minulla on käsitys että home alkaa jyllätä jos kosteus ei pääse pois ja samalla lämpöä tarjotaan riittävästi joka on tilanne kun talo on vuorattu muovilla tervapaperin sijaan.

Siis tuntuu että keskustelussa on kaksi vaihtoehtoista lähtökohtaa - talo vuorattu muovilla tai tervapaperilla eristeiden lisäksi.

nm hm kirjoitti:

Tuuletin aikaansaa ilman liikettä mekaanisesti, josta taas seuraa alipaine toiselle puolen tuuletinta, ja ylipaine toiselle puolen. Eli saakos se tuuletin nyt sitten aikaan yli- vai alipaineen, kun se saa aikaan molemmat yhtä aikaa? :-)

Eli siis ei se tuuletin lisää yli- tai alipainetta ulkoilmaan nähden mitenkään... Mutta tasoittaa lämpötiloja ja kosteuksia huoneen sisällä, ja auttaa sitä kautta mm. kylmiin lattioihin oivallisesti.

Talossa sisällä on lämpimämpää ja absoluuttisesti kosteampaa kuin ulkona (ainakin Suomessa lähestulkoon aina), vaikka suhteellinen kosteus voikin olla alempi. Koska sisällä on enemmän absoluuttista kosteutta, niin jos tämä kostea sisäilma pääsee johonkin missä on kylmä, niin suhteellinen kosteus nousee ja lopulta tiivistyy ihan nesteeksi. Esim. lasillinen jääkylmää vettä, niin ulkopintaa tiivistyy vettä.

Jos talon sisällä on ylipaine verrattuna ulkoilmaan, niin tämä kostea sisäilma menee paineella ulkoseinien sisään, jäähtyy, ja siellä tapahtuu sama ilmiö kuin kylmän lasin pinnassa, ja kohta home jyllää.

Siksi talossa pitää olla alipaine, jotta ilman suunta seinien (vuotojen) kautta on ulkoa sisään päin.

Tämä toteutuu niin, että ilmanvaihdossa joku tuuppaa ilmaa ulos, ja sitten sisälle tulee se alipaine joka imee korvausilmaa tilalle. Tämä ilmaa poistava laite voi olla vaikka tulisijan hormi, jossa lämmin ilma nousee ylöspäin ja imee samalla alipaineen taloon sisälle. Tai sitten sama voidaan tehdä puhaltimella. Mutta aina siis niin, että ilmaa puhalletaan ulos, ja sen annetaan tulla imemällä sisään (tai jos on koneellinen tulo ja poisto eli pieni putki josta korvausilma tulee, niin sitä tulevaa ilmaa autetaan puhaltimella, mutta vain sen verran että taloon tulee silti aina alipaine).

Lue lisää

tulee ottaa huomioon että kun pakkasella ulkoilman kosteus on olematon niin se suorastaan huutaa saada sisäilman kosteutta itseensä osmoosi-ilmiön vuoksi - asia josta hyvä esimerkki on pyykin kuivattaminen ukona pakkasella. Ja toinen esimerkki että sisäilma on pakkasella liiankin kuivaa aiheuttaen esimerkiksi ihon kuivumista ja tarvetta hankkia ilmankostuttimia.

Tästähän seuraisi ettei sisäilman kosteus pakkasella missään tapauksessa kerry seinärakenteen homeeksi ellei kosteuden ulospääsyä estetä muovilla.

nm hm kirjoitti:

Tuuletin aikaansaa ilman liikettä mekaanisesti, josta taas seuraa alipaine toiselle puolen tuuletinta, ja ylipaine toiselle puolen. Eli saakos se tuuletin nyt sitten aikaan yli- vai alipaineen, kun se saa aikaan molemmat yhtä aikaa? :-)

Eli siis ei se tuuletin lisää yli- tai alipainetta ulkoilmaan nähden mitenkään... Mutta tasoittaa lämpötiloja ja kosteuksia huoneen sisällä, ja auttaa sitä kautta mm. kylmiin lattioihin oivallisesti.

Talossa sisällä on lämpimämpää ja absoluuttisesti kosteampaa kuin ulkona (ainakin Suomessa lähestulkoon aina), vaikka suhteellinen kosteus voikin olla alempi. Koska sisällä on enemmän absoluuttista kosteutta, niin jos tämä kostea sisäilma pääsee johonkin missä on kylmä, niin suhteellinen kosteus nousee ja lopulta tiivistyy ihan nesteeksi. Esim. lasillinen jääkylmää vettä, niin ulkopintaa tiivistyy vettä.

Jos talon sisällä on ylipaine verrattuna ulkoilmaan, niin tämä kostea sisäilma menee paineella ulkoseinien sisään, jäähtyy, ja siellä tapahtuu sama ilmiö kuin kylmän lasin pinnassa, ja kohta home jyllää.

Siksi talossa pitää olla alipaine, jotta ilman suunta seinien (vuotojen) kautta on ulkoa sisään päin.

Tämä toteutuu niin, että ilmanvaihdossa joku tuuppaa ilmaa ulos, ja sitten sisälle tulee se alipaine joka imee korvausilmaa tilalle. Tämä ilmaa poistava laite voi olla vaikka tulisijan hormi, jossa lämmin ilma nousee ylöspäin ja imee samalla alipaineen taloon sisälle. Tai sitten sama voidaan tehdä puhaltimella. Mutta aina siis niin, että ilmaa puhalletaan ulos, ja sen annetaan tulla imemällä sisään (tai jos on koneellinen tulo ja poisto eli pieni putki josta korvausilma tulee, niin sitä tulevaa ilmaa autetaan puhaltimella, mutta vain sen verran että taloon tulee silti aina alipaine).

Lue lisää

sen verran että olen aikoinani lukenut ja kirjoittanut pitkän matematiikan lukiossa eli
loogista ajattelua on pikkusen harjoiteltu joskaan lukio-opeista en paljon muista - eli en ole ihan tyylipuhdas humanisti

nm hm kirjoitti:

Tuuletin aikaansaa ilman liikettä mekaanisesti, josta taas seuraa alipaine toiselle puolen tuuletinta, ja ylipaine toiselle puolen. Eli saakos se tuuletin nyt sitten aikaan yli- vai alipaineen, kun se saa aikaan molemmat yhtä aikaa? :-)

Eli siis ei se tuuletin lisää yli- tai alipainetta ulkoilmaan nähden mitenkään... Mutta tasoittaa lämpötiloja ja kosteuksia huoneen sisällä, ja auttaa sitä kautta mm. kylmiin lattioihin oivallisesti.

Talossa sisällä on lämpimämpää ja absoluuttisesti kosteampaa kuin ulkona (ainakin Suomessa lähestulkoon aina), vaikka suhteellinen kosteus voikin olla alempi. Koska sisällä on enemmän absoluuttista kosteutta, niin jos tämä kostea sisäilma pääsee johonkin missä on kylmä, niin suhteellinen kosteus nousee ja lopulta tiivistyy ihan nesteeksi. Esim. lasillinen jääkylmää vettä, niin ulkopintaa tiivistyy vettä.

Jos talon sisällä on ylipaine verrattuna ulkoilmaan, niin tämä kostea sisäilma menee paineella ulkoseinien sisään, jäähtyy, ja siellä tapahtuu sama ilmiö kuin kylmän lasin pinnassa, ja kohta home jyllää.

Siksi talossa pitää olla alipaine, jotta ilman suunta seinien (vuotojen) kautta on ulkoa sisään päin.

Tämä toteutuu niin, että ilmanvaihdossa joku tuuppaa ilmaa ulos, ja sitten sisälle tulee se alipaine joka imee korvausilmaa tilalle. Tämä ilmaa poistava laite voi olla vaikka tulisijan hormi, jossa lämmin ilma nousee ylöspäin ja imee samalla alipaineen taloon sisälle. Tai sitten sama voidaan tehdä puhaltimella. Mutta aina siis niin, että ilmaa puhalletaan ulos, ja sen annetaan tulla imemällä sisään (tai jos on koneellinen tulo ja poisto eli pieni putki josta korvausilma tulee, niin sitä tulevaa ilmaa autetaan puhaltimella, mutta vain sen verran että taloon tulee silti aina alipaine).

Lue lisää

"Siksi talossa pitää olla alipaine, jotta ilman suunta seinien (vuotojen) kautta on ulkoa sisään päin."

Eli puhallin pitääkin laittaa pirtistä pois ulos katolle.

jussivaa kirjoitti:

Jääräpäisesti kysyn - mitä tapahtuu sille sähköenergialle joka tuulettimen kautta kuluu.

Ja edelleen - jos talo ei ole muoviin pakattu pullo niin eikö sisäilma pääse ulos ja ulkoilma sisään eristeiden ja tervapaperin läpi silloin kun ollaan oletuksessa että tervapaperi päästää ilmaa ja kosteutta lävitseen. Silloin ilman vaihto olisi koneellista puhaltimen toimesta mutta hajautettua koko talon seiniä ja kattoa tuulettaen syystä että ilma ja kosteus pääsee kulkeutumaan seinän eristeiden ja tervapaperin läpi ulkoilmaan asti. Minulla on käsitys että home alkaa jyllätä jos kosteus ei pääse pois ja samalla lämpöä tarjotaan riittävästi joka on tilanne kun talo on vuorattu muovilla tervapaperin sijaan.

Siis tuntuu että keskustelussa on kaksi vaihtoehtoista lähtökohtaa - talo vuorattu muovilla tai tervapaperilla eristeiden lisäksi.

Lue lisää

Sinun pitää kaivella intternettiä sieltä löytyy juttu poikineen rakenteiden kosteuskäyttäytymisestä. Taitaa tulla turhan pitkä kirjoitus jos sitä alettaisiin tässä kirjoittaa. Kirjoitan nyt kuitenkin jotain lyhyesti.

Hommahan ei ole alkuunkaan niin mustavalkoista että ilman muovia ei homehdu tai muovin kanssa homehtuu. Kylllä niitä homeloukkuja löytyy molemmista. Noita asiaoita miettii ja tutkii jatkuvasti paljon viisaita päitä ja he voisivat ajaa muovikielloin suomeen jos siitä jotain hyötyä olisi. Viisaat kuitenkin ovat sitä mieltä että muovi on hyvä olla.

"Ja edelleen - jos talo ei ole muoviin pakattu pullo niin eikö sisäilma pääse ulos ja ulkoilma sisään eristeiden ja tervapaperin läpi silloin kun ollaan oletuksessa että tervapaperi päästää ilmaa ja kosteutta lävitseen. Silloin ilman vaihto olisi koneellista puhaltimen toimesta mutta hajautettua koko talon seiniä ja kattoa tuulettaen syystä että ilma ja kosteus pääsee kulkeutumaan seinän eristeiden ja tervapaperin läpi ulkoilmaan asti. "

Tervapaperi on ilmatiivis. Se tarkoituksena on estää kostean sisäilman pääsy rakenteisiin sillä ilma jäähtyessä alkaisi rakenteeseen tiivistyä vettä. Tervapaperi on hieman tiiviimpää(enemmän muovinomaine) kuin tavallinen paperi. Se on vanha materiaali ajalta ennen muovia. Kun seinässä on tervapaperi niin se estää(hidastaa) kosteuden pääsyä rakenteeseen. Tästä on olemassa nyrkkisääntö että sisäpuolen tiiveys pitää olla 5 kertaa suurempi kuin ulkopuolen. Kun rakenne pääsee ulospäin kuivumaan 5 kertaa nopeammin kuin mitä siihen tulee kosteutta sisältäpäin niin se pysyy kuivana.(tervapareri on vielä sikäli jännää että sen höyrynvastus riippuu lämpötilasta). Vanhoissa taloissa on vielä ekstra höyrynsulku mitä moni ei huomaa. Seinissä on kymmeniä maalikerroksia päällekäin ja ne ovat tiiviimpiä kuin muovi.

Ilman ei siis ole tarkoitus vaihtua seinän läpi vaan jossain päin taloa pitäisi olla tuuletusreijät/hormit. Vanhoissa taloissa tällaisia on usein piipussa ja siinä on sellainen tähtiventtiili. Usein vanhoissa taloissa on tullut rako sinne toinen tänne ja niistä käy veto.

"Minulla on käsitys että home alkaa jyllätä jos kosteus ei pääse pois ja samalla lämpöä tarjotaan riittävästi joka on tilanne kun talo on vuorattu muovilla tervapaperin sijaan. "

Home jyllää jos ilmankosteus on todella korkea. Tämä ei ole asuinrakennuksen homehtumisen syy. Asuinrakennuksissa homehtumisen syy on vesi. Vesi voi tulla vuotoina tms. Jos ilmankosteutta pääsee liian nopeasti rakenteeseen niin silloin sinne voi kerääntyö vettä ja hometta. Muovitetussa talossa ilmankosteus voi nousta tolkuttomaksi jos ilmanvaihtoa ei ole yhtään ja kun seinät eivät juurikaan päästä kosteutta läpi(ei muovikaan ole 100% höyrytiivistä). Jo huomattavasti ennen tätä vaiheetta kyllä asukas huomaa että ilmanlaatu on syvältä.

jussivaa kirjoitti:

Jääräpäisesti kysyn - mitä tapahtuu sille sähköenergialle joka tuulettimen kautta kuluu.

Ja edelleen - jos talo ei ole muoviin pakattu pullo niin eikö sisäilma pääse ulos ja ulkoilma sisään eristeiden ja tervapaperin läpi silloin kun ollaan oletuksessa että tervapaperi päästää ilmaa ja kosteutta lävitseen. Silloin ilman vaihto olisi koneellista puhaltimen toimesta mutta hajautettua koko talon seiniä ja kattoa tuulettaen syystä että ilma ja kosteus pääsee kulkeutumaan seinän eristeiden ja tervapaperin läpi ulkoilmaan asti. Minulla on käsitys että home alkaa jyllätä jos kosteus ei pääse pois ja samalla lämpöä tarjotaan riittävästi joka on tilanne kun talo on vuorattu muovilla tervapaperin sijaan.

Siis tuntuu että keskustelussa on kaksi vaihtoehtoista lähtökohtaa - talo vuorattu muovilla tai tervapaperilla eristeiden lisäksi.

Lue lisää

Nykyään taloissa läträtään vedellä ihan eri malliin kuin joskus ennen. Sen takia vanhat rakentamisopit eivät nykytaloissa päde. Ennenhän oli pesutilat erikseen erillisessä saunarakennuksessa. Lisäksi nykyään on paksummat eristeet kuin ennen, joten sen takia kosteus poistuu hitaammin ulkoilmaa kohden.

Tämän takia nykytaloissa eristeeseen pitää päästä sisältä vähemmän kosteutta kuin joskus ennen. Ja sen takia muovi on nykytaloissa hyvä ratkaisu, koska se päästää kosteutta eristeeseen vähiten.

Ja siis suurin osa talosta, eli eristeet ja kantava runko, ovat aina muovin *ulkopuolella*, eli ne pysyvät kuivina, koska pääsevät vapaasti kuivumaan ulospäin. Ja sisäpuolinen muovi estää sisäilman kosteutta pääsemästä eristeisiin, joten eristeet pysyvät entistä kuivempina. Se kosteus mitä muovin vuodoista eristeeseen pääsee on niin vähäistä, että se ehtii hajaantua ja kuivua aiheuttamatta vahinkoa.

Ja muovin sisäpuoli eli huonetilat pidetään kuivana niin, että ilmanvaihto poistaa kosteaa (vedellä läträämisen ja ihmisten hengityksen kostuttamaa) ilmaa, ja ulkoa tulee vähemmän absoluuttista kosteutta sisältävää ilmaa tilalle.

Ongelmia syntyy, jos ilmanvaihto ei ole kunnossa, tai jos tehdään rakennusvirheitä, kuten jätetään eristykseen reikiä tai laitetaan muovit väärin (esim. liikaa vuotoja tai kaksi muovia päällekkäin liian isolla alueella, pahimmillaan esim. koko kylpyhuoneen ulkoseinän alueella).

Muovin voi korvata myös ilmansulkupaperilla, ja tavallisessa oikein tehdyssä valmiissa omakotitalossa asialla ei taida olla mitään merkitystä, että onko siellä ilmansulkupaperi vai muovi.

jos teoria kiinnostaa

Tuolla laskurilla voi kokeilla kastepistettä ja suhteellista kosteutta.
http://www.natmus.dk/cons/tp/atmcalc/atmocalc.htm

Kökkö alku tekstissäsi. Jos sua yhtään lohduttaa niin jos en ole inssi niin oon sentään reservin luutnantti - ihan oikia mies jolla on vieläpä aika paljon valtaakin siinä roolissa.

Sitten sanot näin:

Yli- ja alipaineeseenkaan puhaltimilla ei ole vaikutusta kun ne eivät vie talosta ulos tai tuo sisään ilmaa. Ei ilman kierto vaikuta siihen mitenkään.

Miten niin ei vaikuta. Mulla on vanha välikatto vanhoista laudoista joissa pieniä rakoja ja jos lämmin ilma seisoo leivinuunin päällä ja pyhkäsee sen yläpuolelta raoista katon läpi niin sitten toisessa huoneessa vastaavanlaisiat raoista valuu kylmnää ilmaa sisälle. Ja jos ei olisi rakoja niin silti se lämmin ilma siirtyisi katon läpi. Jos ei tuohon ilmankierto ja ilmanpaineen lisäys - jonka siis puhallin käydessään aiheuttaa - ja vaakasuuntainen puhallus ilmaa liikuttaessaan vaikuta niin onhan se kumma. Tottakai pitäisi kaikki raot olla tukittu ja varmuuden vuoksi muovilla vuorattu - eikö se niin mene - mutta kun en halua umpitiivistä muovitaloa koska se homehtuu. Vanha talo on aina vanha etenkin tällainen 30 luvulla paikalle siirretty hirsitalo ja siinä on aina rako siellä toinen täällä.

jussivaa kirjoitti:

Kökkö alku tekstissäsi. Jos sua yhtään lohduttaa niin jos en ole inssi niin oon sentään reservin luutnantti - ihan oikia mies jolla on vieläpä aika paljon valtaakin siinä roolissa.

Sitten sanot näin:

Yli- ja alipaineeseenkaan puhaltimilla ei ole vaikutusta kun ne eivät vie talosta ulos tai tuo sisään ilmaa. Ei ilman kierto vaikuta siihen mitenkään.

Miten niin ei vaikuta. Mulla on vanha välikatto vanhoista laudoista joissa pieniä rakoja ja jos lämmin ilma seisoo leivinuunin päällä ja pyhkäsee sen yläpuolelta raoista katon läpi niin sitten toisessa huoneessa vastaavanlaisiat raoista valuu kylmnää ilmaa sisälle. Ja jos ei olisi rakoja niin silti se lämmin ilma siirtyisi katon läpi. Jos ei tuohon ilmankierto ja ilmanpaineen lisäys - jonka siis puhallin käydessään aiheuttaa - ja vaakasuuntainen puhallus ilmaa liikuttaessaan vaikuta niin onhan se kumma. Tottakai pitäisi kaikki raot olla tukittu ja varmuuden vuoksi muovilla vuorattu - eikö se niin mene - mutta kun en halua umpitiivistä muovitaloa koska se homehtuu. Vanha talo on aina vanha etenkin tällainen 30 luvulla paikalle siirretty hirsitalo ja siinä on aina rako siellä toinen täällä.

Lue lisää

Herra luutanantti, en tarkoittanut loukata tuolla aloituksella. Kirjoitin vaan todella nopeasti tuon tekstin ja oikoluku oli vain silmäys.

Ylipaine/alipaine huoneessa on riippuvaa ilman vaihtumisesta ulos/sisään. Toinen mikä aiheuttaa paine-eroa on lämpötilaerot. Kun ilma lämpenee se myös kevenee. Sisäilma on kevyempää kuin ulkoilma johtuen lämpötilaerosta. Talo on kuin kuumailmapallo pakkasella kun lämmin ilma haluaa nousta ylöspäin(vaikka olisi koneellinen iv). Silloin katon rajassa on ylipaine ja lattiassa/seinien alareunoissa alipaine. Näinhän sinä kuvasitkin asiaa.

Puhaltimet eivät vaikuta juurikaan sisä ja ulkoilmojen lämpötilaeroon. Ehkä kuuman ilmapatjan saaminen pois katon rajasta voisi vähän painetta helpottaa.(näin pidemmin miettimättä). Puhallin aiheuttaa paineen vain puhaltimen etupuolelle ja samankokoisen alipaineen puhaltimen taakse. Paine ei ulotu kauas ja on muutenkin melko pieni. Huomaamasi ilmiö että toinen huone lämpenee johtuu siitä että kiertävä ilma tasoittaa lämptilaeroja. Nyt sinulla siirtyy vain haaleata ilmaa katon läpi joka tietysti on plussaa.

Äläs nyt insinööriviisastelusta suutu. Samaa juttua löytyy ilmalämpöpumppu keskusteluista käytännössä havaittuna. Talon lattiat lämpenevät kun ilma liikkuu. Hyvä että sinä olet sen huomannut. Ei noita asioita teoriassa voi kehittää pitää vähän kokeilla.

Yritin kerran tuttavalle ehdottaa samaa ideaa kun hän yrittää talonsa takalla pitää täysin lämpimänä(mielestäni siinä onnistumatta). Kerroin omista raksa-aikaisista kokeiluistani, joissa havaitsin että etäisimmät huoneet pysyvät yllättävän hyvin lämpiminä. Idea ei oikein uponnut. Olisi pitänyt ilmeisesti olla humaanimpi lähestymistapa ... :)

Peruskysymyksiä on kaksi: onko tulli ilmanpainetta ja jos on niin eikö silloin puhaltimen ilmanvirtauskin ole ilmanpainetta. Toinen: eikä sähköenergian siirtäminen puhaltimen mekaaniseksi toiminnaksi ja sitä kautta tuuleksi ole energian muuttamista tuuleksi ja siten ilmanpaineeksi.

Kyllä minusta hurrikaanissa esimerkiksi on kohtalainen energia jäljistä päätellen.

Onkohan tässä ilmanpainekeskustelussa nyt kaksi ilmapainekäsitystä kyseessä: tuulienergian ilmanpaine ja suljetun tilan ilmanpaine. Erotuksella vaan että eihän talo ole suljettu tila ellei se ole muovipulloksi rakennettu vaan etenkin vanhassa talossa on kaikenmaailman rakoja jolloin sitä ei missään tapauksessa voi käsittää suljetuksi tilaksi vaan se vuotaa ylipaineen ulos vääjäämättä kuin pyöränkumi jossa on pikkunenkin reikä. Pulloksi rakennettu talo sen sijaan on kuin pyöränkumi jossa ei ole noin periaatteessa vahna talon reikiä.

No olen maallikko tottakai mutta minusta tämä keskustelu on hyödyllistä.

jussivaa kirjoitti:

Peruskysymyksiä on kaksi: onko tulli ilmanpainetta ja jos on niin eikö silloin puhaltimen ilmanvirtauskin ole ilmanpainetta. Toinen: eikä sähköenergian siirtäminen puhaltimen mekaaniseksi toiminnaksi ja sitä kautta tuuleksi ole energian muuttamista tuuleksi ja siten ilmanpaineeksi.

Kyllä minusta hurrikaanissa esimerkiksi on kohtalainen energia jäljistä päätellen.

Onkohan tässä ilmanpainekeskustelussa nyt kaksi ilmapainekäsitystä kyseessä: tuulienergian ilmanpaine ja suljetun tilan ilmanpaine. Erotuksella vaan että eihän talo ole suljettu tila ellei se ole muovipulloksi rakennettu vaan etenkin vanhassa talossa on kaikenmaailman rakoja jolloin sitä ei missään tapauksessa voi käsittää suljetuksi tilaksi vaan se vuotaa ylipaineen ulos vääjäämättä kuin pyöränkumi jossa on pikkunenkin reikä. Pulloksi rakennettu talo sen sijaan on kuin pyöränkumi jossa ei ole noin periaatteessa vahna talon reikiä.

No olen maallikko tottakai mutta minusta tämä keskustelu on hyödyllistä.

Lue lisää

Virtaus ja painehan ovat enneminkin toistensä vastakohtia.

Sinun tapauksessahan luot virtausta. Jos haluat painetta, sinun täytyy estää virtaus.

Esimerkki. Jos laitat puutarhaletkun piha hanaan kiinni ja jätät toisen pään auki, niin hanan avaamisen jälkeen letkussa kyllä virtaa vesi, mutta ei ole painetta. Jos tulpaat letkun vapaan pään, niin virtaus nousee ja paine letkussa kasvaa.

ei ole sama asia kirjoitti:

Virtaus ja painehan ovat enneminkin toistensä vastakohtia.

Sinun tapauksessahan luot virtausta. Jos haluat painetta, sinun täytyy estää virtaus.

Esimerkki. Jos laitat puutarhaletkun piha hanaan kiinni ja jätät toisen pään auki, niin hanan avaamisen jälkeen letkussa kyllä virtaa vesi, mutta ei ole painetta. Jos tulpaat letkun vapaan pään, niin virtaus nousee ja paine letkussa kasvaa.

Lue lisää

siirrän siis ilmaa toimimaan muulla tavoin - siis kun ilman puhallinta ilma nousisi lämmön vaikutuksesta ylöspäin niin puhaltamalla siihen vaakasuoraan puhaltimella - joka on mekaaniseksi energiaksi muutettua sähköenergiaa - saankin sen ilman kiertelemään sinne tänne ja kuljettamaan lämpöä joka soppeen jolloin tavallaan siirrän ylöspäin pyrkivän lämpimän ilman painetta kattoa vastaan sekä pysty- että vaakatasossa tasaisemmin jakautuneeksi seurauksella että lämpö on kaikkialla tasaisempaa ja toisaalta lämpimän ilman kierrellessä lämpö varautuu rakenteisiin tasaisesti ympäri huoneistoa ollessaan alunperin varautuneena hyvin keskittyneesti vain itse lämmönlähteeseen eli leivinuuniin.

No niin insinööri-ihmeet, onko tämä käsitys nyt korrekti. Minusta se tuntuu loogiselta noin ilmanpaineen ja energian näkökulmasta ja selittää sen miksi puhallin on aivan uskomaton tuossa roolissaan.

Mutta sitten tämä kosteus/ muovi- vai tervapaperitalokysymys jonka esitin toisaalla on auki. Pinnistelkää nyt poijjaat ja tyttöset ja pankaa parastanne koska asiat ovat ääritärkeitä tavallisen pulliaisen kannalta ymmärtää ja toimia sen mukaan.

jussivaa kirjoitti:

Peruskysymyksiä on kaksi: onko tulli ilmanpainetta ja jos on niin eikö silloin puhaltimen ilmanvirtauskin ole ilmanpainetta. Toinen: eikä sähköenergian siirtäminen puhaltimen mekaaniseksi toiminnaksi ja sitä kautta tuuleksi ole energian muuttamista tuuleksi ja siten ilmanpaineeksi.

Kyllä minusta hurrikaanissa esimerkiksi on kohtalainen energia jäljistä päätellen.

Onkohan tässä ilmanpainekeskustelussa nyt kaksi ilmapainekäsitystä kyseessä: tuulienergian ilmanpaine ja suljetun tilan ilmanpaine. Erotuksella vaan että eihän talo ole suljettu tila ellei se ole muovipulloksi rakennettu vaan etenkin vanhassa talossa on kaikenmaailman rakoja jolloin sitä ei missään tapauksessa voi käsittää suljetuksi tilaksi vaan se vuotaa ylipaineen ulos vääjäämättä kuin pyöränkumi jossa on pikkunenkin reikä. Pulloksi rakennettu talo sen sijaan on kuin pyöränkumi jossa ei ole noin periaatteessa vahna talon reikiä.

No olen maallikko tottakai mutta minusta tämä keskustelu on hyödyllistä.

Lue lisää

"Erotuksella vaan että eihän talo ole suljettu tila ellei se ole muovipulloksi rakennettu vaan etenkin vanhassa talossa on kaikenmaailman rakoja jolloin sitä ei missään tapauksessa voi käsittää suljetuksi tilaksi vaan se vuotaa ylipaineen ulos vääjäämättä kuin pyöränkumi jossa on pikkunenkin reikä."

Mikä ylipaine?

Kaikki vanhat ilmanvaihtolaitteistot, ihan perinteisimpiä hormeja myöten puhaltavat ilmaa ulospäin. Kysymys kuuluukin, miten saat aikaiseksi ylipaineen imemämällä? Ja mikäli et sitä tiedä kerron vastauksenkin valmiiksi: Et mitenkään, vaan tuloksena on vääjäämättä alipaine.

Tulo-/poistoilmanvaihtolaitteistolla temppu olisi edes teoriassa mahdollinen, mutta käytännössä laitteet säädetään kuitenkin alipaineisiksi.

Eli talossa on kyllä paine-ero ympäristöönsä nähden, mutta ei ylipainetta, vaan alipainetta, joten vuotovirtauksetkaan eivät ole ulos, vaan sisään. Tämä on muuten ihan tarkoituksenmukainen viritys.

Ja toisaalta mikään ilmanvaihtolaite ei yksinään poista vetoa. LTO-kenno saattaa sen tehdäkin koska se lämmittää tuloilmaa. Mutta perinteinen ratkaisu on ottaa tuloilma sisään katonrajasta. Tuloilma on toki sieltäkin otettuna kylmää, mutta ei enää lattialle ehdittyään, olettaen ettei tuloilmaventtiili katkaise ilman vaakasuoraa liikettä, siinä tapauksessa kun on mahdollista että ilma valuu suoraan alas seinää pitkin, eikä ehdi kunnolla sekoittua lämpimämpiin ilmamassoihin.

Joku... kirjoitti:

"Erotuksella vaan että eihän talo ole suljettu tila ellei se ole muovipulloksi rakennettu vaan etenkin vanhassa talossa on kaikenmaailman rakoja jolloin sitä ei missään tapauksessa voi käsittää suljetuksi tilaksi vaan se vuotaa ylipaineen ulos vääjäämättä kuin pyöränkumi jossa on pikkunenkin reikä."

Mikä ylipaine?

Kaikki vanhat ilmanvaihtolaitteistot, ihan perinteisimpiä hormeja myöten puhaltavat ilmaa ulospäin. Kysymys kuuluukin, miten saat aikaiseksi ylipaineen imemämällä? Ja mikäli et sitä tiedä kerron vastauksenkin valmiiksi: Et mitenkään, vaan tuloksena on vääjäämättä alipaine.

Tulo-/poistoilmanvaihtolaitteistolla temppu olisi edes teoriassa mahdollinen, mutta käytännössä laitteet säädetään kuitenkin alipaineisiksi.

Eli talossa on kyllä paine-ero ympäristöönsä nähden, mutta ei ylipainetta, vaan alipainetta, joten vuotovirtauksetkaan eivät ole ulos, vaan sisään. Tämä on muuten ihan tarkoituksenmukainen viritys.

Ja toisaalta mikään ilmanvaihtolaite ei yksinään poista vetoa. LTO-kenno saattaa sen tehdäkin koska se lämmittää tuloilmaa. Mutta perinteinen ratkaisu on ottaa tuloilma sisään katonrajasta. Tuloilma on toki sieltäkin otettuna kylmää, mutta ei enää lattialle ehdittyään, olettaen ettei tuloilmaventtiili katkaise ilman vaakasuoraa liikettä, siinä tapauksessa kun on mahdollista että ilma valuu suoraan alas seinää pitkin, eikä ehdi kunnolla sekoittua lämpimämpiin ilmamassoihin.

Lue lisää

Minusta asiasta pitäisi puhua energian näkökulmasta jotta se selittyy kunnolla, tai ainakin kuvittelisin että se sen kautta selittyisi.

Voin lisätä sisäilman energiatasoa kai ainakin kahdella tavalla: 1. lisäämällä lämpötilaa jolloin sisäilman ja ulkoilman voimakas lämpötilaero saa aikaan myös voimakkaan ilmanpaineen ylöspäin - siis lämpöenergia muuttuu ilman liike-energiaksi. Toinen tapa on 2. lisätä ilman liikkumista mekaanisesti puhaltimen energian avulla - mitä voimakkaampi puhallus sitä energisempi ilma.

Jos minä lisään lämpimän sisäilman energian lisäksi siihen puhaltimen tuoman energian - joka on siis sähköenergian muuttamista mekaanisen energian kautta tuulienergiaksi - niin eikö se ole sisäilman energian lisäämistä ja myös katonrajan ylipaineen ja lattianrajan alipaineen tasaamista paitsi sitä kautta että ilmavirtaus pyörii tasaisesti kaikkialla, niin myös sitä kautta että lämmin ilma lämmittäessään lattiaa ja alaseinää vähentää myös lämpimän katon ja kylmän lattian luomaa ylipaine-alipaine suhdetta koska aikani puhallettuani lattian ja katon lämpötila ovat likipitäen samat. Ja jos ne ovat samat eikä eikä perinteistä lattiatason alipaine/katonrajan ylipaineilmiötä ole niin eikö siinä sitten käy niin että ilmaa poistuu ulos ja tulee sisään tasapuolisesti kaikista kohdista seinää edellyttäen että se on mahdollista esimerkiksi tervapaperin ilmanläpäisevyyden muodossa muovin ilmanläpäisemättömyyden sijaan. Aivan helposti on siis kuviteltavissa että jos lattian rajassa on rako joka vetää niin pirun kylmästi niin jos lisään tilaan lämpöä ja panen sen puhaltimella pyörimään ympäri tilaa niin silloinhan pitäisi olla selvää että vetävästä lattianraosta lämmin ilma alkaa pakkautua myös ulospäin - koska ei ole enää kahta ilman ylöspäin nostavaa vaikutusta eli sitä että ilma on jakaantunutyläilam lämpimään kerrokseen ja alailman viileämpään kerrokseen ja sitä että talon rakenteet ovat yläosaltaan selvästi lämpimämpiä kuin alaosaltaan. Toisin sanoen lämmönlähde ja tuuletin yhdessä panevat koko talon energiatalouden kokonaan uusiksi. Ja jos näin on niin siinä onkin sitten mittaamista ja säätämistä miten se ilmanvaihto ja kosteuskysymykset ratkeaa.

Jos tämä puhallinjuttu toimii todella näin niin tällähän täytyy olla suoranaisia poliittisiakin seurauksia koska puhaltimen käyttämä mitätön energia antaisi valtavan energiasäästön paitsi lämmityksessä niin myös eristyksessä koska eristykseksi ei tulekaan pelkästään se että estetään lämpimän ilman pääsyä ulos eristeillä, vaan eristystä jossain määrin korvataan sillä että lämmin liikkeessä olevan ilma pukkautuu ulos kaikista talon pinnoista - ja - samalla lämmittää nuo pinnatkin.

Ja poliittisesti painoarvoiseksi - joka saattaa johtaa asuntojen energiapoliittisiin linjauksiin asti - tämän asian tekee se että jopa perinteisesti vetoa aiheuttava lattian ja seinän välinen viheliäinen kylmän lähde voi muuttaa luonnettaan muuttuessaan kylmä ilman sisääntuloaukosta lämpimän ilman ulosmenoaukoksi. Ainakaan minä en näe mitään syytä siihen ettei näin olisi jos talo on lämmin ja sen sisäilma on puhaltimella kokoajan liikkeessä aiheuttaen yllä mainitsemani ilmiön.

ps. Minä olen lähettänyt alkuperäisen juttuni sanomalehtiin ympäri maata ja se on julkaistukin ainakin Etesä-Suomen Sanomissa ja Pohjalaisessa. Lisäksi olen lähettänyt sen ja myös tämän keskustelun seurantaa kansanedustajillekin ja teen sen nytkin koskien myös tätä tekstiä, koska asia on potentiaalisesti jättiläismäisen tärkeä.

jussivaa kirjoitti:

Minusta asiasta pitäisi puhua energian näkökulmasta jotta se selittyy kunnolla, tai ainakin kuvittelisin että se sen kautta selittyisi.

Voin lisätä sisäilman energiatasoa kai ainakin kahdella tavalla: 1. lisäämällä lämpötilaa jolloin sisäilman ja ulkoilman voimakas lämpötilaero saa aikaan myös voimakkaan ilmanpaineen ylöspäin - siis lämpöenergia muuttuu ilman liike-energiaksi. Toinen tapa on 2. lisätä ilman liikkumista mekaanisesti puhaltimen energian avulla - mitä voimakkaampi puhallus sitä energisempi ilma.

Jos minä lisään lämpimän sisäilman energian lisäksi siihen puhaltimen tuoman energian - joka on siis sähköenergian muuttamista mekaanisen energian kautta tuulienergiaksi - niin eikö se ole sisäilman energian lisäämistä ja myös katonrajan ylipaineen ja lattianrajan alipaineen tasaamista paitsi sitä kautta että ilmavirtaus pyörii tasaisesti kaikkialla, niin myös sitä kautta että lämmin ilma lämmittäessään lattiaa ja alaseinää vähentää myös lämpimän katon ja kylmän lattian luomaa ylipaine-alipaine suhdetta koska aikani puhallettuani lattian ja katon lämpötila ovat likipitäen samat. Ja jos ne ovat samat eikä eikä perinteistä lattiatason alipaine/katonrajan ylipaineilmiötä ole niin eikö siinä sitten käy niin että ilmaa poistuu ulos ja tulee sisään tasapuolisesti kaikista kohdista seinää edellyttäen että se on mahdollista esimerkiksi tervapaperin ilmanläpäisevyyden muodossa muovin ilmanläpäisemättömyyden sijaan. Aivan helposti on siis kuviteltavissa että jos lattian rajassa on rako joka vetää niin pirun kylmästi niin jos lisään tilaan lämpöä ja panen sen puhaltimella pyörimään ympäri tilaa niin silloinhan pitäisi olla selvää että vetävästä lattianraosta lämmin ilma alkaa pakkautua myös ulospäin - koska ei ole enää kahta ilman ylöspäin nostavaa vaikutusta eli sitä että ilma on jakaantunutyläilam lämpimään kerrokseen ja alailman viileämpään kerrokseen ja sitä että talon rakenteet ovat yläosaltaan selvästi lämpimämpiä kuin alaosaltaan. Toisin sanoen lämmönlähde ja tuuletin yhdessä panevat koko talon energiatalouden kokonaan uusiksi. Ja jos näin on niin siinä onkin sitten mittaamista ja säätämistä miten se ilmanvaihto ja kosteuskysymykset ratkeaa.

Jos tämä puhallinjuttu toimii todella näin niin tällähän täytyy olla suoranaisia poliittisiakin seurauksia koska puhaltimen käyttämä mitätön energia antaisi valtavan energiasäästön paitsi lämmityksessä niin myös eristyksessä koska eristykseksi ei tulekaan pelkästään se että estetään lämpimän ilman pääsyä ulos eristeillä, vaan eristystä jossain määrin korvataan sillä että lämmin liikkeessä olevan ilma pukkautuu ulos kaikista talon pinnoista - ja - samalla lämmittää nuo pinnatkin.

Ja poliittisesti painoarvoiseksi - joka saattaa johtaa asuntojen energiapoliittisiin linjauksiin asti - tämän asian tekee se että jopa perinteisesti vetoa aiheuttava lattian ja seinän välinen viheliäinen kylmän lähde voi muuttaa luonnettaan muuttuessaan kylmä ilman sisääntuloaukosta lämpimän ilman ulosmenoaukoksi. Ainakaan minä en näe mitään syytä siihen ettei näin olisi jos talo on lämmin ja sen sisäilma on puhaltimella kokoajan liikkeessä aiheuttaen yllä mainitsemani ilmiön.

ps. Minä olen lähettänyt alkuperäisen juttuni sanomalehtiin ympäri maata ja se on julkaistukin ainakin Etesä-Suomen Sanomissa ja Pohjalaisessa. Lisäksi olen lähettänyt sen ja myös tämän keskustelun seurantaa kansanedustajillekin ja teen sen nytkin koskien myös tätä tekstiä, koska asia on potentiaalisesti jättiläismäisen tärkeä.

Lue lisää

Jos kerran lämmin ilmavirtaus siirtää esimerkiksi minun tapauksessa leivinuuniin varautuneen lämmön lämmönvaraukseksi talon rakenteisiin niin silloin eräs rakennustarvikkeiden ulottuvuus tulee olemaan miten hyvä lämmönvarauskyky esimerkiksi seinä tai lattiamateriaalilla on koska se vaikuttaisi suoraan talon lämpötalouteen.

jussivaa kirjoitti:

Minusta asiasta pitäisi puhua energian näkökulmasta jotta se selittyy kunnolla, tai ainakin kuvittelisin että se sen kautta selittyisi.

Voin lisätä sisäilman energiatasoa kai ainakin kahdella tavalla: 1. lisäämällä lämpötilaa jolloin sisäilman ja ulkoilman voimakas lämpötilaero saa aikaan myös voimakkaan ilmanpaineen ylöspäin - siis lämpöenergia muuttuu ilman liike-energiaksi. Toinen tapa on 2. lisätä ilman liikkumista mekaanisesti puhaltimen energian avulla - mitä voimakkaampi puhallus sitä energisempi ilma.

Jos minä lisään lämpimän sisäilman energian lisäksi siihen puhaltimen tuoman energian - joka on siis sähköenergian muuttamista mekaanisen energian kautta tuulienergiaksi - niin eikö se ole sisäilman energian lisäämistä ja myös katonrajan ylipaineen ja lattianrajan alipaineen tasaamista paitsi sitä kautta että ilmavirtaus pyörii tasaisesti kaikkialla, niin myös sitä kautta että lämmin ilma lämmittäessään lattiaa ja alaseinää vähentää myös lämpimän katon ja kylmän lattian luomaa ylipaine-alipaine suhdetta koska aikani puhallettuani lattian ja katon lämpötila ovat likipitäen samat. Ja jos ne ovat samat eikä eikä perinteistä lattiatason alipaine/katonrajan ylipaineilmiötä ole niin eikö siinä sitten käy niin että ilmaa poistuu ulos ja tulee sisään tasapuolisesti kaikista kohdista seinää edellyttäen että se on mahdollista esimerkiksi tervapaperin ilmanläpäisevyyden muodossa muovin ilmanläpäisemättömyyden sijaan. Aivan helposti on siis kuviteltavissa että jos lattian rajassa on rako joka vetää niin pirun kylmästi niin jos lisään tilaan lämpöä ja panen sen puhaltimella pyörimään ympäri tilaa niin silloinhan pitäisi olla selvää että vetävästä lattianraosta lämmin ilma alkaa pakkautua myös ulospäin - koska ei ole enää kahta ilman ylöspäin nostavaa vaikutusta eli sitä että ilma on jakaantunutyläilam lämpimään kerrokseen ja alailman viileämpään kerrokseen ja sitä että talon rakenteet ovat yläosaltaan selvästi lämpimämpiä kuin alaosaltaan. Toisin sanoen lämmönlähde ja tuuletin yhdessä panevat koko talon energiatalouden kokonaan uusiksi. Ja jos näin on niin siinä onkin sitten mittaamista ja säätämistä miten se ilmanvaihto ja kosteuskysymykset ratkeaa.

Jos tämä puhallinjuttu toimii todella näin niin tällähän täytyy olla suoranaisia poliittisiakin seurauksia koska puhaltimen käyttämä mitätön energia antaisi valtavan energiasäästön paitsi lämmityksessä niin myös eristyksessä koska eristykseksi ei tulekaan pelkästään se että estetään lämpimän ilman pääsyä ulos eristeillä, vaan eristystä jossain määrin korvataan sillä että lämmin liikkeessä olevan ilma pukkautuu ulos kaikista talon pinnoista - ja - samalla lämmittää nuo pinnatkin.

Ja poliittisesti painoarvoiseksi - joka saattaa johtaa asuntojen energiapoliittisiin linjauksiin asti - tämän asian tekee se että jopa perinteisesti vetoa aiheuttava lattian ja seinän välinen viheliäinen kylmän lähde voi muuttaa luonnettaan muuttuessaan kylmä ilman sisääntuloaukosta lämpimän ilman ulosmenoaukoksi. Ainakaan minä en näe mitään syytä siihen ettei näin olisi jos talo on lämmin ja sen sisäilma on puhaltimella kokoajan liikkeessä aiheuttaen yllä mainitsemani ilmiön.

ps. Minä olen lähettänyt alkuperäisen juttuni sanomalehtiin ympäri maata ja se on julkaistukin ainakin Etesä-Suomen Sanomissa ja Pohjalaisessa. Lisäksi olen lähettänyt sen ja myös tämän keskustelun seurantaa kansanedustajillekin ja teen sen nytkin koskien myös tätä tekstiä, koska asia on potentiaalisesti jättiläismäisen tärkeä.

Lue lisää

"Voin lisätä sisäilman energiatasoa kai ainakin kahdella tavalla: 1. lisäämällä lämpötilaa jolloin sisäilman ja ulkoilman voimakas lämpötilaero saa aikaan myös voimakkaan ilmanpaineen ylöspäin - siis lämpöenergia muuttuu ilman liike-energiaksi. Toinen tapa on 2. lisätä ilman liikkumista mekaanisesti puhaltimen energian avulla - mitä voimakkaampi puhallus sitä energisempi ilma."

Puhaltimella voi toki estää ilman kerrostumista, mutta huonetilassa pörräävällä puhaltimella ei ole mitään vaikutusta huoneiston paine-eroon ulkoilmaan nähden.

"Aivan helposti on siis kuviteltavissa että jos lattian rajassa on rako joka vetää niin pirun kylmästi niin jos lisään tilaan lämpöä ja panen sen puhaltimella pyörimään ympäri tilaa niin silloinhan pitäisi olla selvää että vetävästä lattianraosta lämmin ilma alkaa pakkautua myös ulospäin - koska ei ole enää kahta ilman ylöspäin nostavaa vaikutusta eli sitä että ilma on jakaantunutyläilam lämpimään kerrokseen ja alailman viileämpään kerrokseen ja sitä että talon rakenteet ovat yläosaltaan selvästi lämpimämpiä kuin alaosaltaan. Toisin sanoen lämmönlähde ja tuuletin yhdessä panevat koko talon energiatalouden kokonaan uusiksi. Ja jos näin on niin siinä onkin sitten mittaamista ja säätämistä miten se ilmanvaihto ja kosteuskysymykset ratkeaa."

Ei se nyt ihan noin mene, itseasiassa päinvastoin, sillä lämmön siirto alaspäin pidentää 'hormin tehollista korkeutta'.

Kirja nimeltä "Teknisiä Tietoja ja Taulukoita" (Oy Strömberg Ab, 1977 ISBN 951-99149-4-3) kertoo sähkötilojen luonnollisesta tuuletuksesta seuraavaa:

"Luonnollinen tuuletus riittää useimmiten suomalaisissa olosuhteissa. Jäähdytettävän sähkölaitteen sijaitessa tilassa, jossa ilman tulo- ja poistokanavat ohjaavat ilman virtausta (esim. muuntajatila) voidaan lämpötilaeroksi olettaa 15 K ja käyttää likiarvoyhtälöä tuuletusaukkojen vapaalle poikkipinnalle A

A => 0,12* (P/√h) m²

P = häviöteho [kW]
h = tehollinen hormin korkeus [m]

Tehollinen hormin korkeus h on likipitäen laitteiston lämpimien osien keskikorkeuden ja ylemmän tuuletusaukon keskikorkeuden välinen matka. Alemman aukon rakenne ja sijainti ei saa olla ilman kiertoa haittaava."

Tämä teksti on suunnattu esim. muuntajatiloja tai sähkökeskuksia suunnitteleville insinööreille tuuletuksen suunnittelua varten, mutta se kertoo paljon siitä miten luonnollinen tuuletus, tai painovoimainen ilmanvaihto toimii.

Jos ajatellaan että lähtötilanteessa lämpö on pakkautuneena katon rajaan, niin sen lämmön levittäminen aina lattiaan saakka itseasiassa pidentää "hormin tehollista korkeutta", koska "lämpimien osien keskikorkeus" siirtyy lämmön mukana alaspäin. Toisaalta se pienentää myös lämpötilaeroa, joten tällä tuskin on kovinkaan suurta merkitystä painovoimaisen ilmanvaihdon teholle.

Ja kuten sanoin, ongelma on yhtä vanha kuin puulämmitteiset tuvat, ja siihen on olemassa vanhat ratkaisutkin. Ennen vanhaan olisi tuloilmalle laitettu luukku katonrajaan. Toimii vähintäänkin polton ajan, ja mikäli hormit pitävät talon alipaineisena (eli ilmanvaihto toimii) tulee tuloilma sen jälkeenkin katonrajasta, eikä lattian raoista, jolloin katonrajaan tuleva kylmä ilma sekoittaa ilmamassat, eikä ilma pääse kerrostumaan.

"Jos tämä puhallinjuttu toimii todella näin niin tällähän täytyy olla suoranaisia poliittisiakin seurauksia koska puhaltimen käyttämä mitätön energia antaisi valtavan energiasäästön paitsi lämmityksessä niin myös eristyksessä koska eristykseksi ei tulekaan pelkästään se että estetään lämpimän ilman pääsyä ulos eristeillä, vaan eristystä jossain määrin korvataan sillä että lämmin liikkeessä olevan ilma pukkautuu ulos kaikista talon pinnoista - ja - samalla lämmittää nuo pinnatkin. "

Vaikka olisit oikeassakin, täytyy kuitenkin erottaa toisistaan vetoisuus ja lämpöhäviöt. Jos vaikka jotenkin saisitkin ilman kulkemaan ulos joka reiästä, vaikkei sisään tule mistään, niin silti lämpimän ilman mukana vuotaa ulos lämpöä. Se että lämpöenergian karkaamista ei koe vetoisuutena lattian rajassa ei tarkoita sitä etteikö lämpöä voisi silti karata jonnekin.

Ja sitäpaitsi eristeiden tarkoitus ei ole estää ilman liikettä, vaan lämmön johtumista. Ilman liikettä estellään ilmansulkupaperilla, tai höyrynsulkumuovilla, joskus on käytetty myös tervapaperia ja insuliittiä. Lisäksi eristekerroksen ulkopuolelle asennetaan nykyään tuulensuojalevyt.

Joku... kirjoitti:

"Voin lisätä sisäilman energiatasoa kai ainakin kahdella tavalla: 1. lisäämällä lämpötilaa jolloin sisäilman ja ulkoilman voimakas lämpötilaero saa aikaan myös voimakkaan ilmanpaineen ylöspäin - siis lämpöenergia muuttuu ilman liike-energiaksi. Toinen tapa on 2. lisätä ilman liikkumista mekaanisesti puhaltimen energian avulla - mitä voimakkaampi puhallus sitä energisempi ilma."

Puhaltimella voi toki estää ilman kerrostumista, mutta huonetilassa pörräävällä puhaltimella ei ole mitään vaikutusta huoneiston paine-eroon ulkoilmaan nähden.

"Aivan helposti on siis kuviteltavissa että jos lattian rajassa on rako joka vetää niin pirun kylmästi niin jos lisään tilaan lämpöä ja panen sen puhaltimella pyörimään ympäri tilaa niin silloinhan pitäisi olla selvää että vetävästä lattianraosta lämmin ilma alkaa pakkautua myös ulospäin - koska ei ole enää kahta ilman ylöspäin nostavaa vaikutusta eli sitä että ilma on jakaantunutyläilam lämpimään kerrokseen ja alailman viileämpään kerrokseen ja sitä että talon rakenteet ovat yläosaltaan selvästi lämpimämpiä kuin alaosaltaan. Toisin sanoen lämmönlähde ja tuuletin yhdessä panevat koko talon energiatalouden kokonaan uusiksi. Ja jos näin on niin siinä onkin sitten mittaamista ja säätämistä miten se ilmanvaihto ja kosteuskysymykset ratkeaa."

Ei se nyt ihan noin mene, itseasiassa päinvastoin, sillä lämmön siirto alaspäin pidentää 'hormin tehollista korkeutta'.

Kirja nimeltä "Teknisiä Tietoja ja Taulukoita" (Oy Strömberg Ab, 1977 ISBN 951-99149-4-3) kertoo sähkötilojen luonnollisesta tuuletuksesta seuraavaa:

"Luonnollinen tuuletus riittää useimmiten suomalaisissa olosuhteissa. Jäähdytettävän sähkölaitteen sijaitessa tilassa, jossa ilman tulo- ja poistokanavat ohjaavat ilman virtausta (esim. muuntajatila) voidaan lämpötilaeroksi olettaa 15 K ja käyttää likiarvoyhtälöä tuuletusaukkojen vapaalle poikkipinnalle A

A => 0,12* (P/√h) m²

P = häviöteho [kW]
h = tehollinen hormin korkeus [m]

Tehollinen hormin korkeus h on likipitäen laitteiston lämpimien osien keskikorkeuden ja ylemmän tuuletusaukon keskikorkeuden välinen matka. Alemman aukon rakenne ja sijainti ei saa olla ilman kiertoa haittaava."

Tämä teksti on suunnattu esim. muuntajatiloja tai sähkökeskuksia suunnitteleville insinööreille tuuletuksen suunnittelua varten, mutta se kertoo paljon siitä miten luonnollinen tuuletus, tai painovoimainen ilmanvaihto toimii.

Jos ajatellaan että lähtötilanteessa lämpö on pakkautuneena katon rajaan, niin sen lämmön levittäminen aina lattiaan saakka itseasiassa pidentää "hormin tehollista korkeutta", koska "lämpimien osien keskikorkeus" siirtyy lämmön mukana alaspäin. Toisaalta se pienentää myös lämpötilaeroa, joten tällä tuskin on kovinkaan suurta merkitystä painovoimaisen ilmanvaihdon teholle.

Ja kuten sanoin, ongelma on yhtä vanha kuin puulämmitteiset tuvat, ja siihen on olemassa vanhat ratkaisutkin. Ennen vanhaan olisi tuloilmalle laitettu luukku katonrajaan. Toimii vähintäänkin polton ajan, ja mikäli hormit pitävät talon alipaineisena (eli ilmanvaihto toimii) tulee tuloilma sen jälkeenkin katonrajasta, eikä lattian raoista, jolloin katonrajaan tuleva kylmä ilma sekoittaa ilmamassat, eikä ilma pääse kerrostumaan.

"Jos tämä puhallinjuttu toimii todella näin niin tällähän täytyy olla suoranaisia poliittisiakin seurauksia koska puhaltimen käyttämä mitätön energia antaisi valtavan energiasäästön paitsi lämmityksessä niin myös eristyksessä koska eristykseksi ei tulekaan pelkästään se että estetään lämpimän ilman pääsyä ulos eristeillä, vaan eristystä jossain määrin korvataan sillä että lämmin liikkeessä olevan ilma pukkautuu ulos kaikista talon pinnoista - ja - samalla lämmittää nuo pinnatkin. "

Vaikka olisit oikeassakin, täytyy kuitenkin erottaa toisistaan vetoisuus ja lämpöhäviöt. Jos vaikka jotenkin saisitkin ilman kulkemaan ulos joka reiästä, vaikkei sisään tule mistään, niin silti lämpimän ilman mukana vuotaa ulos lämpöä. Se että lämpöenergian karkaamista ei koe vetoisuutena lattian rajassa ei tarkoita sitä etteikö lämpöä voisi silti karata jonnekin.

Ja sitäpaitsi eristeiden tarkoitus ei ole estää ilman liikettä, vaan lämmön johtumista. Ilman liikettä estellään ilmansulkupaperilla, tai höyrynsulkumuovilla, joskus on käytetty myös tervapaperia ja insuliittiä. Lisäksi eristekerroksen ulkopuolelle asennetaan nykyään tuulensuojalevyt.

Lue lisää

Sen osoittaa se että ilman yhtään sähköpatteria pelkän leivinuunin ja tuulettimen avulla niin että tuuletin pyörii yön lämmitettyäni uunin illalla, on asuntoni edellisen sinne tänne heiluvan lämpimän/kalseuden sijaan tasaisen lämmin koko ajan, kaikissa kolmessa huoneessa ja kaikissa huonekorkeuksissa vieläpä senkin jälkeen kun olen tuulettimen sammuttanut. Ero on valtava. Lisäksi ilmeisesti katon läpi myös sen yläpuoliseen tilaan - johon siis kuuluu talon kylkeen rakennettu keskikorkeudeltaan 3 m siipi - tihkunut lämpö ja ilmavirtaus on aiheuttanut sen että sekin on tasalämpöisempi eikä niin kalsean kostea kuin ennen.

En minä osaa tietenkään asiaa täysin selittää mutta lopputulema on tuo ja mikä hämmästyttävintä se on tapahtunut viime päivinä ilman yhtäkääm sähköpatteria vain yhden pesällisen puita leivinuunissa polttamalla ja saunan padan jonkinlaisessa lämmössä pitämällä. Tulos on käytännön tasolla uskomaton - senkin vuoksi että ilma on nyt jotenkin hyväilevän lämmintä.

Jännityksellä odotan mitä tapahtuu kun pakastuu kunnolla. Kun lämpötila laski täällä yhtenä yönä alle nollan päivän noin 15 asteesta niin se tietenkin vaikutti hieman viileältä hetken lattianrajassa mutta vain ykkösasennolla puhaltava tuuletin hoiti senkin komeasti pois. Ilmeisesti ratkaisevaa onkin nyt se että jos ilma kylmenee niin pitää lisätä puunpolton määrää ja sitten tuulettimen tehon määrää jotta kylmenevään ilmaan erityisesti äkkiä tapahtuen pystyy vastaamaan. Sekin jännitysmomentti on että mitä tapahtuu kun ilma on kokonaan pakkasella ja siten ilman kosteus ulkona on vähäistä. Itse en asiasta olen huolissani koska koen nämä syksyn ja kevään ja erityisesti syksy eestaas sahaavat lämpötilat kosteudenvaihteluineen aika hankalaksi mutta en tasalämpöistä talvea.

Jos joku on kokeillut systeemiä niin olisi kiva kuulla kokemuksia. Itse kyllä uskon että tämän kokemuksen perusteella tämä puulämpö-puhallinsysteemi ei jää huomioimatta poliittisesti koska monen vanhan ja uudenkin talon autuus tulee olemaan se kun varaavaan tulisijaan liitetään katonrajaa pyyhkivä tuuletin
joka vie lämmön aktiivisesti talon joka sopukkaan.

Tietenkin toivoisi myös jonkun tekevän asialla kokeita ja laskelmia.

Joku... kirjoitti:

"Voin lisätä sisäilman energiatasoa kai ainakin kahdella tavalla: 1. lisäämällä lämpötilaa jolloin sisäilman ja ulkoilman voimakas lämpötilaero saa aikaan myös voimakkaan ilmanpaineen ylöspäin - siis lämpöenergia muuttuu ilman liike-energiaksi. Toinen tapa on 2. lisätä ilman liikkumista mekaanisesti puhaltimen energian avulla - mitä voimakkaampi puhallus sitä energisempi ilma."

Puhaltimella voi toki estää ilman kerrostumista, mutta huonetilassa pörräävällä puhaltimella ei ole mitään vaikutusta huoneiston paine-eroon ulkoilmaan nähden.

"Aivan helposti on siis kuviteltavissa että jos lattian rajassa on rako joka vetää niin pirun kylmästi niin jos lisään tilaan lämpöä ja panen sen puhaltimella pyörimään ympäri tilaa niin silloinhan pitäisi olla selvää että vetävästä lattianraosta lämmin ilma alkaa pakkautua myös ulospäin - koska ei ole enää kahta ilman ylöspäin nostavaa vaikutusta eli sitä että ilma on jakaantunutyläilam lämpimään kerrokseen ja alailman viileämpään kerrokseen ja sitä että talon rakenteet ovat yläosaltaan selvästi lämpimämpiä kuin alaosaltaan. Toisin sanoen lämmönlähde ja tuuletin yhdessä panevat koko talon energiatalouden kokonaan uusiksi. Ja jos näin on niin siinä onkin sitten mittaamista ja säätämistä miten se ilmanvaihto ja kosteuskysymykset ratkeaa."

Ei se nyt ihan noin mene, itseasiassa päinvastoin, sillä lämmön siirto alaspäin pidentää 'hormin tehollista korkeutta'.

Kirja nimeltä "Teknisiä Tietoja ja Taulukoita" (Oy Strömberg Ab, 1977 ISBN 951-99149-4-3) kertoo sähkötilojen luonnollisesta tuuletuksesta seuraavaa:

"Luonnollinen tuuletus riittää useimmiten suomalaisissa olosuhteissa. Jäähdytettävän sähkölaitteen sijaitessa tilassa, jossa ilman tulo- ja poistokanavat ohjaavat ilman virtausta (esim. muuntajatila) voidaan lämpötilaeroksi olettaa 15 K ja käyttää likiarvoyhtälöä tuuletusaukkojen vapaalle poikkipinnalle A

A => 0,12* (P/√h) m²

P = häviöteho [kW]
h = tehollinen hormin korkeus [m]

Tehollinen hormin korkeus h on likipitäen laitteiston lämpimien osien keskikorkeuden ja ylemmän tuuletusaukon keskikorkeuden välinen matka. Alemman aukon rakenne ja sijainti ei saa olla ilman kiertoa haittaava."

Tämä teksti on suunnattu esim. muuntajatiloja tai sähkökeskuksia suunnitteleville insinööreille tuuletuksen suunnittelua varten, mutta se kertoo paljon siitä miten luonnollinen tuuletus, tai painovoimainen ilmanvaihto toimii.

Jos ajatellaan että lähtötilanteessa lämpö on pakkautuneena katon rajaan, niin sen lämmön levittäminen aina lattiaan saakka itseasiassa pidentää "hormin tehollista korkeutta", koska "lämpimien osien keskikorkeus" siirtyy lämmön mukana alaspäin. Toisaalta se pienentää myös lämpötilaeroa, joten tällä tuskin on kovinkaan suurta merkitystä painovoimaisen ilmanvaihdon teholle.

Ja kuten sanoin, ongelma on yhtä vanha kuin puulämmitteiset tuvat, ja siihen on olemassa vanhat ratkaisutkin. Ennen vanhaan olisi tuloilmalle laitettu luukku katonrajaan. Toimii vähintäänkin polton ajan, ja mikäli hormit pitävät talon alipaineisena (eli ilmanvaihto toimii) tulee tuloilma sen jälkeenkin katonrajasta, eikä lattian raoista, jolloin katonrajaan tuleva kylmä ilma sekoittaa ilmamassat, eikä ilma pääse kerrostumaan.

"Jos tämä puhallinjuttu toimii todella näin niin tällähän täytyy olla suoranaisia poliittisiakin seurauksia koska puhaltimen käyttämä mitätön energia antaisi valtavan energiasäästön paitsi lämmityksessä niin myös eristyksessä koska eristykseksi ei tulekaan pelkästään se että estetään lämpimän ilman pääsyä ulos eristeillä, vaan eristystä jossain määrin korvataan sillä että lämmin liikkeessä olevan ilma pukkautuu ulos kaikista talon pinnoista - ja - samalla lämmittää nuo pinnatkin. "

Vaikka olisit oikeassakin, täytyy kuitenkin erottaa toisistaan vetoisuus ja lämpöhäviöt. Jos vaikka jotenkin saisitkin ilman kulkemaan ulos joka reiästä, vaikkei sisään tule mistään, niin silti lämpimän ilman mukana vuotaa ulos lämpöä. Se että lämpöenergian karkaamista ei koe vetoisuutena lattian rajassa ei tarkoita sitä etteikö lämpöä voisi silti karata jonnekin.

Ja sitäpaitsi eristeiden tarkoitus ei ole estää ilman liikettä, vaan lämmön johtumista. Ilman liikettä estellään ilmansulkupaperilla, tai höyrynsulkumuovilla, joskus on käytetty myös tervapaperia ja insuliittiä. Lisäksi eristekerroksen ulkopuolelle asennetaan nykyään tuulensuojalevyt.

Lue lisää

Joku.. juttelee asiaa. Taitaa sinussakin olla insinörin vikaa kun ymmärrän täysin :)

Tuo kysymys kerrostumisen ja sen levittämisen puhaltimilla, vaikutuksesta yläpohjan paineeseen tuossa aiemmin sivusin. En miettinyt asiaa sen kummemmin mutta sinulta tulikin täysi selvitys asiaan.

Yksi virheajatus Jussilla tuli. Se muuttaa hieman koko ajatusketjua. Puhallin vaikuttaa huoneiden lämpömukavuuteen selkeästi siitä ei ole epäilystäkään. Puhallin liikuttaa muutaman watin sähköenergialla paljon ilmaa ja tasaa huoneiden lämpötilat. Virheajatus tulee siinä että puhallin toisi lisää lämpöä. Sitähän se ei tee vaan puhallin levittää tulisijan lämpöä. Pakkasella tulisijaa pitää lämmittää hieman enemmän, jotta päästään samaan vaikutukseen. Siinä mielessä talon energiatalous ei muutu miksikään.

Jussin ajatusrakennelmat muodostuvat ilmeisesti melko vauhdikkaasti. Teknis/tutkimuspuolen ketjut pitää kuitenkin rakentaa niin että ensin varmistetaan kaikki lähtötiedot/oletukset. Niistä johdetut teoriaportaat pitää varmistaa yksi kerrallaan ennenkuin sännätään seuraavalle. Muuten lopputuloksena on vain huima teoria joka kaatuu pieneen ajatusvirheeseen lähtöpäässä.

kieroliero kirjoitti:

Joku.. juttelee asiaa. Taitaa sinussakin olla insinörin vikaa kun ymmärrän täysin :)

Tuo kysymys kerrostumisen ja sen levittämisen puhaltimilla, vaikutuksesta yläpohjan paineeseen tuossa aiemmin sivusin. En miettinyt asiaa sen kummemmin mutta sinulta tulikin täysi selvitys asiaan.

Yksi virheajatus Jussilla tuli. Se muuttaa hieman koko ajatusketjua. Puhallin vaikuttaa huoneiden lämpömukavuuteen selkeästi siitä ei ole epäilystäkään. Puhallin liikuttaa muutaman watin sähköenergialla paljon ilmaa ja tasaa huoneiden lämpötilat. Virheajatus tulee siinä että puhallin toisi lisää lämpöä. Sitähän se ei tee vaan puhallin levittää tulisijan lämpöä. Pakkasella tulisijaa pitää lämmittää hieman enemmän, jotta päästään samaan vaikutukseen. Siinä mielessä talon energiatalous ei muutu miksikään.

Jussin ajatusrakennelmat muodostuvat ilmeisesti melko vauhdikkaasti. Teknis/tutkimuspuolen ketjut pitää kuitenkin rakentaa niin että ensin varmistetaan kaikki lähtötiedot/oletukset. Niistä johdetut teoriaportaat pitää varmistaa yksi kerrallaan ennenkuin sännätään seuraavalle. Muuten lopputuloksena on vain huima teoria joka kaatuu pieneen ajatusvirheeseen lähtöpäässä.

Lue lisää

Dear friend, en ole ajatellut ainakaan että puhallin lisäisi lämpöä vaan nimenomaan että se levittää lämpöä talon joka sopukkaan JA siirtää alkuperäisen tulisijan lämmönvarauksen huoneiston muiden rakenteiden lämmönvaraukseksi. Varmaankin näin lämpöenergiaa sinänsä hukkaantuu mutta subjektiivisesti kokien huoneisto tuntuu paljon lämpimämmältä kuin mitä fysikaalinen tilanne on - kummallista, vaikka fysikaalisesti tulee hukkalämpöä niin subjektiivisesti kokien tilanne on päinvastainen. ( hehee- odotettavissa varmaan mielikuvituksellisia heittoja tälle palstalle aiheesta, antaa palaa vaan, sehän on luovuutta se)

Tästä pääsemmekin siihen jännään asiaan että insinööritieteen päällä ikäänkuin kuorrutuksena on aina ja kuuluu ollakin se humanistinen kerros - tässä tapauksessa lämpöä hukkaamalla aikaansaatu subjektiivisesti koettu lämmönlisäys.

vain kun tulee 15 pakkasta, on siinä puhallin ihmeissään.

..... kirjoitti:

vain kun tulee 15 pakkasta, on siinä puhallin ihmeissään.

pakkanen vaikuta puhaltimeen, se liikuttaa ilmaa samalla lailla silloinkin, puita vaan täytyy lisätä pesään eli lämpöenergiaa lisää mitä puhaltimella liikutella - katsotaan nyt sitten, sitä paitsi kun lisää sekä poltettavien puiden määrää ja puhaltimen tehoa 1-asennosta 3-aasentoon niin tietty se lämmittää paremmin

porata pyöränsatulaasi kunnonkokoinen reikä ettei ilmanpaineet sisälläsi kasva liian suuriksi ja tuo todellista luonnettasi suuhusi.

jussivaa kirjoitti:

porata pyöränsatulaasi kunnonkokoinen reikä ettei ilmanpaineet sisälläsi kasva liian suuriksi ja tuo todellista luonnettasi suuhusi.

ollenkaan, eli ajan koko ajan ns.putkelta.....tulee tehoja paremmin siihen ilmavirtaukseen ja lippis "suoralla lipalla" on aina päässä tehdessäni näitä ns. "ilmansiirtoajoja" eli silläkin pystyy hiukan suuntaamaan virtausta.