luustoon levinnyt syöpä?

mukaan lääkärille,tulee tarkempaa kyseltyä,siinä kun jännittää menee puolet ohi korvien,voimiv teille ja paranemisia.

Ira¤ kirjoitti:

mukaan lääkärille,tulee tarkempaa kyseltyä,siinä kun jännittää menee puolet ohi korvien,voimiv teille ja paranemisia.

että sinä Ira menet lääkärille mukaan. Elisamalla on niin paljon tietoa, että hän olisi mielestäni parempi vaihtoehto.

hyvä idea kirjoitti:

että sinä Ira menet lääkärille mukaan. Elisamalla on niin paljon tietoa, että hän olisi mielestäni parempi vaihtoehto.

siksi kyselenkin! hän varmaan ajattelee "suojelevansa" minua, kun ei päästä minua mukaansa. kivut ovat kovat, mutta koko ajan hän vakuuttelee: ei tässä mitään yms. mutta onhan minulla silmät päässä! viime marraskuusta lähtien ollaan käyty näitä stytostaattihoitoja läpi, koko ajan, hoitojen aikan ei ole kipuja, vain pahoinvointia. mutta kun tulee se parin vkon paussi, kivut palaavat. toivon että joku osaisi edes hiukan valoittaa, mitä on odotettavissa. toki tiedän että kaikki on yksillöllistä ja ennuste ei ole kummoinen, mutta siltikin. olen erittäin kiitollinen kaikista pienistä tiedonmurusistakin.. =)

ap. kirjoitti:

siksi kyselenkin! hän varmaan ajattelee "suojelevansa" minua, kun ei päästä minua mukaansa. kivut ovat kovat, mutta koko ajan hän vakuuttelee: ei tässä mitään yms. mutta onhan minulla silmät päässä! viime marraskuusta lähtien ollaan käyty näitä stytostaattihoitoja läpi, koko ajan, hoitojen aikan ei ole kipuja, vain pahoinvointia. mutta kun tulee se parin vkon paussi, kivut palaavat. toivon että joku osaisi edes hiukan valoittaa, mitä on odotettavissa. toki tiedän että kaikki on yksillöllistä ja ennuste ei ole kummoinen, mutta siltikin. olen erittäin kiitollinen kaikista pienistä tiedonmurusistakin.. =)

Lue lisää

Lähes poikkeuksetta lääkäri pyytää jossain vaiheessa tulemaan puolison kanssa.
Luulen että tässäkin on käynyt näin, mutta puolisosi ei kerro.
Monet syöpäosastot lähettää suoraan kirjeen puolisolle jossa pyytävät tulemaan.
Nuo kivut eivät sinänsä tarkoita syövän suhteen pahempaa eikä parempaa. Ne ikävä kyllä kuuluu aika usein kuvioon.

Elisama kirjoitti:

Lähes poikkeuksetta lääkäri pyytää jossain vaiheessa tulemaan puolison kanssa.
Luulen että tässäkin on käynyt näin, mutta puolisosi ei kerro.
Monet syöpäosastot lähettää suoraan kirjeen puolisolle jossa pyytävät tulemaan.
Nuo kivut eivät sinänsä tarkoita syövän suhteen pahempaa eikä parempaa. Ne ikävä kyllä kuuluu aika usein kuvioon.

Lue lisää

"Monet syöpäosastot lähettää suoraan kirjeen puolisolle jossa pyytävät tulemaan."

Missä paikoissa tuollainen käytäntö on vallalla? Siihen pitää ainakin olla ko syöpäpotilaan lupa. Asiallinen asiansa hoitava potilas päättää itse mitä kertoo, siihen ei hoitopaikalla ole mitään sanomista. Eri asia sitten jos potilaan tila on sellainen ettei itse kykene asioitaan hoitamaan.

Lusiina1 kirjoitti:

"Monet syöpäosastot lähettää suoraan kirjeen puolisolle jossa pyytävät tulemaan."

Missä paikoissa tuollainen käytäntö on vallalla? Siihen pitää ainakin olla ko syöpäpotilaan lupa. Asiallinen asiansa hoitava potilas päättää itse mitä kertoo, siihen ei hoitopaikalla ole mitään sanomista. Eri asia sitten jos potilaan tila on sellainen ettei itse kykene asioitaan hoitamaan.

Lue lisää

Näin on asia.
tietysti kirjeessä on mainittu ettei lääkärin luo pääse ellei potilas anna lupaa.
siinnä kirjeessä on toive että puoliso tulisi potilaan mukana lääkärin luo.
Tämä on siis niissä tapauksissa jossa puolison on hyvä tietää esim. sivuvaikutuksista ja/tai kotona suoritettavista hoitotoimenpiteistä.
Muutamissa tapauksissa ovat nuo puolisot pyytäneet minua puolestaan (tuttavat) ja olen sitten ollut heidän kanssaan (potilaiden) siellä vastaanotolla.
En tietenkään tarkoittanut että ilman potilaan lupaa, en vain kaikkea asiaan liittyvää huomaa selittää joka vastauksessa.

Elisama kirjoitti:

Näin on asia.
tietysti kirjeessä on mainittu ettei lääkärin luo pääse ellei potilas anna lupaa.
siinnä kirjeessä on toive että puoliso tulisi potilaan mukana lääkärin luo.
Tämä on siis niissä tapauksissa jossa puolison on hyvä tietää esim. sivuvaikutuksista ja/tai kotona suoritettavista hoitotoimenpiteistä.
Muutamissa tapauksissa ovat nuo puolisot pyytäneet minua puolestaan (tuttavat) ja olen sitten ollut heidän kanssaan (potilaiden) siellä vastaanotolla.
En tietenkään tarkoittanut että ilman potilaan lupaa, en vain kaikkea asiaan liittyvää huomaa selittää joka vastauksessa.

Lue lisää

emme ole aviossa, yhteiset lapset. mutta, mitenkäs nyt? oikeuksia/velvollisuuksia?

ap. kirjoitti:

emme ole aviossa, yhteiset lapset. mutta, mitenkäs nyt? oikeuksia/velvollisuuksia?

No sitten on eri asia.
Tietääkseni ei missään lähetetä avopareille ellei toinen osapuoli sitä nimenomaan pyydä.
Tämä on ymmärtääkseni käytäntö kaikilla syöposastoilla.

Elisama kirjoitti:

Näin on asia.
tietysti kirjeessä on mainittu ettei lääkärin luo pääse ellei potilas anna lupaa.
siinnä kirjeessä on toive että puoliso tulisi potilaan mukana lääkärin luo.
Tämä on siis niissä tapauksissa jossa puolison on hyvä tietää esim. sivuvaikutuksista ja/tai kotona suoritettavista hoitotoimenpiteistä.
Muutamissa tapauksissa ovat nuo puolisot pyytäneet minua puolestaan (tuttavat) ja olen sitten ollut heidän kanssaan (potilaiden) siellä vastaanotolla.
En tietenkään tarkoittanut että ilman potilaan lupaa, en vain kaikkea asiaan liittyvää huomaa selittää joka vastauksessa.

Lue lisää

... tapa on sellainen, jotta potilaalta kysytään,onko hän kertonut puolisolleen tai muille läheisilleen sairaudesta. Ja kysytään myös haluaako omainen tulla jutelemaan yhdessä potilaan kanssa lääkärille. Jos asiallinen ihminen, ja hän ilmoittaa että ei halua kenekään tietävän ja että hän itse kertoo, asia jää siihen. Jos silloin kotona jotain toimenpiteitä, potilaan suostumuksella yhteys esim.kotihoitoon. Harva kyllä tuossa vaiheessa kieltää. Joskus potilasta kehoitetaan puolisoa ottamaan yhteyttä hoitajiin tai lääkäriin, jos potilaasta itsestään tuntuu etä haluaisi omaisten tietävän mutta itse ei kykene.
Millaisen yhteisön tukihenkilö mahdat olla? Jonkun uskonnollisen yhteisönkö? Joo joo, ei tarvitse vastata mutta kysyä saa aina :-).

Elisama kirjoitti:

No sitten on eri asia.
Tietääkseni ei missään lähetetä avopareille ellei toinen osapuoli sitä nimenomaan pyydä.
Tämä on ymmärtääkseni käytäntö kaikilla syöposastoilla.

Lue lisää

... ja niissä sairaaloissa missä minä olen ollut töissä, ei kyllä ole ollut tapana laittaa kirjeitä syöpään sairastuneiden omaisille. Yleensäkään en pidä koko kirje-ajatuksesta vaan mieluummin niin että kerrotaan kasvokkain tai ainakin soitetaan puhelimitse. Meillä ei painoteta näissä asioissa sitä, et onko lähimmäsiyyssuhde minkälainen, potilaan toive ratkaisee. Mutta varmaan sitten jos alettaisiin kirjeitä kirjoitella niin lakipykälä tulisi vastaan.

Lusiina1 kirjoitti:

... ja niissä sairaaloissa missä minä olen ollut töissä, ei kyllä ole ollut tapana laittaa kirjeitä syöpään sairastuneiden omaisille. Yleensäkään en pidä koko kirje-ajatuksesta vaan mieluummin niin että kerrotaan kasvokkain tai ainakin soitetaan puhelimitse. Meillä ei painoteta näissä asioissa sitä, et onko lähimmäsiyyssuhde minkälainen, potilaan toive ratkaisee. Mutta varmaan sitten jos alettaisiin kirjeitä kirjoitella niin lakipykälä tulisi vastaan.

Lue lisää

Näkyy olevan monenlaista käytäntöä.
Oletko ollut syöpäosastolla.
Taitaa olla myös lääkärikohtaista tuo juttu.
On muuten eräitä muitakin "juttuja" kuin syöpä joiden takia lääkäri voi haluta omaiset käymään luonaan (tietysti potilaan suostumuksella).
On lääkäreitä jotka soittaa ja toiset kirjoittaa.
Tunnen Henk. koht. erään joka aina itse soittaa.

Lusiina1 kirjoitti:

... tapa on sellainen, jotta potilaalta kysytään,onko hän kertonut puolisolleen tai muille läheisilleen sairaudesta. Ja kysytään myös haluaako omainen tulla jutelemaan yhdessä potilaan kanssa lääkärille. Jos asiallinen ihminen, ja hän ilmoittaa että ei halua kenekään tietävän ja että hän itse kertoo, asia jää siihen. Jos silloin kotona jotain toimenpiteitä, potilaan suostumuksella yhteys esim.kotihoitoon. Harva kyllä tuossa vaiheessa kieltää. Joskus potilasta kehoitetaan puolisoa ottamaan yhteyttä hoitajiin tai lääkäriin, jos potilaasta itsestään tuntuu etä haluaisi omaisten tietävän mutta itse ei kykene.
Millaisen yhteisön tukihenkilö mahdat olla? Jonkun uskonnollisen yhteisönkö? Joo joo, ei tarvitse vastata mutta kysyä saa aina :-).

Lue lisää

Tuo on erittäin hyvä tapa mitä "teilläpäin" harrastetaan.
Tottakai saa kysyä missä toimin.
En voi vastata tarkkaan, mutta jotain.
En ole tiennytkään että millään uskonnollisella yhdyskunnalla on sellaista tukitoimintaa.
Sen kyllä tiedän että heitä on mukana joissain yhteistoiminnan muodoissa.
Sanon jotain esimerkiksi joissa olen ollut vapaaehtoisena, mutta en enää ole.
Sanooko sinulle mitään PAV entä Kriminaalihuolto.
Nykyään toimin muissa organisaatioissa mm. eräässä valtakunnallisessa "katastrofijärjestössä" ja muissakin.
Tähän ei tarvitse kenenkään sivullisen niuhon puuttua sillä mitään vaitioloa en tässä riko.
Tarkemmin en kerro.

Elisama kirjoitti:

Tuo on erittäin hyvä tapa mitä "teilläpäin" harrastetaan.
Tottakai saa kysyä missä toimin.
En voi vastata tarkkaan, mutta jotain.
En ole tiennytkään että millään uskonnollisella yhdyskunnalla on sellaista tukitoimintaa.
Sen kyllä tiedän että heitä on mukana joissain yhteistoiminnan muodoissa.
Sanon jotain esimerkiksi joissa olen ollut vapaaehtoisena, mutta en enää ole.
Sanooko sinulle mitään PAV entä Kriminaalihuolto.
Nykyään toimin muissa organisaatioissa mm. eräässä valtakunnallisessa "katastrofijärjestössä" ja muissakin.
Tähän ei tarvitse kenenkään sivullisen niuhon puuttua sillä mitään vaitioloa en tässä riko.
Tarkemmin en kerro.

Lue lisää

... onko sellaista tukitoimintaa olemassa, olisi varmaan hienoa jos olisi :-).

PAV:stä ja Kriminaalihuollosta olen jonkin verran tietoinen, mutta en tarkemmin.Ei ole toistaiseksi itsellä ollut tarvetta niille:-). Saa kai sitä jokainen työstään kertoa jollain tasoa, jos ei kerro sen kummemmin yksityiskohtia, mainitse nimiä tai paikkakuntia. Ei kai se vaitiolovalvollisuus sitä tarkoita, ettei mitään saa sanoa. Tämä tiedoksi "niuhoille".

Lusiina1 kirjoitti:

... onko sellaista tukitoimintaa olemassa, olisi varmaan hienoa jos olisi :-).

PAV:stä ja Kriminaalihuollosta olen jonkin verran tietoinen, mutta en tarkemmin.Ei ole toistaiseksi itsellä ollut tarvetta niille:-). Saa kai sitä jokainen työstään kertoa jollain tasoa, jos ei kerro sen kummemmin yksityiskohtia, mainitse nimiä tai paikkakuntia. Ei kai se vaitiolovalvollisuus sitä tarkoita, ettei mitään saa sanoa. Tämä tiedoksi "niuhoille".

Lue lisää

Totta, näin se on että saa kertoa, mutta täällä jotkut koettaa hyökätä vaikka millä harhaisella väittellä.
No en minäkään ole onneksi noita järjestöjä tarvinnut, mutta niistä käsin ovat pyytäneet minua.
Samoin näihin joissa nykyään toimin.
Yrittävät vain tyrkyttää herkästi noita hallintohommia.
Minä pidän enemmän käytännön toiminnasta.

Elisama kirjoitti:

Totta, näin se on että saa kertoa, mutta täällä jotkut koettaa hyökätä vaikka millä harhaisella väittellä.
No en minäkään ole onneksi noita järjestöjä tarvinnut, mutta niistä käsin ovat pyytäneet minua.
Samoin näihin joissa nykyään toimin.
Yrittävät vain tyrkyttää herkästi noita hallintohommia.
Minä pidän enemmän käytännön toiminnasta.

Lue lisää

Kyllä siellä käytännössä on enemmän äksöniä kuin mahonkipöytien takana, missä mitä luultavimmin on TYLSÄÄ :-).

Lusiina1 kirjoitti:

... tapa on sellainen, jotta potilaalta kysytään,onko hän kertonut puolisolleen tai muille läheisilleen sairaudesta. Ja kysytään myös haluaako omainen tulla jutelemaan yhdessä potilaan kanssa lääkärille. Jos asiallinen ihminen, ja hän ilmoittaa että ei halua kenekään tietävän ja että hän itse kertoo, asia jää siihen. Jos silloin kotona jotain toimenpiteitä, potilaan suostumuksella yhteys esim.kotihoitoon. Harva kyllä tuossa vaiheessa kieltää. Joskus potilasta kehoitetaan puolisoa ottamaan yhteyttä hoitajiin tai lääkäriin, jos potilaasta itsestään tuntuu etä haluaisi omaisten tietävän mutta itse ei kykene.
Millaisen yhteisön tukihenkilö mahdat olla? Jonkun uskonnollisen yhteisönkö? Joo joo, ei tarvitse vastata mutta kysyä saa aina :-).

Lue lisää

lapseni joka tosin on 19 vee, lähti kotoa, kärsi isänsä syövästä! Äitinä olen syvästi huolissani! Toivon että pääsemme yhteisymmärrykseen!

se ap. kirjoitti:

lapseni joka tosin on 19 vee, lähti kotoa, kärsi isänsä syövästä! Äitinä olen syvästi huolissani! Toivon että pääsemme yhteisymmärrykseen!

... että lapsesi ei kärsinyt isänsä syövästä vaan sitä ilmapiiristä ja keskusteluyhteyden puuttumisesta/puhumattomuudesta mikä teillä kotona oli, en tiedä, voin vain ulkopuolisena arvella. Yhdeksäntoistavuotias on jo itsenäistymisvaiheessaa, ehkä oli hyväkin että muutti omilleen ja omaan elämään. Eihän välien tarvitse katksta silti.

Lusiina1 kirjoitti:

... ja niissä sairaaloissa missä minä olen ollut töissä, ei kyllä ole ollut tapana laittaa kirjeitä syöpään sairastuneiden omaisille. Yleensäkään en pidä koko kirje-ajatuksesta vaan mieluummin niin että kerrotaan kasvokkain tai ainakin soitetaan puhelimitse. Meillä ei painoteta näissä asioissa sitä, et onko lähimmäsiyyssuhde minkälainen, potilaan toive ratkaisee. Mutta varmaan sitten jos alettaisiin kirjeitä kirjoitella niin lakipykälä tulisi vastaan.

Lue lisää

tämän ketjun.Meillä,kun isä sairastu Alzheimerin tauttiin,niin jo eka kerralla hoitava lääkäri oli kysyny isältä,voisko hiän ottoo yhtteyttä ommaissiin.Isä oli luvannu,jotta lapsille suapi soittoo,mut "ämmätsyn"ei tarvihe tiettee!Siitä lähttiin jompi meistä tytöistä oli aina isän mukana lääkäri käyntilöillä.Tietysti lääkekokkeilun aikana isä oli sairraalassa iliman meitä,mut käyttiin joka päivä hänen luona.Mut sit ystäväpiirissä oli semmonen tappaus,kun miehellä oli luusttoon levinny syöpä(alun alakkain eturauhas-syöpä)niin hiän ei halunnu puhhuu koko aikana mittää vaimolleen syövästtään ja vaimon piti teeskennellä,niiku ei mittää tietäskkää.Heillä kuitennii oli niin,jotta mies kerto ystävilleen ja lapsilleen tilantteen ja lapset piti äittii sit ajan tasalla,missä männään!

Karjalankägönen kirjoitti:

tämän ketjun.Meillä,kun isä sairastu Alzheimerin tauttiin,niin jo eka kerralla hoitava lääkäri oli kysyny isältä,voisko hiän ottoo yhtteyttä ommaissiin.Isä oli luvannu,jotta lapsille suapi soittoo,mut "ämmätsyn"ei tarvihe tiettee!Siitä lähttiin jompi meistä tytöistä oli aina isän mukana lääkäri käyntilöillä.Tietysti lääkekokkeilun aikana isä oli sairraalassa iliman meitä,mut käyttiin joka päivä hänen luona.Mut sit ystäväpiirissä oli semmonen tappaus,kun miehellä oli luusttoon levinny syöpä(alun alakkain eturauhas-syöpä)niin hiän ei halunnu puhhuu koko aikana mittää vaimolleen syövästtään ja vaimon piti teeskennellä,niiku ei mittää tietäskkää.Heillä kuitennii oli niin,jotta mies kerto ystävilleen ja lapsilleen tilantteen ja lapset piti äittii sit ajan tasalla,missä männään!

Lue lisää

Olen huomannut et varsinkin vanhemmat miehet usein kieltävät terv.huoltohlökuntaa kertomasta, onko syy sitten se, että ei halua huolestuttaa muita vai sitten se et kieltää koko taudin. Tiedän eräänkin tapauksen tässä ihan omassa lähipiirissä, et oireita on kovastikin, menee lääkäriin, mutta sitten ei syövän pelossa uskalla antaa tehdä tutkimuksia.Ja asiasta ei saa mainita eikä puhua. Ikään kuin se mahdollinen syöpä olisi sillä voitettu. Mitta me ihmiset ollaan niin monimutkaisia olioita, kaikilla on hieman oma tyylinsä suhtautua asioihin.

olen saanut tarvittavan infon kyllä ruokatorven syövästä, mutta luustosyövästä etsin tietoa. alkup. syöpä on huonoennusteinen, tiedän. hänet leikattiin, sädetettiin ja sitten nämä stytot. tästä jälkimmäisestä eli luustoon siirtyneestä on hankalampi saada tietoja, nythän hänellä on ainoastaan hoitona nämä sytostaatit. muutahan ei voida antaa. on tämä rankkaa... mutta niinhän se on teille kaikille...

ap. kirjoitti:

olen saanut tarvittavan infon kyllä ruokatorven syövästä, mutta luustosyövästä etsin tietoa. alkup. syöpä on huonoennusteinen, tiedän. hänet leikattiin, sädetettiin ja sitten nämä stytot. tästä jälkimmäisestä eli luustoon siirtyneestä on hankalampi saada tietoja, nythän hänellä on ainoastaan hoitona nämä sytostaatit. muutahan ei voida antaa. on tämä rankkaa... mutta niinhän se on teille kaikille...

Lue lisää

-syövästä vai ruokatorvisyövän luustometastaaseista?

Lusiina1 kirjoitti:

-syövästä vai ruokatorvisyövän luustometastaaseista?

hyvä kysymys! kun en tiedä! luultavasti jälkimmäinen. mies kun ei puhu! muusta kuin luustoon leviämisestä ja edelleen... "ei tässä mitään". joten varmaan kyse on niistä metastaaseista.

ap. kirjoitti:

hyvä kysymys! kun en tiedä! luultavasti jälkimmäinen. mies kun ei puhu! muusta kuin luustoon leviämisestä ja edelleen... "ei tässä mitään". joten varmaan kyse on niistä metastaaseista.

Lue lisää

"luustoon leviämisestä"

Eli siis tauti levinnyt luustoon. Luustokivut voi olla aika hankalia, mutta niihin on olemassa tehokkaita kipulääkkeitä. Et voi mitään jos hän ei halua asioistaan sen kummemmin puhua, voit vaan myötäelää vierellä ja tarvittaessa olla tukena ja kannustajana.Jos huomaat et on kivulias ja olo/elo hankalaa, kannusta hakemaan tehokkaampaa kipulääkitystä.

Lusiina1 kirjoitti:

"luustoon leviämisestä"

Eli siis tauti levinnyt luustoon. Luustokivut voi olla aika hankalia, mutta niihin on olemassa tehokkaita kipulääkkeitä. Et voi mitään jos hän ei halua asioistaan sen kummemmin puhua, voit vaan myötäelää vierellä ja tarvittaessa olla tukena ja kannustajana.Jos huomaat et on kivulias ja olo/elo hankalaa, kannusta hakemaan tehokkaampaa kipulääkitystä.

Lue lisää

edelleenkään en ole "rattailla" siinä missä mennään, mutta edes vastasit, helpotti kummasti! oikein mukavaa syksyn jatkoa sinulle!

Lusiina1 kirjoitti:

"luustoon leviämisestä"

Eli siis tauti levinnyt luustoon. Luustokivut voi olla aika hankalia, mutta niihin on olemassa tehokkaita kipulääkkeitä. Et voi mitään jos hän ei halua asioistaan sen kummemmin puhua, voit vaan myötäelää vierellä ja tarvittaessa olla tukena ja kannustajana.Jos huomaat et on kivulias ja olo/elo hankalaa, kannusta hakemaan tehokkaampaa kipulääkitystä.

Lue lisää

mikäli jaksaa.

ap. kirjoitti:

edelleenkään en ole "rattailla" siinä missä mennään, mutta edes vastasit, helpotti kummasti! oikein mukavaa syksyn jatkoa sinulle!

"rattaille" kun ei tarkemmin tiedä puolisosi sairaudesta, ja silloin on vaarallista mennä mitään tarkkoja väitteitä esittämään. Mitä haluaisit tarkalleen ottaen tietää enemmän? Ruokatorvisyöpä joka on lähettänyt metastaaseja luustoon, siihen hoidot menossa. Tarkoitatko ennustetta, yleensäkin tulevaisuutta, vai mitä?
Luustoon levinnyt syöpä on kuitenkin aika vakava paikka ihmisen elämässä. Voithan tosiaan kysyä puolisoltasi, josko hän antaisi luvan soittaa hoitavalle lääkärille ja kysellä hänen näkökantaansa tilanteesta. Täällä sitä on mahdotonta lähteä arvuuttelemaan.


Lohduttavaa ja aurinkoista syksynjatkoa myös teille.

Älä masennu vaikka varmasti tuntuu seinä olevan joka puolella.
Yritä elää päivä kerrallaan.
Ei tuo syöpä ole mikään kuolemantuomio.

... nyt tuntuu, mutta kyllä sinä jaksat ajan kanssa. Oletko käynyt keskustelemassa missään tuosta tilanteestanne, aika paljon on yhdessä peheessä tapahtunut. Ulkopuolinen näkee tilanteenne puolueetomammin ja siten osaa ehkä auttaa selviytymiskeinojen löytymisessä.