Iskikö

Kirjoitin lajemman tekstin tänne käsitellen maallikkoyhdistysten eroja ja käsityksiä hypnoosista samaten viittasin tekstissäni tri Laueman asenteeseen ja haluttomuuteen keskustella maallikkohypnoosin edustajien kanssa.

Mutta kas kummaa, teksti hävisi jo minuuttia myöhemmin sen lähettämisestä!

Onkohan tri Lauerman nimi täällä niin pyhä ja suojattu, että kun hänet mainitaan, niin punainen valo syttyy jossain ja sensuroijat pääsevät valloilleen. Mitenkähän tämän tekstin käy ....?
12363
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 12

Vanhimmat

Uusia tuulia kantautuu tajunnallisten piiristä. Siellä on väitetty että Tieteellinen hypnoosi ry:ssäkin ihasteltaisiin tajunnantaito-oppia, koska se on niin monialaisesti tieteellistä ja filosofiasta. Joku tajunnanyhteisön aktiiveista on kuulema todennut että Tieteellisen hypnoosin johtokaan ei ole voinut olla haltioitumatta tajunnnantaidon sivistyksellisestä arvosta. Uusia käänteitä, uusia tuulia?

Äänestä
  • Ei ole uskottavaa että asiaihmiset, kuten Lauerma, ym. oikeasti pätevät, jotka taitaa tuntee näitten tauskuvioita, lähtisi hypnologien kelkkaan. Suggerit taitaa vaan koettaa pitää omia rivejään kasassa ja ulkokuorta kunnossa.

    Äänestä

  • Höpö höpö! Tieteellisen piirissä on täysin vastakkainen kanta. Siellä suhtaudutaan asiallisesti hypnoosiin. Haltioitumiset lieveilmiöineen ovat suggereiden heiniä.

    Äänestä

  • näyttävät oleva tätä luokkaa;

    kysymys: onko tämä eläin hevonen ?
    vastaus: maito on lapsille terveellistä !

    Äänestä

  • mitään perää kirjoitti:

    Höpö höpö! Tieteellisen piirissä on täysin vastakkainen kanta. Siellä suhtaudutaan asiallisesti hypnoosiin. Haltioitumiset lieveilmiöineen ovat suggereiden heiniä.

    Siis väärintulkittu SHY-suggerilta. Onko väärintulkinta jälkitussahduksia takavuosien kaksoisjäsenkuplan (tajunnanyhteisöissä touhunneet Tieteellisen hypnoosin jäsenet) puhkeamisesta? Vai onko väärintulkita jonkinlaista itsepetosta kun pelätään tajunnanopinkin kuplan puhkeamista?

    Äänestä

  • ja vastaukset kirjoitti:

    näyttävät oleva tätä luokkaa;

    kysymys: onko tämä eläin hevonen ?
    vastaus: maito on lapsille terveellistä !

    Mutta minusta nämä kysymykset ovat tärkeitä ja siksi hyviä:

    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000037492334

    "QUO VADIS SHY? Myönteisyys on hyvän elämän perusasioita. Rehellisyys on myös rakentava arvo. Joudunkin tiedottamaan parista tärkeästä seikasta. Ne voivat vaikuttaa jokaisen SHY:n entisen tai nykyisen jäsenen maineeseen: SHY:n puheenjohtaja Olavi Tenni on selostanut Hypnologiassa (2/08) vääristyneesti ministeri, Paula Risikon puhetta. Kyse oli potilasoikeuksia ja valvontaa koskevan lain valmistelusta. Olavi väitti, että Risikko ei muka 9.5.08. maininnut hypnoosia, vaikka ”hypnologia ja rajatiedon hoidot” nimenomaan mainittiin potilasturvan pulmina!

    Poliisilehdessä (2/08) on viitattu epäsuorasti ns. "maallikkohypnoosin" eettisiin neuvostoihin. Juttu käsitteli hypnoosin käyttöä rikostutkinnassa ja muistin toimintaa. Poliisilehden kärki kohdistui muihin toimintoihin, mutta saipa siinä sivussa osansa myös "tajunnallinen" nyky-SHY! Minulle "erityisammattitaitavista" tulivat mieleen SHY:n eat-epäselvyydet ja myös Maija Leenan käsittämättömät kirjoitukset traumojen muistamisineen.

    Vaarana tietysti on, että sijaiskärsijöiksi joutuvat myös rivijäsenet ja SHY:stä ja Suggestomediasta nimillään vastaavien henkilöiden lisäksi. "Tajunnallistamisen" käynnistänyt (mutta taustalla ilman muodollista vastuuta pysyttelevä) Risto Santavuori olisikin selityksen velkaa.

    Kysynkin Risto Santavuorelta: Mihin ja kuinka laajaan terapia- ja hypnoosikokemukseen perustat toimintasi kouluttajana ja opintojen ohjaajana? Onko sinulla kokemusta oikeana tutkijana? Miksi jätit työelämän ja valitsit juuri SHY:n suurisuuntaisen "yhteisön" rakentamisen välikappaleeksi? Mikä on virallinen pätevyytesi erityisopettajana? Mihin pyrit "tajunnantaidolla"?

    Tällaisia kysymyksiä tulee mieleen esim. koulutuskalenterin mahtavasta maalailusta: "Risto Santavuori. FK, suggestoterapeutti SHY, kulttuuripedagogi: historian ja kulttuuritutkimuksen peruskoulutus, peruskoulun yläasteen erityisopetusta (1981-1994), ihmislähtöisen ohjauksen ja oppimisen koulutus- ja kehittämishankkeita (1996-) mm. tajunnallisen ohjauksen, kansanperinteen, esitystaiteen, varhaiskasvatuksen alueilla."

    Olavin merkilliset väittämät ja Riston hivenen suureellinen esittely ovat myös nolottavaa todistusaineistoa viime aikojen kärjekkäälle arvostelulle. Ensinhän Lääkärilehdessä (22.2.08.) purettiin Riston omintakeinen ja maailmoja syleilevä Tajunnan taito. Loppukeväästä tri Sakari Kallio tyrmäsi Tieteellisen hypnoosin sivuilla Riston opinkappaleita ja arvosteli tätä tutkimustensa vääristelystä. Duodecimin (2008;124(11):1192-3) pääkirjoituksessa puututtiin Maija Leena Matikaisen tarinoihin insestirikosten paljasteluista ja hoidoista kuvantulkinnoilla.

    Nyt ei ole oikea hetki järkyttyä Poliisilehden jutusta, Olavin väitteistä eikä Maija Leenan ja Sampsa Korhosen Hypnologiassa julkaisemista suolaushoidoista, psykoyrteistä ja TEO:n haukkumisista. Nyt ei ole oikea hetki hämmentyä Riston ansiolistasta eikä Päivi Kuutin newage-tarinoista aivoista ja sikiön kehityksestä.

    Mutta nyt on oikea hetki rehelliselle keskustelulle. Olavi Tennin ja hallituksen tulisi sallia erilaiset mielipiteet ja uskaltautua keskusteluun myös ns. santavuorelaisuudesta eli "tajunnallisuudesta". Jäsenille on myös avattava faktat yhdistyksen ja Oy Suggestomedia Ab:n tilasta, hallituksen jäsenten vilkkaasta vaihtuvuudesta, jäsenkadon syistä ja järjestöjen kannanotoista ym. Vaietut asiat on puitava, jotta pelon, itsepetoksen ja vaikenemisen ilmapiiri puhdistuu: Tekryn ja Heron tapauksista peruspalveluministeri Risikon puheen vääristelyyn, eettisen neuvoston pulmista linjatempoiluihin tunteita jakavan vaihtoehtolääkinnän ja "valmennusten" kanssa.

    Me veteraanit emme osanneet ennakoida "yhteisöllisyyden" ja "tajunnallisuuden" unenomaisia ja kulttihenkisiä seurauksia. Vielä on aikaa kysyä yhdistyksen piirissä: Miten alkoi tämä hullunmylly hallituksen jäsenten katoineen, "tajunnanyhteisöineen" ja suureellisine dirhemi-, koulutus- ja kulttuuriprojekteineen?

    Ristolta voidaan vielä kysyä myös: Kuka oikein olet ja mihin aiot viedä SHY:n jäseniä sekä ”herkkiä ja hauraita opiskelijoita tajunnallisessa ohjauksessa"? Ja Olavilta ja Sampsalta on korkea aika kysyä: Kuka tai ketkä tosiasiassa ohjaavat yhdistystä, Oy Suggestomedia Ab:ta ja Hypnologiaa - ja mihin? Ketkä panivat lumipallon pyörimään ja mihin ajaudumme?

    Pyydän, että keskustelet kirjoituksestani entisten ja vielä jäsenenä olevien kanssa. Kerro myös SHY:n hallitukselle mielipiteesi nykyisestä tilanteesta. Kannattanee taltioida tämä omalle koneellesi ennen kuin sensuuri iskee!

    Väinö Pertamo

    PS Tässä vielä tiedoksesi linkit Sakari Kallion analyysiin Riston opeista ja Poliisilehden juttuun. Luepa myös nämä otteet SHY:n hallituksen nykyisen jäsenen ja kouluttajan kohistuilta sekä erään toisen suggestoterapeutin sivuilta ja Risikon puheesta kohta, missä mainitaan hypnologia."
    http://www.hypnoosi.net/phpBB2/viewtopic.php?t=76
    http://www.poliisi.fi/poliisi/poliisilehti/periodic.nsf
    http://www.miakoda.fi/
    http://www.luonteva.fi/

    Äänestä

  • mitään perää kirjoitti:

    Höpö höpö! Tieteellisen piirissä on täysin vastakkainen kanta. Siellä suhtaudutaan asiallisesti hypnoosiin. Haltioitumiset lieveilmiöineen ovat suggereiden heiniä.

    Kyllä, varmasti noin. Teksti itse kumoaa suggerin "tulkinnat", muutama ote Lääkärilehden arviosta. Kuka löytää mitään viitettä SHY:n tajunnantaidon ja Santavuoren kirjan "ihastelusta"?

    Lauerma:
    "Epäselväksi jää, onko kyseessä myös epäonnistunut yritys loitsuta pois suomalaisen maallikkohypnoosin monet ajankohtaisesti esiin nousseet ongelmat.."
    "Eräitä vanhoja mutta todentamattomia oletuksia hypnoosista suhteessa uneen, vireystiloihin ja aivopuoliskojen toimintaan esitellään ilman, että kirjoittaja kykenisi asettamaan niitä mielekkäästi tutkimuksen kokonaiskenttään."
    "Kirjan rakenne on poikkeava. Metaforien pitkällinen pyörittely, leikittely käsitteiden rajojen murtamisella ja vastakohtien muuttumisella mielikuvissa toisikseen..."
    "Näkemys Tajunnan taidossa on intuitiivinen ja subjektiivinen, eikä sen useimpia väittämiä voi mitenkään osoittaa oikeiksi tai vääriksi."
    "...mutta monille epäilemättä jopa uuvuttava. Tyyli on lavea. Keskeinen ja ongelmallinen näkökulma on sellainen, että hypnoosi olisi oikein oivallettuna jonkinlainen kaikkialla vaikuttava tekijä..."...
    " Tuskastuttavia truismeja vai erityistä viisautta? Arvio riippuu lukijasta. Elämäntyön ja linjajulistuksen tuntua kirjan kokonaisuudessa on."...
    "Voimakas kannanotto hypnoosista jonkinlaisena alati läsnä olevana, muut psykologiset ja fysiologiset käsitteet syrjäyttävänä ja vain satunnaisesti lääketieteellisenä ilmiönä on kuitenkin hyvin läpikäyvä, jopa antiikin historian tulkintaan rohkeasti ulottuva."..
    "Tämä ammattikuntien rajaaminen modernein termein on anakronistista."
    "omintakeisesti kirjoittaja päätyy esittämään, että klassinen suggestiokäsitys olisikin se, joka edustaa mystiikkaa."

    Lauerman johtopäätös tajunnantaito-opista: "Lukuisten tällaisten ongelmien vuoksi kirjaa ei voi suositella kellekään, jolla ei valmiiksi ole hyvin perusteellisia tietoja sekä hypnoosista että lääketieteen koko kentästä. Ilman niitä luettuna se voi johdatella valistuneenkin lukijan harhakäsityksiin."

    (Hannu Lauerma, Suomen Lääkärilehti 8/2008 vsk 63 s. 775)

    Äänestä

  • Hyvä kysymys kirjoitti:

    Mutta minusta nämä kysymykset ovat tärkeitä ja siksi hyviä:

    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000037492334

    "QUO VADIS SHY? Myönteisyys on hyvän elämän perusasioita. Rehellisyys on myös rakentava arvo. Joudunkin tiedottamaan parista tärkeästä seikasta. Ne voivat vaikuttaa jokaisen SHY:n entisen tai nykyisen jäsenen maineeseen: SHY:n puheenjohtaja Olavi Tenni on selostanut Hypnologiassa (2/08) vääristyneesti ministeri, Paula Risikon puhetta. Kyse oli potilasoikeuksia ja valvontaa koskevan lain valmistelusta. Olavi väitti, että Risikko ei muka 9.5.08. maininnut hypnoosia, vaikka ”hypnologia ja rajatiedon hoidot” nimenomaan mainittiin potilasturvan pulmina!

    Poliisilehdessä (2/08) on viitattu epäsuorasti ns. "maallikkohypnoosin" eettisiin neuvostoihin. Juttu käsitteli hypnoosin käyttöä rikostutkinnassa ja muistin toimintaa. Poliisilehden kärki kohdistui muihin toimintoihin, mutta saipa siinä sivussa osansa myös "tajunnallinen" nyky-SHY! Minulle "erityisammattitaitavista" tulivat mieleen SHY:n eat-epäselvyydet ja myös Maija Leenan käsittämättömät kirjoitukset traumojen muistamisineen.

    Vaarana tietysti on, että sijaiskärsijöiksi joutuvat myös rivijäsenet ja SHY:stä ja Suggestomediasta nimillään vastaavien henkilöiden lisäksi. "Tajunnallistamisen" käynnistänyt (mutta taustalla ilman muodollista vastuuta pysyttelevä) Risto Santavuori olisikin selityksen velkaa.

    Kysynkin Risto Santavuorelta: Mihin ja kuinka laajaan terapia- ja hypnoosikokemukseen perustat toimintasi kouluttajana ja opintojen ohjaajana? Onko sinulla kokemusta oikeana tutkijana? Miksi jätit työelämän ja valitsit juuri SHY:n suurisuuntaisen "yhteisön" rakentamisen välikappaleeksi? Mikä on virallinen pätevyytesi erityisopettajana? Mihin pyrit "tajunnantaidolla"?

    Tällaisia kysymyksiä tulee mieleen esim. koulutuskalenterin mahtavasta maalailusta: "Risto Santavuori. FK, suggestoterapeutti SHY, kulttuuripedagogi: historian ja kulttuuritutkimuksen peruskoulutus, peruskoulun yläasteen erityisopetusta (1981-1994), ihmislähtöisen ohjauksen ja oppimisen koulutus- ja kehittämishankkeita (1996-) mm. tajunnallisen ohjauksen, kansanperinteen, esitystaiteen, varhaiskasvatuksen alueilla."

    Olavin merkilliset väittämät ja Riston hivenen suureellinen esittely ovat myös nolottavaa todistusaineistoa viime aikojen kärjekkäälle arvostelulle. Ensinhän Lääkärilehdessä (22.2.08.) purettiin Riston omintakeinen ja maailmoja syleilevä Tajunnan taito. Loppukeväästä tri Sakari Kallio tyrmäsi Tieteellisen hypnoosin sivuilla Riston opinkappaleita ja arvosteli tätä tutkimustensa vääristelystä. Duodecimin (2008;124(11):1192-3) pääkirjoituksessa puututtiin Maija Leena Matikaisen tarinoihin insestirikosten paljasteluista ja hoidoista kuvantulkinnoilla.

    Nyt ei ole oikea hetki järkyttyä Poliisilehden jutusta, Olavin väitteistä eikä Maija Leenan ja Sampsa Korhosen Hypnologiassa julkaisemista suolaushoidoista, psykoyrteistä ja TEO:n haukkumisista. Nyt ei ole oikea hetki hämmentyä Riston ansiolistasta eikä Päivi Kuutin newage-tarinoista aivoista ja sikiön kehityksestä.

    Mutta nyt on oikea hetki rehelliselle keskustelulle. Olavi Tennin ja hallituksen tulisi sallia erilaiset mielipiteet ja uskaltautua keskusteluun myös ns. santavuorelaisuudesta eli "tajunnallisuudesta". Jäsenille on myös avattava faktat yhdistyksen ja Oy Suggestomedia Ab:n tilasta, hallituksen jäsenten vilkkaasta vaihtuvuudesta, jäsenkadon syistä ja järjestöjen kannanotoista ym. Vaietut asiat on puitava, jotta pelon, itsepetoksen ja vaikenemisen ilmapiiri puhdistuu: Tekryn ja Heron tapauksista peruspalveluministeri Risikon puheen vääristelyyn, eettisen neuvoston pulmista linjatempoiluihin tunteita jakavan vaihtoehtolääkinnän ja "valmennusten" kanssa.

    Me veteraanit emme osanneet ennakoida "yhteisöllisyyden" ja "tajunnallisuuden" unenomaisia ja kulttihenkisiä seurauksia. Vielä on aikaa kysyä yhdistyksen piirissä: Miten alkoi tämä hullunmylly hallituksen jäsenten katoineen, "tajunnanyhteisöineen" ja suureellisine dirhemi-, koulutus- ja kulttuuriprojekteineen?

    Ristolta voidaan vielä kysyä myös: Kuka oikein olet ja mihin aiot viedä SHY:n jäseniä sekä ”herkkiä ja hauraita opiskelijoita tajunnallisessa ohjauksessa"? Ja Olavilta ja Sampsalta on korkea aika kysyä: Kuka tai ketkä tosiasiassa ohjaavat yhdistystä, Oy Suggestomedia Ab:ta ja Hypnologiaa - ja mihin? Ketkä panivat lumipallon pyörimään ja mihin ajaudumme?

    Pyydän, että keskustelet kirjoituksestani entisten ja vielä jäsenenä olevien kanssa. Kerro myös SHY:n hallitukselle mielipiteesi nykyisestä tilanteesta. Kannattanee taltioida tämä omalle koneellesi ennen kuin sensuuri iskee!

    Väinö Pertamo

    PS Tässä vielä tiedoksesi linkit Sakari Kallion analyysiin Riston opeista ja Poliisilehden juttuun. Luepa myös nämä otteet SHY:n hallituksen nykyisen jäsenen ja kouluttajan kohistuilta sekä erään toisen suggestoterapeutin sivuilta ja Risikon puheesta kohta, missä mainitaan hypnologia."
    http://www.hypnoosi.net/phpBB2/viewtopic.php?t=76
    http://www.poliisi.fi/poliisi/poliisilehti/periodic.nsf
    http://www.miakoda.fi/
    http://www.luonteva.fi/

    kysymykset ovat tärkeitä ja hyviä, sinun peheenvuorosi etenkin. Silti voisi odottaa, että kysymykset ja vastaukset olisivat yhteydessä toisiinsa. Nyt vastausten sijaan esitetäänkin uusia kysymyksiä, jotka nekin ovat toki tärkeitä. Mutta joku ehkä kaipaisi vastauksiakin esitettyihin kysymyksiin.

    Äänestä

  • ja kumppanit kirjoitti:

    kysymykset ovat tärkeitä ja hyviä, sinun peheenvuorosi etenkin. Silti voisi odottaa, että kysymykset ja vastaukset olisivat yhteydessä toisiinsa. Nyt vastausten sijaan esitetäänkin uusia kysymyksiä, jotka nekin ovat toki tärkeitä. Mutta joku ehkä kaipaisi vastauksiakin esitettyihin kysymyksiin.

    Vaikeneminenja nälvintä eivät nekään ole asiallisia vastauksia avoimiin kysymyksiin tai salattuihin ongelmiin. Ehkä pitäisi kysyä: miksi ei vastata?

    Äänestä

  • ja vastaukset kirjoitti:

    näyttävät oleva tätä luokkaa;

    kysymys: onko tämä eläin hevonen ?
    vastaus: maito on lapsille terveellistä !

    Tarjoitit varmaan tätä retorista kyselyä ja vastailua, teemasta "menneiden elämien-, reiki-, enkeli- ja energiaterapeuttien osuus eri hypnoosijärjestöissä". Olemme kaikki varmasti pahoillamme, jos runsas keskustelu ei ole sujunut sinun toivomallasi tavalla. Koetetaan petrata jatkossa ja keskustella vähemmän ja vähemmän vapaasti.

    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000037635927

    ----------------
    Lainaus:

    "Kysymys: "Onko "suggestoterapeutti SHY:issä" tai "hypnoositerapeutti H-liitossa" myös enkeliterapeutteja? Tajunnanyhteisön "suggestoterapeutti SHY:iden" piirissä taitaa olla regressio- ja reikiterapeutteja?"
    Vastaus: Eiköhän se ole luontevaa jatkoa tajunnallistumiselle?"

    http://www.miakoda.fi/
    http://www.luonteva.fi/

    Äänestä

  • eivät ole keskustelua kirjoitti:

    Vaikeneminenja nälvintä eivät nekään ole asiallisia vastauksia avoimiin kysymyksiin tai salattuihin ongelmiin. Ehkä pitäisi kysyä: miksi ei vastata?

    vastataan, mutta asian vierestä. tai sitä ennen..mene ja tiedä

    Äänestä

  • huuhaayhteyksistä kirjoitti:

    Tarjoitit varmaan tätä retorista kyselyä ja vastailua, teemasta "menneiden elämien-, reiki-, enkeli- ja energiaterapeuttien osuus eri hypnoosijärjestöissä". Olemme kaikki varmasti pahoillamme, jos runsas keskustelu ei ole sujunut sinun toivomallasi tavalla. Koetetaan petrata jatkossa ja keskustella vähemmän ja vähemmän vapaasti.

    http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000468&posting=22000000037635927

    ----------------
    Lainaus:

    "Kysymys: "Onko "suggestoterapeutti SHY:issä" tai "hypnoositerapeutti H-liitossa" myös enkeliterapeutteja? Tajunnanyhteisön "suggestoterapeutti SHY:iden" piirissä taitaa olla regressio- ja reikiterapeutteja?"
    Vastaus: Eiköhän se ole luontevaa jatkoa tajunnallistumiselle?"

    http://www.miakoda.fi/
    http://www.luonteva.fi/

    enkeleitä on heitä..?? täällä päällä maan..

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


ennakkosensuuri kirjoitti:

Kirjoitin lajemman tekstin tänne käsitellen maallikkoyhdistysten eroja ja käsityksiä hypnoosista samaten viittasin tekstissäni tri Laueman asenteeseen ja haluttomuuteen keskustella maallikkohypnoosin edustajien kanssa.

Mutta kas kummaa, teksti hävisi jo minuuttia myöhemmin sen lähettämisestä!

Onkohan tri Lauerman nimi täällä niin pyhä ja suojattu, että kun hänet mainitaan, niin punainen valo syttyy jossain ja sensuroijat pääsevät valloilleen. Mitenkähän tämän tekstin käy ....?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu