Epäuskoni elementtejä

"Kuitenkin samat patologiset valehtelijat yhdistävät edelleen ihmisen alkukodin Afrikkaan vaikka se edelleen olisi lähi-itä."

Nyt sinun pitää todistaa meille, että ihmisen alkukodin Afrikkaan sijoittavat tutkimukset ovat "patologisten valehtelijoiden" tekemiä, tai myönnettävä, että herjaat heitä valheellisin perustein. Tuollaisesta voisi oikeasti joutua jopa oikeuden eteen.

Mielenkiintoista asiaa tuo linkittämäsi. Kriittisen tarkastelun kannalta huomio kiinnittyy siihen kuinka kyseistä esimerkkiä pidetään samaan aikaan sekä erityisenä että luotettavana. Mielestäni silloin on vaarana tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä.

Grand Canyonin muodostelman on luontevasti selitetty vuosimiljoonien eroosiolla. Mt. Helensin tulivuorenpurkaus v. 1980 osoitti kuinka nopeastikin voi syntyä sellaisia muutoksia maisemaan, jotka perinteisesti ollaan selitetty tavattoman pitkillä prosesseilla. Tulivuorenpurkauksen seurauksena syntynyt tulvajärvi sai luonnonpadon purkautuessa aikaiseksi melkoista eroosiota - parissa viikossa. Mitä tähän G-kanjoniin tulee, niin ID-väki on esittänyt sellaisen huomion, että hidas eroosio kanjonin pohjalla kulkevine jokiliruineen on mahdoton selittäjä. Tämä siksi että yläjuoksulla on kanjonin seinämät matalammalla kuin alajuoksulla. Vesi virtaa kokolailla huonosti ylöspäin pitkiä matkoja.

On totta, että tämä ei ole mikään syy päätellä oitis kanjonin olevan nuori, saati maailman sitä olevan. Se kuitenkin on syy myöntää kuinka jokilirueroosio vaatii huomattavia täydennyksiä, tai muussa tapauksessa kanjonin syntymekanismia täytyisi todenteolla tarkastella uudelleen. Ainakin täytyy pitää taustalla jonkin suuren ja ehkäpä dramaattisenkin ilmiön saaneen aikaiseksi nuo muodostelmat.


Korttajärven tapauksessa kannattaa siis pitää mielessä suuren kanjonin opetukset.

H.H. kirjoitti:

Mielenkiintoista asiaa tuo linkittämäsi. Kriittisen tarkastelun kannalta huomio kiinnittyy siihen kuinka kyseistä esimerkkiä pidetään samaan aikaan sekä erityisenä että luotettavana. Mielestäni silloin on vaarana tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä.

Grand Canyonin muodostelman on luontevasti selitetty vuosimiljoonien eroosiolla. Mt. Helensin tulivuorenpurkaus v. 1980 osoitti kuinka nopeastikin voi syntyä sellaisia muutoksia maisemaan, jotka perinteisesti ollaan selitetty tavattoman pitkillä prosesseilla. Tulivuorenpurkauksen seurauksena syntynyt tulvajärvi sai luonnonpadon purkautuessa aikaiseksi melkoista eroosiota - parissa viikossa. Mitä tähän G-kanjoniin tulee, niin ID-väki on esittänyt sellaisen huomion, että hidas eroosio kanjonin pohjalla kulkevine jokiliruineen on mahdoton selittäjä. Tämä siksi että yläjuoksulla on kanjonin seinämät matalammalla kuin alajuoksulla. Vesi virtaa kokolailla huonosti ylöspäin pitkiä matkoja.

On totta, että tämä ei ole mikään syy päätellä oitis kanjonin olevan nuori, saati maailman sitä olevan. Se kuitenkin on syy myöntää kuinka jokilirueroosio vaatii huomattavia täydennyksiä, tai muussa tapauksessa kanjonin syntymekanismia täytyisi todenteolla tarkastella uudelleen. Ainakin täytyy pitää taustalla jonkin suuren ja ehkäpä dramaattisenkin ilmiön saaneen aikaiseksi nuo muodostelmat.


Korttajärven tapauksessa kannattaa siis pitää mielessä suuren kanjonin opetukset.

Lue lisää

Kannattanee ottaa hieman selvää asioista ennenkuin aloittaa projektin, jonka päämääränä on itsensä saattaminen naurunalaiseksi.

Mt. Helensin purkaus ei jättänyt maisemaan satoja tai tuhansia erillisiä maakerrostumia, eikä luonut ns. meandereita.

Katastrofaaliset tapahtumat kuten tulivuorenpurkaukset jättävät täysin erilaisia jälkiä ympäristöönsä kuin vuosimiljoonia kestänyt Colorado -joen virtaus.

Sinulle saattaa tulla yllätyksenä, mutta on olemassa tieteenhaara joka tutkii juuri noiden kaltaisia luonnonilmiöitä. Sitä kutsutaan geologiaksi ja tuon tieteenhaaran tutkijoita geologeiksi, ei huippusaarnaajiksi.

Tuon ID-väen höpinät voi jättää omaan arvoonsa.

ID-"teoria" ei vieläkään ole tieteellinen teoria, vaan, kuten ID-guru Michael Behe joutui myöntämään v. 2005 Dover -oikeudenkäynnissä, olevan tieteellisenä teoriana samalla tasolla kuin astrologia.

H.H. kirjoitti:

Mielenkiintoista asiaa tuo linkittämäsi. Kriittisen tarkastelun kannalta huomio kiinnittyy siihen kuinka kyseistä esimerkkiä pidetään samaan aikaan sekä erityisenä että luotettavana. Mielestäni silloin on vaarana tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä.

Grand Canyonin muodostelman on luontevasti selitetty vuosimiljoonien eroosiolla. Mt. Helensin tulivuorenpurkaus v. 1980 osoitti kuinka nopeastikin voi syntyä sellaisia muutoksia maisemaan, jotka perinteisesti ollaan selitetty tavattoman pitkillä prosesseilla. Tulivuorenpurkauksen seurauksena syntynyt tulvajärvi sai luonnonpadon purkautuessa aikaiseksi melkoista eroosiota - parissa viikossa. Mitä tähän G-kanjoniin tulee, niin ID-väki on esittänyt sellaisen huomion, että hidas eroosio kanjonin pohjalla kulkevine jokiliruineen on mahdoton selittäjä. Tämä siksi että yläjuoksulla on kanjonin seinämät matalammalla kuin alajuoksulla. Vesi virtaa kokolailla huonosti ylöspäin pitkiä matkoja.

On totta, että tämä ei ole mikään syy päätellä oitis kanjonin olevan nuori, saati maailman sitä olevan. Se kuitenkin on syy myöntää kuinka jokilirueroosio vaatii huomattavia täydennyksiä, tai muussa tapauksessa kanjonin syntymekanismia täytyisi todenteolla tarkastella uudelleen. Ainakin täytyy pitää taustalla jonkin suuren ja ehkäpä dramaattisenkin ilmiön saaneen aikaiseksi nuo muodostelmat.


Korttajärven tapauksessa kannattaa siis pitää mielessä suuren kanjonin opetukset.

Lue lisää

Vielä tuosta Korttajärvestä. Siinä oli kyse puiden vuosilustoista, joilla ei ole mitään tekemistä Mt. Helensin tai Grand Canyonin kanssa.

Tuo Korttajärven havainto liittyy täysin toiseen tieteenhaaraan, Dendrologiaan, jolla taas ei ole mitään tekemistä geologian kanssa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Kannattanee ottaa hieman selvää asioista ennenkuin aloittaa projektin, jonka päämääränä on itsensä saattaminen naurunalaiseksi.

Mt. Helensin purkaus ei jättänyt maisemaan satoja tai tuhansia erillisiä maakerrostumia, eikä luonut ns. meandereita.

Katastrofaaliset tapahtumat kuten tulivuorenpurkaukset jättävät täysin erilaisia jälkiä ympäristöönsä kuin vuosimiljoonia kestänyt Colorado -joen virtaus.

Sinulle saattaa tulla yllätyksenä, mutta on olemassa tieteenhaara joka tutkii juuri noiden kaltaisia luonnonilmiöitä. Sitä kutsutaan geologiaksi ja tuon tieteenhaaran tutkijoita geologeiksi, ei huippusaarnaajiksi.

Tuon ID-väen höpinät voi jättää omaan arvoonsa.

ID-"teoria" ei vieläkään ole tieteellinen teoria, vaan, kuten ID-guru Michael Behe joutui myöntämään v. 2005 Dover -oikeudenkäynnissä, olevan tieteellisenä teoriana samalla tasolla kuin astrologia.

Lue lisää

"Mt. Helensin purkaus ei jättänyt maisemaan satoja tai tuhansia erillisiä maakerrostumia"

Taustalla oli muistikuvani puista, jotka ulottuivat ties kuinka monen maakerrostuman läpi. Tämä on eri asia, ei liity Mt. Helensiin muulla tavoin kuin siten, että maakerrostumia ja niiden ikää on myös saatettu tulkita väärin.

"D-"teoria" ei vieläkään ole tieteellinen teoria, vaan, kuten ID-guru Michael Behe joutui myöntämään v. 2005 Dover -oikeudenkäynnissä, olevan tieteellisenä teoriana samalla tasolla kuin astrologia."

En tiedä onko Behe tuollaista edes myöntänyt, mutta se ei ole oleellista. Oikeus esitti kuinka ID ei ole tiedettä. Jos totuus oikeasti kiinnostaa eikä vain jokin ihmeellinen provoänkyröinti, niin kannattaa muistaa mitä tieteeltä vaaditaan, siis siltä että jostakin asiasta tulee hyväksyttyä tiedettä.

Oleta jonkin asian olevan ehdottoman totta. Oleta samalla, että tahot jotka omistavat julkaisukanavat, tai välillisesti vaikuttavat siihen mitä niissä julkaistaan, ovat kyseistä totuutta vastaan. Lopulta joudut toteamaan, että totuutesi ei ole tiedettä. Se ei ole sinun eikä totuuden vika.

H.H. kirjoitti:

"Mt. Helensin purkaus ei jättänyt maisemaan satoja tai tuhansia erillisiä maakerrostumia"

Taustalla oli muistikuvani puista, jotka ulottuivat ties kuinka monen maakerrostuman läpi. Tämä on eri asia, ei liity Mt. Helensiin muulla tavoin kuin siten, että maakerrostumia ja niiden ikää on myös saatettu tulkita väärin.

"D-"teoria" ei vieläkään ole tieteellinen teoria, vaan, kuten ID-guru Michael Behe joutui myöntämään v. 2005 Dover -oikeudenkäynnissä, olevan tieteellisenä teoriana samalla tasolla kuin astrologia."

En tiedä onko Behe tuollaista edes myöntänyt, mutta se ei ole oleellista. Oikeus esitti kuinka ID ei ole tiedettä. Jos totuus oikeasti kiinnostaa eikä vain jokin ihmeellinen provoänkyröinti, niin kannattaa muistaa mitä tieteeltä vaaditaan, siis siltä että jostakin asiasta tulee hyväksyttyä tiedettä.

Oleta jonkin asian olevan ehdottoman totta. Oleta samalla, että tahot jotka omistavat julkaisukanavat, tai välillisesti vaikuttavat siihen mitä niissä julkaistaan, ovat kyseistä totuutta vastaan. Lopulta joudut toteamaan, että totuutesi ei ole tiedettä. Se ei ole sinun eikä totuuden vika.

Lue lisää

Tuossa Behen vastaus astrologiaan liittyen ao. oikeudenkäynnissä:

"Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct?

A Yes.

Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?

A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.

Q The ether theory of light has been discarded, correct?

A That is correct.

Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?"

Viralliset oikeudenkäyntipöytäkirjat:

http://www.aclupa.org/legal/legaldocket/intelligentdesigncase/dovertrialtranscripts.htm

"...että maakerrostumia ja niiden ikää on myös saatettu tulkita väärin."

Luuletko, että geologit ovat tietämättömiä tolloja, jotka eivät osaa ammattiaan ja karsia virhelähteet?

"Oikeus esitti kuinka ID ei ole tiedettä."

Täsmälleen. ID ei täytä alkeellisimpiakaan tieteen tunnusmerkkejä.

"Oleta jonkin asian olevan ehdottoman totta. Oleta samalla, että tahot jotka omistavat julkaisukanavat, tai välillisesti vaikuttavat siihen mitä niissä julkaistaan, ovat kyseistä totuutta vastaan. Lopulta joudut toteamaan, että totuutesi ei ole tiedettä. Se ei ole sinun eikä totuuden vika. "

Mutta minäpä *en* oleta minkään olevan ehdottomasti totta. Eikä muuten tiedekään. Tämän vuoksi tieteelliset teoriat elävät ja muuttuvat uuden tiedon tullessa saataville ja samasta syystä tieteellisiä teorioita ei koskaan todisteta oikeiksi. Tieteelliset teoriat joko sopivat todistusaineistoon ja selittävät havaitut naturalistiset ilmiöt ja ennustavat mahdollisia tulevaisuudessa tehtäviä havaintoja, tai sitten ei. (ID-"teoria" ei tee mitään edellämainituista). Tieteelliset teoriat voidaan ainoastaan todistaa vääriksi.

Jos "uskon" jonkun naturalistisen asian olevan ehdottomasti totta, mutta tiedeyhteisö (joka muuten itse omistaa julkaisukanavansa) on vastakkaista mielipidettä ja *minulla* ei ole muuta asiantuntemusta kuin vankka uskoni, niin se on *minun* vikani, eikä uskoni ole tiedettä eikä se ole tieteen eikä totuuden vika, vaan *minun* vikani. Usko ei koskaan ole tiedon korvike, eikä minun kyvyttömyyteni lähdekritiikkiin ole tieteen, vaan minun vikani.

Vielä hieman tuosta kuvitellusta "totuudesta". Toisin kuin uskonnolliset äärilahkot, tiede ei etsi mitään "absoluuttista, muuttumatonta totuutta", koska sellaista ei ole.

Uskonlahkot sen sijaan väittävät omaavansa "ikuisen ja muuttumattoman totuuden". Ongelma on vain siinä kun joku uskonlahkon saarnaaja päättäkin, että hän ei olekaan täysin tyytyväinen nykyisiin "ikuisiin ja muuttumattomiin totuuksiin" ja perustaa uuden kultin, jolla on hieman erilaiset "ikuiset ja muuttumattomat totuudet".

Vaikuttaakin siltä, että uskontojen, erityisesti kristinuskon ja islamilaisuuden piirissä nuo "ikuiset ja muuttumattomat absoluuttiset totuudet" vaihtuvat useammin kuin jonkun hieman epähygieenisemmän mökinäijän alushousut.

Vai mikä muu selitys voisi olla yli 30000 eri kristilliselle uskonnolle, lahkolle, kultille, herätysliikkeelle tai ID-"teorian" kaupustelijoille?

H.H. kirjoitti:

"Mt. Helensin purkaus ei jättänyt maisemaan satoja tai tuhansia erillisiä maakerrostumia"

Taustalla oli muistikuvani puista, jotka ulottuivat ties kuinka monen maakerrostuman läpi. Tämä on eri asia, ei liity Mt. Helensiin muulla tavoin kuin siten, että maakerrostumia ja niiden ikää on myös saatettu tulkita väärin.

"D-"teoria" ei vieläkään ole tieteellinen teoria, vaan, kuten ID-guru Michael Behe joutui myöntämään v. 2005 Dover -oikeudenkäynnissä, olevan tieteellisenä teoriana samalla tasolla kuin astrologia."

En tiedä onko Behe tuollaista edes myöntänyt, mutta se ei ole oleellista. Oikeus esitti kuinka ID ei ole tiedettä. Jos totuus oikeasti kiinnostaa eikä vain jokin ihmeellinen provoänkyröinti, niin kannattaa muistaa mitä tieteeltä vaaditaan, siis siltä että jostakin asiasta tulee hyväksyttyä tiedettä.

Oleta jonkin asian olevan ehdottoman totta. Oleta samalla, että tahot jotka omistavat julkaisukanavat, tai välillisesti vaikuttavat siihen mitä niissä julkaistaan, ovat kyseistä totuutta vastaan. Lopulta joudut toteamaan, että totuutesi ei ole tiedettä. Se ei ole sinun eikä totuuden vika.

Lue lisää

Tuosta "nätteydestä" vielä:

Kun näkee saman kreationistien tietämättömyyteen ja epärehellisyyteen perustuvan virheellisen väitteen n. 300:n kerran n.15 vuoden aikana (Mt. Helensin ja Grand Canyonin rinnastamisen "todistamaan" nopean eroosion mahdollisuutta), alkaa vähitellen "pintanätteys" karsiutua. Miksiköhän?

Kun esitetään väitteitä havainnoista luonnosta kannattaa käyttää tieteellisiä lähteitä, ei uskonnollisia pamfletteja.

Answersingenesis, CreatiOntheWeb, Creation society, Discovery Institute, ICR ja vastaavat *eivät* ole tieteellisiä lähteitä, uskonnollisia pamflettisivustoja, joilla ei ole mitään tekemistä *minkään* tieteeseen liittyvän kanssa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Tuossa Behen vastaus astrologiaan liittyen ao. oikeudenkäynnissä:

"Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct?

A Yes.

Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?

A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.

Q The ether theory of light has been discarded, correct?

A That is correct.

Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?"

Viralliset oikeudenkäyntipöytäkirjat:

http://www.aclupa.org/legal/legaldocket/intelligentdesigncase/dovertrialtranscripts.htm

"...että maakerrostumia ja niiden ikää on myös saatettu tulkita väärin."

Luuletko, että geologit ovat tietämättömiä tolloja, jotka eivät osaa ammattiaan ja karsia virhelähteet?

"Oikeus esitti kuinka ID ei ole tiedettä."

Täsmälleen. ID ei täytä alkeellisimpiakaan tieteen tunnusmerkkejä.

"Oleta jonkin asian olevan ehdottoman totta. Oleta samalla, että tahot jotka omistavat julkaisukanavat, tai välillisesti vaikuttavat siihen mitä niissä julkaistaan, ovat kyseistä totuutta vastaan. Lopulta joudut toteamaan, että totuutesi ei ole tiedettä. Se ei ole sinun eikä totuuden vika. "

Mutta minäpä *en* oleta minkään olevan ehdottomasti totta. Eikä muuten tiedekään. Tämän vuoksi tieteelliset teoriat elävät ja muuttuvat uuden tiedon tullessa saataville ja samasta syystä tieteellisiä teorioita ei koskaan todisteta oikeiksi. Tieteelliset teoriat joko sopivat todistusaineistoon ja selittävät havaitut naturalistiset ilmiöt ja ennustavat mahdollisia tulevaisuudessa tehtäviä havaintoja, tai sitten ei. (ID-"teoria" ei tee mitään edellämainituista). Tieteelliset teoriat voidaan ainoastaan todistaa vääriksi.

Jos "uskon" jonkun naturalistisen asian olevan ehdottomasti totta, mutta tiedeyhteisö (joka muuten itse omistaa julkaisukanavansa) on vastakkaista mielipidettä ja *minulla* ei ole muuta asiantuntemusta kuin vankka uskoni, niin se on *minun* vikani, eikä uskoni ole tiedettä eikä se ole tieteen eikä totuuden vika, vaan *minun* vikani. Usko ei koskaan ole tiedon korvike, eikä minun kyvyttömyyteni lähdekritiikkiin ole tieteen, vaan minun vikani.

Vielä hieman tuosta kuvitellusta "totuudesta". Toisin kuin uskonnolliset äärilahkot, tiede ei etsi mitään "absoluuttista, muuttumatonta totuutta", koska sellaista ei ole.

Uskonlahkot sen sijaan väittävät omaavansa "ikuisen ja muuttumattoman totuuden". Ongelma on vain siinä kun joku uskonlahkon saarnaaja päättäkin, että hän ei olekaan täysin tyytyväinen nykyisiin "ikuisiin ja muuttumattomiin totuuksiin" ja perustaa uuden kultin, jolla on hieman erilaiset "ikuiset ja muuttumattomat totuudet".

Vaikuttaakin siltä, että uskontojen, erityisesti kristinuskon ja islamilaisuuden piirissä nuo "ikuiset ja muuttumattomat absoluuttiset totuudet" vaihtuvat useammin kuin jonkun hieman epähygieenisemmän mökinäijän alushousut.

Vai mikä muu selitys voisi olla yli 30000 eri kristilliselle uskonnolle, lahkolle, kultille, herätysliikkeelle tai ID-"teorian" kaupustelijoille?

Lue lisää

No niin. Kiitoksia vain asiallisemmasta otteesta. Päästään paremmin vaihtamaan ajatuksia.


"Mutta minäpä *en* oleta minkään olevan ehdottomasti totta"
Ymmärsit ilmeisen väärin... tahallasiko? Pyytäessäni sinua olettamaan, en tarkoittanut sinun uskomalla uskoen ripustautuvan minkään tutkimustuloksen totuuteen, vaan halusin sinun tutkivan ajatusta hypoteesina: Oletetaan, että A on ehdottomasti totta. En siis tarkoittanut, että olet saanut tuloksen A johon pitäisi kiven kovaan uskoa.


"Toisin kuin uskonnolliset äärilahkot, tiede ei etsi mitään "absoluuttista, muuttumatonta totuutta", koska sellaista ei ole."

Näiden 15 vuoden aikana sinulle on varmaan muutama muukin esittänyt havainnon siitä kuinka tuo esittämäsi väittämä on esitetty absoluuttisena ja muuttumattomana totuutena. Miten olet tähän huomioon vastannut?


"Luuletko, että geologit ovat tietämättömiä tolloja, jotka eivät osaa ammattiaan ja karsia virhelähteet?"
Koen premissien vaikuttavan tieteellisenkin työn tuloksiin paljon enemmän kuin ammattiylpeät osaajat koskaan myöntävät. Toinen tuloksiin vaikuttava seikka on poikkitieteellisyyden vääristävä mahdollisuus. Ajatelma on, että jokin yksittäinen tieteenala ei voi/halua jäädä omituiseksi saarekkeeksi julkaisemalla muiden alojen kanssa ristiriitaisia tuloksia. Kun joskus tähtitieteilijöiden arviot vanhimman tähden iästä ylittivät kosmologien antamat iänmääritykset universumille, käsillä oleva ongelma oli selkeä ja se oli yhteinen.


Tolloista.

Niitä on ja lienemme tästä yhtä mieltä. Mitä rationaalisuuteen tulee, niin pelkästään se ei ohjaa tiedettä, valitettavasti. Sen itsekorjautuvuuteen luottaminen on kuin luottaisi sanomalehtien uutisointiin, tai politiikan itsekorjautuvuuteen, tai talouden. On oikeastaan kyse siitä, että selittääkö näiden toimintaa paremmin malli parviälystä, vai onko näille rakennettu agenda. En tarkoita agendalla nyt tokikaan Jumalan suunnitelmaa, vaan pikemminkin sen toisen kaverin, tai vaikkapa ihmiskyhäelmää vallan keskittämiseksi. Tiedä häntä meneekö tämä kiinnostuksen kohteittesi ja maailmankuvasi tuolle puolen, mutta oman käsitykseni mukaan valtaa pitävillä on lopultakin vain yksi tavoite, vallan lisääminen.

Jos media, politiikka, talous ja uskonto ovat pitkälti kontrollissa, niin millä perustein voimme vakuuttaa itsellemme tieteen olevan jokin viimeinen arvovapaa saareke kaikkinaiselle manipuloinnille? Yksin mahdollisuus tuon ajatuksen mahdollisuudesta tulisi ottaa vakavasti, jos ymmärrämme vanhan viisauden, jonka mukaisesti tilaisuus tekee varkaan.

Yksittäisen tutkijan tapauksessa plagiointi, tai jopa tulosten sepittäminen olisi rinnastettavissa näpistykseen ja kolttoseen, mutta eikö olisikin naivia uskoa etteikö vakavan uhan muodostavaa ammattirikollisuuttakin esiintyisi? Olen usein kysynyt kuinka suuressa mittakaavassa erilaiset huijaukset ja rikollisjärjestöt voivat ylipäätänsä toimia.



"Tieteelliset teoriat joko sopivat todistusaineistoon ja selittävät havaitut naturalistiset ilmiöt ja ennustavat mahdollisia tulevaisuudessa tehtäviä havaintoja, tai sitten ei."
Tai sitten ei - kuten sanoit. Ilmeisesti viittaat tällä eillä evoluutioteoriaan. Näet ilmeisesti hupaisana tuon Behen kömmähdyksen, kun tämä antoi vapaasti tehdä rinnastuksen ID:n ja astrologian välillä, vaan miten suhtaudut siihen kun evoluutiotieteellä(?) on täysin yhtä hyvä kyky tehdä ennusteita tulevaisuudesta kuin mitä ID:llä on? Miten tämän perusteella voisi pitää toista enemmän tieteenä kuin toista?



"Vai mikä muu selitys voisi olla yli 30000 eri kristilliselle uskonnolle, lahkolle, kultille, herätysliikkeelle tai ID-"teorian" kaupustelijoille?"

Tähän ajatelmaan törmää usein. Käsitellään tämäkin hypoteesin avulla:
Oleta totuuden olevan absoluuttinen, mutta sen tulkitsijoiden olevan liian pieniä ymmärtämään kyseistä totuutta. Sehän ei suinkaan tarkoita, että näiden pitäisi siksi vaieta. Pitäisin yhtälailla mielettömänä, jos suhteellisen totuuden julistajien pitäisi älytä olla hiljaa kun mitään valmista eivät kuitenkaan koskaan saa aikaiseksi. Loukkaus? Ei. Pikemminkin kyse on siitä, että totuuden etsintä ja tulkinta sietää diversiteettiä monin tavoin.

----------------


Tein aloituksen tällä kertaa itselleni kovin radikaalilla tavalla. Laitoin oman uskoni ongelmakohdat vapaasti raadeltaviksi. Normaalistihan sellaista ei näe edes ateismipalstalla ja se on mielestäni sääli. Nämä keskustelut pysyttelevät turhan jännitteisinä, koska asianomaiset eivät edes yritä ymmärtää toistensa näkökantoja saati altistamaan itseänsä mahdollisille vastakkaisten kantojen omaksumiselle. Kreationismipalstalla pitäisin hedelmällisenä vaikkapa sitä, että ateisti myöntäisi kuinka ID-kirjallisuuden taustalta löytyy tosiaan myös yllättävänkin ansioituneita asiantuntijoita. Toinen myönnytys voisi olla, että tunnustetaan kuinka yleisesti evotieteilijät tuntevat koko ID:n käsitteen kovin huonosti, jolloin pelkät n % evoväestä pitää ID:a huuhaana -tyyppiset gallupit voitaisiin jättää omaan arvoonsa. Asiaan pitäisi voida tutustua paremmin ennenkuin mielipidettä edes kysytään.

Apo-Calypso kirjoitti:

Tuosta "nätteydestä" vielä:

Kun näkee saman kreationistien tietämättömyyteen ja epärehellisyyteen perustuvan virheellisen väitteen n. 300:n kerran n.15 vuoden aikana (Mt. Helensin ja Grand Canyonin rinnastamisen "todistamaan" nopean eroosion mahdollisuutta), alkaa vähitellen "pintanätteys" karsiutua. Miksiköhän?

Kun esitetään väitteitä havainnoista luonnosta kannattaa käyttää tieteellisiä lähteitä, ei uskonnollisia pamfletteja.

Answersingenesis, CreatiOntheWeb, Creation society, Discovery Institute, ICR ja vastaavat *eivät* ole tieteellisiä lähteitä, uskonnollisia pamflettisivustoja, joilla ei ole mitään tekemistä *minkään* tieteeseen liittyvän kanssa.

Lue lisää

Miten kuvittelisit noin huonoälyiseltä kuin sinä tulevan jotain viisasta?
Eikö se jo olettamana ole epätodennäköistä?

Apo-Calypso kirjoitti:

Vielä tuosta Korttajärvestä. Siinä oli kyse puiden vuosilustoista, joilla ei ole mitään tekemistä Mt. Helensin tai Grand Canyonin kanssa.

Tuo Korttajärven havainto liittyy täysin toiseen tieteenhaaraan, Dendrologiaan, jolla taas ei ole mitään tekemistä geologian kanssa.

Lue lisää

Korttajäven lustot eivät olleet puun lustoja vaan valumakerrostumia.
Töppäilet jatkuvasti.

lueppas nyt uudelleen kirjoitti:

Korttajäven lustot eivät olleet puun lustoja vaan valumakerrostumia.
Töppäilet jatkuvasti.

Olet oikeassa, muistin väärin.

Apo-Calypso kirjoitti:

Vielä tuosta Korttajärvestä. Siinä oli kyse puiden vuosilustoista, joilla ei ole mitään tekemistä Mt. Helensin tai Grand Canyonin kanssa.

Tuo Korttajärven havainto liittyy täysin toiseen tieteenhaaraan, Dendrologiaan, jolla taas ei ole mitään tekemistä geologian kanssa.

Lue lisää

Hyvähän näitä pikkuasioitakin on selvittää, vaikka menisikin vähän inttämiseksi. Geologisten kausien ajoituksessa on kuitenkin kyse useiden eri menetelmien yhteiskäytöstä, jossa mittaukset tukevat ja varmistavat toisiaan. Kokonaisuus ei paljon horjahda yhden menetelmän yhden tapauksen epäilyksenalaisuudesta, vaan sen virheelliseksi toteamiseen tarvittaisiin kaikki havainnot paremmin selittävä toinen teoria.

Sama pätee yleisemminkin kreationismin argumentteihin. Innostuminen siitä, ettei jokin x miljoonaa vuotta ehkä olekaan ihan totta on melko katteetonta, kun oman kannan voittoon tarvittaisiin sen ja vielä kaiken muunkin todistaminen 10´000-vuotiaaksi.

H.H. kirjoitti:

No niin. Kiitoksia vain asiallisemmasta otteesta. Päästään paremmin vaihtamaan ajatuksia.


"Mutta minäpä *en* oleta minkään olevan ehdottomasti totta"
Ymmärsit ilmeisen väärin... tahallasiko? Pyytäessäni sinua olettamaan, en tarkoittanut sinun uskomalla uskoen ripustautuvan minkään tutkimustuloksen totuuteen, vaan halusin sinun tutkivan ajatusta hypoteesina: Oletetaan, että A on ehdottomasti totta. En siis tarkoittanut, että olet saanut tuloksen A johon pitäisi kiven kovaan uskoa.


"Toisin kuin uskonnolliset äärilahkot, tiede ei etsi mitään "absoluuttista, muuttumatonta totuutta", koska sellaista ei ole."

Näiden 15 vuoden aikana sinulle on varmaan muutama muukin esittänyt havainnon siitä kuinka tuo esittämäsi väittämä on esitetty absoluuttisena ja muuttumattomana totuutena. Miten olet tähän huomioon vastannut?


"Luuletko, että geologit ovat tietämättömiä tolloja, jotka eivät osaa ammattiaan ja karsia virhelähteet?"
Koen premissien vaikuttavan tieteellisenkin työn tuloksiin paljon enemmän kuin ammattiylpeät osaajat koskaan myöntävät. Toinen tuloksiin vaikuttava seikka on poikkitieteellisyyden vääristävä mahdollisuus. Ajatelma on, että jokin yksittäinen tieteenala ei voi/halua jäädä omituiseksi saarekkeeksi julkaisemalla muiden alojen kanssa ristiriitaisia tuloksia. Kun joskus tähtitieteilijöiden arviot vanhimman tähden iästä ylittivät kosmologien antamat iänmääritykset universumille, käsillä oleva ongelma oli selkeä ja se oli yhteinen.


Tolloista.

Niitä on ja lienemme tästä yhtä mieltä. Mitä rationaalisuuteen tulee, niin pelkästään se ei ohjaa tiedettä, valitettavasti. Sen itsekorjautuvuuteen luottaminen on kuin luottaisi sanomalehtien uutisointiin, tai politiikan itsekorjautuvuuteen, tai talouden. On oikeastaan kyse siitä, että selittääkö näiden toimintaa paremmin malli parviälystä, vai onko näille rakennettu agenda. En tarkoita agendalla nyt tokikaan Jumalan suunnitelmaa, vaan pikemminkin sen toisen kaverin, tai vaikkapa ihmiskyhäelmää vallan keskittämiseksi. Tiedä häntä meneekö tämä kiinnostuksen kohteittesi ja maailmankuvasi tuolle puolen, mutta oman käsitykseni mukaan valtaa pitävillä on lopultakin vain yksi tavoite, vallan lisääminen.

Jos media, politiikka, talous ja uskonto ovat pitkälti kontrollissa, niin millä perustein voimme vakuuttaa itsellemme tieteen olevan jokin viimeinen arvovapaa saareke kaikkinaiselle manipuloinnille? Yksin mahdollisuus tuon ajatuksen mahdollisuudesta tulisi ottaa vakavasti, jos ymmärrämme vanhan viisauden, jonka mukaisesti tilaisuus tekee varkaan.

Yksittäisen tutkijan tapauksessa plagiointi, tai jopa tulosten sepittäminen olisi rinnastettavissa näpistykseen ja kolttoseen, mutta eikö olisikin naivia uskoa etteikö vakavan uhan muodostavaa ammattirikollisuuttakin esiintyisi? Olen usein kysynyt kuinka suuressa mittakaavassa erilaiset huijaukset ja rikollisjärjestöt voivat ylipäätänsä toimia.



"Tieteelliset teoriat joko sopivat todistusaineistoon ja selittävät havaitut naturalistiset ilmiöt ja ennustavat mahdollisia tulevaisuudessa tehtäviä havaintoja, tai sitten ei."
Tai sitten ei - kuten sanoit. Ilmeisesti viittaat tällä eillä evoluutioteoriaan. Näet ilmeisesti hupaisana tuon Behen kömmähdyksen, kun tämä antoi vapaasti tehdä rinnastuksen ID:n ja astrologian välillä, vaan miten suhtaudut siihen kun evoluutiotieteellä(?) on täysin yhtä hyvä kyky tehdä ennusteita tulevaisuudesta kuin mitä ID:llä on? Miten tämän perusteella voisi pitää toista enemmän tieteenä kuin toista?



"Vai mikä muu selitys voisi olla yli 30000 eri kristilliselle uskonnolle, lahkolle, kultille, herätysliikkeelle tai ID-"teorian" kaupustelijoille?"

Tähän ajatelmaan törmää usein. Käsitellään tämäkin hypoteesin avulla:
Oleta totuuden olevan absoluuttinen, mutta sen tulkitsijoiden olevan liian pieniä ymmärtämään kyseistä totuutta. Sehän ei suinkaan tarkoita, että näiden pitäisi siksi vaieta. Pitäisin yhtälailla mielettömänä, jos suhteellisen totuuden julistajien pitäisi älytä olla hiljaa kun mitään valmista eivät kuitenkaan koskaan saa aikaiseksi. Loukkaus? Ei. Pikemminkin kyse on siitä, että totuuden etsintä ja tulkinta sietää diversiteettiä monin tavoin.

----------------


Tein aloituksen tällä kertaa itselleni kovin radikaalilla tavalla. Laitoin oman uskoni ongelmakohdat vapaasti raadeltaviksi. Normaalistihan sellaista ei näe edes ateismipalstalla ja se on mielestäni sääli. Nämä keskustelut pysyttelevät turhan jännitteisinä, koska asianomaiset eivät edes yritä ymmärtää toistensa näkökantoja saati altistamaan itseänsä mahdollisille vastakkaisten kantojen omaksumiselle. Kreationismipalstalla pitäisin hedelmällisenä vaikkapa sitä, että ateisti myöntäisi kuinka ID-kirjallisuuden taustalta löytyy tosiaan myös yllättävänkin ansioituneita asiantuntijoita. Toinen myönnytys voisi olla, että tunnustetaan kuinka yleisesti evotieteilijät tuntevat koko ID:n käsitteen kovin huonosti, jolloin pelkät n % evoväestä pitää ID:a huuhaana -tyyppiset gallupit voitaisiin jättää omaan arvoonsa. Asiaan pitäisi voida tutustua paremmin ennenkuin mielipidettä edes kysytään.

Lue lisää

Esitit liian hyviä perusteluja.
Ei niihin koskaan kukaan vastaa.
Tosiasioihin päättyy joka palstalla mielipiteenvaihto ja keskustelukumppanit katoavat kuin kamelin pieru Saharaan.

Kiitoksia asialinjasta.

Olen pitkälti kirjoituksesi kanssa samaa mieltä. Kirjoitan tähän nyt siltä osin kuin lähtökohdistasi joudun olemaan eri mieltä.

Kohta B.
"Ei ole asiallista käyttää sitä perusteluna keskustelussa, milloin se ei tapahdu samoin uskovien kesken."
Ymmärrän kohteliaisuuspointin sekä sen kuinka ateistit ilmoittavat kuinka Raamatulla ei ole lainkaan todistusvoimaa itse jumalakysymyksen kanssa. En nyt muista onko käsitys "Raamattu todistaa itsestään" peräisin Raamatusta, vai onko kyseessä vakiintunut tapa. Mikäli tälle löytyy raamatullinen tausta ja kehoitus , niin silloin kristityn ei tulisi ensisijaisesti noudattaa ateistin toivomusta kohteliaisuuskoodin nimissä. Myös siinä tapauksessa, että keskustelussa nousee ateistin taholta raamatunvastaisia väittämiä, voi kristitty aivan mainiosti korjata asian.


Sitten tämä numeraalipuoli:
"On vain luonnonilmiöitä, joita nyt tai tulevaisuudessa tutkitaan objektiivisten havaintojen nojalla."
Tuo on hyvä pyrkimys ja asian kiteytys. Käytännössä vielä kannattaa muistaa kuinka jokainen havainto on sidoksissa asemaan eli täyttä objektiivisuuta emme voi saavuttaa koska meiltä puuttuu kokonaisvaltainen näkemys.

"Kaikki Raamatussa olevat tiedot ovat kirjaimellisesti oikeita sanomia Jumalalta."
Aivan tästä ei kaiketi ole kyse edes fundiksista fundiksimmallakaan.
1. Kor. 13:9
Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista, [1. Kor. 8:2]

1. Kor. 13:12
Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee. [1. Kor. 8:3; 2. Kor. 3:18; 1. Joh. 3:2]

Täydellisesti Raamattunsa tunteva joutuu toteamaan kuinka ei sitä täydellisesti tunne, eikö vain? Kaiketi sama vajavaisuus on ollut Raamattua kirjoittaneita ihmisiäkin vaivaamassa eli epätarkkuuksia löytyy.

Milläs nimimerkillä sinut jatkossa löytää?

H.H. kirjoitti:

Milläs nimimerkillä sinut jatkossa löytää?

Joskus näköjään pätkii :P

H.H. kirjoitti:

Milläs nimimerkillä sinut jatkossa löytää?

..jatkan, ellei sitä joku vohki. Kerron, jos niin käy.

H.H. kirjoitti:

Kiitoksia asialinjasta.

Olen pitkälti kirjoituksesi kanssa samaa mieltä. Kirjoitan tähän nyt siltä osin kuin lähtökohdistasi joudun olemaan eri mieltä.

Kohta B.
"Ei ole asiallista käyttää sitä perusteluna keskustelussa, milloin se ei tapahdu samoin uskovien kesken."
Ymmärrän kohteliaisuuspointin sekä sen kuinka ateistit ilmoittavat kuinka Raamatulla ei ole lainkaan todistusvoimaa itse jumalakysymyksen kanssa. En nyt muista onko käsitys "Raamattu todistaa itsestään" peräisin Raamatusta, vai onko kyseessä vakiintunut tapa. Mikäli tälle löytyy raamatullinen tausta ja kehoitus , niin silloin kristityn ei tulisi ensisijaisesti noudattaa ateistin toivomusta kohteliaisuuskoodin nimissä. Myös siinä tapauksessa, että keskustelussa nousee ateistin taholta raamatunvastaisia väittämiä, voi kristitty aivan mainiosti korjata asian.


Sitten tämä numeraalipuoli:
"On vain luonnonilmiöitä, joita nyt tai tulevaisuudessa tutkitaan objektiivisten havaintojen nojalla."
Tuo on hyvä pyrkimys ja asian kiteytys. Käytännössä vielä kannattaa muistaa kuinka jokainen havainto on sidoksissa asemaan eli täyttä objektiivisuuta emme voi saavuttaa koska meiltä puuttuu kokonaisvaltainen näkemys.

"Kaikki Raamatussa olevat tiedot ovat kirjaimellisesti oikeita sanomia Jumalalta."
Aivan tästä ei kaiketi ole kyse edes fundiksista fundiksimmallakaan.
1. Kor. 13:9
Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista, [1. Kor. 8:2]

1. Kor. 13:12
Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee. [1. Kor. 8:3; 2. Kor. 3:18; 1. Joh. 3:2]

Täydellisesti Raamattunsa tunteva joutuu toteamaan kuinka ei sitä täydellisesti tunne, eikö vain? Kaiketi sama vajavaisuus on ollut Raamattua kirjoittaneita ihmisiäkin vaivaamassa eli epätarkkuuksia löytyy.

Lue lisää

..taitaa olla juuri se, kuinka kirjaimellisesti Raamattu halutaan ottaa. Koko evosota tällä palstalla pohjautuu siihen, pitäääkö luominen kuudessa todellisessa päivässä "lajinsa mukaan" uskoa tieteelliseksi totuudeksi vai riittääkö symbolinen. Ja lisää löylyä tulee kysymyksestä, pitääkö se, milloin tämä tapahtui, laskea Genesiksen sukupolvi- ja ikätiedoista vai voiko hyväksyä ihan erilaisia maallisia ajoituksia. Tai lankesiko syntiin ihan oikeasti vain yksi ja maailman ainoa pariskunta, vai kertooko Raamatun teksti lyhyesti jonkin mutkikkaamman totuuden.

Tuosta ylläolevasta voidaan hyvin jatkaakin.

Toki, jos epäkohtelias ateisti kommentoi Raamattua, voi uskova tyynenkylmästi sanoa uskovansa muuta. Inttämään ei silloinkaan kannata mielestäni alkaa, ja evankeliointi on parempi erottaa toisenhenkisiin keskusteluihin.

asianharrastaja kirjoitti:

..taitaa olla juuri se, kuinka kirjaimellisesti Raamattu halutaan ottaa. Koko evosota tällä palstalla pohjautuu siihen, pitäääkö luominen kuudessa todellisessa päivässä "lajinsa mukaan" uskoa tieteelliseksi totuudeksi vai riittääkö symbolinen. Ja lisää löylyä tulee kysymyksestä, pitääkö se, milloin tämä tapahtui, laskea Genesiksen sukupolvi- ja ikätiedoista vai voiko hyväksyä ihan erilaisia maallisia ajoituksia. Tai lankesiko syntiin ihan oikeasti vain yksi ja maailman ainoa pariskunta, vai kertooko Raamatun teksti lyhyesti jonkin mutkikkaamman totuuden.

Tuosta ylläolevasta voidaan hyvin jatkaakin.

Toki, jos epäkohtelias ateisti kommentoi Raamattua, voi uskova tyynenkylmästi sanoa uskovansa muuta. Inttämään ei silloinkaan kannata mielestäni alkaa, ja evankeliointi on parempi erottaa toisenhenkisiin keskusteluihin.

Lue lisää

"pitäääkö luominen kuudessa todellisessa päivässä "lajinsa mukaan" uskoa tieteelliseksi totuudeksi vai riittääkö symbolinen. Ja lisää löylyä tulee kysymyksestä, pitääkö se, milloin tämä tapahtui, laskea Genesiksen sukupolvi- ja ikätiedoista vai voiko hyväksyä ihan erilaisia maallisia ajoituksia."

Jotkut taittavat peistä aion-teoriasta eli viitataanko tuolla sanalla 24h vuorokausiin, vai tarkoittaako sana tässä yhteydessä aikakausia. Tuntuisi luontevalta jättää pelivaraa ja tulkita se mahdollisesti tavattoman pitkäksikin ajaksi, jolloin Raamattu olisi maan iän suhteen paremmin sopusoinnussa tieteen kanssa. Sellainen tulkinta joutuu tosin jo Raamatun alkujakeiden kanssa ongelmiin. Luomisjärjestyksessä kerrotaan kuinka tähdet luotiin vasta kasvien jälkeen.

7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui,
8 ja Jumala nimitti kannen taivaaksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni toinen päivä.
9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin." Ja niin tapahtui. [Ps. 33:7]
10 Jumala nimitti kiinteän kamaran maaksi, ja sen paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän nimitti mereksi. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
11 Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka maan päällä kantavat hedelmissään kukin lajinsa mukaista siementä." Ja niin tapahtui.
12 Maa versoi vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka kantoivat hedelmissään kukin oman lajinsa mukaista siementä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
13 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kolmas päivä.
14 Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. [Ps. 136:7-9; Jer. 31:35]
15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui.
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle,
18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
19 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni neljäs päivä.



"Tai lankesiko syntiin ihan oikeasti vain yksi ja maailman ainoa pariskunta, vai kertooko Raamatun teksti lyhyesti jonkin mutkikkaamman totuuden."
Tuota olen itsekin miettinyt. Kun Jeesus sanoo ihmisille - tosin tietyn ryhmän edustajille - että te olette saatanan lapsia, niin ehkä se kertoo kuinka me kaikki olemme langenneita ja pois heitettyjä, mutta kuinka Jumala silti tavoittelee mieliämme, jotta saisi parantaa meidät. Raamatullinen ikuisuuden asettelu tuntuisi aina sisältävän alfan ja omegan, alun ja lopun. Tämä havainnoimamme maailmamme ei ole paratiisi eikä se sitä tieteen mukaan koskaan ole ollutkaan. Elämme kuoleman valtakunnassa ja voimassa ovat tämän maailman ruhtinaan lait.

Vaikka ajatus ei sinänsä vaikuta olevan Raamattua, taikka tiedettä vastaan, on se silti kerettiläinen ja yleistä oppia vastaan. Sehän ei silti ole syy hylätä tämän mahdollisuuden tarkastelua.


"jos epäkohtelias ateisti kommentoi Raamattua, voi uskova tyynenkylmästi sanoa uskovansa muuta. Inttämään ei silloinkaan kannata mielestäni alkaa, ja evankeliointi on parempi erottaa toisenhenkisiin keskusteluihin"

Raamattu kehottaa välttämään turhia väittelyitä - siis turhia. Kun Jeesus väitteli fariseusten kanssa, hän ja arvaten myös fariseuksetkin tiesivät kuinka vastapuoli ei muuttaisi kantaansa. Miksi siis väittelyt? Fariseukset tekivät sen itsensä takia (vrt. ansa kysymyksen asettelussa verojen maksun suhteen), mutta Jeesus totuuden ja ihmisten takia. Tämänkaltaista keskustelua Jeesus tuskin olisi käynyt heidän kanssa kahden, paitsi jos puhuttelisi suoraan näiden omaatuntoa. Myös tällä palstalla ateistiset asenteet ovat tiukassa ja epärehellisiäkin keinoja nämä käyttävät kernaasti. Silloin on hyvä osoittaa minkälaisesta pelistä on kyse, koska tätä viestintää lukevat nekin jotka eivät keskusteluun osallistu ja joiden uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata.

"evankeliointi on parempi erottaa toisenhenkisiin keskusteluihin"
Mitäpä sanot, puhutteleeko Jumala kovin sanoin, vai lempeästi? Minun mielestäni tähänkin sopii tuo "antakaa keisarille, mikä keisarille kuuluu, ja Jumalalle, mikä Jumalalle kuuluu".


Kertoisitko omia käsityksiäsi asioista. Pohdiskelevaan ja nöyrään, oppivaan asenteeseen kuuluu kysymyksiä asetteleva tutkiskelu ilman turhia luuloja omasta tietämisestä, mutta kaipa sinullakin jokin näkemys on enemmän vallalla kuin toinen. Mikä?

H.H. kirjoitti:

"pitäääkö luominen kuudessa todellisessa päivässä "lajinsa mukaan" uskoa tieteelliseksi totuudeksi vai riittääkö symbolinen. Ja lisää löylyä tulee kysymyksestä, pitääkö se, milloin tämä tapahtui, laskea Genesiksen sukupolvi- ja ikätiedoista vai voiko hyväksyä ihan erilaisia maallisia ajoituksia."

Jotkut taittavat peistä aion-teoriasta eli viitataanko tuolla sanalla 24h vuorokausiin, vai tarkoittaako sana tässä yhteydessä aikakausia. Tuntuisi luontevalta jättää pelivaraa ja tulkita se mahdollisesti tavattoman pitkäksikin ajaksi, jolloin Raamattu olisi maan iän suhteen paremmin sopusoinnussa tieteen kanssa. Sellainen tulkinta joutuu tosin jo Raamatun alkujakeiden kanssa ongelmiin. Luomisjärjestyksessä kerrotaan kuinka tähdet luotiin vasta kasvien jälkeen.

7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui,
8 ja Jumala nimitti kannen taivaaksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni toinen päivä.
9 Jumala sanoi: "Kokoontukoot taivaankannen alapuolella olevat vedet yhteen paikkaan, niin että maan kamara tulee näkyviin." Ja niin tapahtui. [Ps. 33:7]
10 Jumala nimitti kiinteän kamaran maaksi, ja sen paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän nimitti mereksi. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.
11 Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka maan päällä kantavat hedelmissään kukin lajinsa mukaista siementä." Ja niin tapahtui.
12 Maa versoi vihreyttä, siementä tekeviä kasveja ja hedelmäpuita, jotka kantoivat hedelmissään kukin oman lajinsa mukaista siementä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
13 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kolmas päivä.
14 Jumala sanoi: "Tulkoon valoja taivaankanteen erottamaan päivän yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa määräaikoja, hetkiä ja vuosia. [Ps. 136:7-9; Jer. 31:35]
15 Ne loistakoot taivaankannesta ja antakoot valoa maan päälle." Ja niin tapahtui.
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle,
18 hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeydestä. Jumala näki, että niin oli hyvä.
19 Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni neljäs päivä.



"Tai lankesiko syntiin ihan oikeasti vain yksi ja maailman ainoa pariskunta, vai kertooko Raamatun teksti lyhyesti jonkin mutkikkaamman totuuden."
Tuota olen itsekin miettinyt. Kun Jeesus sanoo ihmisille - tosin tietyn ryhmän edustajille - että te olette saatanan lapsia, niin ehkä se kertoo kuinka me kaikki olemme langenneita ja pois heitettyjä, mutta kuinka Jumala silti tavoittelee mieliämme, jotta saisi parantaa meidät. Raamatullinen ikuisuuden asettelu tuntuisi aina sisältävän alfan ja omegan, alun ja lopun. Tämä havainnoimamme maailmamme ei ole paratiisi eikä se sitä tieteen mukaan koskaan ole ollutkaan. Elämme kuoleman valtakunnassa ja voimassa ovat tämän maailman ruhtinaan lait.

Vaikka ajatus ei sinänsä vaikuta olevan Raamattua, taikka tiedettä vastaan, on se silti kerettiläinen ja yleistä oppia vastaan. Sehän ei silti ole syy hylätä tämän mahdollisuuden tarkastelua.


"jos epäkohtelias ateisti kommentoi Raamattua, voi uskova tyynenkylmästi sanoa uskovansa muuta. Inttämään ei silloinkaan kannata mielestäni alkaa, ja evankeliointi on parempi erottaa toisenhenkisiin keskusteluihin"

Raamattu kehottaa välttämään turhia väittelyitä - siis turhia. Kun Jeesus väitteli fariseusten kanssa, hän ja arvaten myös fariseuksetkin tiesivät kuinka vastapuoli ei muuttaisi kantaansa. Miksi siis väittelyt? Fariseukset tekivät sen itsensä takia (vrt. ansa kysymyksen asettelussa verojen maksun suhteen), mutta Jeesus totuuden ja ihmisten takia. Tämänkaltaista keskustelua Jeesus tuskin olisi käynyt heidän kanssa kahden, paitsi jos puhuttelisi suoraan näiden omaatuntoa. Myös tällä palstalla ateistiset asenteet ovat tiukassa ja epärehellisiäkin keinoja nämä käyttävät kernaasti. Silloin on hyvä osoittaa minkälaisesta pelistä on kyse, koska tätä viestintää lukevat nekin jotka eivät keskusteluun osallistu ja joiden uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata.

"evankeliointi on parempi erottaa toisenhenkisiin keskusteluihin"
Mitäpä sanot, puhutteleeko Jumala kovin sanoin, vai lempeästi? Minun mielestäni tähänkin sopii tuo "antakaa keisarille, mikä keisarille kuuluu, ja Jumalalle, mikä Jumalalle kuuluu".


Kertoisitko omia käsityksiäsi asioista. Pohdiskelevaan ja nöyrään, oppivaan asenteeseen kuuluu kysymyksiä asetteleva tutkiskelu ilman turhia luuloja omasta tietämisestä, mutta kaipa sinullakin jokin näkemys on enemmän vallalla kuin toinen. Mikä?

Lue lisää

Uskonnumeroni on ykköstä suurempi ja nelosta pienempi, mutta tarkempi asema vaatii pitemmän ja vähittäisen selostuksen. En pidä Raamatun jokaiseen kirjaimeen uskomista itselleni mahdollisena, ja yhdyn niiden uskovaiseksi itsensä lukevien kantaan, ettei se ole myöskään välttämätöntä. Myönnän, että tästä askelesta nousee joukko totisia vaikeuksia ja kiistanaiheita.

Luomiskertomuksen symbolisena näkeminen ei mielestäni ole vain ajanlaskun korjaamista, koska tähtien ja taivaan luomisjärjestys ei ole ainoa lisähankaluus. Taivashan ei ole mikään vesiä jakava kansi, vaan sen lähin vastine olisi koko aika-avaruus, joka syntyi selvästi ennen Maata ja tämä taas vasta auringon jälkeen. Myös elämän syntyjärjestys Raamatussa on toinen kuin havainnot näyttävät. Luomiseen uskomisen saa sopusointuun tieteen kanssa nähdäkseni vain uskomalla, että Jumala aiheutti sen tapahtumisen siten kuin objektiiviset havainnot ja niiden jatkuvasti paranevat selitykset vähitellen ihmisille paljastavat.

Syntiinlankeemuksen symbolinen merkitysvaihtoehto tuntuu itselleni päivänselvältä. Ihminenhän poikkeaa merkittävästi muusta elämästä vaikkapa tällaisia keskusteluja käymällä; yleisemmin siis omaamalla tietoisuuden abstrakteista asioista. Vaikka uskoisikin tietoisuuden syntyneen evoluution kautta asteittain, sen sarastus aiheutti omien tekojen vähittäisen näkemisen toisessa valossa kuin vaistojaan noudattava eläin. Hyvän- ja pahantiedon puusta syöminen on mielestäni mahtava vertaus tälle tapahtumalle, vaikka se ei olisikaan sattunut nimetyille ihmisille tietyllä hetkellä tietyn puun äärellä.

Tässä kohtaa on pakko muistuttaa, ettei tämäkään ajattelu tuota objektiivista todistetta Raamatun jumalallisuudelle. Riittävän intelligentti yksilö on voinut kauan sitten tuottaa omallakin moottorillaan tämän kielikuvan.

Pitkät Raamatun siteerauksesi eivät ole minulle välttämättömiä, koska tunnen kirjan itsekin aika hyvin. Muita tätä tarinaa mahdollisesti seuraavia ne saattavat turhaan ärsyttää.

"..uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata." Tätä en pidä kohtuullisena. Ateistin usko ei-Jumalaan voi olla yhtä vilpitön kuin Sinun Jumalaan eikä hän omalta kannaltaan katsoen valehtele nimittäessään uskontoa erheeksi.

asianharrastaja kirjoitti:

Uskonnumeroni on ykköstä suurempi ja nelosta pienempi, mutta tarkempi asema vaatii pitemmän ja vähittäisen selostuksen. En pidä Raamatun jokaiseen kirjaimeen uskomista itselleni mahdollisena, ja yhdyn niiden uskovaiseksi itsensä lukevien kantaan, ettei se ole myöskään välttämätöntä. Myönnän, että tästä askelesta nousee joukko totisia vaikeuksia ja kiistanaiheita.

Luomiskertomuksen symbolisena näkeminen ei mielestäni ole vain ajanlaskun korjaamista, koska tähtien ja taivaan luomisjärjestys ei ole ainoa lisähankaluus. Taivashan ei ole mikään vesiä jakava kansi, vaan sen lähin vastine olisi koko aika-avaruus, joka syntyi selvästi ennen Maata ja tämä taas vasta auringon jälkeen. Myös elämän syntyjärjestys Raamatussa on toinen kuin havainnot näyttävät. Luomiseen uskomisen saa sopusointuun tieteen kanssa nähdäkseni vain uskomalla, että Jumala aiheutti sen tapahtumisen siten kuin objektiiviset havainnot ja niiden jatkuvasti paranevat selitykset vähitellen ihmisille paljastavat.

Syntiinlankeemuksen symbolinen merkitysvaihtoehto tuntuu itselleni päivänselvältä. Ihminenhän poikkeaa merkittävästi muusta elämästä vaikkapa tällaisia keskusteluja käymällä; yleisemmin siis omaamalla tietoisuuden abstrakteista asioista. Vaikka uskoisikin tietoisuuden syntyneen evoluution kautta asteittain, sen sarastus aiheutti omien tekojen vähittäisen näkemisen toisessa valossa kuin vaistojaan noudattava eläin. Hyvän- ja pahantiedon puusta syöminen on mielestäni mahtava vertaus tälle tapahtumalle, vaikka se ei olisikaan sattunut nimetyille ihmisille tietyllä hetkellä tietyn puun äärellä.

Tässä kohtaa on pakko muistuttaa, ettei tämäkään ajattelu tuota objektiivista todistetta Raamatun jumalallisuudelle. Riittävän intelligentti yksilö on voinut kauan sitten tuottaa omallakin moottorillaan tämän kielikuvan.

Pitkät Raamatun siteerauksesi eivät ole minulle välttämättömiä, koska tunnen kirjan itsekin aika hyvin. Muita tätä tarinaa mahdollisesti seuraavia ne saattavat turhaan ärsyttää.

"..uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata." Tätä en pidä kohtuullisena. Ateistin usko ei-Jumalaan voi olla yhtä vilpitön kuin Sinun Jumalaan eikä hän omalta kannaltaan katsoen valehtele nimittäessään uskontoa erheeksi.

Lue lisää

""..uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata." Tätä en pidä kohtuullisena. Ateistin usko ei-Jumalaan voi olla yhtä vilpitön kuin Sinun Jumalaan eikä hän omalta kannaltaan katsoen valehtele nimittäessään uskontoa erheeksi. "

Etköhän sinä ymmärtänyt, että viittasin sellaisiin ateistisiin väittämiin, jotka nimenomaan ovat retorista manipulointia, harhaanjohtamista ja valehtelua. Tässä ei ollut kyse ateistien syyttelystä, vaan miten voidaan puolustautua asianmukaisesti vähemmän vilpitöntä sanakikkailua vastaan.

"tunnen kirjan itsekin aika hyvin. Muita tätä tarinaa mahdollisesti seuraavia ne saattavat turhaan ärsyttää."
Eittämättä kumpaakin. Olethan huomannut mitä tapahtuu, jos ei siteeraa Raamattua? Minä ainakin olen ateistien kanssa törmännyt väittämiin kuinka muka keksin omiani.

"Luomiseen uskomisen saa sopusointuun tieteen kanssa nähdäkseni vain uskomalla, että Jumala aiheutti sen tapahtumisen siten kuin objektiiviset havainnot ja niiden jatkuvasti paranevat selitykset vähitellen ihmisille paljastavat"
Alkuun uskomatta jättäminen vaatii todella paljon uskoa siihen että Raamatun kirjoittaneet olisivat alkusynnyn sepittäneet täysin virheelliseksi, mutta jostakin syystä kaiken loppu tapahtuisikin kynäilyjensä mukaisesti. Mikäli Raamatun ilmoittamaan alkuun ja loppuun ei usko, niin myös kaikki siltä väliltä alkaa vaikuttamaan kovin epäilyttävältä.

Tiede on ottanut harha-askelia ja itsekorjautuvuuttakin on toki ollut. On kuitenkin syytä muistaa, että niinkuin oli Nooan päivinä, niin on oleva... eli jos pahuus lisääntyy, miksi pitäisi tuudittautua sellaiseen ajatelmaan, jonka mukaisesti ei mikään sen kummempi paha valtaakaan alaa ja kokoa rivejään? Minulla on se käsitys, että Raamatun metaforien määrän lisääminen tosiasiallisten kuvausten kustannuksella johtaa myös persoonattoman pahan käsitteeseen. Siinä valossa on varsin helppoa nähdä myös Jumala pelkkänä ideaalisena hyvänä, ei niinkään persoonallisena luojana. Kristillisyys kutistuisi filosofiaksi.

Itse en edellytä Raamatulta, että ollessaan tosi sen täytyisi olla aina kovin hyvin linjassa ajan tieteen kanssa. Ajatus on sama kuin vaikkapa kulttuurisidonnaisen ja ajan henkeä tavoittelevan moraalikäsityksen kanssa. Sekin hakee alati uutta muotoa, eikä läheskään aina ole sopusoinnussa kristillisen sanoman kanssa.

Näkisinkin, että Jumala saattaa antaa inhimillisen sekulaaritieteen mennä omaan suuntaansa ja antaa sen hairahtua ja joutua samanlaiseen rappiotilaan kuin mihin jamaan ihmisten moraali joutuu epäjumalia palvoessa. Muistat kuinka Jumala puuttuu siinä vaiheessa kun synnit ylettävät jo taivaaseen asti.


"Hyvän- ja pahantiedon puusta syöminen on mielestäni mahtava vertaus tälle tapahtumalle, vaikka se ei olisikaan sattunut nimetyille ihmisille tietyllä hetkellä tietyn puun äärellä."
Pitäisin mahdollisena sen jopa tarkoittavan kaikkia langenneita sieluja ennen tämän maailman syntyä, että tämä kuoleman laakso iäisyyksinensä tavallaan jo edustaa lopullista eroa Jumalasta.

Olethan selvillä siitä kuinka tuon esittämäsi mukaisen ajattelun mukaisesti myös sielulle pitää kehittää evo-oppi? Tietänet myös kuinka se liittyy new agen ajatteluun ja ymmärrät varmasti senkin miksi new age ei ole kristillistä. Kertoisitko vielä omia käsityksiäsi new agesta ja erityisesti millä tavoin oma uskosi (kristillisyytesi?) eroaa siitä?

H.H. kirjoitti:

""..uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata." Tätä en pidä kohtuullisena. Ateistin usko ei-Jumalaan voi olla yhtä vilpitön kuin Sinun Jumalaan eikä hän omalta kannaltaan katsoen valehtele nimittäessään uskontoa erheeksi. "

Etköhän sinä ymmärtänyt, että viittasin sellaisiin ateistisiin väittämiin, jotka nimenomaan ovat retorista manipulointia, harhaanjohtamista ja valehtelua. Tässä ei ollut kyse ateistien syyttelystä, vaan miten voidaan puolustautua asianmukaisesti vähemmän vilpitöntä sanakikkailua vastaan.

"tunnen kirjan itsekin aika hyvin. Muita tätä tarinaa mahdollisesti seuraavia ne saattavat turhaan ärsyttää."
Eittämättä kumpaakin. Olethan huomannut mitä tapahtuu, jos ei siteeraa Raamattua? Minä ainakin olen ateistien kanssa törmännyt väittämiin kuinka muka keksin omiani.

"Luomiseen uskomisen saa sopusointuun tieteen kanssa nähdäkseni vain uskomalla, että Jumala aiheutti sen tapahtumisen siten kuin objektiiviset havainnot ja niiden jatkuvasti paranevat selitykset vähitellen ihmisille paljastavat"
Alkuun uskomatta jättäminen vaatii todella paljon uskoa siihen että Raamatun kirjoittaneet olisivat alkusynnyn sepittäneet täysin virheelliseksi, mutta jostakin syystä kaiken loppu tapahtuisikin kynäilyjensä mukaisesti. Mikäli Raamatun ilmoittamaan alkuun ja loppuun ei usko, niin myös kaikki siltä väliltä alkaa vaikuttamaan kovin epäilyttävältä.

Tiede on ottanut harha-askelia ja itsekorjautuvuuttakin on toki ollut. On kuitenkin syytä muistaa, että niinkuin oli Nooan päivinä, niin on oleva... eli jos pahuus lisääntyy, miksi pitäisi tuudittautua sellaiseen ajatelmaan, jonka mukaisesti ei mikään sen kummempi paha valtaakaan alaa ja kokoa rivejään? Minulla on se käsitys, että Raamatun metaforien määrän lisääminen tosiasiallisten kuvausten kustannuksella johtaa myös persoonattoman pahan käsitteeseen. Siinä valossa on varsin helppoa nähdä myös Jumala pelkkänä ideaalisena hyvänä, ei niinkään persoonallisena luojana. Kristillisyys kutistuisi filosofiaksi.

Itse en edellytä Raamatulta, että ollessaan tosi sen täytyisi olla aina kovin hyvin linjassa ajan tieteen kanssa. Ajatus on sama kuin vaikkapa kulttuurisidonnaisen ja ajan henkeä tavoittelevan moraalikäsityksen kanssa. Sekin hakee alati uutta muotoa, eikä läheskään aina ole sopusoinnussa kristillisen sanoman kanssa.

Näkisinkin, että Jumala saattaa antaa inhimillisen sekulaaritieteen mennä omaan suuntaansa ja antaa sen hairahtua ja joutua samanlaiseen rappiotilaan kuin mihin jamaan ihmisten moraali joutuu epäjumalia palvoessa. Muistat kuinka Jumala puuttuu siinä vaiheessa kun synnit ylettävät jo taivaaseen asti.


"Hyvän- ja pahantiedon puusta syöminen on mielestäni mahtava vertaus tälle tapahtumalle, vaikka se ei olisikaan sattunut nimetyille ihmisille tietyllä hetkellä tietyn puun äärellä."
Pitäisin mahdollisena sen jopa tarkoittavan kaikkia langenneita sieluja ennen tämän maailman syntyä, että tämä kuoleman laakso iäisyyksinensä tavallaan jo edustaa lopullista eroa Jumalasta.

Olethan selvillä siitä kuinka tuon esittämäsi mukaisen ajattelun mukaisesti myös sielulle pitää kehittää evo-oppi? Tietänet myös kuinka se liittyy new agen ajatteluun ja ymmärrät varmasti senkin miksi new age ei ole kristillistä. Kertoisitko vielä omia käsityksiäsi new agesta ja erityisesti millä tavoin oma uskosi (kristillisyytesi?) eroaa siitä?

Lue lisää

"Alkuun uskomatta jättäminen vaatii todella paljon uskoa siihen että Raamatun kirjoittaneet olisivat alkusynnyn sepittäneet täysin virheelliseksi, mutta jostakin syystä kaiken loppu tapahtuisikin kynäilyjensä mukaisesti. Mikäli Raamatun ilmoittamaan alkuun ja loppuun ei usko, niin myös kaikki siltä väliltä alkaa vaikuttamaan kovin epäilyttävältä. "

- Uskotko sinä itse alkuun, loppuun, vai mihin? Itse pidän kyseistä kirjakokoelmaa aikansa lapsena. Kertomuksina siitä mitä lähi-idän ihmiset ovat jumaliksi kuvitelleet ja mitä jumalalla selittäneet, kun eivät muuten ole osanneet.

" Minulla on se käsitys, että Raamatun metaforien määrän lisääminen tosiasiallisten kuvausten kustannuksella johtaa myös persoonattoman pahan käsitteeseen. Siinä valossa on varsin helppoa nähdä myös Jumala pelkkänä ideaalisena hyvänä, ei niinkään persoonallisena luojana. Kristillisyys kutistuisi filosofiaksi."

- Tämä taitanee olla pitkälle valtavirran ev.lut. kirkon linja nykypäivänä.

"Olethan selvillä siitä kuinka tuon esittämäsi mukaisen ajattelun mukaisesti myös sielulle pitää kehittää evo-oppi? "

- Naturalistinen tiede ei kuitenkaan sielua tarvitse, eikä ole koskaan sieluja havainnut. Sielun ongelma on vain uskonnon parissa.

H.H. kirjoitti:

""..uskonvalintoja ateistiset valheet saattaisivat ohjata." Tätä en pidä kohtuullisena. Ateistin usko ei-Jumalaan voi olla yhtä vilpitön kuin Sinun Jumalaan eikä hän omalta kannaltaan katsoen valehtele nimittäessään uskontoa erheeksi. "

Etköhän sinä ymmärtänyt, että viittasin sellaisiin ateistisiin väittämiin, jotka nimenomaan ovat retorista manipulointia, harhaanjohtamista ja valehtelua. Tässä ei ollut kyse ateistien syyttelystä, vaan miten voidaan puolustautua asianmukaisesti vähemmän vilpitöntä sanakikkailua vastaan.

"tunnen kirjan itsekin aika hyvin. Muita tätä tarinaa mahdollisesti seuraavia ne saattavat turhaan ärsyttää."
Eittämättä kumpaakin. Olethan huomannut mitä tapahtuu, jos ei siteeraa Raamattua? Minä ainakin olen ateistien kanssa törmännyt väittämiin kuinka muka keksin omiani.

"Luomiseen uskomisen saa sopusointuun tieteen kanssa nähdäkseni vain uskomalla, että Jumala aiheutti sen tapahtumisen siten kuin objektiiviset havainnot ja niiden jatkuvasti paranevat selitykset vähitellen ihmisille paljastavat"
Alkuun uskomatta jättäminen vaatii todella paljon uskoa siihen että Raamatun kirjoittaneet olisivat alkusynnyn sepittäneet täysin virheelliseksi, mutta jostakin syystä kaiken loppu tapahtuisikin kynäilyjensä mukaisesti. Mikäli Raamatun ilmoittamaan alkuun ja loppuun ei usko, niin myös kaikki siltä väliltä alkaa vaikuttamaan kovin epäilyttävältä.

Tiede on ottanut harha-askelia ja itsekorjautuvuuttakin on toki ollut. On kuitenkin syytä muistaa, että niinkuin oli Nooan päivinä, niin on oleva... eli jos pahuus lisääntyy, miksi pitäisi tuudittautua sellaiseen ajatelmaan, jonka mukaisesti ei mikään sen kummempi paha valtaakaan alaa ja kokoa rivejään? Minulla on se käsitys, että Raamatun metaforien määrän lisääminen tosiasiallisten kuvausten kustannuksella johtaa myös persoonattoman pahan käsitteeseen. Siinä valossa on varsin helppoa nähdä myös Jumala pelkkänä ideaalisena hyvänä, ei niinkään persoonallisena luojana. Kristillisyys kutistuisi filosofiaksi.

Itse en edellytä Raamatulta, että ollessaan tosi sen täytyisi olla aina kovin hyvin linjassa ajan tieteen kanssa. Ajatus on sama kuin vaikkapa kulttuurisidonnaisen ja ajan henkeä tavoittelevan moraalikäsityksen kanssa. Sekin hakee alati uutta muotoa, eikä läheskään aina ole sopusoinnussa kristillisen sanoman kanssa.

Näkisinkin, että Jumala saattaa antaa inhimillisen sekulaaritieteen mennä omaan suuntaansa ja antaa sen hairahtua ja joutua samanlaiseen rappiotilaan kuin mihin jamaan ihmisten moraali joutuu epäjumalia palvoessa. Muistat kuinka Jumala puuttuu siinä vaiheessa kun synnit ylettävät jo taivaaseen asti.


"Hyvän- ja pahantiedon puusta syöminen on mielestäni mahtava vertaus tälle tapahtumalle, vaikka se ei olisikaan sattunut nimetyille ihmisille tietyllä hetkellä tietyn puun äärellä."
Pitäisin mahdollisena sen jopa tarkoittavan kaikkia langenneita sieluja ennen tämän maailman syntyä, että tämä kuoleman laakso iäisyyksinensä tavallaan jo edustaa lopullista eroa Jumalasta.

Olethan selvillä siitä kuinka tuon esittämäsi mukaisen ajattelun mukaisesti myös sielulle pitää kehittää evo-oppi? Tietänet myös kuinka se liittyy new agen ajatteluun ja ymmärrät varmasti senkin miksi new age ei ole kristillistä. Kertoisitko vielä omia käsityksiäsi new agesta ja erityisesti millä tavoin oma uskosi (kristillisyytesi?) eroaa siitä?

Lue lisää

Juutas on oikeassa sielun suhteen. Koska se ei tunnu olevan objektiivisten havaintojen saavutettavissa, se ei kuulu tieteen piiriin. Sama taitaa päteä myös suureen osaan ihmisen ajatuksista ja tunteista sekä niiden mahdollisista suorista vuorovaikutuksista ihmisten välillä (karkeasti sanoen telepatia). Olen jo toisaalla sanonut, että tässä näen aika suuren aukon naturalismin kuvaamassa maailmassa sen omien nopeasti pienentyneiden aukkojen lisäksi.

Taisit ohittaa vähin huomioin sen, että paitsi Genesiksen yksityiskohtakuvauksen kritisointia kehaisin sen symboliikka-arvoa. Muuallakin Raamatussa on sekä turhaa ja jopa väärää, mutta myös korkeatasoista tarinaa ihmisestä ja maailmasta. Pohtisin myöhemmin sitä, voiko tätä ainesta ihmisen konstein lajitella, vai pannaanko summassa roskikseen Juutaksen ja kaiketi myös Apon uskon mukaisesti.

Piti ihan katsoa, mitä se New Age olikaan eikä nytkään vakuuttanut. Vaikka uskon, että tuonpuoleista on (osin näkyy jo yllä, osin voidaan palata jatkossa), olen kovin haluton "tietämään" siitä pieniä konkreettisia asioita. Luen tähän niin uskovien helmiportit ja enkelien pääluokat kuin myös kaikenlaiset salaopit, olivatpa ne okkultismia tai reikihoitoa. Sinunkin H.H. melkoinen intosi pohdiskella ilman havaintotietoa pahan lisääntymistä, sekulaaritieteen rappiota tai syntien taivaaseen kasvua nostaa karvojani lievästi pystyyn.

Retorista manipulointia, harhaanjohtamista ja valehtelua toki vastustan tai pikemminkin koetan sivuuttaa ne vähin rituaalein. Ateistisiin väittämiin nuo harrastukset eivät tietenkään rajoitu, vaan tosi eksperttejä niissä näyttävät oikeastaan olevan fundamentalistikristityt.

Raaamattusiteerausten tarvetta pitäisi vähentää keskustelumme periaate B. Ei tarvitse epäillä, että keksit omiasi, jos et vetoa Raamattuun ollenkaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Juutas on oikeassa sielun suhteen. Koska se ei tunnu olevan objektiivisten havaintojen saavutettavissa, se ei kuulu tieteen piiriin. Sama taitaa päteä myös suureen osaan ihmisen ajatuksista ja tunteista sekä niiden mahdollisista suorista vuorovaikutuksista ihmisten välillä (karkeasti sanoen telepatia). Olen jo toisaalla sanonut, että tässä näen aika suuren aukon naturalismin kuvaamassa maailmassa sen omien nopeasti pienentyneiden aukkojen lisäksi.

Taisit ohittaa vähin huomioin sen, että paitsi Genesiksen yksityiskohtakuvauksen kritisointia kehaisin sen symboliikka-arvoa. Muuallakin Raamatussa on sekä turhaa ja jopa väärää, mutta myös korkeatasoista tarinaa ihmisestä ja maailmasta. Pohtisin myöhemmin sitä, voiko tätä ainesta ihmisen konstein lajitella, vai pannaanko summassa roskikseen Juutaksen ja kaiketi myös Apon uskon mukaisesti.

Piti ihan katsoa, mitä se New Age olikaan eikä nytkään vakuuttanut. Vaikka uskon, että tuonpuoleista on (osin näkyy jo yllä, osin voidaan palata jatkossa), olen kovin haluton "tietämään" siitä pieniä konkreettisia asioita. Luen tähän niin uskovien helmiportit ja enkelien pääluokat kuin myös kaikenlaiset salaopit, olivatpa ne okkultismia tai reikihoitoa. Sinunkin H.H. melkoinen intosi pohdiskella ilman havaintotietoa pahan lisääntymistä, sekulaaritieteen rappiota tai syntien taivaaseen kasvua nostaa karvojani lievästi pystyyn.

Retorista manipulointia, harhaanjohtamista ja valehtelua toki vastustan tai pikemminkin koetan sivuuttaa ne vähin rituaalein. Ateistisiin väittämiin nuo harrastukset eivät tietenkään rajoitu, vaan tosi eksperttejä niissä näyttävät oikeastaan olevan fundamentalistikristityt.

Raaamattusiteerausten tarvetta pitäisi vähentää keskustelumme periaate B. Ei tarvitse epäillä, että keksit omiasi, jos et vetoa Raamattuun ollenkaan.

Lue lisää

Kaikki se mihin ryhdytään, nojaa jonkun agendaan. Kaikki mitä yhdessä sovitaan, perustuu yhteiseen hyötyyn. Kaikki se mitä tehdään, hyödyttää joitakuita - vaikka valmista ei tulisikaan.

"intosi pohdiskella ilman havaintotietoa pahan lisääntymistä, sekulaaritieteen rappiota tai syntien taivaaseen kasvua nostaa karvojani lievästi pystyyn" Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja? Toisessa keskustelunpätkässä en halunnut johdatella omilla ajatuksillani ja esittää evidenssiä, koska halusin saadan ajattelevan ihmisen havaitsemaan evidentin.

Otetaanpa eräs helposti ymmärrettävä ja nopeasti dokumentoitava esimerkki:
http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU

"According to some estimates we cannot track $2.3 trillion in transactions," Rumsfeld admitted.
Viimeaikaiset uutiset, Irakin sodan hinta ja perustettavan roskapankin aiheuttamat kustannukset antavat jotakin vertailupohjaa kuinka mielettömän suuresta summasta on kyse.


Pahuus on todellisuutta, samoin suhmuroinnit ja kähminnät sekä niiden pettäminen, joita parlamentarisesti edustaa. Kyse on todentotta vain siitä onko myös kristinusko vain näitä tehtailtuja uskontoja, vai onko se ainoa toivomme suhmuroijia vastaan.

Raamatun runollinen metaforailu ei minua niinkään iske, ei myöskään mikään uskonnollissävytteinen, yltiöliberalistinen humanismi, koska sellainen kuka tahansa voi uskoa mitä tahansa mistä hyvänsä -kristillisyys edusti oikeastaan omaakin uskoani aikoinaan. Niin, silloinhan nuo uskonasiat eivät oikeastaan edes kiinnostaneet mitenkään mainittavasti. Keskityn siis kernaasti proosaan, jotta vältyttäisiin syömästä sokerikuorrutettua homeista pullaa.


Mitäs tykkäät? Meillä ei eletä pumpulissa.

H.H. kirjoitti:

Kaikki se mihin ryhdytään, nojaa jonkun agendaan. Kaikki mitä yhdessä sovitaan, perustuu yhteiseen hyötyyn. Kaikki se mitä tehdään, hyödyttää joitakuita - vaikka valmista ei tulisikaan.

"intosi pohdiskella ilman havaintotietoa pahan lisääntymistä, sekulaaritieteen rappiota tai syntien taivaaseen kasvua nostaa karvojani lievästi pystyyn" Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja? Toisessa keskustelunpätkässä en halunnut johdatella omilla ajatuksillani ja esittää evidenssiä, koska halusin saadan ajattelevan ihmisen havaitsemaan evidentin.

Otetaanpa eräs helposti ymmärrettävä ja nopeasti dokumentoitava esimerkki:
http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU

"According to some estimates we cannot track $2.3 trillion in transactions," Rumsfeld admitted.
Viimeaikaiset uutiset, Irakin sodan hinta ja perustettavan roskapankin aiheuttamat kustannukset antavat jotakin vertailupohjaa kuinka mielettömän suuresta summasta on kyse.


Pahuus on todellisuutta, samoin suhmuroinnit ja kähminnät sekä niiden pettäminen, joita parlamentarisesti edustaa. Kyse on todentotta vain siitä onko myös kristinusko vain näitä tehtailtuja uskontoja, vai onko se ainoa toivomme suhmuroijia vastaan.

Raamatun runollinen metaforailu ei minua niinkään iske, ei myöskään mikään uskonnollissävytteinen, yltiöliberalistinen humanismi, koska sellainen kuka tahansa voi uskoa mitä tahansa mistä hyvänsä -kristillisyys edusti oikeastaan omaakin uskoani aikoinaan. Niin, silloinhan nuo uskonasiat eivät oikeastaan edes kiinnostaneet mitenkään mainittavasti. Keskityn siis kernaasti proosaan, jotta vältyttäisiin syömästä sokerikuorrutettua homeista pullaa.


Mitäs tykkäät? Meillä ei eletä pumpulissa.

Lue lisää

Aloituksesi oli paikalleen sanottu ja lähes itsestäänselvyys, mutta aina hyvä välillä muistuttaa mieliin.

Kyllä pahuus on minulle ihan todellinen asia, mutta sen lisääntymisen väite on yksittäinen tunnelmapala ilman jonkinlaista mittaamista. Sitä taas pidän jokseenkin vaikeana; pahan eri lajeja on vaikea laskea yhteen ja niin paljon siitä jää salaan.

Tulee mieleen Väinö Linnan murjaisu nälkävuosien vainajien vastauksesta ratapölkkyjen alta härkävaunun punakaartilaisten lauluun kärsimysten maljan jo kukkuroillaan olosta. "Kyllä se melkoisen täynnä oli silloinkin."

Videoesimerkkisi (jota en katsonut) ja muiden taloustietojen pointti ei edes ihan auennut. Isoja summiahan niissä näkyy ja varmaankin myös suhmurointia ja kähmintää, mutta paljon järeämpääkin pahuutta löytyy mielestäni myös siitä maasta.

Vaikea oli myös hoksata, miten kristinusko voisi olla "ainoa toivomme suhmuroijia vastaan", kun sen pääsisältönä omasta näkökulmastani ei ole laki, vaan evankeliumi. Vai lähdetkö siitä, että juuri tämä uskonto tekee ihmisistä oikeamielisempiä kuin jokin toinen tai uskonnon puute?

asianharrastaja kirjoitti:

Aloituksesi oli paikalleen sanottu ja lähes itsestäänselvyys, mutta aina hyvä välillä muistuttaa mieliin.

Kyllä pahuus on minulle ihan todellinen asia, mutta sen lisääntymisen väite on yksittäinen tunnelmapala ilman jonkinlaista mittaamista. Sitä taas pidän jokseenkin vaikeana; pahan eri lajeja on vaikea laskea yhteen ja niin paljon siitä jää salaan.

Tulee mieleen Väinö Linnan murjaisu nälkävuosien vainajien vastauksesta ratapölkkyjen alta härkävaunun punakaartilaisten lauluun kärsimysten maljan jo kukkuroillaan olosta. "Kyllä se melkoisen täynnä oli silloinkin."

Videoesimerkkisi (jota en katsonut) ja muiden taloustietojen pointti ei edes ihan auennut. Isoja summiahan niissä näkyy ja varmaankin myös suhmurointia ja kähmintää, mutta paljon järeämpääkin pahuutta löytyy mielestäni myös siitä maasta.

Vaikea oli myös hoksata, miten kristinusko voisi olla "ainoa toivomme suhmuroijia vastaan", kun sen pääsisältönä omasta näkökulmastani ei ole laki, vaan evankeliumi. Vai lähdetkö siitä, että juuri tämä uskonto tekee ihmisistä oikeamielisempiä kuin jokin toinen tai uskonnon puute?

Lue lisää

"pahan eri lajeja on vaikea laskea yhteen ja niin paljon siitä jää salaan"

Kerroit kuinka Raamattua ei sinulle tarvitse siteerata. Ok. Muistat kuinka Jeesuksen mukaan jumalattomat menettelevät viisaammin toisiaan kohtaan kuin kristityt. Se tarkoittaa sitä, että nämä pystyvät oman edun tavoittelussaan löytämään sellaisia toimintamalleja, jotka hyödyttävät näitä sopimuksen tehneitä. Heillä on selkeä intressi ja siten myös motiivi toiminnallensa. Kyse on rahan- ja vallanhimosta. Sukupolvet vaihtuvat, mutta motiivi on aina sama. Puitteet vaihtelevat, samoin toimintamuodot yksityiskohdin, vaan se ei kuinka toiminnassa on mukana myös sellaista mikä ei kestä päivänvaloa.

Videoesimerkin pointti oli sen mielettömän suuri mittakaava. Kun seuraat miten Irakin sodan piti horjuttaa Yhdysvaltojen taloutta, saatat kauhistua sen hintaa, 500 miljardia dollaria. Roskapankin hinnaksi arvioidaan 700 miljardia dollaria. Erityisesti epäluottamus korjaustoimien riittävyydestä natisuttelee myös Eurooppaa. Islannissa valtio ei voi tehdä mitään maan pankkien pelastamiseksi, koska pankkien talous on moninkertainen Islannin valtion talouteen verrattuna.

Sitten tuohon videolinkkiin. Siinä kerrottiin päivää ennen 911-tragediaa kuinka 2,3 biljoonaa (amerikkalaisittain trillion = biljoona) Pentagonin kirjanpidosta on teillä tietymättömissä. Se tarkoittaa 25% koko hoidosta. Mikäli Suomessa minkä tahansa kuntapahasen toisarvoisen organisaation kirjanpidosta jäisi 25% prosenttia kohdentamatta, sitä pidetäisiin kansallisena skandaalina.


Pankeista vielä.
Vajaa sata vuotta sitten Yhdysvaltojen pankkijärjestelmä romahdutettiin ja talous siinä sivussa. Järjestelyilla saatiin iso siivu pankeista muutaman katastrofia masinoineen tahon haltuun. Kun sitten esitettiin, että tarvitaan keskuspankki säätelemään rahan määrää ja ohjauskorkoa inflaation torjumiseksi, jätettiin kertomatta oleellisimmat asiat. Ensinnäkin, keskuspankki ei ole kansallinen, vaan yksityisomisteinen. Se on sitä edelleen. Kannattaa miettiä tämän asian merkitystä. Toisekseen, dollari ei ole enää aikoihin ollut sidottu kultakantaan, vaan jokainen painettu dollari lisää valtionvelan määrää dollarilla ja koron määrällä. Järkesi sanoo, että tämä on järjetöntä, että asia ei kertakaikkisesti voi olla noin. Valitettavasti se on niin. Tämän asian käsittely vaatisi paljon aikaa ja sanoja, joten palataan siihen myöhemmin.

"paljon järeämpääkin pahuutta löytyy mielestäni myös siitä maasta"
Kaiken pahan juuri, mammonan eli epäjumalan palvonta. Jos kiinnostut rahan kytköksistä politiikkaan, tulet havaitsemaan kuinka monet sodat on paitsi masinoitu väistämättästi alkaviksi, myös ylläpidetty voittojen maksimoimiseksi. Sota on kaikista suurinta bisnestä.

Täytyypä lopetella, joten palataan asiaan.

H.H. kirjoitti:

"pahan eri lajeja on vaikea laskea yhteen ja niin paljon siitä jää salaan"

Kerroit kuinka Raamattua ei sinulle tarvitse siteerata. Ok. Muistat kuinka Jeesuksen mukaan jumalattomat menettelevät viisaammin toisiaan kohtaan kuin kristityt. Se tarkoittaa sitä, että nämä pystyvät oman edun tavoittelussaan löytämään sellaisia toimintamalleja, jotka hyödyttävät näitä sopimuksen tehneitä. Heillä on selkeä intressi ja siten myös motiivi toiminnallensa. Kyse on rahan- ja vallanhimosta. Sukupolvet vaihtuvat, mutta motiivi on aina sama. Puitteet vaihtelevat, samoin toimintamuodot yksityiskohdin, vaan se ei kuinka toiminnassa on mukana myös sellaista mikä ei kestä päivänvaloa.

Videoesimerkin pointti oli sen mielettömän suuri mittakaava. Kun seuraat miten Irakin sodan piti horjuttaa Yhdysvaltojen taloutta, saatat kauhistua sen hintaa, 500 miljardia dollaria. Roskapankin hinnaksi arvioidaan 700 miljardia dollaria. Erityisesti epäluottamus korjaustoimien riittävyydestä natisuttelee myös Eurooppaa. Islannissa valtio ei voi tehdä mitään maan pankkien pelastamiseksi, koska pankkien talous on moninkertainen Islannin valtion talouteen verrattuna.

Sitten tuohon videolinkkiin. Siinä kerrottiin päivää ennen 911-tragediaa kuinka 2,3 biljoonaa (amerikkalaisittain trillion = biljoona) Pentagonin kirjanpidosta on teillä tietymättömissä. Se tarkoittaa 25% koko hoidosta. Mikäli Suomessa minkä tahansa kuntapahasen toisarvoisen organisaation kirjanpidosta jäisi 25% prosenttia kohdentamatta, sitä pidetäisiin kansallisena skandaalina.


Pankeista vielä.
Vajaa sata vuotta sitten Yhdysvaltojen pankkijärjestelmä romahdutettiin ja talous siinä sivussa. Järjestelyilla saatiin iso siivu pankeista muutaman katastrofia masinoineen tahon haltuun. Kun sitten esitettiin, että tarvitaan keskuspankki säätelemään rahan määrää ja ohjauskorkoa inflaation torjumiseksi, jätettiin kertomatta oleellisimmat asiat. Ensinnäkin, keskuspankki ei ole kansallinen, vaan yksityisomisteinen. Se on sitä edelleen. Kannattaa miettiä tämän asian merkitystä. Toisekseen, dollari ei ole enää aikoihin ollut sidottu kultakantaan, vaan jokainen painettu dollari lisää valtionvelan määrää dollarilla ja koron määrällä. Järkesi sanoo, että tämä on järjetöntä, että asia ei kertakaikkisesti voi olla noin. Valitettavasti se on niin. Tämän asian käsittely vaatisi paljon aikaa ja sanoja, joten palataan siihen myöhemmin.

"paljon järeämpääkin pahuutta löytyy mielestäni myös siitä maasta"
Kaiken pahan juuri, mammonan eli epäjumalan palvonta. Jos kiinnostut rahan kytköksistä politiikkaan, tulet havaitsemaan kuinka monet sodat on paitsi masinoitu väistämättästi alkaviksi, myös ylläpidetty voittojen maksimoimiseksi. Sota on kaikista suurinta bisnestä.

Täytyypä lopetella, joten palataan asiaan.

Lue lisää

Miten sen pahuuden kvantitoit lopulta, rahan määrälläkö, vai miten? Miten perustelet pahuuden määrän kasvaneen? Rahasummillako?

Ja oliko tässä ketjussa kyse uskoasi horjuttavista esihistoriallisista löydöistä, vaiko amerikkalaisten salaliittoteorioista?

"Täytyypä lopetella, joten palataan asiaan. "

- Jospa sitten palaat nimenomaan alkuperäiseen asiaan?

juutas. kirjoitti:

Miten sen pahuuden kvantitoit lopulta, rahan määrälläkö, vai miten? Miten perustelet pahuuden määrän kasvaneen? Rahasummillako?

Ja oliko tässä ketjussa kyse uskoasi horjuttavista esihistoriallisista löydöistä, vaiko amerikkalaisten salaliittoteorioista?

"Täytyypä lopetella, joten palataan asiaan. "

- Jospa sitten palaat nimenomaan alkuperäiseen asiaan?

Lue lisää

"Jospa sitten palaat nimenomaan alkuperäiseen asiaan?"
Keskustelu elää ja voi hyvin, kiitos kysymästä. Lienee kohteliasta vastata sellaiselle keskustelukumppanille, jonka kanssa voi asiallisesti vaihdella mielipiteitä. Silloinhan teemaa voi aivan hyvin laajentaa tarvittaessa, tai rajatakin aloituksesta.

"Miten sen pahuuden kvantitoit lopulta, rahan määrälläkö" En. Näyttää siltä ettet oikein ymmärtänyt viestiäni.

H.H. kirjoitti:

"Jospa sitten palaat nimenomaan alkuperäiseen asiaan?"
Keskustelu elää ja voi hyvin, kiitos kysymästä. Lienee kohteliasta vastata sellaiselle keskustelukumppanille, jonka kanssa voi asiallisesti vaihdella mielipiteitä. Silloinhan teemaa voi aivan hyvin laajentaa tarvittaessa, tai rajatakin aloituksesta.

"Miten sen pahuuden kvantitoit lopulta, rahan määrälläkö" En. Näyttää siltä ettet oikein ymmärtänyt viestiäni.

Lue lisää

Aloituksesi koski uskoasi horjuttuvia tieteellisiä havaintoja ja viimeisin viestisi Pentagonin kirjanpitoa ja Yhdysvaltain talouskriisiä, mikä oli ilmeisesti tarkoitettu jonkinlaiseksi vastaukseksi siihen, miten pahuuden määrää mittaat.

"Näyttää siltä ettet oikein ymmärtänyt viestiäni."

- En. En todellakaan ymmärtänyt.

H.H. kirjoitti:

Kaikki se mihin ryhdytään, nojaa jonkun agendaan. Kaikki mitä yhdessä sovitaan, perustuu yhteiseen hyötyyn. Kaikki se mitä tehdään, hyödyttää joitakuita - vaikka valmista ei tulisikaan.

"intosi pohdiskella ilman havaintotietoa pahan lisääntymistä, sekulaaritieteen rappiota tai syntien taivaaseen kasvua nostaa karvojani lievästi pystyyn" Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja? Toisessa keskustelunpätkässä en halunnut johdatella omilla ajatuksillani ja esittää evidenssiä, koska halusin saadan ajattelevan ihmisen havaitsemaan evidentin.

Otetaanpa eräs helposti ymmärrettävä ja nopeasti dokumentoitava esimerkki:
http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU

"According to some estimates we cannot track $2.3 trillion in transactions," Rumsfeld admitted.
Viimeaikaiset uutiset, Irakin sodan hinta ja perustettavan roskapankin aiheuttamat kustannukset antavat jotakin vertailupohjaa kuinka mielettömän suuresta summasta on kyse.


Pahuus on todellisuutta, samoin suhmuroinnit ja kähminnät sekä niiden pettäminen, joita parlamentarisesti edustaa. Kyse on todentotta vain siitä onko myös kristinusko vain näitä tehtailtuja uskontoja, vai onko se ainoa toivomme suhmuroijia vastaan.

Raamatun runollinen metaforailu ei minua niinkään iske, ei myöskään mikään uskonnollissävytteinen, yltiöliberalistinen humanismi, koska sellainen kuka tahansa voi uskoa mitä tahansa mistä hyvänsä -kristillisyys edusti oikeastaan omaakin uskoani aikoinaan. Niin, silloinhan nuo uskonasiat eivät oikeastaan edes kiinnostaneet mitenkään mainittavasti. Keskityn siis kernaasti proosaan, jotta vältyttäisiin syömästä sokerikuorrutettua homeista pullaa.


Mitäs tykkäät? Meillä ei eletä pumpulissa.

Lue lisää

Jostakin syystä Sinä H.H. pidät talousasioissa "suhmurointia" erityisen vahvana pahuuden muotona, ja minäkin kaipaisin vähän lisätaustaa siihen, miksi.

Amerikan luvut ovat isoja (löysin verkosta isompiakin), mutta niin on alla oleva kansantalouskin. Nykyisen hallinnon kehnoudesta tuskin tulee tällä porukalla erimielisyyttä, enkä siihen keskusteluun mielelläni tässä sukeltaisi. Itsepä sen ovat demokraattisesti valinneet ja kohta ottavat uusiksi. Osa värikästä sanankäyttöä raha-asoista saattaa kuuluakin vaalikamppailuun.

Katselin Suomen 90-luvun pankkikriisiä sisäpuolelta ja jouduin näkemään, ettei tämän lajin pahuus ole ainakaan selvää ja kiistatonta. Yhdestä kulmasta nähty törkeä suhmurointi saattoi toisesta olla vähäväkisten oikeuden puolustamista, ja pankin törkeäksi väitetyn kiristyksen takaa löytyi toisinaan asiakkaan selvästi vilpillinen menettely. Taitaa olla kyseessä pahan mittailemisen yleisempikin virhetekijä.

Tuosta ylläolevasta olisin ainakin asiantuntija keskustelemaan, mutta silti ehkä valmiimpi jatkamaan aikaisemmin käsittelemistämme aiheista. Jätin sinne muutamia täkyjä omiksi mahdollisiksi kontribuutioikseni, mutta olen ollut haluton pitempiin runoiluihin, ellei kysytä. Harkitse vapaasti.

asianharrastaja kirjoitti:

Jostakin syystä Sinä H.H. pidät talousasioissa "suhmurointia" erityisen vahvana pahuuden muotona, ja minäkin kaipaisin vähän lisätaustaa siihen, miksi.

Amerikan luvut ovat isoja (löysin verkosta isompiakin), mutta niin on alla oleva kansantalouskin. Nykyisen hallinnon kehnoudesta tuskin tulee tällä porukalla erimielisyyttä, enkä siihen keskusteluun mielelläni tässä sukeltaisi. Itsepä sen ovat demokraattisesti valinneet ja kohta ottavat uusiksi. Osa värikästä sanankäyttöä raha-asoista saattaa kuuluakin vaalikamppailuun.

Katselin Suomen 90-luvun pankkikriisiä sisäpuolelta ja jouduin näkemään, ettei tämän lajin pahuus ole ainakaan selvää ja kiistatonta. Yhdestä kulmasta nähty törkeä suhmurointi saattoi toisesta olla vähäväkisten oikeuden puolustamista, ja pankin törkeäksi väitetyn kiristyksen takaa löytyi toisinaan asiakkaan selvästi vilpillinen menettely. Taitaa olla kyseessä pahan mittailemisen yleisempikin virhetekijä.

Tuosta ylläolevasta olisin ainakin asiantuntija keskustelemaan, mutta silti ehkä valmiimpi jatkamaan aikaisemmin käsittelemistämme aiheista. Jätin sinne muutamia täkyjä omiksi mahdollisiksi kontribuutioikseni, mutta olen ollut haluton pitempiin runoiluihin, ellei kysytä. Harkitse vapaasti.

Lue lisää

Olen muutamaan kertaan meinannut jo huudella tähän keskusteluun väliin, mutta nyt en enää malta olla "hiljaa".

H.H. avasi yhden kirjoituksen otsikolla

"Totuus on 100% abs."

ja sinä sivusit aihetta edellisessä kirjoituksessasi. Minun kirjoitus ei sitten ole sen kummempaa kuin komppausta. Vaikka jokin asia on jonkun mielestä 100% vääryys, joku toinen ihminen löytää oikeutuksen sillekin (tai toisinpäin). Matematiikan ulkopuolelta kun löytyy aika harvasta niitä sataan prosenttiin pääseviä totuuksia.

Hitleriähän pidetään perinteisesti kaiken pahuuden ruumiillistumana, mutten millään jaksa uskoa, että hän olisi herännyt joka aamu miettien että mitähän vielä pahempaa sitä tänään keksisikään. Toisaalta olisi ihan kiva olla edelleen teini, silloin maailma oli kovasti mustavalkoinen ja silloin sitä tiesi oikeastaan kaikesta kaiken.

......... kirjoitti:

Olen muutamaan kertaan meinannut jo huudella tähän keskusteluun väliin, mutta nyt en enää malta olla "hiljaa".

H.H. avasi yhden kirjoituksen otsikolla

"Totuus on 100% abs."

ja sinä sivusit aihetta edellisessä kirjoituksessasi. Minun kirjoitus ei sitten ole sen kummempaa kuin komppausta. Vaikka jokin asia on jonkun mielestä 100% vääryys, joku toinen ihminen löytää oikeutuksen sillekin (tai toisinpäin). Matematiikan ulkopuolelta kun löytyy aika harvasta niitä sataan prosenttiin pääseviä totuuksia.

Hitleriähän pidetään perinteisesti kaiken pahuuden ruumiillistumana, mutten millään jaksa uskoa, että hän olisi herännyt joka aamu miettien että mitähän vielä pahempaa sitä tänään keksisikään. Toisaalta olisi ihan kiva olla edelleen teini, silloin maailma oli kovasti mustavalkoinen ja silloin sitä tiesi oikeastaan kaikesta kaiken.

Lue lisää

Kaivoin vähän viestejä, ja tämä paikka oli ilmeisesti otsikon 100 %:n lähde:

"Tähän ajatelmaan (miksi on 30´000 uskonlahkoa?) törmää usein. Käsitellään tämäkin hypoteesin avulla:
Oleta totuuden olevan absoluuttinen, mutta sen tulkitsijoiden olevan liian pieniä ymmärtämään kyseistä totuutta. Sehän ei suinkaan tarkoita, että näiden pitäisi siksi vaieta. Pitäisin yhtälailla mielettömänä, jos suhteellisen totuuden julistajien pitäisi älytä olla hiljaa kun mitään valmista eivät kuitenkaan koskaan saa aikaiseksi. Loukkaus? Ei. Pikemminkin kyse on siitä, että totuuden etsintä ja tulkinta sietää diversiteettiä monin tavoin."

Jos Jumalan uskoo olevan olemassa, ei liene kohtuutonta liittää Häneen myös totuuden 100 %. Ei H.H. nähdäkseni yritä maanpäällisistä tätä väittää. Enkä minäkään.

H.H. kirjoitti:

Kaikki se mihin ryhdytään, nojaa jonkun agendaan. Kaikki mitä yhdessä sovitaan, perustuu yhteiseen hyötyyn. Kaikki se mitä tehdään, hyödyttää joitakuita - vaikka valmista ei tulisikaan.

"intosi pohdiskella ilman havaintotietoa pahan lisääntymistä, sekulaaritieteen rappiota tai syntien taivaaseen kasvua nostaa karvojani lievästi pystyyn" Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja? Toisessa keskustelunpätkässä en halunnut johdatella omilla ajatuksillani ja esittää evidenssiä, koska halusin saadan ajattelevan ihmisen havaitsemaan evidentin.

Otetaanpa eräs helposti ymmärrettävä ja nopeasti dokumentoitava esimerkki:
http://www.youtube.com/watch?v=xU4GdHLUHwU

"According to some estimates we cannot track $2.3 trillion in transactions," Rumsfeld admitted.
Viimeaikaiset uutiset, Irakin sodan hinta ja perustettavan roskapankin aiheuttamat kustannukset antavat jotakin vertailupohjaa kuinka mielettömän suuresta summasta on kyse.


Pahuus on todellisuutta, samoin suhmuroinnit ja kähminnät sekä niiden pettäminen, joita parlamentarisesti edustaa. Kyse on todentotta vain siitä onko myös kristinusko vain näitä tehtailtuja uskontoja, vai onko se ainoa toivomme suhmuroijia vastaan.

Raamatun runollinen metaforailu ei minua niinkään iske, ei myöskään mikään uskonnollissävytteinen, yltiöliberalistinen humanismi, koska sellainen kuka tahansa voi uskoa mitä tahansa mistä hyvänsä -kristillisyys edusti oikeastaan omaakin uskoani aikoinaan. Niin, silloinhan nuo uskonasiat eivät oikeastaan edes kiinnostaneet mitenkään mainittavasti. Keskityn siis kernaasti proosaan, jotta vältyttäisiin syömästä sokerikuorrutettua homeista pullaa.


Mitäs tykkäät? Meillä ei eletä pumpulissa.

Lue lisää

"Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja?"

Minä taas väittäisin, että maailma on humaanimpi, domokraattisempi ja paremmin ihmisten perusoikeudet huomioiva, kuin se on kertaakaan ollut viimeisen 2000 vuoden aikana.

Tiedän, että ajatus voi olla myös masentava ja kuulostaa jopa sarkastiselta, mutta voitko väittää, että jonain ajanjaksona viimeisen 2000 vuoden aikana (josta on jo aikapaljon historiankirjoitustakin) maailma olisi noin keskimäärin ollut pienen ihmisen kannalta parempi?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja?"

Minä taas väittäisin, että maailma on humaanimpi, domokraattisempi ja paremmin ihmisten perusoikeudet huomioiva, kuin se on kertaakaan ollut viimeisen 2000 vuoden aikana.

Tiedän, että ajatus voi olla myös masentava ja kuulostaa jopa sarkastiselta, mutta voitko väittää, että jonain ajanjaksona viimeisen 2000 vuoden aikana (josta on jo aikapaljon historiankirjoitustakin) maailma olisi noin keskimäärin ollut pienen ihmisen kannalta parempi?

Lue lisää

Nyt meillä on kaksi henkilökohtaista tunnelmapalaa (katso osa 1 ylempänä) pahuuden muutoksesta, mutta eri suuntaan.

Enpä taida ehdottaa, että äänestäisimme miten asia on.

Sarkasmia jatkaen voisi ehdottaa, että kyllä se parempi kuin kertaakaan aikajaksokin löytyy meistä useimpien lapsuudesta.

Kehtaisinkohan palata alkuehdotukseeni siitä, että kertoisimme toisillemme tuonpuoleiseen uskomme asteita (0-4) sekä syitä, miksi niissä olemme (ei siis todisteita että usko on ainoa oikea). Raamattua apuna käyttämättä.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja?"

Minä taas väittäisin, että maailma on humaanimpi, domokraattisempi ja paremmin ihmisten perusoikeudet huomioiva, kuin se on kertaakaan ollut viimeisen 2000 vuoden aikana.

Tiedän, että ajatus voi olla myös masentava ja kuulostaa jopa sarkastiselta, mutta voitko väittää, että jonain ajanjaksona viimeisen 2000 vuoden aikana (josta on jo aikapaljon historiankirjoitustakin) maailma olisi noin keskimäärin ollut pienen ihmisen kannalta parempi?

Lue lisää

Tuohan oli uutta tietoa.
Vai on Irakin sota humanismia. Jos se tuolla tavoin luokitellaan niin sitten on "parantunut".
Milloin on ollut yhtäpaljon pakolaisia ja sodan jaloissa ja slummeissa ihmisiä kuin tänävuonna?
Ja ihmiset enenemässä määrin ovat ilman omaa elinkeinoaan.
Nälkäisiä ihmisiä on nyt enemmän kuin milloinkaan ennen ja talven tullen hätä vain pahenee, sillä laajoilla alueilla kokonaiset kansakunnat ovat menettäneet satonsa luonno oikuissa.
Keski-Afrikka on aavikoitumassa siksi, kun siellä ei moninpaikoin ole satanut lainkaan koko tämän vuoden aikana.

kutrey kirjoitti:

Tuohan oli uutta tietoa.
Vai on Irakin sota humanismia. Jos se tuolla tavoin luokitellaan niin sitten on "parantunut".
Milloin on ollut yhtäpaljon pakolaisia ja sodan jaloissa ja slummeissa ihmisiä kuin tänävuonna?
Ja ihmiset enenemässä määrin ovat ilman omaa elinkeinoaan.
Nälkäisiä ihmisiä on nyt enemmän kuin milloinkaan ennen ja talven tullen hätä vain pahenee, sillä laajoilla alueilla kokonaiset kansakunnat ovat menettäneet satonsa luonno oikuissa.
Keski-Afrikka on aavikoitumassa siksi, kun siellä ei moninpaikoin ole satanut lainkaan koko tämän vuoden aikana.

Lue lisää

"Vai on Irakin sota humanismia."

Miten voit osata kirjoittaa, jos et osaa lukea? Jos minä olen jossain kirjoittanut, että aikakautemme on humaani ja kaikki mitä tapahtuu on humanismismia, niin lainaappa tuo kirjoituspätkä tänne. Etpä taida löytää?

"Milloin on ollut yhtäpaljon pakolaisia ja sodan jaloissa ja slummeissa ihmisiä kuin tänävuonna?"

Tämä on totta, mutta jos tätä kysymystä ei käsittele suhteellisena (eli kuinka suuri osa ihmiskunnasta näkee nälkää jne), niin päädytään väkisin tulokseen, että mitä pienempi ihmiskunta on, sitä onnellisempaa on ollut, vaikka koko ihmiskunta olisi nähnyt nälkää ja kärsinyt täydeistä.

Nyt on myös enemmän kylläisiä, terveitä, turvallisissa oloissa vapaina eläviä ihmisiä kuin koskaan. Sekä absoluuttisesti että väittäisin myös suhteellisesti.

"laajoilla alueilla kokonaiset kansakunnat ovat menettäneet satonsa luonno oikuissa."

Tämä on ollut totta koko ihmiskunnan historian. Esimerkiksi Suomessa kuoltiin nälkään isommalla joukolla viimeksi alle 100 vuotta sitten talvella 1918/1919.

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"Vai on Irakin sota humanismia."

Miten voit osata kirjoittaa, jos et osaa lukea? Jos minä olen jossain kirjoittanut, että aikakautemme on humaani ja kaikki mitä tapahtuu on humanismismia, niin lainaappa tuo kirjoituspätkä tänne. Etpä taida löytää?

"Milloin on ollut yhtäpaljon pakolaisia ja sodan jaloissa ja slummeissa ihmisiä kuin tänävuonna?"

Tämä on totta, mutta jos tätä kysymystä ei käsittele suhteellisena (eli kuinka suuri osa ihmiskunnasta näkee nälkää jne), niin päädytään väkisin tulokseen, että mitä pienempi ihmiskunta on, sitä onnellisempaa on ollut, vaikka koko ihmiskunta olisi nähnyt nälkää ja kärsinyt täydeistä.

Nyt on myös enemmän kylläisiä, terveitä, turvallisissa oloissa vapaina eläviä ihmisiä kuin koskaan. Sekä absoluuttisesti että väittäisin myös suhteellisesti.

"laajoilla alueilla kokonaiset kansakunnat ovat menettäneet satonsa luonno oikuissa."

Tämä on ollut totta koko ihmiskunnan historian. Esimerkiksi Suomessa kuoltiin nälkään isommalla joukolla viimeksi alle 100 vuotta sitten talvella 1918/1919.

Lue lisää

Mittaat hyvinvointia selkeästi omalla hyvinvoinnillasi.
Suomessa pahoinvoidaan enemmän kuin koskaan. Lasten olot ovat huonommat kuin menneinä aikoina 10 vuotta sitten. Ihmisten ei kertakaikkiaan kannata hankkia lapsia samoin kuin aiemmin.
Miten nyt elättäisi 7 lasta kuten vanhemmillani oli?
Ja itse olen kasvattanut 4 lasta ja lasteni tilanne (22, 24, 32 ja34 vuotiaita) on tiedossani, eikä se hääville näytä.Lastenlapsia on 3kpl.
Ja kaikilla lapsillani on akateeminen koulutus.
Kyllä minulla on aineistoa millä verrata ihan elävästä todellisuudesta.
Jo pelkästään asuntojen hinnat ovat suhteellisesti ottaen kalliimmat kuin ollessani lasteni ikäinen.
Poikani omistaa 80-luvulla rakennetun asunnon, jonka hinta oli NYT suhteessa palkkoihin korkeampi kuin hinta oli uutena minun ollessani poikani iässä.
Ja tämä kaikki nykyinen muka on paljon parempaa kuin aiemmin?
Millä mittaat paremmuutta, kun se ei reaalielämässä näy?

juutas. kirjoitti:

Aloituksesi koski uskoasi horjuttuvia tieteellisiä havaintoja ja viimeisin viestisi Pentagonin kirjanpitoa ja Yhdysvaltain talouskriisiä, mikä oli ilmeisesti tarkoitettu jonkinlaiseksi vastaukseksi siihen, miten pahuuden määrää mittaat.

"Näyttää siltä ettet oikein ymmärtänyt viestiäni."

- En. En todellakaan ymmärtänyt.

Lue lisää

Kuten asianharrastajalle kerroin, halusin herätellä erästä täällä kirjoittavaa ajattelemaan ja päätymään niihin ilmeisiin lopputuloksiin, joita normaalisti ihmiset eivät usko. Niihin asioihin liittyvät myös suuret poliittiset ja taloudelliset kuviot, sekä kaikki millä on jotakin merkitystä vallalle.

Asianharrastaja kertoi vierastavansa ajatelmaani siitä kuinka pahuus jotenkin olisi järjestäytyneempää, tai ilmeisempää. Hän kertoi myös sellaista, joka sivusta seuraavaa ateistia ei kiinnosta eli siis mitä? Tietenkin jotakin, joka koskettaa uskonkysymyksiä teistiseltä kannalta, mutta ei kohdennettuna ateistille, vaan jotakin Raamatun tulkintaan liittyvää. Meillähän on asianharrastajan kanssa joiltakin osin jopa fundamenttien suhteen erilaisia näkemyksiä, vaikka kumpaakin meistä yhdistää myös usko - ainakin omien määritelmiemme mukaan.

Halusin siis tuoda niitä seikkoja esiin, jotka puoltavat sitä uskoa, josta olen kirjoittanut, siis tätä vähemmän metaforallista käsitystä. Mielestäni oli siis syytä esittää jotakin hyvin konkreettista. Sellaiseksi kelpasi loistavasti uutinen, joka kertoo niin suuren luokan kirjanpitorikoksesta, että sen hinnalla saisi sekä Irakin sodan että roskapankin - ja molempia siis kaksin kappalein. Silti uutinen lakaistiin maton alle hetikohtapian eli jo seuraavana päivänä.

Ei kukaan kuvittele tuollaisen summan katoavan minkään löperyyden seurauksena, taikka ns. salaisena asekehittelynä tms. vaan siitä kuinka systeemiä ollaan kehitetty kimpassa omien etujen lypsylehmäksi. Näkisin, että vastuunsa tunteva kristitty kiinnittää huomiota tällaisiin tapahtumiin ja koettaa jopa kertoa niistä tälle urheiluruutu-totolotto-disko-bigbrotherismin aivopesemälle viihdeväestölle.

Eikö iloinen 20-luku opettanut mitään? Sitä seurannut lama ei suinkaan ollut mikään pysäyttämätön ilmiö, joka yksinkertaisesti vain jyristeli kaiken yli. Merkillistä vain kuinka "väärät" uutiset, jotka aiheuttivat paniikkia, tulivat niiden viestimistä, jotka hyötyivät valtavasti koko lamasta. Kummallista on myös kuinka poliittiset ohjaustoimet laman aikana itse asiassa syvensivät taloudellista kurimusta, joka myöskin edesauttoi pankkien ja liikelaitosten ajautumista näihin samoihin käsiin.

Sekin hämmästyttää miten taskussa ollut presidentti eli Wilson niin katkerasti katui kuinka oli toiminut maansa vahingoksi ja siis näiden vallanhimoisten ökyjen hyväksi. Niin, parviäly ei rikastuttanut rikkaita entisestään, vaan heidän yhteenlaskettu vaikutusvaltansa ja kyky manipuloida parvia.



Ihmettelen siis, että miten kenelläkään on varaa tuudittautua naiiviksi?



-------------------------------

Mikäli kiinnität huomiosi siihen kuinka uskoani vastassa on ajatelmia, joita kuvaat ilmaisulla "uskoasi horjuttuvia tieteellisiä havaintoja", niin kaipa sinä sitten tosiaan ymmärrät miten arvokkaita dokumentit ovat - ja puutteellisia, ja siksi uskonvaraisia siinä mielessä, että ne jättävät tulkinnanvaraa monien eri uskomusten mukaisesti.

Minulla ei ole mitään syytä kuvitella, että tiedeyhteisö olisi vallitsevia poliittisia ja taloudellisia valtoja ja voimia enempää
- vapaa
- riippumaton
- lahjomaton .

Aloitusviestistä huolimatta en veisi juuri tässä keskustelussamme painopistettä enempää tieteen objektiivisuuteen ja kykyyn tuottaa kelvollista tietoa yms. vaan liittää tieteen ja sen luotettavuuden osaksi pohdintaa, että missä määrin tiede voi toimia keppihevosena ja kuinka paljon sen esittämät totuudet ovat vääristeltyjä. Tieteilijät itse puhuvat mielellään tieteen edustavan aina kulloistakin parasta tietämystä, ja kuinka se on itsekorjautuvaa, mutta... esimerkiksi eugeniikka valjastettiin poliittisiin tarkoituksiin.

asianharrastaja kirjoitti:

Jostakin syystä Sinä H.H. pidät talousasioissa "suhmurointia" erityisen vahvana pahuuden muotona, ja minäkin kaipaisin vähän lisätaustaa siihen, miksi.

Amerikan luvut ovat isoja (löysin verkosta isompiakin), mutta niin on alla oleva kansantalouskin. Nykyisen hallinnon kehnoudesta tuskin tulee tällä porukalla erimielisyyttä, enkä siihen keskusteluun mielelläni tässä sukeltaisi. Itsepä sen ovat demokraattisesti valinneet ja kohta ottavat uusiksi. Osa värikästä sanankäyttöä raha-asoista saattaa kuuluakin vaalikamppailuun.

Katselin Suomen 90-luvun pankkikriisiä sisäpuolelta ja jouduin näkemään, ettei tämän lajin pahuus ole ainakaan selvää ja kiistatonta. Yhdestä kulmasta nähty törkeä suhmurointi saattoi toisesta olla vähäväkisten oikeuden puolustamista, ja pankin törkeäksi väitetyn kiristyksen takaa löytyi toisinaan asiakkaan selvästi vilpillinen menettely. Taitaa olla kyseessä pahan mittailemisen yleisempikin virhetekijä.

Tuosta ylläolevasta olisin ainakin asiantuntija keskustelemaan, mutta silti ehkä valmiimpi jatkamaan aikaisemmin käsittelemistämme aiheista. Jätin sinne muutamia täkyjä omiksi mahdollisiksi kontribuutioikseni, mutta olen ollut haluton pitempiin runoiluihin, ellei kysytä. Harkitse vapaasti.

Lue lisää

"pidät talousasioissa "suhmurointia" erityisen vahvana pahuuden muotona, ja minäkin kaipaisin vähän lisätaustaa siihen, miksi."

Raha edustaa helposti ymmärrettävää valtaa ja sillä on sen takia konteksti kaikkeen muuhun. Edes edustuksellisen demokratian keinoin ei päästä purkamaan ongelmavyyhteä, jos edellytyksenä omalle poliittiselle nosteelle on aikanaan ollut ns. verellä sitouttaminen, rikoskumppanuus, lahjus, tai jotakin sellaista, joka on kuninkaantekijälle arvokasta tietoa ja jolla tuo pystyy pitämään demokratiallakin valitun ehdokkaan enemmän omana renkinä kuin kansan tahdon toteuttajana.

Myönnän etten vielä vastannut kysymykseesi. Laitetaan se osin myöhäisen kellonajan ja väsymyksen piikkiin. Minusta myös tuntuu etten kovin lyhytsanaisesti voisi asiaa esittää riittävän kattavasti, joten ehkä siirrämme asiasta keskustelua tuonnemmaksi.

Öitä.

H.H. kirjoitti:

Kuten asianharrastajalle kerroin, halusin herätellä erästä täällä kirjoittavaa ajattelemaan ja päätymään niihin ilmeisiin lopputuloksiin, joita normaalisti ihmiset eivät usko. Niihin asioihin liittyvät myös suuret poliittiset ja taloudelliset kuviot, sekä kaikki millä on jotakin merkitystä vallalle.

Asianharrastaja kertoi vierastavansa ajatelmaani siitä kuinka pahuus jotenkin olisi järjestäytyneempää, tai ilmeisempää. Hän kertoi myös sellaista, joka sivusta seuraavaa ateistia ei kiinnosta eli siis mitä? Tietenkin jotakin, joka koskettaa uskonkysymyksiä teistiseltä kannalta, mutta ei kohdennettuna ateistille, vaan jotakin Raamatun tulkintaan liittyvää. Meillähän on asianharrastajan kanssa joiltakin osin jopa fundamenttien suhteen erilaisia näkemyksiä, vaikka kumpaakin meistä yhdistää myös usko - ainakin omien määritelmiemme mukaan.

Halusin siis tuoda niitä seikkoja esiin, jotka puoltavat sitä uskoa, josta olen kirjoittanut, siis tätä vähemmän metaforallista käsitystä. Mielestäni oli siis syytä esittää jotakin hyvin konkreettista. Sellaiseksi kelpasi loistavasti uutinen, joka kertoo niin suuren luokan kirjanpitorikoksesta, että sen hinnalla saisi sekä Irakin sodan että roskapankin - ja molempia siis kaksin kappalein. Silti uutinen lakaistiin maton alle hetikohtapian eli jo seuraavana päivänä.

Ei kukaan kuvittele tuollaisen summan katoavan minkään löperyyden seurauksena, taikka ns. salaisena asekehittelynä tms. vaan siitä kuinka systeemiä ollaan kehitetty kimpassa omien etujen lypsylehmäksi. Näkisin, että vastuunsa tunteva kristitty kiinnittää huomiota tällaisiin tapahtumiin ja koettaa jopa kertoa niistä tälle urheiluruutu-totolotto-disko-bigbrotherismin aivopesemälle viihdeväestölle.

Eikö iloinen 20-luku opettanut mitään? Sitä seurannut lama ei suinkaan ollut mikään pysäyttämätön ilmiö, joka yksinkertaisesti vain jyristeli kaiken yli. Merkillistä vain kuinka "väärät" uutiset, jotka aiheuttivat paniikkia, tulivat niiden viestimistä, jotka hyötyivät valtavasti koko lamasta. Kummallista on myös kuinka poliittiset ohjaustoimet laman aikana itse asiassa syvensivät taloudellista kurimusta, joka myöskin edesauttoi pankkien ja liikelaitosten ajautumista näihin samoihin käsiin.

Sekin hämmästyttää miten taskussa ollut presidentti eli Wilson niin katkerasti katui kuinka oli toiminut maansa vahingoksi ja siis näiden vallanhimoisten ökyjen hyväksi. Niin, parviäly ei rikastuttanut rikkaita entisestään, vaan heidän yhteenlaskettu vaikutusvaltansa ja kyky manipuloida parvia.



Ihmettelen siis, että miten kenelläkään on varaa tuudittautua naiiviksi?



-------------------------------

Mikäli kiinnität huomiosi siihen kuinka uskoani vastassa on ajatelmia, joita kuvaat ilmaisulla "uskoasi horjuttuvia tieteellisiä havaintoja", niin kaipa sinä sitten tosiaan ymmärrät miten arvokkaita dokumentit ovat - ja puutteellisia, ja siksi uskonvaraisia siinä mielessä, että ne jättävät tulkinnanvaraa monien eri uskomusten mukaisesti.

Minulla ei ole mitään syytä kuvitella, että tiedeyhteisö olisi vallitsevia poliittisia ja taloudellisia valtoja ja voimia enempää
- vapaa
- riippumaton
- lahjomaton .

Aloitusviestistä huolimatta en veisi juuri tässä keskustelussamme painopistettä enempää tieteen objektiivisuuteen ja kykyyn tuottaa kelvollista tietoa yms. vaan liittää tieteen ja sen luotettavuuden osaksi pohdintaa, että missä määrin tiede voi toimia keppihevosena ja kuinka paljon sen esittämät totuudet ovat vääristeltyjä. Tieteilijät itse puhuvat mielellään tieteen edustavan aina kulloistakin parasta tietämystä, ja kuinka se on itsekorjautuvaa, mutta... esimerkiksi eugeniikka valjastettiin poliittisiin tarkoituksiin.

Lue lisää

Pitkä vuodatus, jonka punaisen langan seuraamien oli ajoittain melko vaikeaa.

Sain kuitenkin sen käsityksen, että mielestäsi uskonkäsityksiäsi uhkaa maailmanlaajuinen poliitikkojen tai joidenkin muiden "suhmuroijien" ohjailema tiedeyhteisön salaliitto.

Selväksi tuli.

H.H. kirjoitti:

"pidät talousasioissa "suhmurointia" erityisen vahvana pahuuden muotona, ja minäkin kaipaisin vähän lisätaustaa siihen, miksi."

Raha edustaa helposti ymmärrettävää valtaa ja sillä on sen takia konteksti kaikkeen muuhun. Edes edustuksellisen demokratian keinoin ei päästä purkamaan ongelmavyyhteä, jos edellytyksenä omalle poliittiselle nosteelle on aikanaan ollut ns. verellä sitouttaminen, rikoskumppanuus, lahjus, tai jotakin sellaista, joka on kuninkaantekijälle arvokasta tietoa ja jolla tuo pystyy pitämään demokratiallakin valitun ehdokkaan enemmän omana renkinä kuin kansan tahdon toteuttajana.

Myönnän etten vielä vastannut kysymykseesi. Laitetaan se osin myöhäisen kellonajan ja väsymyksen piikkiin. Minusta myös tuntuu etten kovin lyhytsanaisesti voisi asiaa esittää riittävän kattavasti, joten ehkä siirrämme asiasta keskustelua tuonnemmaksi.

Öitä.

Lue lisää

Tuolla ylempänä ketjussa pohdit edelleen sitä, onko maailma pahempi vai parempi kuin ennen, vastapuolenasi toinen valikoituja esimerkkejä todisteina käyttävä pohtija.

Ei tällä tavoin synny kunnollista tietoa. Kuka on laskenut vaikkapa Intian ja Kiinan nälkäänäkevät sata vuotta sitten ja mitä on tiedetty vainoista ja murhaamisisista siihen aikaan? Asunnot tuntuvat kalliilta nyt, mutta mikä perhe haluaisi asua enää sellaisessa kuin minä onellisena lapsena (saisi kyllä halvalla). Ihmisten vaatimukset kasvavat, ja media syöttää kiihtyvällä vauhdilla pääasiassa myyviä (=huonoja) uutisia.

Huomaa, etten väitä kummankaan teidän näkemystä (on paremmin, on huonommin) vääräksi enkä kehu oikeaksi. Sanon vain, ettei yhden ihmisen tuntuma kerro totuutta tämän asian todellisesta tilasta, jota tuskin voi edes tietää paljonkaan yli 50 % totuusarvolla. Inttäkää lisää tältä pohjalta, jos haluatte.

Alempana palaat siihen 2´300 miljardin dollarin "kirjanpitorikokseen", josta löytämäni verkkoteksti käytti ilmaisua "epätyydyttävä selvitys". Jos kyseessä olisi kiistaton rikos, USA:n media ja oikeuslaitos olisivat siihen kiitollisina tarttuneet ja mekin asiasta laajemmin kuulleet. Näin ollen tuntuu, että kyseessä lienee jokin poliittispohjainen erimieliseyys menojen perustelujen avoimuudesta ja riittävyydestä. Onko Sinulla tietona muuta kuin tuo yksi video?

Aikaisemmasta on jäänyt mieleeni käsityksesi siitä, että USA:n dollarit liikkeeseen laskeva keskuspankki (Federal Reserve) olisi yksityisomistettu. Mistähän tietosi on, koska asia ei ole näin?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

"Miksi päättelet, että pahan lisääntymisestä (itse sanoisin organisoitumisesta) ei olisi todistusaineistoa saati havaintoja?"

Minä taas väittäisin, että maailma on humaanimpi, domokraattisempi ja paremmin ihmisten perusoikeudet huomioiva, kuin se on kertaakaan ollut viimeisen 2000 vuoden aikana.

Tiedän, että ajatus voi olla myös masentava ja kuulostaa jopa sarkastiselta, mutta voitko väittää, että jonain ajanjaksona viimeisen 2000 vuoden aikana (josta on jo aikapaljon historiankirjoitustakin) maailma olisi noin keskimäärin ollut pienen ihmisen kannalta parempi?

Lue lisää

"Minä taas väittäisin, että maailma on humaanimpi, domokraattisempi ja paremmin ihmisten perusoikeudet huomioiva, kuin se on kertaakaan ollut viimeisen 2000 vuoden aikana."

Kristityn on huomioitava Raamatusta tuttu termi valerauha. Raamatullisesti se viittaa pääosin aivan lopunajan tapahtumiin eli siihen kun asiat ovat kristilliseltä kannalta viimeisen päälle persiilleen, mutta ihmiset ovat tyytyväisiä kun on viimeinkin saatu kutakuinkin valmiilta näyttävä maailma. Kyseiseen järjestyksen sanotaan edustavan antikristuksen hallinta-aikaa. Kristitylle se edustaa äärimmäistä pahuutta, jonka ainoa lohtu on se toivo, josta Raamattu kertoo eli kuinka kyseinen järjestys kuuluu lopun aikaan ja siis Jeesuksen toiseen tulemukseen.

Muuten, mitä hyvää oli oman lähihistoriamme kahdessa maailmansodassa? Veri on virrannut koko ajan enemmän ja ihmisten eriarvoistuminen kasvanut koko ajan joitakin tilapäisiä ilmiöitä lukuunottamatta. Miten kuvailisit nykyaikana esimerkiksi amerikkalaista unelmaa?


Käsittelen aihetta vielä uudessa aloituksessa.

"- Jos Raamatun teksti ei ole totta, niin onko se sitten - epätotta?" Tätähän fundamentalistiset uskovat pelkäävät; että ellei kaikki ole kirjaimellisesti totta, niin mitään ei jää.

Valtaosa Jumalaan uskovista ottaa kuitenkin vähemmän tiukan kannan. Jotenkin niin, että Raamatussa on ilmoitusta Jumalalta (ja Jumalasta), mutta myös ihmisten tuomaa sisältöä sekä ilmoitusta sellaisessa muodossa, ettei sitä ole helppo ymmärtää. Järkevä kanta minustakin.

asianharrastaja kirjoitti:

"- Jos Raamatun teksti ei ole totta, niin onko se sitten - epätotta?" Tätähän fundamentalistiset uskovat pelkäävät; että ellei kaikki ole kirjaimellisesti totta, niin mitään ei jää.

Valtaosa Jumalaan uskovista ottaa kuitenkin vähemmän tiukan kannan. Jotenkin niin, että Raamatussa on ilmoitusta Jumalalta (ja Jumalasta), mutta myös ihmisten tuomaa sisältöä sekä ilmoitusta sellaisessa muodossa, ettei sitä ole helppo ymmärtää. Järkevä kanta minustakin.

Lue lisää

"...Valtaosa Jumalaan uskovista ottaa kuitenkin vähemmän tiukan kannan..."

Aivan. Onkin syytä muistaa, että nämä tälläkin palstalla kummittelevat hihhulit muodostavat pienen vähemmistön uskovista.

Monet myös unohtavat, että Etelän Babtistilahkoihin kuuluvat kreationismin kannattajat ovat Yhdysvalloissakin ainoastaan suhteellisen pieni -vaikkakin meluisa ja suhteettoman vaikutusvaltainen- vähemmistö.

asianharrastaja kirjoitti:

"- Jos Raamatun teksti ei ole totta, niin onko se sitten - epätotta?" Tätähän fundamentalistiset uskovat pelkäävät; että ellei kaikki ole kirjaimellisesti totta, niin mitään ei jää.

Valtaosa Jumalaan uskovista ottaa kuitenkin vähemmän tiukan kannan. Jotenkin niin, että Raamatussa on ilmoitusta Jumalalta (ja Jumalasta), mutta myös ihmisten tuomaa sisältöä sekä ilmoitusta sellaisessa muodossa, ettei sitä ole helppo ymmärtää. Järkevä kanta minustakin.

Lue lisää

Eihän mikään mustavalkeaa olekaan, vaikka fundamentalismia mustavalkoisuus tyypillisesti hyvin kuvaa.

"Jotenkin niin, että Raamatussa on ilmoitusta Jumalalta (ja Jumalasta), mutta myös ihmisten tuomaa sisältöä sekä ilmoitusta sellaisessa muodossa, ettei sitä ole helppo ymmärtää."

- Tuossa ongelmaksi tulee noiden kahden erottaminen toisistaan. Voisikohan Raamatussa käyttää vaikka kursiivia Jumalan ilmoituksissa ja normaalia fonttia ihmisten ilmoituksissa? Selkeyttäisi kovasti.

Itsestäni Raamattu on pelkästää ihmisten ilmoitusta Jumalasta tai jumalista, eli kuvauksia siitä, mitä he aikoinaan jumalan toimina pitivät ja millaisiin jumaliin uskoivat ja miten tuo usko heidän elämässään vaikutti.

Itse pidän tietysti omaa kantaani järkevänä...

Mutta aloitukseen palatakseni, noita epäuskoa aiheuttavia elementtejä löytyy niin lukemattomia, että H.H.:n mainitsemat kolme ovat todellakin vain alkua. Mihin tahansa luonnonhistorian, geologian, kosmologian jne. aiheeseen tutustuminen vyöryttää niitä esiin loputtomasti lisää.

asianharrastaja kirjoitti:

"- Jos Raamatun teksti ei ole totta, niin onko se sitten - epätotta?" Tätähän fundamentalistiset uskovat pelkäävät; että ellei kaikki ole kirjaimellisesti totta, niin mitään ei jää.

Valtaosa Jumalaan uskovista ottaa kuitenkin vähemmän tiukan kannan. Jotenkin niin, että Raamatussa on ilmoitusta Jumalalta (ja Jumalasta), mutta myös ihmisten tuomaa sisältöä sekä ilmoitusta sellaisessa muodossa, ettei sitä ole helppo ymmärtää. Järkevä kanta minustakin.

Lue lisää

Luomiskertomus jo kertoo Jumalan toiminnan periaatteen
Ja Jumala sanoi, viliskööt vedet..... ja niin tapahtui .
Jumalan sana on laki joka tapahtuu.
Tämän mukaan Aadaminkin tottelemattomuus tuottaa merkitystä.
Kun teot saavat seuraamuksensa lainalaisesti, johti Aadamin tottelemattomuudesta säädetty kuolema ensi toteutuksen siten, että Kain tappoi veljensä ensimmäiseksi ihmisen kuolemaan johtaneeksi syyksi.
Mieti logiikkaa siten Jumalan sana toteutuu samaa ketjua kuin on seuraamuksenkin syy eli ihmisen teosta tuli kuolema joka oli ihmisen tekemä (Kain tappoi veljensä).
Ja se periaate, että ihmisen teko rangaistaan lapsille on perintökaarisääntöä joka toimii niin hyvissä kuin huonoissa asioissa samalla tavoin.
Jumalahan antaa aurinkonsa paistaa yhtähyvin hyville ja pahoille.

juutas. kirjoitti:

Eihän mikään mustavalkeaa olekaan, vaikka fundamentalismia mustavalkoisuus tyypillisesti hyvin kuvaa.

"Jotenkin niin, että Raamatussa on ilmoitusta Jumalalta (ja Jumalasta), mutta myös ihmisten tuomaa sisältöä sekä ilmoitusta sellaisessa muodossa, ettei sitä ole helppo ymmärtää."

- Tuossa ongelmaksi tulee noiden kahden erottaminen toisistaan. Voisikohan Raamatussa käyttää vaikka kursiivia Jumalan ilmoituksissa ja normaalia fonttia ihmisten ilmoituksissa? Selkeyttäisi kovasti.

Itsestäni Raamattu on pelkästää ihmisten ilmoitusta Jumalasta tai jumalista, eli kuvauksia siitä, mitä he aikoinaan jumalan toimina pitivät ja millaisiin jumaliin uskoivat ja miten tuo usko heidän elämässään vaikutti.

Itse pidän tietysti omaa kantaani järkevänä...

Mutta aloitukseen palatakseni, noita epäuskoa aiheuttavia elementtejä löytyy niin lukemattomia, että H.H.:n mainitsemat kolme ovat todellakin vain alkua. Mihin tahansa luonnonhistorian, geologian, kosmologian jne. aiheeseen tutustuminen vyöryttää niitä esiin loputtomasti lisää.

Lue lisää

Raamatun kirjaimen ja tieteen väliset selkeät ristiriidat ovat todella detaljitasolla monet. Silti epäuskon määrä ei ensimmäisen jälkeen juuri lisäänny, koska jo se tuhoaa mahdollisen erehtymättömyysväitteen.

Jos sitten hyväksyy, että kirjaimellinen lukutapa ei ole oikea eikä Raamattu tieteen popularisaatioteos, niin tämä ongelma katoaa. Toinen keino tähän olisi se Omphalos, joka ei kelpaa oikeastaan kenellekään.

Jäljelle jää kysymys, onko tekstissä tämän jälkeen mitään muuta kuin aikansa ihmisten tarinoita aikansa asioista. Sinä sanot, ettei ja H.H. ilmeisesti kyllä; tieteellä ei tähän taida olla enää mitään sanottavaa.

Kyllä-vastauksen jälkeen kahden aineksen erottaminen toisistaan on totinen ongelma, kun sitä kursivointia löytyy enintään lukijan mielestä.

onko totta kirjoitti:

Luomiskertomus jo kertoo Jumalan toiminnan periaatteen
Ja Jumala sanoi, viliskööt vedet..... ja niin tapahtui .
Jumalan sana on laki joka tapahtuu.
Tämän mukaan Aadaminkin tottelemattomuus tuottaa merkitystä.
Kun teot saavat seuraamuksensa lainalaisesti, johti Aadamin tottelemattomuudesta säädetty kuolema ensi toteutuksen siten, että Kain tappoi veljensä ensimmäiseksi ihmisen kuolemaan johtaneeksi syyksi.
Mieti logiikkaa siten Jumalan sana toteutuu samaa ketjua kuin on seuraamuksenkin syy eli ihmisen teosta tuli kuolema joka oli ihmisen tekemä (Kain tappoi veljensä).
Ja se periaate, että ihmisen teko rangaistaan lapsille on perintökaarisääntöä joka toimii niin hyvissä kuin huonoissa asioissa samalla tavoin.
Jumalahan antaa aurinkonsa paistaa yhtähyvin hyville ja pahoille.

Lue lisää

Tuolla viestilistan keskimailla on nykyisten keskustelijain hyväksymä toive, ettei tässä ketjussa käytettäisi Raamattua väitteiden perusteluna.

Vaikka kirjan kohtalaisesti tunnenkin, en myöskään saa miettimälläkään selvää, mitä oikein viestissäsi tarkoitat.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuolla viestilistan keskimailla on nykyisten keskustelijain hyväksymä toive, ettei tässä ketjussa käytettäisi Raamattua väitteiden perusteluna.

Vaikka kirjan kohtalaisesti tunnenkin, en myöskään saa miettimälläkään selvää, mitä oikein viestissäsi tarkoitat.

Lue lisää

Ja minä taas ihmettelen, ettämiksi sitten kyselet?
Miksi et ymmärrä jotain Raamatusta eikä sitä saa Raamatulla perustella.
Kirjoitin vain, että kaikki Jumalan sanat ovat käskyjä jotka ovat yhä voimassa.
Ensimmäisenä "totteli" maailmankaikkeus kun sille annettiin käsky syntyä. Jumalan muutkin sanat jäävät aina toimimaan kun ne ovat julkaistu Raamatun kerronnan edetessä. "Jumalan sana ei tyhjänä palaja, vaan se jatkaa työtään".