Uskomuslääkintä

Eikä johda mihinkään. On jo varmaan miljoonaan kertaan todettu, että uusia hoitoja ei terveydenhuoltoon oteta, jollei niiden vaikuttavuutta ole tieteellisin menetelin osoitettu. Aivan sama, mitä joku jonkun jäsen omana kokemuksenaan kertoo, hän vain nolaa itsensä ammattilaisten silmissä kuten niin monet muut jo häntä ennen ja odotettavasti myös jälkeenkin.

kerran. kirjoitti:

Eikä johda mihinkään. On jo varmaan miljoonaan kertaan todettu, että uusia hoitoja ei terveydenhuoltoon oteta, jollei niiden vaikuttavuutta ole tieteellisin menetelin osoitettu. Aivan sama, mitä joku jonkun jäsen omana kokemuksenaan kertoo, hän vain nolaa itsensä ammattilaisten silmissä kuten niin monet muut jo häntä ennen ja odotettavasti myös jälkeenkin.

Monesta muustakin löytyy aivan riittävän paljon tutkimustietoa, jopa tuhansia tutkimuksia, mutta ei niitä vaan lueta viralliseen lääketieteeseen.

En pidä siis lääketiedettä oikeana tieteenä, vaan salatieteenä, joka rajaa pois kaiken muun muka uskomushoitona, koska muuta kuin tiukasti lääketieteellistä aluetta ei tutkita eivätkä lueta niitä koskevaa tutkimusa.

Luontaistuotteisa esim. Pycknogenolista on laaja tutkimusnäyttö monine kaksoissokkotutkimuksineen 30 vuoden aikana.

Tämä väite tieteellisestä vaikuttavuudesta on sitä paitsi monen lääkkeen kohdalla enemmän huumoria.

Olli

Olli Lind kirjoitti:

Monesta muustakin löytyy aivan riittävän paljon tutkimustietoa, jopa tuhansia tutkimuksia, mutta ei niitä vaan lueta viralliseen lääketieteeseen.

En pidä siis lääketiedettä oikeana tieteenä, vaan salatieteenä, joka rajaa pois kaiken muun muka uskomushoitona, koska muuta kuin tiukasti lääketieteellistä aluetta ei tutkita eivätkä lueta niitä koskevaa tutkimusa.

Luontaistuotteisa esim. Pycknogenolista on laaja tutkimusnäyttö monine kaksoissokkotutkimuksineen 30 vuoden aikana.

Tämä väite tieteellisestä vaikuttavuudesta on sitä paitsi monen lääkkeen kohdalla enemmän huumoria.

Olli

"Luontaistuotteisa esim. Pycknogenolista on laaja tutkimusnäyttö monine kaksoissokkotutkimuksineen 30 vuoden aikana."

Jos nyt ollaan rehellisiä, niin pycnogenolista on vasta melko vähän kaksoissokkotutkimuksia, ne on tehty pienillä otoksilla ja tulokset ristiriitaisia. Vielä ei ole kertynyt kovinkaan vahvaa näyttöä pyycnogenolista minkään sairauden hoidossa.

kerran. kirjoitti:

Eikä johda mihinkään. On jo varmaan miljoonaan kertaan todettu, että uusia hoitoja ei terveydenhuoltoon oteta, jollei niiden vaikuttavuutta ole tieteellisin menetelin osoitettu. Aivan sama, mitä joku jonkun jäsen omana kokemuksenaan kertoo, hän vain nolaa itsensä ammattilaisten silmissä kuten niin monet muut jo häntä ennen ja odotettavasti myös jälkeenkin.

Se on todella huomattu, että tieteelle on "aivan sama, mitä jonkun jäsen omana kokemuksenaan kertoo" ja että nolaaminen on tieteen yksinoikeus.

Ettäs kehtaatte siellä tieteen köörissä! Ensinnäkään ei ole ollenkaan sama, miten ihmiset kokevat hoidon, tuleeko parannusta vai ei. Hoitajan näkemys on joka tapauksessa toissijainen, eikä lääkäri tässä suhteessa tee poikkeusta.

yksinvallasta kirjoitti:

Se on todella huomattu, että tieteelle on "aivan sama, mitä jonkun jäsen omana kokemuksenaan kertoo" ja että nolaaminen on tieteen yksinoikeus.

Ettäs kehtaatte siellä tieteen köörissä! Ensinnäkään ei ole ollenkaan sama, miten ihmiset kokevat hoidon, tuleeko parannusta vai ei. Hoitajan näkemys on joka tapauksessa toissijainen, eikä lääkäri tässä suhteessa tee poikkeusta.

Faktoihin vetoaminen ja johdonmukaisen ajattelun vaatiminen on yhteiskunnan terroria hörhöjä vastaan. Järkeä ei ole pakko hyväksyä!

irti rationaalisuudesta kirjoitti:

Faktoihin vetoaminen ja johdonmukaisen ajattelun vaatiminen on yhteiskunnan terroria hörhöjä vastaan. Järkeä ei ole pakko hyväksyä!

Tunteella on aikas paljo merkitystä, jos kokee, ettei hoito ole auttanut. Tieteellinen ratio ei päinvastaisella väittämällään tilannetta kohenna.

Olli Lind kirjoitti:

Monesta muustakin löytyy aivan riittävän paljon tutkimustietoa, jopa tuhansia tutkimuksia, mutta ei niitä vaan lueta viralliseen lääketieteeseen.

En pidä siis lääketiedettä oikeana tieteenä, vaan salatieteenä, joka rajaa pois kaiken muun muka uskomushoitona, koska muuta kuin tiukasti lääketieteellistä aluetta ei tutkita eivätkä lueta niitä koskevaa tutkimusa.

Luontaistuotteisa esim. Pycknogenolista on laaja tutkimusnäyttö monine kaksoissokkotutkimuksineen 30 vuoden aikana.

Tämä väite tieteellisestä vaikuttavuudesta on sitä paitsi monen lääkkeen kohdalla enemmän huumoria.

Olli

Se on muuten Olli pycnogenol, ei pycknogenol.

Sinun tutkimus perustuu pelkästään Terveyspuodin hyllyllä myytävän Pycnogenol Strong paketin pakkausselostuksen kyljestä luettuun.

Palasit sitten jälleen tänne meuhkaamaan tutkimustietoinesi. Ellit vaihtoehtohoidoissa tuli sen verran kunnolla takkiin että päätit vaihtaa taas kerran kuulijakuntaa.

Sen verran paha oli edellinen "pycknogenoli" sekoilusi täällä että kannataisi lopettaa nyt lyhyeen.

""""Mutta kuka lääkäri myöntää edes käyneensä ko. sivuilla ja kuinka moni tosiasiassa käy siellä säännöllisesti.""""

Siis tolosen sivuillako?

Kyllä lääkärit lukevat jatkuvasti uusista tutkimuksista, mutta tuskin minkään pilsukauppiaan sivuilta.

200 vuotta sitten keskimääräinen elinikä oli 35 vuotta, mutta parantuneen ravitsemuksen ja lääketieteen avulla se on nyt n. 80 vuotta.

Vanhetessaan kaikki sairastuvat kuka mihinkin vaikka mitä suuhunsa pistäis tai ei pistäis.

Toki tolonen tekee vaan bisnestä ja oli vaiva mikä tahansa, niin juuri hänen kalaöljynsä ja karnosiininsa siihen auttaa.

Toki e-epaa ja karnosiinia (ilman synteettisiä vitamiineja) saa kilpailevalta myyjältä melkeen puolta halvemmalla, mutta niiden vetäminen ei takaa yhtään mitään terveyttä.


Rasvainen kala on erinomainen omega-3-rasvahappojen lähde.
Kalan rasva ja proteiini yhdessä (muun terveellisen ruokavalion, painonhallinnan ja liikunnan ohella) pitävät huolta sydämen terveydestä sekä hermoston ja aivojen toiminnasta ja kehityksestä. Kalan edulliset rasvat saattavat myös ehkäistä masennusta; asiaa tutkitaan parhaillaan.

Kaikkia hyvää tekeviä vaikutuksia ei saavuteta omega-3-kapseleita nauttimalla, sillä hyödylliset tulokset ovat useiden aineiden yhteisvaikutusta.

tutkimuksista kirjoitti:

""""Mutta kuka lääkäri myöntää edes käyneensä ko. sivuilla ja kuinka moni tosiasiassa käy siellä säännöllisesti.""""

Siis tolosen sivuillako?

Kyllä lääkärit lukevat jatkuvasti uusista tutkimuksista, mutta tuskin minkään pilsukauppiaan sivuilta.

200 vuotta sitten keskimääräinen elinikä oli 35 vuotta, mutta parantuneen ravitsemuksen ja lääketieteen avulla se on nyt n. 80 vuotta.

Vanhetessaan kaikki sairastuvat kuka mihinkin vaikka mitä suuhunsa pistäis tai ei pistäis.

Toki tolonen tekee vaan bisnestä ja oli vaiva mikä tahansa, niin juuri hänen kalaöljynsä ja karnosiininsa siihen auttaa.

Toki e-epaa ja karnosiinia (ilman synteettisiä vitamiineja) saa kilpailevalta myyjältä melkeen puolta halvemmalla, mutta niiden vetäminen ei takaa yhtään mitään terveyttä.


Rasvainen kala on erinomainen omega-3-rasvahappojen lähde.
Kalan rasva ja proteiini yhdessä (muun terveellisen ruokavalion, painonhallinnan ja liikunnan ohella) pitävät huolta sydämen terveydestä sekä hermoston ja aivojen toiminnasta ja kehityksestä. Kalan edulliset rasvat saattavat myös ehkäistä masennusta; asiaa tutkitaan parhaillaan.

Kaikkia hyvää tekeviä vaikutuksia ei saavuteta omega-3-kapseleita nauttimalla, sillä hyödylliset tulokset ovat useiden aineiden yhteisvaikutusta.

Joo mutta mistä muualta löydät tämän tutkimuksen, lääkäreiden julkaisuista vai?

Tosiasia on, että virallinen lääketiede ei seuraa eikä julkista tämän kaltaista tutkimusta.

Sinäkin keskityt Tolosen mustamaalaamiseen, koska tutkimukseen et osaa sanoa mitään.

Olli

tutkimuksista kirjoitti:

""""Mutta kuka lääkäri myöntää edes käyneensä ko. sivuilla ja kuinka moni tosiasiassa käy siellä säännöllisesti.""""

Siis tolosen sivuillako?

Kyllä lääkärit lukevat jatkuvasti uusista tutkimuksista, mutta tuskin minkään pilsukauppiaan sivuilta.

200 vuotta sitten keskimääräinen elinikä oli 35 vuotta, mutta parantuneen ravitsemuksen ja lääketieteen avulla se on nyt n. 80 vuotta.

Vanhetessaan kaikki sairastuvat kuka mihinkin vaikka mitä suuhunsa pistäis tai ei pistäis.

Toki tolonen tekee vaan bisnestä ja oli vaiva mikä tahansa, niin juuri hänen kalaöljynsä ja karnosiininsa siihen auttaa.

Toki e-epaa ja karnosiinia (ilman synteettisiä vitamiineja) saa kilpailevalta myyjältä melkeen puolta halvemmalla, mutta niiden vetäminen ei takaa yhtään mitään terveyttä.


Rasvainen kala on erinomainen omega-3-rasvahappojen lähde.
Kalan rasva ja proteiini yhdessä (muun terveellisen ruokavalion, painonhallinnan ja liikunnan ohella) pitävät huolta sydämen terveydestä sekä hermoston ja aivojen toiminnasta ja kehityksestä. Kalan edulliset rasvat saattavat myös ehkäistä masennusta; asiaa tutkitaan parhaillaan.

Kaikkia hyvää tekeviä vaikutuksia ei saavuteta omega-3-kapseleita nauttimalla, sillä hyödylliset tulokset ovat useiden aineiden yhteisvaikutusta.

"Siis tolosen sivuillako?"

Tässä ne ovat:

http://www.biovita.fi/uusi/?lang=fi

Olli lind kirjoitti:

Joo mutta mistä muualta löydät tämän tutkimuksen, lääkäreiden julkaisuista vai?

Tosiasia on, että virallinen lääketiede ei seuraa eikä julkista tämän kaltaista tutkimusta.

Sinäkin keskityt Tolosen mustamaalaamiseen, koska tutkimukseen et osaa sanoa mitään.

Olli

"Joo mutta mistä muualta löydät tämän tutkimuksen"

Neurotieteiden tutkimuksesta kiinnostuneet henkilöt lukevat alan kansainvälisiä kärkijulkaisuja. Esimerkiksi Nature Neuroscienceä. Kuinka ollakaan puheena oleva tutkimus on julkaistu juuri siinä.

Tolonen ei tietenkään ole sitä lukenut, vaan hän on bongannut tutkimusta koskevan tiedotteen perusteella tehdyn uutisen brittisanomalehdestä. Sinullekin tiedoksi, että alkuperäistä tutkimusartikkelia ei ole julkaistu Daily Telegrafissa.

"Tosiasia on, että virallinen lääketiede ei seuraa eikä julkista tämän kaltaista tutkimusta."

Tutkimus on julkaistu Nature Neurosciencessa. Pystytkö keksimään alalta yhtään kovempaa ja virallisempaa tieteellistä julkaisukanavaa?

"koska tutkimukseen et osaa sanoa mitään."

Haluatko nyt aloittaa sisällöllisen keskustelun tutkimuksen pohjalta? Voidaan alkaa vaikka siitä, että olet otsikoinut postauksesi miten sattuu. Tutkimuksen selkeä ydin oli, että alzheimeria sairastavilla hiirillä ravinnolla pystyttiin vaikuttamaan muistiominaisuuksiin. Sinun ja Tolosen tulkinta, että "rasvahappo lisää Alzheimerin riskiä", ei ihan osu maaliinsa, mutta kai sitäkin voi käyttää oman lisäravinnekaupankäynnin edistämiseen.

tässä. kirjoitti:

"Siis tolosen sivuillako?"

Tässä ne ovat:

http://www.biovita.fi/uusi/?lang=fi

http://soul.fiveam.org/robsku/kirjoituksia/tolonen.html

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=tohtori tolonen huijari&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

tolonen pelkkä pilsukauppias kirjoitti:

http://soul.fiveam.org/robsku/kirjoituksia/tolonen.html

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=tohtori tolonen huijari&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Tolosen kirjallisuutta täällä:

http://www.kustannushd.fi/tolonen.htm

kirja kirjoitti:

Tolosen kirjallisuutta täällä:

http://www.kustannushd.fi/tolonen.htm

ja tässä vielä kirja-arvio. Kaikki vaivat paranivat vitskuilla. vai oliko se nonilla?

http://www.biovita.fi/suomi/terveyssivut/terveysoppi_turkanen.html

mikä kirja kirjoitti:

ja tässä vielä kirja-arvio. Kaikki vaivat paranivat vitskuilla. vai oliko se nonilla?

http://www.biovita.fi/suomi/terveyssivut/terveysoppi_turkanen.html

"vai oliko se nonilla?"

Tässä siitä:

http://www.nonitieto.fi/

kirja kirjoitti:

Tolosen kirjallisuutta täällä:

http://www.kustannushd.fi/tolonen.htm

Ukko myy synteettisiä vitamiineja sekä laihdustuspillereitä.

tirehtööri pölönen kirjoitti:

Ukko myy synteettisiä vitamiineja sekä laihdustuspillereitä.

Tolonen on laillistettu lääkäri, lääketieteen ja kirurgian tohtori ja Helsingin yliopiston kansanterveystieteen laitoksen dosentti:

http://www.biovita.fi/suomi/tolonen.html

tirehtööri pölönen kirjoitti:

Ukko myy synteettisiä vitamiineja sekä laihdustuspillereitä.

Kaikenlaiset tirehtöörit pääsevät tännekin "viisauksiaan" esittelemään!

mistä muualta? kirjoitti:

"Joo mutta mistä muualta löydät tämän tutkimuksen"

Neurotieteiden tutkimuksesta kiinnostuneet henkilöt lukevat alan kansainvälisiä kärkijulkaisuja. Esimerkiksi Nature Neuroscienceä. Kuinka ollakaan puheena oleva tutkimus on julkaistu juuri siinä.

Tolonen ei tietenkään ole sitä lukenut, vaan hän on bongannut tutkimusta koskevan tiedotteen perusteella tehdyn uutisen brittisanomalehdestä. Sinullekin tiedoksi, että alkuperäistä tutkimusartikkelia ei ole julkaistu Daily Telegrafissa.

"Tosiasia on, että virallinen lääketiede ei seuraa eikä julkista tämän kaltaista tutkimusta."

Tutkimus on julkaistu Nature Neurosciencessa. Pystytkö keksimään alalta yhtään kovempaa ja virallisempaa tieteellistä julkaisukanavaa?

"koska tutkimukseen et osaa sanoa mitään."

Haluatko nyt aloittaa sisällöllisen keskustelun tutkimuksen pohjalta? Voidaan alkaa vaikka siitä, että olet otsikoinut postauksesi miten sattuu. Tutkimuksen selkeä ydin oli, että alzheimeria sairastavilla hiirillä ravinnolla pystyttiin vaikuttamaan muistiominaisuuksiin. Sinun ja Tolosen tulkinta, että "rasvahappo lisää Alzheimerin riskiä", ei ihan osu maaliinsa, mutta kai sitäkin voi käyttää oman lisäravinnekaupankäynnin edistämiseen.

Olli tulee tuskin aloittamaan kanssasi minkäänlaista sisällöllistä sen enempää kuin älyllistäkään keskustelua. Saattaa vain todeta että et ymmärrä asioista mitään, olet valehtelija, lääketehtaiden kätyri, uskovainen tai muuta vastaavaa.

Ollille on liian vaikea ymmärtää tutkimuksia joita ovat tehneet muut kuin Tolonen, Solomon, Wang tai muut vastaavat luontaistuotebisneksessä mukana olevat "tutkijat".

tohtori. kirjoitti:

Tolonen on laillistettu lääkäri, lääketieteen ja kirurgian tohtori ja Helsingin yliopiston kansanterveystieteen laitoksen dosentti:

http://www.biovita.fi/suomi/tolonen.html

Ja myy synteettisiä vitamiineja sekä laihdutuspillereitä.

Oikea lääkäri joo.

Suomalaisten ylipaino on vain lisääntynyt neljännesvuosisadassa, kertoo tuore Kansanterveyslaitoksen Finnriski-tutkimus.



Onko sinulla kokemuksia laihdutuspillereistä?

Ihrakertymät ovat oiva markkinarako ihmepilleriteollisuudelle, joka markkinoi laihdutuksen avuksi monen lajin tablettia ja kapselia heppoisin väittein. Markkinoinnissa vedotaan usein kansainvälisiin tutkimuksiin, joissa todistellaan hienolta kalskahtavien alkuaineiden ja yhdisteiden vaikutusta painonhallintaan.

- Täyttä humpuukia. Ihmepilleriä ei ole olemassakaan. Jos olisi, se löytyisi Yhdysvaltain elintarvike- ja lääkeviranomaisen FDA:n rekisteristä. Siellä ei ole kuitenkaan yhtään valmistetta, jolle olisi annettu lupa käyttää painonhallintaan liittyvää terveysväitettä, sanoo Kuopion yliopiston ravitsemustieteen professori Helena Gylling luontaistuotekaupoissa ja marketeissa myytävistä ihmepillereistä.

- Lääketeollisuus nappaisi laihdutuspillerit heti, jos jollekin niistä saataisiin kunnon näyttö tieteellisessä tutkimuksessa. Laihdutuksessa liikkuvat isot rahat, Gylling jatkaa Savon Sanomien haastattelussa.

Laihdutuspillerit ovat virallisesti ravintolisiä. Ne ovat osa noin 3 000 luontaistuotteesta. Kaikkiaan luontaistuotealan kaupassa on noin 8 000 nimikettä. Niiden vuosimyynti on lähes 200 miljoonaa euroa. Vuotuinen kasvu on ollut 3-5 prosenttia.


http://sundqvist.blogspot.com/2008/05/synteettiset-vast aan-luonnolliset.html

http://www.luontaisnetti.fi/artikkelit_vitamiinit.htm

http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category =97&conference=4500000000000324&posting=220000000077405 95

Synteettiset vitamiinit eivät imeydy kunnolla, eivätkä toimi luontaisten vitamiinien tavoin antioksidantteina kehossa. Suuret määrät synteettisiä vitamiineja rasittavat munuaisia.

http://www.vauva.fi/keskustelut?p_p_id=forum_WAR_perhe& p_p_action=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id= column-1&p_p_col_count=2&_forum_WAR_perhe_action=viewTh read&_forum_WAR_perhe_forumThreadId=87210

http://www.diabetes.fi/ubbthreads/showflat.php?Cat=0&Nu mber=1766659&Main=1766046

http://www.sunergia.fi/index.php?pageid=5&aid=14&lang=f i


Luonnolliset vitamiinit tunnistaa siitä, että pakkaukseen on merkitty raaka-aine, esim. ruusunmarja C-vitamiinin lähteenä tai vehnänalkioöljy E-vitamiinin lähteenä.

Synteettisten tuotteiden kohdalla sen sijaan on mainittu vain vitamiinin nimi esim. B6 tai E-vitamiini ilman tietoa, mistä se on valmistettu.



Niin että tosi kiva lääkäri tuo tolonen.

tiedetään kyllä kirjoitti:

Ja myy synteettisiä vitamiineja sekä laihdutuspillereitä.

Oikea lääkäri joo.

Suomalaisten ylipaino on vain lisääntynyt neljännesvuosisadassa, kertoo tuore Kansanterveyslaitoksen Finnriski-tutkimus.



Onko sinulla kokemuksia laihdutuspillereistä?

Ihrakertymät ovat oiva markkinarako ihmepilleriteollisuudelle, joka markkinoi laihdutuksen avuksi monen lajin tablettia ja kapselia heppoisin väittein. Markkinoinnissa vedotaan usein kansainvälisiin tutkimuksiin, joissa todistellaan hienolta kalskahtavien alkuaineiden ja yhdisteiden vaikutusta painonhallintaan.

- Täyttä humpuukia. Ihmepilleriä ei ole olemassakaan. Jos olisi, se löytyisi Yhdysvaltain elintarvike- ja lääkeviranomaisen FDA:n rekisteristä. Siellä ei ole kuitenkaan yhtään valmistetta, jolle olisi annettu lupa käyttää painonhallintaan liittyvää terveysväitettä, sanoo Kuopion yliopiston ravitsemustieteen professori Helena Gylling luontaistuotekaupoissa ja marketeissa myytävistä ihmepillereistä.

- Lääketeollisuus nappaisi laihdutuspillerit heti, jos jollekin niistä saataisiin kunnon näyttö tieteellisessä tutkimuksessa. Laihdutuksessa liikkuvat isot rahat, Gylling jatkaa Savon Sanomien haastattelussa.

Laihdutuspillerit ovat virallisesti ravintolisiä. Ne ovat osa noin 3 000 luontaistuotteesta. Kaikkiaan luontaistuotealan kaupassa on noin 8 000 nimikettä. Niiden vuosimyynti on lähes 200 miljoonaa euroa. Vuotuinen kasvu on ollut 3-5 prosenttia.


http://sundqvist.blogspot.com/2008/05/synteettiset-vast aan-luonnolliset.html

http://www.luontaisnetti.fi/artikkelit_vitamiinit.htm

http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category =97&conference=4500000000000324&posting=220000000077405 95

Synteettiset vitamiinit eivät imeydy kunnolla, eivätkä toimi luontaisten vitamiinien tavoin antioksidantteina kehossa. Suuret määrät synteettisiä vitamiineja rasittavat munuaisia.

http://www.vauva.fi/keskustelut?p_p_id=forum_WAR_perhe& p_p_action=1&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id= column-1&p_p_col_count=2&_forum_WAR_perhe_action=viewTh read&_forum_WAR_perhe_forumThreadId=87210

http://www.diabetes.fi/ubbthreads/showflat.php?Cat=0&Nu mber=1766659&Main=1766046

http://www.sunergia.fi/index.php?pageid=5&aid=14&lang=f i


Luonnolliset vitamiinit tunnistaa siitä, että pakkaukseen on merkitty raaka-aine, esim. ruusunmarja C-vitamiinin lähteenä tai vehnänalkioöljy E-vitamiinin lähteenä.

Synteettisten tuotteiden kohdalla sen sijaan on mainittu vain vitamiinin nimi esim. B6 tai E-vitamiini ilman tietoa, mistä se on valmistettu.



Niin että tosi kiva lääkäri tuo tolonen.

"tosi kiva lääkäri tuo tolonen."

Niin näkyy olevan:

"Tohtori Matti Tolosen koulutus- ja ammattitausta on vakuuttava: Hän on lääketieteen ja kirurgian tohtori, työterveyslääketieteen erikoislääkäri, Helsingin yliopiston kansanterveystieteen dosentti. Tolonen on toiminut työterveysopin vt. professorina Tampereen yliopistossa, asiantuntijalääkärinä Sosiaali- ja terveysministeriössä, ylilääkärinä Lääkintöhallituksessa ja Työterveyslaitoksessa. Lisäksi hän on toiminut WHO:n asiantuntijalääkärinä sekä IBM:n työterveyslääkärinä ja pitänyt yksityisvastaanottoa."

http://www.kustannushd.fi/arvioita_kirjasta.htm

vakuuttava kirjoitti:

"tosi kiva lääkäri tuo tolonen."

Niin näkyy olevan:

"Tohtori Matti Tolosen koulutus- ja ammattitausta on vakuuttava: Hän on lääketieteen ja kirurgian tohtori, työterveyslääketieteen erikoislääkäri, Helsingin yliopiston kansanterveystieteen dosentti. Tolonen on toiminut työterveysopin vt. professorina Tampereen yliopistossa, asiantuntijalääkärinä Sosiaali- ja terveysministeriössä, ylilääkärinä Lääkintöhallituksessa ja Työterveyslaitoksessa. Lisäksi hän on toiminut WHO:n asiantuntijalääkärinä sekä IBM:n työterveyslääkärinä ja pitänyt yksityisvastaanottoa."

http://www.kustannushd.fi/arvioita_kirjasta.htm

Mikä noista ansioista tekee hänestä vakuuttavan kauppaamaan ihmisille lisäravinteita? 30 vuoden takainen dosenttinimityskö?

70-luku meni jo kirjoitti:

Mikä noista ansioista tekee hänestä vakuuttavan kauppaamaan ihmisille lisäravinteita? 30 vuoden takainen dosenttinimityskö?

Toloselta tietoa:

http://www.terveyshymy.fi/tohtori-tolonen/

Mikä onkaan sen paljon puhutun ja mainostetun terveydenhoidon tarkoitus?
Sen kun sairas ihminen menee hakemaan apua asiantuntijalta kipuihinsa ja vaivoihinsa.

Kovin vähän tämä aihe näyttäisi täälläkään herättävän kiinnostusta.
Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä.

Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?

Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?

Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?
Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin.
Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!

tarkoitus? kirjoitti:

Mikä onkaan sen paljon puhutun ja mainostetun terveydenhoidon tarkoitus?
Sen kun sairas ihminen menee hakemaan apua asiantuntijalta kipuihinsa ja vaivoihinsa.

Kovin vähän tämä aihe näyttäisi täälläkään herättävän kiinnostusta.
Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä.

Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?

Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?

Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?
Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin.
Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!

>Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!

Uskomuslääkinnässä asiakkaan taas täytyy uskoa saamansa palvelun asianmukaisuuteen, vaikka hoito ei testattuna olekaan koskaan toiminut.

huono ostos kirjoitti:

>Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!

Uskomuslääkinnässä asiakkaan taas täytyy uskoa saamansa palvelun asianmukaisuuteen, vaikka hoito ei testattuna olekaan koskaan toiminut.

Kuppauskin on todettu toimivaksi ihan tutkimuksin. Miksi siis pidät sitä uskomushoitona?

tarkoitus? kirjoitti:

Mikä onkaan sen paljon puhutun ja mainostetun terveydenhoidon tarkoitus?
Sen kun sairas ihminen menee hakemaan apua asiantuntijalta kipuihinsa ja vaivoihinsa.

Kovin vähän tämä aihe näyttäisi täälläkään herättävän kiinnostusta.
Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä.

Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?

Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?

Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?
Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin.
Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!

"Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä."

Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.


"Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?"

Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.


"Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?"

Kyllähän se olemassa voi olla mutta kun vaikutuksesta ei tiedä, ei sitä voi käyttää.


"Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?"

Olisiko sinusta todellakin oikein kokeilla potilaisiin sellaista, jonka vaikutusta ei tiedetä? Itse en kovin mielelläni sellaiseksi potilaaksi ryhtyisi.


"Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin."

Joskus niinkin, ollaanhan sitä esimerkiksi leikkauksen jälkeen monesti aikakin kipeitä vaikka ongelma onkin korjattu.


"Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!"

Onhan se mukavampi tietää saaneensa hoitoa, jonka tiedetään vaikuttavan tietyllä lailla kuin arvailla että vaikuttaako ja mihin suuntaan.

huono ostos kirjoitti:

>Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!

Uskomuslääkinnässä asiakkaan taas täytyy uskoa saamansa palvelun asianmukaisuuteen, vaikka hoito ei testattuna olekaan koskaan toiminut.

Jos hoito testattuna ei ole toiminut, mutta potilaalle annettuna toiminut, ja potilas on jopa tyytyväinen tulokseen, niin onko muutoksen tuonut vahva usko, vai potilaalle annetut hoidot ja toimenpiteet?

Entä kääntäen.
Jos hoito testeissä toimii, mutta potilaalle annettuna ei.
Missä vika?
Voiko olla muuallakin kuin siellä potilaan "korvien välissä"?

kokeiluko? kirjoitti:

"Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä."

Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.


"Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?"

Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.


"Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?"

Kyllähän se olemassa voi olla mutta kun vaikutuksesta ei tiedä, ei sitä voi käyttää.


"Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?"

Olisiko sinusta todellakin oikein kokeilla potilaisiin sellaista, jonka vaikutusta ei tiedetä? Itse en kovin mielelläni sellaiseksi potilaaksi ryhtyisi.


"Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin."

Joskus niinkin, ollaanhan sitä esimerkiksi leikkauksen jälkeen monesti aikakin kipeitä vaikka ongelma onkin korjattu.


"Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!"

Onhan se mukavampi tietää saaneensa hoitoa, jonka tiedetään vaikuttavan tietyllä lailla kuin arvailla että vaikuttaako ja mihin suuntaan.

mutta kuinka moni potilas olisi halukas, jopa vapaaehtoinen tuolle vastaanotolle, tietäessään tuon listaamasi käytännön?

on testattu kirjoitti:

Kuppauskin on todettu toimivaksi ihan tutkimuksin. Miksi siis pidät sitä uskomushoitona?

"Kuppauskin on todettu toimivaksi ihan tutkimuksin."

No katsotaanpa, Googleen "kuppaus tutkimus":

"Kesällä -99 tehtiin Kaustisella pienimuotoinen tutkimus kuppauksen vaikutuksesta fibromyalgiaan eli pehmytkudosreumaan"

"Tieteellistä näyttöä kuppauksen vaikutuksista ei ole kuitenkaan olemassa, vaikka kyseessä on tuhansia vuosia vanha hoitomuoto. Suomessa kuppauksen tutkimus on rajoittunut lähinnä selvitysluonteisiin raportteihin."

"Kuppauksen vaikuttavuudesta ei ole tiettävästi julkaistu länsimaisin kriteerein tehtyjä tutkimuksia. Pieni pilottikoe Kansanlääkintäkeskuksessa antoi viitteitä, että sillä saattaisi olla vaikutusta fibromyalgiakipuun."

"Myös kuppausta on tutkittu Kuopion yliopistossa."

Eli siis fibromyalgiaan saattaisi olla vaikutusta mutta siitäkään ei ole kunnon tutkimusta.


Jos taas googleen laittaa pelkän "kuppaus" ja katsoo ensimmäisestä linkistä kohdan "mihin auttaa", saa tämän listan:

- korkeaan verenpaineeseen ja hemoglobiiniin
- niskahartiaseudun jännitys- ja kiputiloihin
- päänsärkyyn ja migreeniin
- fibromyalgiaan ja reumasairauksiin
- kylmiin ja särkeviin sekä levottomiin jalkoihin
- astmaan (riippuen lääkityksestä)
- kihtiin
- kuukautiskipuihin
- akneen, ihottumaan, psoriaasikseen
- aineenvaihduntahäiriöihin
- miehillä eturauhaasvaivoihin
- naisilla vaihdevuosivaivoihin
- mielialahäiriöihin
- sepelvaltimotautiin (vain lääkärin luvalla)

Pienoinen epäsuhta on siis tutkitun tiedon ja väitettyjen vaikutusten välillä.

tuokin kirjoitti:

mutta kuinka moni potilas olisi halukas, jopa vapaaehtoinen tuolle vastaanotolle, tietäessään tuon listaamasi käytännön?

"mutta kuinka moni potilas olisi halukas, jopa vapaaehtoinen tuolle vastaanotolle, tietäessään tuon listaamasi käytännön?"

En oikein tajunnut, mitä käytäntöä tarkoitat?

kokeiluko? kirjoitti:

"Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä."

Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.


"Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?"

Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.


"Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?"

Kyllähän se olemassa voi olla mutta kun vaikutuksesta ei tiedä, ei sitä voi käyttää.


"Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?"

Olisiko sinusta todellakin oikein kokeilla potilaisiin sellaista, jonka vaikutusta ei tiedetä? Itse en kovin mielelläni sellaiseksi potilaaksi ryhtyisi.


"Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin."

Joskus niinkin, ollaanhan sitä esimerkiksi leikkauksen jälkeen monesti aikakin kipeitä vaikka ongelma onkin korjattu.


"Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!"

Onhan se mukavampi tietää saaneensa hoitoa, jonka tiedetään vaikuttavan tietyllä lailla kuin arvailla että vaikuttaako ja mihin suuntaan.

>>Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.

Ja kuka päättää mikä toimii? Siitä voi lukea tuolta:
http://dialogi.stakes.fi/FI/arkisto/2008/3/sivu/53.htm

Raha ratkaisee, ei totuus.

Eli ei se, että jokin on todettu toimivaksi, ole tae sille että se toimii. Ja toki myös päinvastoin. Yksi hyvä esimerkki on the Lancetissakin julkaistu surullisenkuuluista "tutkimus":

Hanckok MJ, Maher CG, Latimer J et al. Assessment of diclofenac or spinal manipulative therapy, or both, in addition to recommended first-line treatment for acute low back pain: a randomised controlled trial. Lancet 2007;370:1638-43
http://www.acatoday.org/pdf/Lancet_Acute_Back_Pain_Nov.07.pdf

Tokihan tutkimus on hyvin tehty, mutta hoito ei. Tuon "tutkimuksen" otsikossa sanotaan tutkittaneen manipulaatiohoitoja, mutta oikeasti tutkittiinkin vain fysioterapiaa ("low-velocity mobilisation"). Suomalaisetkin Duodecimin lääkäriheput ovat tutkimusta siteeranneet osoittaessaan manipulaatiohoitojen toimimattomuuden, vaikka kyseessä oli 95%:sti fysioterapiahoitotutkimus ja 5%:n manipulaatio-osuudesta vastasivat sitä hiukan opetelleet opiskelijat. Antoivat tuolle "tutkimukselle" vielä suurimman palstatilankin:
http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kh_julkaisu.NaytaArtikkeli?p_artikkeli=nak01872

Ja lisäksi, ei voi olettaa opiskelijoiden olevan ammattilaistason osaajia ja saavan vastaavia tuloksia aikaan. Se yksin riittäisi perusteeksi jättää huomioimatta Hanckokin tutkimuksen tulos. Eikö The Lancet sellaisista välitä? Tutkimus siis osoittaa, että opiskelijafysioterapeutti ei saa mobilisaatiolla hyötyä aikaiseksi. Paljon parempi johtopäätös: Fysioterapia on ilmeisesti hyödytön hoitomuoto akuutissa selkävaivassa.

Senhän ovat todenneet muutkin tutkimukset, tässä yksi:

Randomised controlled trial of physiotherapy compared with advice for low back pain
"Routine physiotherapy seemed to be no more effective than one session of assessment and advice from a physiotherapist."
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7468/708?ehom

Toinen (sama?):
http://www.medscape.com/viewarticle/490140


>>Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.

Esimerkiksi selkävaivoissa, joiden takia Suomessakin tehdään reilusti yli miljoona lääkärissäkäyntiä vuosittain, ei ole mainitsemiasi "mikä milloinkin paras" -ohjeita lainkaan. Eikä juurikaan tutkimuksia. Sama tilanne monin osin muissakin TULE-vaivoissa. Valikoivat toki ulkomailta joskus jotain, usein aivan väärin kuten yllä. Pääosin arvuutellaan ja kokeillaan, riippuen siitä mihin lääkäri uskoo tai mikä on hänen koulutuksensa. Joku lääkäri uskooo korokepalaan, toinen pohjallisiin, kolmas kenkiin, neljäs ryhtiin, viides jumppaan, kuudes venyttelyyn, seitsemäs lepoon, kahdeksas liikuntaan, yhdeksäs tukivyöhön, kymmenes väittää potilaan kuvittelevan kipunsa, yhdestoista suosittelee akupunktiota, kahdestoista osteopatiaa,... Kaikki nämä voi sama potilas saada ohjeiksi samaan vaivaan viikon sisällä, jos tarpeeksi ahkera on juoksemaan siellä tieteen käsissä.

minkä? kirjoitti:

"mutta kuinka moni potilas olisi halukas, jopa vapaaehtoinen tuolle vastaanotolle, tietäessään tuon listaamasi käytännön?"

En oikein tajunnut, mitä käytäntöä tarkoitat?

Eikö todellakaan kipuja ole muulloin kuin vähän leikkauksen jälkeen???

Onko opinnot jo loppuneet?

villoja kirjoitti:

"Kuppauskin on todettu toimivaksi ihan tutkimuksin."

No katsotaanpa, Googleen "kuppaus tutkimus":

"Kesällä -99 tehtiin Kaustisella pienimuotoinen tutkimus kuppauksen vaikutuksesta fibromyalgiaan eli pehmytkudosreumaan"

"Tieteellistä näyttöä kuppauksen vaikutuksista ei ole kuitenkaan olemassa, vaikka kyseessä on tuhansia vuosia vanha hoitomuoto. Suomessa kuppauksen tutkimus on rajoittunut lähinnä selvitysluonteisiin raportteihin."

"Kuppauksen vaikuttavuudesta ei ole tiettävästi julkaistu länsimaisin kriteerein tehtyjä tutkimuksia. Pieni pilottikoe Kansanlääkintäkeskuksessa antoi viitteitä, että sillä saattaisi olla vaikutusta fibromyalgiakipuun."

"Myös kuppausta on tutkittu Kuopion yliopistossa."

Eli siis fibromyalgiaan saattaisi olla vaikutusta mutta siitäkään ei ole kunnon tutkimusta.


Jos taas googleen laittaa pelkän "kuppaus" ja katsoo ensimmäisestä linkistä kohdan "mihin auttaa", saa tämän listan:

- korkeaan verenpaineeseen ja hemoglobiiniin
- niskahartiaseudun jännitys- ja kiputiloihin
- päänsärkyyn ja migreeniin
- fibromyalgiaan ja reumasairauksiin
- kylmiin ja särkeviin sekä levottomiin jalkoihin
- astmaan (riippuen lääkityksestä)
- kihtiin
- kuukautiskipuihin
- akneen, ihottumaan, psoriaasikseen
- aineenvaihduntahäiriöihin
- miehillä eturauhaasvaivoihin
- naisilla vaihdevuosivaivoihin
- mielialahäiriöihin
- sepelvaltimotautiin (vain lääkärin luvalla)

Pienoinen epäsuhta on siis tutkitun tiedon ja väitettyjen vaikutusten välillä.

>>Pienoinen epäsuhta on siis tutkitun tiedon ja väitettyjen vaikutusten välillä.

Eikös tuo ole lääketieteessäkin hyvin yleinen väite?
Et löytänyt kuin yhden ja maininnan toisesta? Ja se ainoa puhui kuppauksen toimivuuden puolesta. Ehkä ne muut on todenneet enemmän?

Mutta miten voit väittää sitä huuhaaksi, koska ei ole tutkimusta, joka osoittaisi väitteesi todeksi? Selitäpä se! Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu. Se vain altistaa sinut luulemaan ja uskomaan olemattomia.

Tuolla muutama lähde:
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000001093&posting=22000000038748600

liene yllätys kirjoitti:

Eikö todellakaan kipuja ole muulloin kuin vähän leikkauksen jälkeen???

Onko opinnot jo loppuneet?

"Eikö todellakaan kipuja ole muulloin kuin vähän leikkauksen jälkeen???"

Jaa se kohta, olet nyt asiasta sivussa. Tässähän oli kyse väitteestäsi että "täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut". Mistäpä sen tietysti voin tietää mitä mielessäsi liikkui mutta kirjoitit ainakin niin, että käsiteltäväksi asiaksi tuli hoitoon uskominen eikä kipujen esiintymistiheys. Ja uskomisesta oli tuo leikkauskipuesimerkki.

Kipuja ja muita oireita voi tietysti esiintyä sekä ennen että jälkeen hoidon. Tavoitteena on tietysti, että hoito ne poistaa. Aina se ei onnistu heti ja on niitäkin tapauksia, ettei mikään hoito tahdo auttaa.

Jos nyt yleisesti ajatellaan tilannetta, että potilaalla on jokin vaiva, niin kumpaa tilannetta pidät parempana?

1. Lääkärillä on tiedossaan mahdollisimman paljon luotettaviin tutkimuksiin pohjautuvaa tietoa mahdollisista hoidoista.

2. Lääkärillä on tiedossaan mahdollisimman paljon hoitovaihtoehtoja, joista ei kuitenkaan tiedetä mihin vaivaan ne vaikuttavat ja miten.

todisteet kertovat kirjoitti:

>>Pienoinen epäsuhta on siis tutkitun tiedon ja väitettyjen vaikutusten välillä.

Eikös tuo ole lääketieteessäkin hyvin yleinen väite?
Et löytänyt kuin yhden ja maininnan toisesta? Ja se ainoa puhui kuppauksen toimivuuden puolesta. Ehkä ne muut on todenneet enemmän?

Mutta miten voit väittää sitä huuhaaksi, koska ei ole tutkimusta, joka osoittaisi väitteesi todeksi? Selitäpä se! Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu. Se vain altistaa sinut luulemaan ja uskomaan olemattomia.

Tuolla muutama lähde:
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000001093&posting=22000000038748600

Jos aiheesta on olemassa vain hyvin suppea ja tuloksiltaan epäselvä pilottitutkimus yhteen ainoaan käyttökohteeseen, niin normaalitieteessä se tarkoittaa, että vakuuttavaa näyttöä ei ole.

Valitettavasti linkittämässätäsi postauksesta ei löytynyt alan kansainvälisissä huippulehdissä julkaistuja vertaisarvioituja tutkimuksia, mutta esittänet ne varmaan myöhemmin.

kokemus kertoo kirjoitti:

>>Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.

Ja kuka päättää mikä toimii? Siitä voi lukea tuolta:
http://dialogi.stakes.fi/FI/arkisto/2008/3/sivu/53.htm

Raha ratkaisee, ei totuus.

Eli ei se, että jokin on todettu toimivaksi, ole tae sille että se toimii. Ja toki myös päinvastoin. Yksi hyvä esimerkki on the Lancetissakin julkaistu surullisenkuuluista "tutkimus":

Hanckok MJ, Maher CG, Latimer J et al. Assessment of diclofenac or spinal manipulative therapy, or both, in addition to recommended first-line treatment for acute low back pain: a randomised controlled trial. Lancet 2007;370:1638-43
http://www.acatoday.org/pdf/Lancet_Acute_Back_Pain_Nov.07.pdf

Tokihan tutkimus on hyvin tehty, mutta hoito ei. Tuon "tutkimuksen" otsikossa sanotaan tutkittaneen manipulaatiohoitoja, mutta oikeasti tutkittiinkin vain fysioterapiaa ("low-velocity mobilisation"). Suomalaisetkin Duodecimin lääkäriheput ovat tutkimusta siteeranneet osoittaessaan manipulaatiohoitojen toimimattomuuden, vaikka kyseessä oli 95%:sti fysioterapiahoitotutkimus ja 5%:n manipulaatio-osuudesta vastasivat sitä hiukan opetelleet opiskelijat. Antoivat tuolle "tutkimukselle" vielä suurimman palstatilankin:
http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kh_julkaisu.NaytaArtikkeli?p_artikkeli=nak01872

Ja lisäksi, ei voi olettaa opiskelijoiden olevan ammattilaistason osaajia ja saavan vastaavia tuloksia aikaan. Se yksin riittäisi perusteeksi jättää huomioimatta Hanckokin tutkimuksen tulos. Eikö The Lancet sellaisista välitä? Tutkimus siis osoittaa, että opiskelijafysioterapeutti ei saa mobilisaatiolla hyötyä aikaiseksi. Paljon parempi johtopäätös: Fysioterapia on ilmeisesti hyödytön hoitomuoto akuutissa selkävaivassa.

Senhän ovat todenneet muutkin tutkimukset, tässä yksi:

Randomised controlled trial of physiotherapy compared with advice for low back pain
"Routine physiotherapy seemed to be no more effective than one session of assessment and advice from a physiotherapist."
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7468/708?ehom

Toinen (sama?):
http://www.medscape.com/viewarticle/490140


>>Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.

Esimerkiksi selkävaivoissa, joiden takia Suomessakin tehdään reilusti yli miljoona lääkärissäkäyntiä vuosittain, ei ole mainitsemiasi "mikä milloinkin paras" -ohjeita lainkaan. Eikä juurikaan tutkimuksia. Sama tilanne monin osin muissakin TULE-vaivoissa. Valikoivat toki ulkomailta joskus jotain, usein aivan väärin kuten yllä. Pääosin arvuutellaan ja kokeillaan, riippuen siitä mihin lääkäri uskoo tai mikä on hänen koulutuksensa. Joku lääkäri uskooo korokepalaan, toinen pohjallisiin, kolmas kenkiin, neljäs ryhtiin, viides jumppaan, kuudes venyttelyyn, seitsemäs lepoon, kahdeksas liikuntaan, yhdeksäs tukivyöhön, kymmenes väittää potilaan kuvittelevan kipunsa, yhdestoista suosittelee akupunktiota, kahdestoista osteopatiaa,... Kaikki nämä voi sama potilas saada ohjeiksi samaan vaivaan viikon sisällä, jos tarpeeksi ahkera on juoksemaan siellä tieteen käsissä.

Hoidettu tietää, että kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Sinun kohdallasi ohjaus mielenterveyspalvelujen käyttöön on varmaankin ollut ihan perusteltu vaikka sinulla olisi myös selkäongelmaa.

eihän niitä ollut kirjoitti:

Jos aiheesta on olemassa vain hyvin suppea ja tuloksiltaan epäselvä pilottitutkimus yhteen ainoaan käyttökohteeseen, niin normaalitieteessä se tarkoittaa, että vakuuttavaa näyttöä ei ole.

Valitettavasti linkittämässätäsi postauksesta ei löytynyt alan kansainvälisissä huippulehdissä julkaistuja vertaisarvioituja tutkimuksia, mutta esittänet ne varmaan myöhemmin.

Jos hoitomuodolle ei ole tehty tutkimuksia, se ei tarkoita etteikö vaikuttavuutta silti olisi. Ei ole minun vikani, eikä kuppaajienkaan, jos kukaan ei ole kunnolla sitä tutkinut.

Se ei anna sinulle oikeutta haukkua heitä tai kuppausta huuhaaksi!
Se, ettei tutkimusta ole, on enemmän sinun vikasi kuin kuppauksen tai kuppareiden.

Eihän huoraksikaan saa toista haukkua ihan vain siksi, että ei_ole_osoitettu_tieteellisellä_tutkimuksella että haukuttu EI olisi huora.

merisuolaa haavoihin kirjoitti:

Hoidettu tietää, että kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Sinun kohdallasi ohjaus mielenterveyspalvelujen käyttöön on varmaankin ollut ihan perusteltu vaikka sinulla olisi myös selkäongelmaa.

>kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Älä taas aloita samaa valehtelua ja mantrasi lauleskelua.
En väittänyt tuollaista. Sanoin, ettei lääketiede tiedä. Et oikein ymmärrä lukemaasi?

kokemus kertoo kirjoitti:

>>Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.

Ja kuka päättää mikä toimii? Siitä voi lukea tuolta:
http://dialogi.stakes.fi/FI/arkisto/2008/3/sivu/53.htm

Raha ratkaisee, ei totuus.

Eli ei se, että jokin on todettu toimivaksi, ole tae sille että se toimii. Ja toki myös päinvastoin. Yksi hyvä esimerkki on the Lancetissakin julkaistu surullisenkuuluista "tutkimus":

Hanckok MJ, Maher CG, Latimer J et al. Assessment of diclofenac or spinal manipulative therapy, or both, in addition to recommended first-line treatment for acute low back pain: a randomised controlled trial. Lancet 2007;370:1638-43
http://www.acatoday.org/pdf/Lancet_Acute_Back_Pain_Nov.07.pdf

Tokihan tutkimus on hyvin tehty, mutta hoito ei. Tuon "tutkimuksen" otsikossa sanotaan tutkittaneen manipulaatiohoitoja, mutta oikeasti tutkittiinkin vain fysioterapiaa ("low-velocity mobilisation"). Suomalaisetkin Duodecimin lääkäriheput ovat tutkimusta siteeranneet osoittaessaan manipulaatiohoitojen toimimattomuuden, vaikka kyseessä oli 95%:sti fysioterapiahoitotutkimus ja 5%:n manipulaatio-osuudesta vastasivat sitä hiukan opetelleet opiskelijat. Antoivat tuolle "tutkimukselle" vielä suurimman palstatilankin:
http://www.terveysportti.fi/pls/kh/kh_julkaisu.NaytaArtikkeli?p_artikkeli=nak01872

Ja lisäksi, ei voi olettaa opiskelijoiden olevan ammattilaistason osaajia ja saavan vastaavia tuloksia aikaan. Se yksin riittäisi perusteeksi jättää huomioimatta Hanckokin tutkimuksen tulos. Eikö The Lancet sellaisista välitä? Tutkimus siis osoittaa, että opiskelijafysioterapeutti ei saa mobilisaatiolla hyötyä aikaiseksi. Paljon parempi johtopäätös: Fysioterapia on ilmeisesti hyödytön hoitomuoto akuutissa selkävaivassa.

Senhän ovat todenneet muutkin tutkimukset, tässä yksi:

Randomised controlled trial of physiotherapy compared with advice for low back pain
"Routine physiotherapy seemed to be no more effective than one session of assessment and advice from a physiotherapist."
http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7468/708?ehom

Toinen (sama?):
http://www.medscape.com/viewarticle/490140


>>Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.

Esimerkiksi selkävaivoissa, joiden takia Suomessakin tehdään reilusti yli miljoona lääkärissäkäyntiä vuosittain, ei ole mainitsemiasi "mikä milloinkin paras" -ohjeita lainkaan. Eikä juurikaan tutkimuksia. Sama tilanne monin osin muissakin TULE-vaivoissa. Valikoivat toki ulkomailta joskus jotain, usein aivan väärin kuten yllä. Pääosin arvuutellaan ja kokeillaan, riippuen siitä mihin lääkäri uskoo tai mikä on hänen koulutuksensa. Joku lääkäri uskooo korokepalaan, toinen pohjallisiin, kolmas kenkiin, neljäs ryhtiin, viides jumppaan, kuudes venyttelyyn, seitsemäs lepoon, kahdeksas liikuntaan, yhdeksäs tukivyöhön, kymmenes väittää potilaan kuvittelevan kipunsa, yhdestoista suosittelee akupunktiota, kahdestoista osteopatiaa,... Kaikki nämä voi sama potilas saada ohjeiksi samaan vaivaan viikon sisällä, jos tarpeeksi ahkera on juoksemaan siellä tieteen käsissä.

Etköhän nyt mielestäsi ole hieman irtautunut todellisuudesta? Otat esimerkiksi sekä perinteisen lääketieteen että uskomuslääkinnän kannalta hankalia tapauksia (selkäkipuja ym.), ja annat ymmärtää että kun perinteinen lääketiede ei kertaheitolla löydä oikeaa hoitoa, niin vaihtoehdoista se kyllä löytyisi. Onko sinulla jotakin perustetta tuolle ajatukselle?

Voisitko hieman laajentaa esimerkkivalikoimaasi kertomalla miten väitteesi "Raha ratkaisee, ei totuus" ilmenee vaikkapa verenpainetaudin, diabeteksen ja syövän tapauksissa?

kokeiluko? kirjoitti:

"Sen sijaan kaiken maailman tieteelliset tutkimukset, sokkona ja ilman, kaksinkertaiset ja yksinkertaiset ne ovat niitä jotka ovat eina ensimmäisinä esillä."

Siellä missä keskustellaan hoitojen toimivuudesta niiden pitääkin olla esillä.


"Onko todellakin, että terveydenhoidon tarkoitus onkin tehdä vain kaikenlaisia kokeita ja tutkimuksia ja soveltaa vain niitä kaikkiin sairaisiin potilaisiin?"

Terveydenhoidon tarkoituksena lienee hoitaa terveyttä ja sairauksia. Kun potilas tulee vastaanotolle, ei hyvällä tahdolla ja auttamishalulla kumminkaan pitkälle päästä. Ammattimiehellä pitää olla ammattimeihen välineet ja tarvikkeet ja pitää tietää mikä niistä on miloinkin paras. Se tieto tulee tutkimuksista.


"Se mitä ei ole tutkittu tieteellisesti kaksoissokkona ym. ym. sitä ei siis olekaan?"

Kyllähän se olemassa voi olla mutta kun vaikutuksesta ei tiedä, ei sitä voi käyttää.


"Vain tutkitut huomioidaan, ja niitä sovelletaan, olipa lopputulos potilaan kannalta mikä tahansa?"

Olisiko sinusta todellakin oikein kokeilla potilaisiin sellaista, jonka vaikutusta ei tiedetä? Itse en kovin mielelläni sellaiseksi potilaaksi ryhtyisi.


"Potilaan täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut, vaikka olo tuntuu kuinka vaikealta ja kipeältä hoitojen jälkeenkin."

Joskus niinkin, ollaanhan sitä esimerkiksi leikkauksen jälkeen monesti aikakin kipeitä vaikka ongelma onkin korjattu.


"Onhan hoito ollut tieteellisesti kaksoissokkona tutkittua ja testattua!"

Onhan se mukavampi tietää saaneensa hoitoa, jonka tiedetään vaikuttavan tietyllä lailla kuin arvailla että vaikuttaako ja mihin suuntaan.

arvailla mihin suuntaan ihottumaan saatu antibiootti auttoi kun muutaman päivän päästä oli kamala kutina ja koko kroppa taynnä ihottumaa ja sairasloma edessä kun ei pystynyt olemaan töissä. Tuote oli tieteellisesti tutkittu. Oli koulutusen saanut oikea lääkäri joka määräsi lääkkeen.

ei tarvinnut kirjoitti:

arvailla mihin suuntaan ihottumaan saatu antibiootti auttoi kun muutaman päivän päästä oli kamala kutina ja koko kroppa taynnä ihottumaa ja sairasloma edessä kun ei pystynyt olemaan töissä. Tuote oli tieteellisesti tutkittu. Oli koulutusen saanut oikea lääkäri joka määräsi lääkkeen.

Olit allerginen tietylle antibiootille. Miten tehtiin? Vaihdettiinko merkkiä vai menitkö kuhnettajalle tai energiansiirtäjälle?

todisteet kertovat kirjoitti:

>>Pienoinen epäsuhta on siis tutkitun tiedon ja väitettyjen vaikutusten välillä.

Eikös tuo ole lääketieteessäkin hyvin yleinen väite?
Et löytänyt kuin yhden ja maininnan toisesta? Ja se ainoa puhui kuppauksen toimivuuden puolesta. Ehkä ne muut on todenneet enemmän?

Mutta miten voit väittää sitä huuhaaksi, koska ei ole tutkimusta, joka osoittaisi väitteesi todeksi? Selitäpä se! Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu. Se vain altistaa sinut luulemaan ja uskomaan olemattomia.

Tuolla muutama lähde:
http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000001093&posting=22000000038748600

"Et löytänyt kuin yhden ja maininnan toisesta? Ja se ainoa puhui kuppauksen toimivuuden puolesta. Ehkä ne muut on todenneet enemmän?"

Ehkä, ei vain löytynyt. Yleensä väitteen esittäjällä on se todistamisen velvoite joten kerro niistä muista. Sen yhdenhän jo puolestasi etsinkin.


"Mutta miten voit väittää sitä huuhaaksi, koska ei ole tutkimusta, joka osoittaisi väitteesi todeksi? Selitäpä se!"

Huuhaaksi ei tullut väitetyksi, tuli vain todetuksi että ei ole tietoa. En tiedä sitä edes huuhaaksi.


"Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu."

Ei, eikä myöskään lisää. Emme vain tiedä mikä se toimivuus on.


"Se vain altistaa sinut luulemaan ja uskomaan olemattomia."

Minua se ei kyllä altista mutta tuntuu että joitakin muita kyllä. Itsekin jo myönnät ettei ole kunnolla tutkittu ja kuitenkin esiinnyt puolesta puhujana, eikö se ole vähän niinkuin olemattomien luulemista?

tarkemmin kirjoitti:

Etköhän nyt mielestäsi ole hieman irtautunut todellisuudesta? Otat esimerkiksi sekä perinteisen lääketieteen että uskomuslääkinnän kannalta hankalia tapauksia (selkäkipuja ym.), ja annat ymmärtää että kun perinteinen lääketiede ei kertaheitolla löydä oikeaa hoitoa, niin vaihtoehdoista se kyllä löytyisi. Onko sinulla jotakin perustetta tuolle ajatukselle?

Voisitko hieman laajentaa esimerkkivalikoimaasi kertomalla miten väitteesi "Raha ratkaisee, ei totuus" ilmenee vaikkapa verenpainetaudin, diabeteksen ja syövän tapauksissa?

>Etköhän nyt mielestäsi ole hieman irtautunut todellisuudesta?

Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?

>Otat esimerkiksi sekä perinteisen lääketieteen että uskomuslääkinnän kannalta hankalia tapauksia (selkäkipuja ym.),

Määrittele nyt alkuun tuo sinun "perinteinen lääketiede"? Tarkoitatko sillä tätä uutta terveydenhuollon virallista alaa, jota Suomessa lääketieteeksi kutsutaan? Siinähän ei paljoakaan perinteistä ole verrattuna vaihtoehtohoitojen perinteisiin.

Ja kerro mitkä tapaukset on mainitsemasi "uskomuslääkinnän" alan niitä helppoja tapauksia, kun nyt mielestäsi valitsin vaikeita?

> ja annat ymmärtää että kun perinteinen lääketiede ei kertaheitolla löydä oikeaa hoitoa, niin vaihtoehdoista se kyllä löytyisi.

Väitän, että joskus näin tapahtuu. Kuinka usein, niin sitä on vaikeata sanoa. Perinteinen vaihtoehto (siis ei se virallinen lääketiede) on monille hyvä ja niitä käyttää Suomessa miljoona tai pari joka vuosi.

>Onko sinulla jotakin perustetta tuolle ajatukselle?

Tutkimukset, potilaiden kokemukset, koulutettujen asiantuntijoiden mielipiteet, muiden potilaiden ja ihmisten kanssa keskustelut, omat kokemukset.


>Voisitko hieman laajentaa esimerkkivalikoimaasi kertomalla miten väitteesi "Raha ratkaisee, ei totuus" ilmenee vaikkapa verenpainetaudin, diabeteksen ja syövän tapauksissa?

En kovin paljoa voi. Verenpaineeseen annetaan vain lääkkeitä vaikka on tutkimuksin todettu, että rangan manipulaatiolla voi siihen usein varsin parantavasti vaikuttaa. Suomalaisissa alan kirjoissakin se mainitaan. Eli sen voisi parantaa usein ilman lääkkeitäkin. Se ei tietenkään ole kannattavaa niiden taholla, jotka lääketieteen opintoja rahoittaa. Siksi ovat karsineet nämä käsillä tapahtuvan hoitamisen osat pois ja opettaneet lääkäreitä halveksimaan niitä.

Kolesterolimyytti lienee lähes samaa satua: Statiineja myydään sadoille tuhansille täysin terveille aiheuttaen tuhansille sivuvaikutuksia, joihin myydään lisää lääkkeitä lisähaittavaikutuksineen, joihin myydään lisää lääkkeitä.

Diabeteksestä joku puhuu, että se olisi maitohappobakteerien puutteen ongelma. Itse en ota kantaa, ei ole tuttu aihe. Mutta ensin ne bakteerit otetaan ravinnosta pois ja sitten myydään takaisin pillereinä ja kalliina erikoistuotteina.

Syövistä en tiedä, mutta syyhän niihinkin varmaan on.

asiasta sivuun kirjoitti:

"Eikö todellakaan kipuja ole muulloin kuin vähän leikkauksen jälkeen???"

Jaa se kohta, olet nyt asiasta sivussa. Tässähän oli kyse väitteestäsi että "täytyy vain USKOA, että parantuminen on tapahtunut". Mistäpä sen tietysti voin tietää mitä mielessäsi liikkui mutta kirjoitit ainakin niin, että käsiteltäväksi asiaksi tuli hoitoon uskominen eikä kipujen esiintymistiheys. Ja uskomisesta oli tuo leikkauskipuesimerkki.

Kipuja ja muita oireita voi tietysti esiintyä sekä ennen että jälkeen hoidon. Tavoitteena on tietysti, että hoito ne poistaa. Aina se ei onnistu heti ja on niitäkin tapauksia, ettei mikään hoito tahdo auttaa.

Jos nyt yleisesti ajatellaan tilannetta, että potilaalla on jokin vaiva, niin kumpaa tilannetta pidät parempana?

1. Lääkärillä on tiedossaan mahdollisimman paljon luotettaviin tutkimuksiin pohjautuvaa tietoa mahdollisista hoidoista.

2. Lääkärillä on tiedossaan mahdollisimman paljon hoitovaihtoehtoja, joista ei kuitenkaan tiedetä mihin vaivaan ne vaikuttavat ja miten.

...> Jaa se kohta, olet nyt asiasta sivussa....

Alkuperäinen kirijoittaja on sivussa ja kommentoija oikeassa.
Näinhän se menee!
Eikä ollut kysymys edes esiintymistiheydestä!

siis kertovat? kirjoitti:

"Et löytänyt kuin yhden ja maininnan toisesta? Ja se ainoa puhui kuppauksen toimivuuden puolesta. Ehkä ne muut on todenneet enemmän?"

Ehkä, ei vain löytynyt. Yleensä väitteen esittäjällä on se todistamisen velvoite joten kerro niistä muista. Sen yhdenhän jo puolestasi etsinkin.


"Mutta miten voit väittää sitä huuhaaksi, koska ei ole tutkimusta, joka osoittaisi väitteesi todeksi? Selitäpä se!"

Huuhaaksi ei tullut väitetyksi, tuli vain todetuksi että ei ole tietoa. En tiedä sitä edes huuhaaksi.


"Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu."

Ei, eikä myöskään lisää. Emme vain tiedä mikä se toimivuus on.


"Se vain altistaa sinut luulemaan ja uskomaan olemattomia."

Minua se ei kyllä altista mutta tuntuu että joitakin muita kyllä. Itsekin jo myönnät ettei ole kunnolla tutkittu ja kuitenkin esiinnyt puolesta puhujana, eikö se ole vähän niinkuin olemattomien luulemista?

>Huuhaaksi ei tullut väitetyksi, tuli vain todetuksi että ei ole tietoa. En tiedä sitä edes huuhaaksi.

Eli et siis väitä sitä huuhaaksi? Kaikki siis hyvin. Myllykangas väittää sitä huuhaaksi ilman todisteita. Luulin että olet se sama loppari, joka oli tuossa samaa mieltä M:n kanssa.


>Emme vain tiedä mikä se toimivuus on.

Aina voi itsekin miettiä ja spekuloida. Tai kokeilla ja sitten voi saada näkemystä aiheeseen. Aina ei tarvitse vain odottaa ja hyväksyä mitä muut kertoo. Tutkimuksetkin on monesti väärässä.


>Minua se ei kyllä altista mutta tuntuu että joitakin muita kyllä. Itsekin jo myönnät ettei ole kunnolla tutkittu

Jo? Minä myönnän, että maailmassa on aika vähän hoitomuotoja, lääketiede mukaanlukien, joita on kunnolla tutkittu.


>ja kuitenkin esiinnyt puolesta puhujana, eikö se ole vähän niinkuin olemattomien luulemista?

Tiede on täynnä olemattoman luulemista. Eihän se muutoin edes kehity!
Siihenhän koko fysiikkakin tieteenä perustuu. Ensin ihmetellään, sitten luullaan, sitten esitetään teoria ja sitten yritetään todistaa se. Suuri osa on yhä todistamatta. Moni teoria on vääräksi todistettu. Lääketieteessä sama.

En esitä täällä olemattomia todisteita tai luule olemattomia. Ja vaikka luulisin, niin entä sitten?

Täällä voi keskustella havainnoista, kokemuksista ja vastaavista aiheissa, joista ei usein ole vielä kukaan viitsinyt edes yrittää etsiä todisteita. Älä siis hauku niitä, joilla on tarve havainnoida ja jotka kokeilevat ja tekevät omia empiirisiä "tutkimuksiaan".

kerron toki kirjoitti:

>Etköhän nyt mielestäsi ole hieman irtautunut todellisuudesta?

Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?

>Otat esimerkiksi sekä perinteisen lääketieteen että uskomuslääkinnän kannalta hankalia tapauksia (selkäkipuja ym.),

Määrittele nyt alkuun tuo sinun "perinteinen lääketiede"? Tarkoitatko sillä tätä uutta terveydenhuollon virallista alaa, jota Suomessa lääketieteeksi kutsutaan? Siinähän ei paljoakaan perinteistä ole verrattuna vaihtoehtohoitojen perinteisiin.

Ja kerro mitkä tapaukset on mainitsemasi "uskomuslääkinnän" alan niitä helppoja tapauksia, kun nyt mielestäsi valitsin vaikeita?

> ja annat ymmärtää että kun perinteinen lääketiede ei kertaheitolla löydä oikeaa hoitoa, niin vaihtoehdoista se kyllä löytyisi.

Väitän, että joskus näin tapahtuu. Kuinka usein, niin sitä on vaikeata sanoa. Perinteinen vaihtoehto (siis ei se virallinen lääketiede) on monille hyvä ja niitä käyttää Suomessa miljoona tai pari joka vuosi.

>Onko sinulla jotakin perustetta tuolle ajatukselle?

Tutkimukset, potilaiden kokemukset, koulutettujen asiantuntijoiden mielipiteet, muiden potilaiden ja ihmisten kanssa keskustelut, omat kokemukset.


>Voisitko hieman laajentaa esimerkkivalikoimaasi kertomalla miten väitteesi "Raha ratkaisee, ei totuus" ilmenee vaikkapa verenpainetaudin, diabeteksen ja syövän tapauksissa?

En kovin paljoa voi. Verenpaineeseen annetaan vain lääkkeitä vaikka on tutkimuksin todettu, että rangan manipulaatiolla voi siihen usein varsin parantavasti vaikuttaa. Suomalaisissa alan kirjoissakin se mainitaan. Eli sen voisi parantaa usein ilman lääkkeitäkin. Se ei tietenkään ole kannattavaa niiden taholla, jotka lääketieteen opintoja rahoittaa. Siksi ovat karsineet nämä käsillä tapahtuvan hoitamisen osat pois ja opettaneet lääkäreitä halveksimaan niitä.

Kolesterolimyytti lienee lähes samaa satua: Statiineja myydään sadoille tuhansille täysin terveille aiheuttaen tuhansille sivuvaikutuksia, joihin myydään lisää lääkkeitä lisähaittavaikutuksineen, joihin myydään lisää lääkkeitä.

Diabeteksestä joku puhuu, että se olisi maitohappobakteerien puutteen ongelma. Itse en ota kantaa, ei ole tuttu aihe. Mutta ensin ne bakteerit otetaan ravinnosta pois ja sitten myydään takaisin pillereinä ja kalliina erikoistuotteina.

Syövistä en tiedä, mutta syyhän niihinkin varmaan on.

Tulit jo sen verran vastaan, että en viitsi enempää jankuttaa samasta asiasta. Tähän kiinnostavaan kysymykseen kuitenkin pari kommenttia:

"Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?"

Käytännössä todellisuus itse asiassa on juurikin se mitä havaitaan. Ja havaitsemisella tarkoitan tietysti kaikkea mahdollista, josta voi havaintojen kautta suoraan tai jonkin mutkan kautta saada tietoa. Ja "saada tietoa", sillä ymmärrän havaintoja, jotka voidaan samanlaisin järjestelyin toistaa ja jotka voi tehdä periaatteessa kuka vain. "Kuka vain" kaipaa myös tarkennusta, sillä haluan sulkea pois sen tapaiset "havainnot", joita joku yksittäinen "tietäjä, näkijä tms." väittää kykenevänsä tekemään omien erikoisominaisuuksiensa ansiosta.

Tuollaisen todellisuuden pohjalta ihmiset ovat pakotettuja toimimaan. Voihan se olla pala jostakin isommasta mutta kun havainnot eivät pitemmälle ulotu, niin sen kanssa pelataan mitä on käytettävissä.

Todellisuudesta irtautumisella tarkoitan sitä, että kuvitellaan tuolle mahdollisesti havaintojen ulkopuolelle ulottuvalle todellisuuden osalle ominaisuuksia ja yritetään toimia niiden pohjalta. Miksi joillakin on sellaiseen halu, sitä en osaa sanoa, havaittavissa olevassakin todellisuudessa olisi yllin kyllin tutkittavaa. Liekö niin, että kun siitä jo jotakin tiedetään, niin uuden tiedon lisääminen ei aivan helppoa ole ja on hauskempaa ja vaivattomampaa kuvitella oikoteitä johonkin uuteen ja mullistavaan.

kokemus kertoo kirjoitti:

>Huuhaaksi ei tullut väitetyksi, tuli vain todetuksi että ei ole tietoa. En tiedä sitä edes huuhaaksi.

Eli et siis väitä sitä huuhaaksi? Kaikki siis hyvin. Myllykangas väittää sitä huuhaaksi ilman todisteita. Luulin että olet se sama loppari, joka oli tuossa samaa mieltä M:n kanssa.


>Emme vain tiedä mikä se toimivuus on.

Aina voi itsekin miettiä ja spekuloida. Tai kokeilla ja sitten voi saada näkemystä aiheeseen. Aina ei tarvitse vain odottaa ja hyväksyä mitä muut kertoo. Tutkimuksetkin on monesti väärässä.


>Minua se ei kyllä altista mutta tuntuu että joitakin muita kyllä. Itsekin jo myönnät ettei ole kunnolla tutkittu

Jo? Minä myönnän, että maailmassa on aika vähän hoitomuotoja, lääketiede mukaanlukien, joita on kunnolla tutkittu.


>ja kuitenkin esiinnyt puolesta puhujana, eikö se ole vähän niinkuin olemattomien luulemista?

Tiede on täynnä olemattoman luulemista. Eihän se muutoin edes kehity!
Siihenhän koko fysiikkakin tieteenä perustuu. Ensin ihmetellään, sitten luullaan, sitten esitetään teoria ja sitten yritetään todistaa se. Suuri osa on yhä todistamatta. Moni teoria on vääräksi todistettu. Lääketieteessä sama.

En esitä täällä olemattomia todisteita tai luule olemattomia. Ja vaikka luulisin, niin entä sitten?

Täällä voi keskustella havainnoista, kokemuksista ja vastaavista aiheissa, joista ei usein ole vielä kukaan viitsinyt edes yrittää etsiä todisteita. Älä siis hauku niitä, joilla on tarve havainnoida ja jotka kokeilevat ja tekevät omia empiirisiä "tutkimuksiaan".

"Aina voi itsekin miettiä ja spekuloida."

Voihan sitä.

"Tai kokeilla ja sitten voi saada näkemystä aiheeseen."

Se on jo parempi.

"Tutkimuksetkin on monesti väärässä."

Tutkimus ei oikeastaan voi olla väärässä. Sen tuloksenahan on vain kertomus siitä mitä ja miten tehtiin ja miten sitten kävi. Tutkimus voi kyllä olla hyvin tai huonosti tehty ja sen tulosten pohjalta pystyy tekemään vääriä päätöksiä, etenkin jos on tehty huonosti.



"Jo? Minä myönnän, että maailmassa on aika vähän hoitomuotoja, lääketiede mukaanlukien, joita on kunnolla tutkittu."

Tässä ei nyt aivan maailmoja syleilty, kuppauksesta vain oli puhe ja kun kirjoitit:

"Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu."

niin sain sen käsityksen että sinunkaan mielestäsi ei ole kunnolla tutkittu.



"Ensin ihmetellään, sitten luullaan, sitten esitetään teoria ja sitten yritetään todistaa se. Suuri osa on yhä todistamatta. Moni teoria on vääräksi todistettu."

Sinulla on hieman väärä käsitys tieteen tekemisestä ja teorioista ylipäätään. Teoria ei synny niin kuin esität, että joku vain tempaisee sen jostakin ja sitten lähdetään etsimään todisteita. Järjestys on päin vastainen, ensin pitää olla valtavasti havaintoja ja sitten syntyy teoria. Ja teorian tarkoituksena ei ole pelkästään niiden havaintojen selittäminen, joista se rakennettiin vaan vielä paljon tärkeämpää on, että se pystyy ennustamaan uusia. Sitä vartenhan niitä tehdäänkin, ne ovat todellisuuden malleja joiden avulla pystytään toimimaan ja tekemän päätöksiä.

Siitäkin sinulla on omituinen käsitys, että teoriat ovat "oikeita" tai "vääriä". Eiväthän ne ole kumpiakaan vaan parempia tai huonompia. Ja kaiken lisäksi teorioilla on soveltuvuusalueensa: Vaikka aivan hyvin tiedetään että parempikin teoria olisi, on usein kätevämpää käyttää huonompaa, koska sen kanssa on helpompaa toimia. Pitää vain tietää milloin mikäkin teoria on käyttökelpoinen. Oikein hyvä esimerkki on Newtonin mekaniikka, jota suunnilleen kaikki käyttävät päivittäin tietäen tai tiedostamatta, siitäkin huolimatta että parempi teoria on jo kauan ollut käytettävissä. Parempaa ei kuitenkaan monesti käytetä, koska huonomman teorian virhe jokapäiväisissä asioissa on aivan olematon. Mutta kun aletaan rakentaa vaikka GPS navigointisysteemiä virhe tulisi jo niin suureksi että järjestelmästä tulisi käyttökelvoton ja sen takia GPS systeemeissä otetaan suhteellisuusteoria tavalla tai toisella huomioon.


"Täällä voi keskustella havainnoista, kokemuksista ja vastaavista aiheissa, joista ei usein ole vielä kukaan viitsinyt edes yrittää etsiä todisteita."

Epäilemättä, sitähän tässä tehdään.


"Älä siis hauku niitä, joilla on tarve havainnoida ja jotka kokeilevat ja tekevät omia empiirisiä "tutkimuksiaan".""

Oliko tuo jonkinlainen ennakkovaroitus, tähän mennessä en ainakaan liene haukkunut? Ja jos sattuisin haukkumaankin, en varmasti ainakaan niitä jotka tekevät tutkimuksia. Niitähän tässä on kaipaillut yksi ja toinen. Jos taas joku tekee "tutkimuksia", mitä sillä nyt tarkoititkaan, niin voihan niistäkin kertoa mutta ei niillä mitään arvoa ole. Jos siis lainausmerkkisi viittasivat tutkimuksiin, joita ei ole tarkoituskaan tehdä kunnolla.

sinä lienet kirjoitti:

>kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Älä taas aloita samaa valehtelua ja mantrasi lauleskelua.
En väittänyt tuollaista. Sanoin, ettei lääketiede tiedä. Et oikein ymmärrä lukemaasi?

...> kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Hyvä että muistutit!
Tuossa aiheena amalgaami:

http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000198&posting=22000000027273

ongelma. kirjoitti:

...> kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Hyvä että muistutit!
Tuossa aiheena amalgaami:

http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000198&posting=22000000027273

Kyllä tässä pitäisi olla linkki Hoidetun selkäsivuille ja Hymy-lehteen kanssa.

tekemisestä kirjoitti:

"Aina voi itsekin miettiä ja spekuloida."

Voihan sitä.

"Tai kokeilla ja sitten voi saada näkemystä aiheeseen."

Se on jo parempi.

"Tutkimuksetkin on monesti väärässä."

Tutkimus ei oikeastaan voi olla väärässä. Sen tuloksenahan on vain kertomus siitä mitä ja miten tehtiin ja miten sitten kävi. Tutkimus voi kyllä olla hyvin tai huonosti tehty ja sen tulosten pohjalta pystyy tekemään vääriä päätöksiä, etenkin jos on tehty huonosti.



"Jo? Minä myönnän, että maailmassa on aika vähän hoitomuotoja, lääketiede mukaanlukien, joita on kunnolla tutkittu."

Tässä ei nyt aivan maailmoja syleilty, kuppauksesta vain oli puhe ja kun kirjoitit:

"Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu."

niin sain sen käsityksen että sinunkaan mielestäsi ei ole kunnolla tutkittu.



"Ensin ihmetellään, sitten luullaan, sitten esitetään teoria ja sitten yritetään todistaa se. Suuri osa on yhä todistamatta. Moni teoria on vääräksi todistettu."

Sinulla on hieman väärä käsitys tieteen tekemisestä ja teorioista ylipäätään. Teoria ei synny niin kuin esität, että joku vain tempaisee sen jostakin ja sitten lähdetään etsimään todisteita. Järjestys on päin vastainen, ensin pitää olla valtavasti havaintoja ja sitten syntyy teoria. Ja teorian tarkoituksena ei ole pelkästään niiden havaintojen selittäminen, joista se rakennettiin vaan vielä paljon tärkeämpää on, että se pystyy ennustamaan uusia. Sitä vartenhan niitä tehdäänkin, ne ovat todellisuuden malleja joiden avulla pystytään toimimaan ja tekemän päätöksiä.

Siitäkin sinulla on omituinen käsitys, että teoriat ovat "oikeita" tai "vääriä". Eiväthän ne ole kumpiakaan vaan parempia tai huonompia. Ja kaiken lisäksi teorioilla on soveltuvuusalueensa: Vaikka aivan hyvin tiedetään että parempikin teoria olisi, on usein kätevämpää käyttää huonompaa, koska sen kanssa on helpompaa toimia. Pitää vain tietää milloin mikäkin teoria on käyttökelpoinen. Oikein hyvä esimerkki on Newtonin mekaniikka, jota suunnilleen kaikki käyttävät päivittäin tietäen tai tiedostamatta, siitäkin huolimatta että parempi teoria on jo kauan ollut käytettävissä. Parempaa ei kuitenkaan monesti käytetä, koska huonomman teorian virhe jokapäiväisissä asioissa on aivan olematon. Mutta kun aletaan rakentaa vaikka GPS navigointisysteemiä virhe tulisi jo niin suureksi että järjestelmästä tulisi käyttökelvoton ja sen takia GPS systeemeissä otetaan suhteellisuusteoria tavalla tai toisella huomioon.


"Täällä voi keskustella havainnoista, kokemuksista ja vastaavista aiheissa, joista ei usein ole vielä kukaan viitsinyt edes yrittää etsiä todisteita."

Epäilemättä, sitähän tässä tehdään.


"Älä siis hauku niitä, joilla on tarve havainnoida ja jotka kokeilevat ja tekevät omia empiirisiä "tutkimuksiaan".""

Oliko tuo jonkinlainen ennakkovaroitus, tähän mennessä en ainakaan liene haukkunut? Ja jos sattuisin haukkumaankin, en varmasti ainakaan niitä jotka tekevät tutkimuksia. Niitähän tässä on kaipaillut yksi ja toinen. Jos taas joku tekee "tutkimuksia", mitä sillä nyt tarkoititkaan, niin voihan niistäkin kertoa mutta ei niillä mitään arvoa ole. Jos siis lainausmerkkisi viittasivat tutkimuksiin, joita ei ole tarkoituskaan tehdä kunnolla.

>Tutkimus ei oikeastaan voi olla väärässä. Sen tuloksenahan on vain kertomus siitä mitä ja miten tehtiin ja miten sitten kävi. Tutkimus voi kyllä olla hyvin tai huonosti tehty ja sen tulosten pohjalta pystyy tekemään vääriä päätöksiä, etenkin jos on tehty huonosti.

Tutkimus ei voi olla väärässä, mutta voi sisältää vääriä johtopäätöksiä? Eikös tuossa ole ristiriita?
Moni tutkimus on virheellisesti tehty tai käytetty virheellisesti valikoitua dataa, johtopäätökset on vääriä tai koko homma on täyttä valetta.


>"Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu."

>niin sain sen käsityksen että sinunkaan mielestäsi ei ole kunnolla tutkittu.

Toisaalta, tarvitseeko tutkiakaan, jos potilaat sitä itselleen vaativat ja sen hyväksi itselleen ovat todenneet?


>>"Ensin ihmetellään, sitten luullaan, sitten esitetään teoria ja sitten yritetään todistaa se. Suuri osa on yhä todistamatta. Moni teoria on vääräksi todistettu."

>Sinulla on hieman väärä käsitys tieteen tekemisestä ja teorioista ylipäätään. Teoria ei synny niin kuin esität, että joku vain tempaisee sen jostakin ja sitten lähdetään etsimään todisteita. Järjestys on päin vastainen, ensin pitää olla valtavasti havaintoja ja sitten syntyy teoria.

Niinhän juuri tuossa sanoin!!!!!
Ensin tehdään havaintoja (ihmetellään), sitten mietitään mistä aloitetaan (luullaan) ja yritetään kasata teoria, joka selittäisi havaitut asiat siten kuin on oletettu. Sitten se teoria yritetään todistaa.


> Ja teorian tarkoituksena ei ole pelkästään niiden havaintojen selittäminen, joista se rakennettiin vaan vielä paljon tärkeämpää on, että se pystyy ennustamaan uusia.

Juuri niin tarkoitin, kun sanoin että teoria pitää lopuksi vielä todistaa!!!


>Sitä vartenhan niitä tehdäänkin, ne ovat todellisuuden malleja joiden avulla pystytään toimimaan ja tekemän päätöksiä.

Juuri kuten tarkoitin. Ei tarvitse toistaa mitä jo sanoin.
Eli sinulla on ihmeellinen käsitys siitä mitä kirjoitin.


>Siitäkin sinulla on omituinen käsitys, että teoriat ovat "oikeita" tai "vääriä". Eiväthän ne ole kumpiakaan vaan parempia tai huonompia.

Jaah. Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä.
Tiede on eksaktia. Jokin joko on tai ei ole. Ei voida sanoa, että jokin on aika hyvin olemassa tai paremmin olemassa kuin toinen. Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea.


>Ja kaiken lisäksi teorioilla on soveltuvuusalueensa: Vaikka aivan hyvin tiedetään että parempikin teoria olisi, on usein kätevämpää käyttää huonompaa, koska sen kanssa on helpompaa toimia.

Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo.


>Pitää vain tietää milloin mikäkin teoria on käyttökelpoinen. Oikein hyvä esimerkki on Newtonin mekaniikka, jota suunnilleen kaikki käyttävät päivittäin tietäen tai tiedostamatta, siitäkin huolimatta että parempi teoria on jo kauan ollut käytettävissä. Parempaa ei kuitenkaan monesti käytetä, koska huonomman teorian virhe jokapäiväisissä asioissa on aivan olematon.

Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa.


>"Älä siis hauku niitä, joilla on tarve havainnoida ja jotka kokeilevat ja tekevät omia empiirisiä "tutkimuksiaan".""

>Oliko tuo jonkinlainen ennakkovaroitus, tähän mennessä en ainakaan liene haukkunut?


Kuten sanoin, täällä on joku loppari joka haukkuu "toisin luulevia" ja mesoaa omaa näkemystään kaikille.

>Ja jos sattuisin haukkumaankin, en varmasti ainakaan niitä jotka tekevät tutkimuksia. Niitähän tässä on kaipaillut yksi ja toinen. Jos taas joku tekee "tutkimuksia", mitä sillä nyt tarkoititkaan, niin voihan niistäkin kertoa mutta ei niillä mitään arvoa ole. Jos siis lainausmerkkisi viittasivat tutkimuksiin, joita ei ole tarkoituskaan tehdä kunnolla.

Jep.

olemus kirjoitti:

Tulit jo sen verran vastaan, että en viitsi enempää jankuttaa samasta asiasta. Tähän kiinnostavaan kysymykseen kuitenkin pari kommenttia:

"Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?"

Käytännössä todellisuus itse asiassa on juurikin se mitä havaitaan. Ja havaitsemisella tarkoitan tietysti kaikkea mahdollista, josta voi havaintojen kautta suoraan tai jonkin mutkan kautta saada tietoa. Ja "saada tietoa", sillä ymmärrän havaintoja, jotka voidaan samanlaisin järjestelyin toistaa ja jotka voi tehdä periaatteessa kuka vain. "Kuka vain" kaipaa myös tarkennusta, sillä haluan sulkea pois sen tapaiset "havainnot", joita joku yksittäinen "tietäjä, näkijä tms." väittää kykenevänsä tekemään omien erikoisominaisuuksiensa ansiosta.

Tuollaisen todellisuuden pohjalta ihmiset ovat pakotettuja toimimaan. Voihan se olla pala jostakin isommasta mutta kun havainnot eivät pitemmälle ulotu, niin sen kanssa pelataan mitä on käytettävissä.

Todellisuudesta irtautumisella tarkoitan sitä, että kuvitellaan tuolle mahdollisesti havaintojen ulkopuolelle ulottuvalle todellisuuden osalle ominaisuuksia ja yritetään toimia niiden pohjalta. Miksi joillakin on sellaiseen halu, sitä en osaa sanoa, havaittavissa olevassakin todellisuudessa olisi yllin kyllin tutkittavaa. Liekö niin, että kun siitä jo jotakin tiedetään, niin uuden tiedon lisääminen ei aivan helppoa ole ja on hauskempaa ja vaivattomampaa kuvitella oikoteitä johonkin uuteen ja mullistavaan.

>"Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?"

>Käytännössä todellisuus itse asiassa on juurikin se mitä havaitaan.

Jokaiselle todellisuus on se, mitä kukin havaitsee ja tiedostaa. Mutta näetkö ja ymmärrätkö näkemäsi samoin kuin toinen? Eli käytännössä jokaisella on oma todellisuus, jossa elävät.


>Ja havaitsemisella tarkoitan tietysti kaikkea mahdollista, josta voi havaintojen kautta suoraan tai jonkin mutkan kautta saada tietoa. Ja "saada tietoa", sillä ymmärrän havaintoja, jotka voidaan samanlaisin järjestelyin toistaa ja jotka voi tehdä periaatteessa kuka vain.

Otetaan ääripään esimerkki: Kuka vain voi päältäpäin nähdä toisen selkäkipujen, migreenin tai olkapääkipujen syyn. Kaikki ei toki "osaa" sitä nähdä. Tätä tarkoitin.

Ihan kuten kaksi lääkäriä voi samasta magneettikuvasta "nähdä" eri syyn selkäkivulle. Eli vaikka havaintomateriaali on sama, niin silti kaksi alalle koulutettua voi "nähdä" asian eri tavoin. Näin kävi mm. jääkiekkoilija Esa Keskiselle oikeudessa. Lueskelen juuri asiakirjoja.


>"Kuka vain" kaipaa myös tarkennusta, sillä haluan sulkea pois sen tapaiset "havainnot", joita joku yksittäinen "tietäjä, näkijä tms." väittää kykenevänsä tekemään omien erikoisominaisuuksiensa ansiosta.

Miksi ne pitää sulkea pois, jos he näkevät (havaitsevat) saman kuin muut mutta ymmärtävät näkemänsä paremmin?


>Tuollaisen todellisuuden pohjalta ihmiset ovat pakotettuja toimimaan. Voihan se olla pala jostakin isommasta mutta kun havainnot eivät pitemmälle ulotu, niin sen kanssa pelataan mitä on käytettävissä.

Niinpä. Tiesithän, että suurin osa ihmisitä on aika huonoja havaitsemaan ylipäätänsä kovin paljoa. Ja havainnointikyky vaihtelee suuresti.

>Todellisuudesta irtautumisella tarkoitan sitä, että kuvitellaan tuolle mahdollisesti havaintojen ulkopuolelle ulottuvalle todellisuuden osalle ominaisuuksia ja yritetään toimia niiden pohjalta.

En oikein ymmärrä, mutta vastaan että en mielestäni tee niin.

>Miksi joillakin on sellaiseen halu, sitä en osaa sanoa, havaittavissa olevassakin todellisuudessa olisi yllin kyllin tutkittavaa.

Niin on. Moni ei niitäkään havaitse vaikka nenän edessä ne olisivat.


>Liekö niin, että kun siitä jo jotakin tiedetään, niin uuden tiedon lisääminen ei aivan helppoa ole ja on hauskempaa ja vaivattomampaa kuvitella oikoteitä johonkin uuteen ja mullistavaan.

En oikein ymmärrä tuota..

totuus on kirjoitti:

>Tutkimus ei oikeastaan voi olla väärässä. Sen tuloksenahan on vain kertomus siitä mitä ja miten tehtiin ja miten sitten kävi. Tutkimus voi kyllä olla hyvin tai huonosti tehty ja sen tulosten pohjalta pystyy tekemään vääriä päätöksiä, etenkin jos on tehty huonosti.

Tutkimus ei voi olla väärässä, mutta voi sisältää vääriä johtopäätöksiä? Eikös tuossa ole ristiriita?
Moni tutkimus on virheellisesti tehty tai käytetty virheellisesti valikoitua dataa, johtopäätökset on vääriä tai koko homma on täyttä valetta.


>"Eihän se kuppauksen toimivuutta vähennä, ettei sitä ole kunnolla tutkittu."

>niin sain sen käsityksen että sinunkaan mielestäsi ei ole kunnolla tutkittu.

Toisaalta, tarvitseeko tutkiakaan, jos potilaat sitä itselleen vaativat ja sen hyväksi itselleen ovat todenneet?


>>"Ensin ihmetellään, sitten luullaan, sitten esitetään teoria ja sitten yritetään todistaa se. Suuri osa on yhä todistamatta. Moni teoria on vääräksi todistettu."

>Sinulla on hieman väärä käsitys tieteen tekemisestä ja teorioista ylipäätään. Teoria ei synny niin kuin esität, että joku vain tempaisee sen jostakin ja sitten lähdetään etsimään todisteita. Järjestys on päin vastainen, ensin pitää olla valtavasti havaintoja ja sitten syntyy teoria.

Niinhän juuri tuossa sanoin!!!!!
Ensin tehdään havaintoja (ihmetellään), sitten mietitään mistä aloitetaan (luullaan) ja yritetään kasata teoria, joka selittäisi havaitut asiat siten kuin on oletettu. Sitten se teoria yritetään todistaa.


> Ja teorian tarkoituksena ei ole pelkästään niiden havaintojen selittäminen, joista se rakennettiin vaan vielä paljon tärkeämpää on, että se pystyy ennustamaan uusia.

Juuri niin tarkoitin, kun sanoin että teoria pitää lopuksi vielä todistaa!!!


>Sitä vartenhan niitä tehdäänkin, ne ovat todellisuuden malleja joiden avulla pystytään toimimaan ja tekemän päätöksiä.

Juuri kuten tarkoitin. Ei tarvitse toistaa mitä jo sanoin.
Eli sinulla on ihmeellinen käsitys siitä mitä kirjoitin.


>Siitäkin sinulla on omituinen käsitys, että teoriat ovat "oikeita" tai "vääriä". Eiväthän ne ole kumpiakaan vaan parempia tai huonompia.

Jaah. Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä.
Tiede on eksaktia. Jokin joko on tai ei ole. Ei voida sanoa, että jokin on aika hyvin olemassa tai paremmin olemassa kuin toinen. Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea.


>Ja kaiken lisäksi teorioilla on soveltuvuusalueensa: Vaikka aivan hyvin tiedetään että parempikin teoria olisi, on usein kätevämpää käyttää huonompaa, koska sen kanssa on helpompaa toimia.

Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo.


>Pitää vain tietää milloin mikäkin teoria on käyttökelpoinen. Oikein hyvä esimerkki on Newtonin mekaniikka, jota suunnilleen kaikki käyttävät päivittäin tietäen tai tiedostamatta, siitäkin huolimatta että parempi teoria on jo kauan ollut käytettävissä. Parempaa ei kuitenkaan monesti käytetä, koska huonomman teorian virhe jokapäiväisissä asioissa on aivan olematon.

Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa.


>"Älä siis hauku niitä, joilla on tarve havainnoida ja jotka kokeilevat ja tekevät omia empiirisiä "tutkimuksiaan".""

>Oliko tuo jonkinlainen ennakkovaroitus, tähän mennessä en ainakaan liene haukkunut?


Kuten sanoin, täällä on joku loppari joka haukkuu "toisin luulevia" ja mesoaa omaa näkemystään kaikille.

>Ja jos sattuisin haukkumaankin, en varmasti ainakaan niitä jotka tekevät tutkimuksia. Niitähän tässä on kaipaillut yksi ja toinen. Jos taas joku tekee "tutkimuksia", mitä sillä nyt tarkoititkaan, niin voihan niistäkin kertoa mutta ei niillä mitään arvoa ole. Jos siis lainausmerkkisi viittasivat tutkimuksiin, joita ei ole tarkoituskaan tehdä kunnolla.

Jep.

"Tutkimus ei voi olla väärässä, mutta voi sisältää vääriä johtopäätöksiä? Eikös tuossa ole ristiriita?"

En kirjoittanut, että tutkimus sisältää johtopäätöksiä. Tutkimus tuottaa tietoa, jonka perusteella voi tehdä päätöksiä.


"Toisaalta, tarvitseeko tutkiakaan, jos potilaat sitä itselleen vaativat ja sen hyväksi itselleen ovat todenneet?"

No jos tilanne on se, että kuppausta ei missään mainosteta ja asiakkaat aivan kuppauksesta tietämättöminä omatoimisesti päättävät mennä kupattavaksi, niin silloin se tosiaan lienee aika lailla heidän asiansa. Ei tieto kyllä silloinkaan pahitteeksi olisi. Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.


"Niinhän juuri tuossa sanoin!!!!!"
"Juuri niin tarkoitin, kun sanoin että teoria pitää lopuksi vielä todistaa!!!"

Ok, hyvä niin.


"Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä."

Tässä olet kuitenkin väärässä. Kullakin hetkellä on tietystä asiasta paras teoria mutta ei se sitä sano etteikö parempikin voisi olla olemassa. Käyttökelpoisia teorioita on korvattu vielä paremmilla ja on esimerkkejä sekä siitä, että parempi on syrjäyttänyt huonomman että siitä, että parempaa käytetään vain silloin kun se on välttämätöntä.

"Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea."

No niinpä niin. Sitten kun kerrot meille mitä on "kaikki", voidaan aloittaa keskustelu oikeasta teoriasta. Siihen asti pelataan paremmilla ja huonommilla.


"Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo."

Aivan niin, riittävä teoria, tietoisesti valittu väärä tapa.


"Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa."

Voisi jopa sanoa että "sitä kuuluu käyttää, koska se on helppokäyttöisempi". Olisi esimerkiksi todella typerää, jos henkilötietolomakkeissa pitäisi ikä kertoa niin tarkasti, että tulisi ottaa huomioon henkilön elämänsä aikana tekemistä matkoista aiheutunut iän nuorentuminen. Itse asiassa se tilannehan voisi olla juuri lääkärin vastaanotolla. Lääkäriähän ei kiinnostane niinkään maapalloon sidottu kalenteriaika vaan nimen omaan potilaan kokema ikä ja se on maapalloon sidottua aikaa nuorempi, sitä enemmän mitä enemmän potilas on elämässään matkannut.

kyky vaihtelee kirjoitti:

>"Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?"

>Käytännössä todellisuus itse asiassa on juurikin se mitä havaitaan.

Jokaiselle todellisuus on se, mitä kukin havaitsee ja tiedostaa. Mutta näetkö ja ymmärrätkö näkemäsi samoin kuin toinen? Eli käytännössä jokaisella on oma todellisuus, jossa elävät.


>Ja havaitsemisella tarkoitan tietysti kaikkea mahdollista, josta voi havaintojen kautta suoraan tai jonkin mutkan kautta saada tietoa. Ja "saada tietoa", sillä ymmärrän havaintoja, jotka voidaan samanlaisin järjestelyin toistaa ja jotka voi tehdä periaatteessa kuka vain.

Otetaan ääripään esimerkki: Kuka vain voi päältäpäin nähdä toisen selkäkipujen, migreenin tai olkapääkipujen syyn. Kaikki ei toki "osaa" sitä nähdä. Tätä tarkoitin.

Ihan kuten kaksi lääkäriä voi samasta magneettikuvasta "nähdä" eri syyn selkäkivulle. Eli vaikka havaintomateriaali on sama, niin silti kaksi alalle koulutettua voi "nähdä" asian eri tavoin. Näin kävi mm. jääkiekkoilija Esa Keskiselle oikeudessa. Lueskelen juuri asiakirjoja.


>"Kuka vain" kaipaa myös tarkennusta, sillä haluan sulkea pois sen tapaiset "havainnot", joita joku yksittäinen "tietäjä, näkijä tms." väittää kykenevänsä tekemään omien erikoisominaisuuksiensa ansiosta.

Miksi ne pitää sulkea pois, jos he näkevät (havaitsevat) saman kuin muut mutta ymmärtävät näkemänsä paremmin?


>Tuollaisen todellisuuden pohjalta ihmiset ovat pakotettuja toimimaan. Voihan se olla pala jostakin isommasta mutta kun havainnot eivät pitemmälle ulotu, niin sen kanssa pelataan mitä on käytettävissä.

Niinpä. Tiesithän, että suurin osa ihmisitä on aika huonoja havaitsemaan ylipäätänsä kovin paljoa. Ja havainnointikyky vaihtelee suuresti.

>Todellisuudesta irtautumisella tarkoitan sitä, että kuvitellaan tuolle mahdollisesti havaintojen ulkopuolelle ulottuvalle todellisuuden osalle ominaisuuksia ja yritetään toimia niiden pohjalta.

En oikein ymmärrä, mutta vastaan että en mielestäni tee niin.

>Miksi joillakin on sellaiseen halu, sitä en osaa sanoa, havaittavissa olevassakin todellisuudessa olisi yllin kyllin tutkittavaa.

Niin on. Moni ei niitäkään havaitse vaikka nenän edessä ne olisivat.


>Liekö niin, että kun siitä jo jotakin tiedetään, niin uuden tiedon lisääminen ei aivan helppoa ole ja on hauskempaa ja vaivattomampaa kuvitella oikoteitä johonkin uuteen ja mullistavaan.

En oikein ymmärrä tuota..

>Eli käytännössä jokaisella on oma todellisuus, jossa elävät.

Joillekin enkelit, kosmiset vibraatiot ja Atlantiksen sielut tuntuvat todellisilta, mutta kannattaa muistaa seuraava nyrkkisääntö:
1. Jos puhut Jumalalle, olet uskonnollinen.
2. Jos Jumala puhuu sinulle, olet skitso.

kyky vaihtelee kirjoitti:

>"Mikä on todellisuus? Se minkä sinä näet/havaitset, vaiko se mikä ympärilläsi oikeasti on?"

>Käytännössä todellisuus itse asiassa on juurikin se mitä havaitaan.

Jokaiselle todellisuus on se, mitä kukin havaitsee ja tiedostaa. Mutta näetkö ja ymmärrätkö näkemäsi samoin kuin toinen? Eli käytännössä jokaisella on oma todellisuus, jossa elävät.


>Ja havaitsemisella tarkoitan tietysti kaikkea mahdollista, josta voi havaintojen kautta suoraan tai jonkin mutkan kautta saada tietoa. Ja "saada tietoa", sillä ymmärrän havaintoja, jotka voidaan samanlaisin järjestelyin toistaa ja jotka voi tehdä periaatteessa kuka vain.

Otetaan ääripään esimerkki: Kuka vain voi päältäpäin nähdä toisen selkäkipujen, migreenin tai olkapääkipujen syyn. Kaikki ei toki "osaa" sitä nähdä. Tätä tarkoitin.

Ihan kuten kaksi lääkäriä voi samasta magneettikuvasta "nähdä" eri syyn selkäkivulle. Eli vaikka havaintomateriaali on sama, niin silti kaksi alalle koulutettua voi "nähdä" asian eri tavoin. Näin kävi mm. jääkiekkoilija Esa Keskiselle oikeudessa. Lueskelen juuri asiakirjoja.


>"Kuka vain" kaipaa myös tarkennusta, sillä haluan sulkea pois sen tapaiset "havainnot", joita joku yksittäinen "tietäjä, näkijä tms." väittää kykenevänsä tekemään omien erikoisominaisuuksiensa ansiosta.

Miksi ne pitää sulkea pois, jos he näkevät (havaitsevat) saman kuin muut mutta ymmärtävät näkemänsä paremmin?


>Tuollaisen todellisuuden pohjalta ihmiset ovat pakotettuja toimimaan. Voihan se olla pala jostakin isommasta mutta kun havainnot eivät pitemmälle ulotu, niin sen kanssa pelataan mitä on käytettävissä.

Niinpä. Tiesithän, että suurin osa ihmisitä on aika huonoja havaitsemaan ylipäätänsä kovin paljoa. Ja havainnointikyky vaihtelee suuresti.

>Todellisuudesta irtautumisella tarkoitan sitä, että kuvitellaan tuolle mahdollisesti havaintojen ulkopuolelle ulottuvalle todellisuuden osalle ominaisuuksia ja yritetään toimia niiden pohjalta.

En oikein ymmärrä, mutta vastaan että en mielestäni tee niin.

>Miksi joillakin on sellaiseen halu, sitä en osaa sanoa, havaittavissa olevassakin todellisuudessa olisi yllin kyllin tutkittavaa.

Niin on. Moni ei niitäkään havaitse vaikka nenän edessä ne olisivat.


>Liekö niin, että kun siitä jo jotakin tiedetään, niin uuden tiedon lisääminen ei aivan helppoa ole ja on hauskempaa ja vaivattomampaa kuvitella oikoteitä johonkin uuteen ja mullistavaan.

En oikein ymmärrä tuota..

"Jokaiselle todellisuus on se, mitä kukin havaitsee ja tiedostaa. Mutta näetkö ja ymmärrätkö näkemäsi samoin kuin toinen? Eli käytännössä jokaisella on oma todellisuus, jossa elävät."

Sehän se havaitsemisen ongelma on. Ainut keino saada jotakin luotettavuutta asiaan on tehdä paljon havaintoja ja yrittää selvittää mikä niissä on varsinaista havaittua asiaa ja mikä havaitsijasta (ja muusta) tullutta virhettä. Oikein tiukalle kun mennään, havaitsija vaikuttaa havaitsemisen kohteena olevaan systeemiin niin että havainnon perusteella tapahtui toisin kuin olisi tapahtunut ilman havaintoa.


"Otetaan ääripään esimerkki: Kuka vain voi päältäpäin nähdä toisen selkäkipujen, migreenin tai olkapääkipujen syyn. Kaikki ei toki "osaa" sitä nähdä. Tätä tarkoitin."

Sitäpä tarkoitti juuri kirjoittamani "periaatteessa". Kuitenkin pitää useamman kuin yhden havaitsijan kyetä havaitsemaan sama ennen kuin havaintoon on luottamista.


"Miksi ne pitää sulkea pois, jos he näkevät (havaitsevat) saman kuin muut mutta ymmärtävät näkemänsä paremmin?"

Siksi, että yhteen havaintoon ei ylipäätään ole luottamista. Kirjoittamassani oli kyllä väärin ymmärryksen mahdollisuus, kyllähän yhdenkin henkilön havainnot ovat varteenotettavia jos samanlaisissa tilanteissa tulee toistuvasti sama havainto.


"Tiesithän, että suurin osa ihmisitä on aika huonoja havaitsemaan ylipäätänsä kovin paljoa. Ja havainnointikyky vaihtelee suuresti."

Muun muassa sen takia havaintoja pitää olla useita.


"En oikein ymmärrä tuota."

Esimerkkinä vaikkapa suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka. Kumpikin on tunnettu ja tunnustettu teoria omalla alueellaan mutta kummallakin tontilla on asioita, jotka ovat toiselle teorialle vaikeita. Maailmalla on kova halu ja yritys löytää yhdistävä "lopullinen" teoria mutta helpolla se ei taida onnistua, kumpikin teoria erikseenkin on kova pala kenelle vain. Niinpä näihin oikotien etsijöihin törmää silloin tällöin milloin minkäkin mullistavan eetteripyörreteorian merkeissä. Olisihan se hauskaa, jos vähällä tiedolla ja vaivalla keksisi, mutta niin vain ei taida olla. Saman tapaista tunnelmaa olen havaitsevinani vaihtoehtohoitojen parista.

yhteisymmärrykseen? kirjoitti:

"Tutkimus ei voi olla väärässä, mutta voi sisältää vääriä johtopäätöksiä? Eikös tuossa ole ristiriita?"

En kirjoittanut, että tutkimus sisältää johtopäätöksiä. Tutkimus tuottaa tietoa, jonka perusteella voi tehdä päätöksiä.


"Toisaalta, tarvitseeko tutkiakaan, jos potilaat sitä itselleen vaativat ja sen hyväksi itselleen ovat todenneet?"

No jos tilanne on se, että kuppausta ei missään mainosteta ja asiakkaat aivan kuppauksesta tietämättöminä omatoimisesti päättävät mennä kupattavaksi, niin silloin se tosiaan lienee aika lailla heidän asiansa. Ei tieto kyllä silloinkaan pahitteeksi olisi. Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.


"Niinhän juuri tuossa sanoin!!!!!"
"Juuri niin tarkoitin, kun sanoin että teoria pitää lopuksi vielä todistaa!!!"

Ok, hyvä niin.


"Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä."

Tässä olet kuitenkin väärässä. Kullakin hetkellä on tietystä asiasta paras teoria mutta ei se sitä sano etteikö parempikin voisi olla olemassa. Käyttökelpoisia teorioita on korvattu vielä paremmilla ja on esimerkkejä sekä siitä, että parempi on syrjäyttänyt huonomman että siitä, että parempaa käytetään vain silloin kun se on välttämätöntä.

"Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea."

No niinpä niin. Sitten kun kerrot meille mitä on "kaikki", voidaan aloittaa keskustelu oikeasta teoriasta. Siihen asti pelataan paremmilla ja huonommilla.


"Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo."

Aivan niin, riittävä teoria, tietoisesti valittu väärä tapa.


"Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa."

Voisi jopa sanoa että "sitä kuuluu käyttää, koska se on helppokäyttöisempi". Olisi esimerkiksi todella typerää, jos henkilötietolomakkeissa pitäisi ikä kertoa niin tarkasti, että tulisi ottaa huomioon henkilön elämänsä aikana tekemistä matkoista aiheutunut iän nuorentuminen. Itse asiassa se tilannehan voisi olla juuri lääkärin vastaanotolla. Lääkäriähän ei kiinnostane niinkään maapalloon sidottu kalenteriaika vaan nimen omaan potilaan kokema ikä ja se on maapalloon sidottua aikaa nuorempi, sitä enemmän mitä enemmän potilas on elämässään matkannut.

>Tutkimus tuottaa tietoa, jonka perusteella voi tehdä päätöksiä.

Ei kaikki tutkimukset tuota tietoa. Jotkut vain keräävät ja valikoivat tietoa (muita tutkimuksia) ja valitsevat niistä sopiviksi katsomansa ja tekevät niistä päätelmiä.


>No jos tilanne on se, että kuppausta ei missään mainosteta ja asiakkaat aivan kuppauksesta tietämättöminä omatoimisesti päättävät mennä kupattavaksi, niin silloin se tosiaan lienee aika lailla heidän asiansa.

Ei kai kukaan mene kuppaukseen (tai muuallekaan), jollei edes himpun verran ajattele, että siitä voisi olla apua?


> Ei tieto kyllä silloinkaan pahitteeksi olisi.

Ei olisi ei. Alustavien tutkimusten mukaanhan se olisi jopa toivottavaa, että sitä tutkittais enemmän.


>Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.

Mutta jos tietoa ei ole, niin eihän kukaan lähde sitä tutkimaan ellei ensin ole noita "mainoksia" tai uutisia (kuten Akuutti teki)?
Kuppauksen kohdalla sekään ei näytä auttaneen. Mitä siis pitäisi mielestäsi tehdä, jotta sitä alettais tutkia? Olla hiljaa ja istua yksin pimeässä, sekä ihmetellä kun myllykankaat haukkuu kuppausta huuhaaksi, vaikka sitä ei ole huuhaaksi tutkimuksin todettu. Pitääkö se vain hiljaa hyväksyä, että myllykankaat levittää väärää tietoa tästä(kin) aiheesta?


Loput viestistä on torminologialla saivartelua.. ;)

>>"Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä."

>Tässä olet kuitenkin väärässä.

Sinun mielestä ehkä. Sinäkin olet mun mielestä hiukan väärässä. Mutta ei se haittaa.


>Kullakin hetkellä on tietystä asiasta paras teoria mutta ei se sitä sano etteikö parempikin voisi olla olemassa. Käyttökelpoisia teorioita on korvattu vielä paremmilla ja on esimerkkejä sekä siitä, että parempi on syrjäyttänyt huonomman että siitä, että parempaa käytetään vain silloin kun se on välttämätöntä.

Ööö.. Noinhan juuri sanoin itsekin?


>>"Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea."

>No niinpä niin. Sitten kun kerrot meille mitä on "kaikki", voidaan aloittaa keskustelu oikeasta teoriasta. Siihen asti pelataan paremmilla ja huonommilla.

Kaikki tarkoittaa kyseisen teorian kattavaa joukkoa. Ei Phytagoraankaan tasakolmiokaava kaikkea selitä, mutta määrittelemänsä joukon se kai selittää täydellisesti?


>>"Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo."

>Aivan niin, riittävä teoria, tietoisesti valittu väärä tapa.

Aivan. Kuten olen jo monesti todennut.


>>"Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa."

>Voisi jopa sanoa että "sitä kuuluu käyttää, koska se on helppokäyttöisempi".

Bujettia vahtiva voi sanoa, että kuuluu. Oletetut riskit jäävät riittävän pieneksi hyötyyn nähden. Se ei siis ole täysin oikea tapa, mutta riittävä ja budjettiin nähden oikea. Ei vastauksen oikeellisuuteen nähden. Eli vastauksen tarkkuus on riittävä.

> Olisi esimerkiksi todella typerää, jos henkilötietolomakkeissa pitäisi ikä kertoa niin tarkasti, että tulisi ottaa huomioon henkilön elämänsä aikana tekemistä matkoista aiheutunut iän nuorentuminen.

Turhaa tai tarpeetonta se ainakin olisi. Koska kukaan ei varmaan osaisi kohdaltaan sanoa tarkkaa vastausta ja sen laskemiseen ei monikaan kykene.


>Itse asiassa se tilannehan voisi olla juuri lääkärin vastaanotolla. Lääkäriähän ei kiinnostane niinkään maapalloon sidottu kalenteriaika vaan nimen omaan potilaan kokema ikä ja se on maapalloon sidottua aikaa nuorempi, sitä enemmän mitä enemmän potilas on elämässään matkannut.

Jos lääkäriä ei kiinnosta potilaan suhteellinen ikä, niin hän ei sitä myöskään kysy. On olemassa myös "biologinen ikä". Siitä lääkäri voisi olla joskus kiinnostunut.

se tekee kirjoitti:

"Jokaiselle todellisuus on se, mitä kukin havaitsee ja tiedostaa. Mutta näetkö ja ymmärrätkö näkemäsi samoin kuin toinen? Eli käytännössä jokaisella on oma todellisuus, jossa elävät."

Sehän se havaitsemisen ongelma on. Ainut keino saada jotakin luotettavuutta asiaan on tehdä paljon havaintoja ja yrittää selvittää mikä niissä on varsinaista havaittua asiaa ja mikä havaitsijasta (ja muusta) tullutta virhettä. Oikein tiukalle kun mennään, havaitsija vaikuttaa havaitsemisen kohteena olevaan systeemiin niin että havainnon perusteella tapahtui toisin kuin olisi tapahtunut ilman havaintoa.


"Otetaan ääripään esimerkki: Kuka vain voi päältäpäin nähdä toisen selkäkipujen, migreenin tai olkapääkipujen syyn. Kaikki ei toki "osaa" sitä nähdä. Tätä tarkoitin."

Sitäpä tarkoitti juuri kirjoittamani "periaatteessa". Kuitenkin pitää useamman kuin yhden havaitsijan kyetä havaitsemaan sama ennen kuin havaintoon on luottamista.


"Miksi ne pitää sulkea pois, jos he näkevät (havaitsevat) saman kuin muut mutta ymmärtävät näkemänsä paremmin?"

Siksi, että yhteen havaintoon ei ylipäätään ole luottamista. Kirjoittamassani oli kyllä väärin ymmärryksen mahdollisuus, kyllähän yhdenkin henkilön havainnot ovat varteenotettavia jos samanlaisissa tilanteissa tulee toistuvasti sama havainto.


"Tiesithän, että suurin osa ihmisitä on aika huonoja havaitsemaan ylipäätänsä kovin paljoa. Ja havainnointikyky vaihtelee suuresti."

Muun muassa sen takia havaintoja pitää olla useita.


"En oikein ymmärrä tuota."

Esimerkkinä vaikkapa suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka. Kumpikin on tunnettu ja tunnustettu teoria omalla alueellaan mutta kummallakin tontilla on asioita, jotka ovat toiselle teorialle vaikeita. Maailmalla on kova halu ja yritys löytää yhdistävä "lopullinen" teoria mutta helpolla se ei taida onnistua, kumpikin teoria erikseenkin on kova pala kenelle vain. Niinpä näihin oikotien etsijöihin törmää silloin tällöin milloin minkäkin mullistavan eetteripyörreteorian merkeissä. Olisihan se hauskaa, jos vähällä tiedolla ja vaivalla keksisi, mutta niin vain ei taida olla. Saman tapaista tunnelmaa olen havaitsevinani vaihtoehtohoitojen parista.

Ajan puutteessa vastaan vain näihin


>"Miksi ne pitää sulkea pois, jos he näkevät (havaitsevat) saman kuin muut mutta ymmärtävät näkemänsä paremmin?"

Siksi, että yhteen havaintoon ei ylipäätään ole luottamista. Kirjoittamassani oli kyllä väärin ymmärryksen mahdollisuus, kyllähän yhdenkin henkilön havainnot ovat varteenotettavia jos samanlaisissa tilanteissa tulee toistuvasti sama havainto.

Niin.

>"Tiesithän, että suurin osa ihmisitä on aika huonoja havaitsemaan ylipäätänsä kovin paljoa. Ja havainnointikyky vaihtelee suuresti."

>Muun muassa sen takia havaintoja pitää olla useita.

Mutta miksi on oikein poissulkea ne useat, jotka havaitsevat asioita, joihin poissulkija ei "usko"?

nopea ikä kirjoitti:

>Tutkimus tuottaa tietoa, jonka perusteella voi tehdä päätöksiä.

Ei kaikki tutkimukset tuota tietoa. Jotkut vain keräävät ja valikoivat tietoa (muita tutkimuksia) ja valitsevat niistä sopiviksi katsomansa ja tekevät niistä päätelmiä.


>No jos tilanne on se, että kuppausta ei missään mainosteta ja asiakkaat aivan kuppauksesta tietämättöminä omatoimisesti päättävät mennä kupattavaksi, niin silloin se tosiaan lienee aika lailla heidän asiansa.

Ei kai kukaan mene kuppaukseen (tai muuallekaan), jollei edes himpun verran ajattele, että siitä voisi olla apua?


> Ei tieto kyllä silloinkaan pahitteeksi olisi.

Ei olisi ei. Alustavien tutkimusten mukaanhan se olisi jopa toivottavaa, että sitä tutkittais enemmän.


>Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.

Mutta jos tietoa ei ole, niin eihän kukaan lähde sitä tutkimaan ellei ensin ole noita "mainoksia" tai uutisia (kuten Akuutti teki)?
Kuppauksen kohdalla sekään ei näytä auttaneen. Mitä siis pitäisi mielestäsi tehdä, jotta sitä alettais tutkia? Olla hiljaa ja istua yksin pimeässä, sekä ihmetellä kun myllykankaat haukkuu kuppausta huuhaaksi, vaikka sitä ei ole huuhaaksi tutkimuksin todettu. Pitääkö se vain hiljaa hyväksyä, että myllykankaat levittää väärää tietoa tästä(kin) aiheesta?


Loput viestistä on torminologialla saivartelua.. ;)

>>"Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä."

>Tässä olet kuitenkin väärässä.

Sinun mielestä ehkä. Sinäkin olet mun mielestä hiukan väärässä. Mutta ei se haittaa.


>Kullakin hetkellä on tietystä asiasta paras teoria mutta ei se sitä sano etteikö parempikin voisi olla olemassa. Käyttökelpoisia teorioita on korvattu vielä paremmilla ja on esimerkkejä sekä siitä, että parempi on syrjäyttänyt huonomman että siitä, että parempaa käytetään vain silloin kun se on välttämätöntä.

Ööö.. Noinhan juuri sanoin itsekin?


>>"Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea."

>No niinpä niin. Sitten kun kerrot meille mitä on "kaikki", voidaan aloittaa keskustelu oikeasta teoriasta. Siihen asti pelataan paremmilla ja huonommilla.

Kaikki tarkoittaa kyseisen teorian kattavaa joukkoa. Ei Phytagoraankaan tasakolmiokaava kaikkea selitä, mutta määrittelemänsä joukon se kai selittää täydellisesti?


>>"Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo."

>Aivan niin, riittävä teoria, tietoisesti valittu väärä tapa.

Aivan. Kuten olen jo monesti todennut.


>>"Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa."

>Voisi jopa sanoa että "sitä kuuluu käyttää, koska se on helppokäyttöisempi".

Bujettia vahtiva voi sanoa, että kuuluu. Oletetut riskit jäävät riittävän pieneksi hyötyyn nähden. Se ei siis ole täysin oikea tapa, mutta riittävä ja budjettiin nähden oikea. Ei vastauksen oikeellisuuteen nähden. Eli vastauksen tarkkuus on riittävä.

> Olisi esimerkiksi todella typerää, jos henkilötietolomakkeissa pitäisi ikä kertoa niin tarkasti, että tulisi ottaa huomioon henkilön elämänsä aikana tekemistä matkoista aiheutunut iän nuorentuminen.

Turhaa tai tarpeetonta se ainakin olisi. Koska kukaan ei varmaan osaisi kohdaltaan sanoa tarkkaa vastausta ja sen laskemiseen ei monikaan kykene.


>Itse asiassa se tilannehan voisi olla juuri lääkärin vastaanotolla. Lääkäriähän ei kiinnostane niinkään maapalloon sidottu kalenteriaika vaan nimen omaan potilaan kokema ikä ja se on maapalloon sidottua aikaa nuorempi, sitä enemmän mitä enemmän potilas on elämässään matkannut.

Jos lääkäriä ei kiinnosta potilaan suhteellinen ikä, niin hän ei sitä myöskään kysy. On olemassa myös "biologinen ikä". Siitä lääkäri voisi olla joskus kiinnostunut.

"Kaikki tarkoittaa kyseisen teorian kattavaa joukkoa. Ei Phytagoraankaan tasakolmiokaava kaikkea selitä, mutta määrittelemänsä joukon se kai selittää täydellisesti?"

No joo, kun asiat tarpeeksi pieniksi pilkotaan, voi tosiaan tuollaisen oikean teorian löytää. Siinäkin on olennaista sana "taso", pelkkä "kolmiokaava" jo laajentaisi kattavaa joukkoa niin että Pythagoraan teoreema ei pätisi.

Vaikea kuitenkin kuvitella, että esim. lääketieteessä kattava joukko olisi hallinnassa edes yhden yksittäisen sairauden/oireen osalta koko tieteestä puhumattakaan. Johtuu jo siitäkin, että potentiaalisia potilaita eli ihmisiä tulee koko ajan lisää ja uudet ovat aina erilaisia kuin entiset.

vaihtoehtoa? kirjoitti:

Olit allerginen tietylle antibiootille. Miten tehtiin? Vaihdettiinko merkkiä vai menitkö kuhnettajalle tai energiansiirtäjälle?

annettiin vain perusvoidetta, sen olisi pitänyt lääkärin mielestä toimia. Oli pakko mennä toiselle lääkärille, sitten sain lähetteen allergia testeihin ja sopivan lääkityksen. Huomasin, että sinulle on jäänyt päälle kuhnetus
ja energian siirto. Saat lisää energiaa kun menet metsään raittiiseen ilmaan kävelemään.

merkkiä kirjoitti:

annettiin vain perusvoidetta, sen olisi pitänyt lääkärin mielestä toimia. Oli pakko mennä toiselle lääkärille, sitten sain lähetteen allergia testeihin ja sopivan lääkityksen. Huomasin, että sinulle on jäänyt päälle kuhnetus
ja energian siirto. Saat lisää energiaa kun menet metsään raittiiseen ilmaan kävelemään.

Siis ei vaihdettu antibioottia vaan annettiin toinen lääkitys. Mikähän se toinen lääkitys mahtoi muuten olla?

yhteisymmärrykseen? kirjoitti:

"Tutkimus ei voi olla väärässä, mutta voi sisältää vääriä johtopäätöksiä? Eikös tuossa ole ristiriita?"

En kirjoittanut, että tutkimus sisältää johtopäätöksiä. Tutkimus tuottaa tietoa, jonka perusteella voi tehdä päätöksiä.


"Toisaalta, tarvitseeko tutkiakaan, jos potilaat sitä itselleen vaativat ja sen hyväksi itselleen ovat todenneet?"

No jos tilanne on se, että kuppausta ei missään mainosteta ja asiakkaat aivan kuppauksesta tietämättöminä omatoimisesti päättävät mennä kupattavaksi, niin silloin se tosiaan lienee aika lailla heidän asiansa. Ei tieto kyllä silloinkaan pahitteeksi olisi. Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.


"Niinhän juuri tuossa sanoin!!!!!"
"Juuri niin tarkoitin, kun sanoin että teoria pitää lopuksi vielä todistaa!!!"

Ok, hyvä niin.


"Mun mielestä jos teoria ei ole oikein se on väärin. Teoria voi olla parempi tai huonompi, mutta oikea on aina paras ja muut on huonompia, eli vääriä."

Tässä olet kuitenkin väärässä. Kullakin hetkellä on tietystä asiasta paras teoria mutta ei se sitä sano etteikö parempikin voisi olla olemassa. Käyttökelpoisia teorioita on korvattu vielä paremmilla ja on esimerkkejä sekä siitä, että parempi on syrjäyttänyt huonomman että siitä, että parempaa käytetään vain silloin kun se on välttämätöntä.

"Voidaan sanoa, että jokin teoria on parempi kuin toinen, mutta parempikaan ei ole oikea, jos se ei selitä aukottomasti kaikkea."

No niinpä niin. Sitten kun kerrot meille mitä on "kaikki", voidaan aloittaa keskustelu oikeasta teoriasta. Siihen asti pelataan paremmilla ja huonommilla.


"Voi olla. Mutta se ei silloin tee valittua teoriaa oikeaksi vaan riittäväksi toi helpommin sovellettavaksi. Se on tietoisesti valittu väärä tapa, joka on kuitenkin tilanteeseen riittävä ja sopivan helppo."

Aivan niin, riittävä teoria, tietoisesti valittu väärä tapa.


"Niin, se on siis virheellinen teoria. Se ei ole oikea. Mutta sitä voidaan käyttää koska se on helppokäyttöisempi. Se ei silti tee siitä yhtään sen oikeapaa."

Voisi jopa sanoa että "sitä kuuluu käyttää, koska se on helppokäyttöisempi". Olisi esimerkiksi todella typerää, jos henkilötietolomakkeissa pitäisi ikä kertoa niin tarkasti, että tulisi ottaa huomioon henkilön elämänsä aikana tekemistä matkoista aiheutunut iän nuorentuminen. Itse asiassa se tilannehan voisi olla juuri lääkärin vastaanotolla. Lääkäriähän ei kiinnostane niinkään maapalloon sidottu kalenteriaika vaan nimen omaan potilaan kokema ikä ja se on maapalloon sidottua aikaa nuorempi, sitä enemmän mitä enemmän potilas on elämässään matkannut.

Tää oli se mielenkiintoisin kohta:

>Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.

Mutta jos tietoa ei ole, niin eihän kukaan lähde sitä tutkimaan ellei ensin ole noita "mainoksia" tai uutisia (kuten Akuutti teki)?

Kuppauksen kohdalla sekään ei näytä auttaneen.

Mitä siis pitäisi mielestäsi tehdä, jotta sitä alettais tutkia? Olla hiljaa ja istua yksin pimeässä, sekä ihmetellä kun myllykankaat haukkuu kuppausta huuhaaksi, vaikka sitä ei ole huuhaaksi tutkimuksin todettu. Pitääkö se vain hiljaa hyväksyä, että myllykankaat levittää väärää tietoa tästä(kin) aiheesta?

tähän saisko kirjoitti:

Tää oli se mielenkiintoisin kohta:

>Mutta jos kuppauksesta kerrotaan/sitä mainostetaan johonkin auttavana hoitomuotona, pitää taustalla olla tietoakin.

Mutta jos tietoa ei ole, niin eihän kukaan lähde sitä tutkimaan ellei ensin ole noita "mainoksia" tai uutisia (kuten Akuutti teki)?

Kuppauksen kohdalla sekään ei näytä auttaneen.

Mitä siis pitäisi mielestäsi tehdä, jotta sitä alettais tutkia? Olla hiljaa ja istua yksin pimeässä, sekä ihmetellä kun myllykankaat haukkuu kuppausta huuhaaksi, vaikka sitä ei ole huuhaaksi tutkimuksin todettu. Pitääkö se vain hiljaa hyväksyä, että myllykankaat levittää väärää tietoa tästä(kin) aiheesta?

Miksi pitäisi markkinoida jotain hoitopalvelutuotetta ihmisille, jos ei ole näyttöä että se auttaisi mihinkään sairauteen nykyisiä hoitoja paremmin?

Suoneniskentä oli muodissa muutama sata vuotta sitten mutta jätettiin pois, kun ihmiset sillä kuolivat useammin kuin ilman hoitoa.

fuskaamalla kirjoitti:

Miksi pitäisi markkinoida jotain hoitopalvelutuotetta ihmisille, jos ei ole näyttöä että se auttaisi mihinkään sairauteen nykyisiä hoitoja paremmin?

Suoneniskentä oli muodissa muutama sata vuotta sitten mutta jätettiin pois, kun ihmiset sillä kuolivat useammin kuin ilman hoitoa.

Että kuppaus tappaa? Löytyykö faktaa?

Et sitten vastannut edes siihen kysymykseen.

ongelma. kirjoitti:

...> kaikien ongelmien syy on si-nivelen virheasento tai amalgaami.

Hyvä että muistutit!
Tuossa aiheena amalgaami:

http://keskustelu.suomi24.fi/terveys_show.fcgi?category=97&conference=4500000000000198&posting=22000000027273

Viesti poistettu?

arka aihe? kirjoitti:

Viesti poistettu?

Viesti poistettu sen sisältämän rasistisen eläinpornon vuoksi.

Voistko hieman täsmentää, mitä tarkoittaa 13-15%:n näyttö? Jos kyseessä vaikkapa olisi, että hoidolla 13 prosenttia AIDS-potilaista paranisi, niin kyseessä olisi merkittävä läpimurto.

"Mikähän olisi kilpailun tulos jos sellainen järjestettäisiin, ja pitäisi keksiä uusi termi sellaiselle hoitomuodolle jonka vakuuttava näyttö on siellä 13-15%:n luokkaa?"

Tuossapa hyvä sanakilpailu, tuleeko ehdotuksia:

http://www.terveystaito.fi/Pages/ajankohtaista07_3_08.htm

nastaa kirjoitti:

"Mikähän olisi kilpailun tulos jos sellainen järjestettäisiin, ja pitäisi keksiä uusi termi sellaiselle hoitomuodolle jonka vakuuttava näyttö on siellä 13-15%:n luokkaa?"

Tuossapa hyvä sanakilpailu, tuleeko ehdotuksia:

http://www.terveystaito.fi/Pages/ajankohtaista07_3_08.htm

vilkuile tuota linkkiä!
Siitä voi seurata hylkääminen kilpailussa!

tahkotaan uskomushoitoa, jos maailmalla se on täydentävää lääketiedettä?

meillä sitten kirjoitti:

tahkotaan uskomushoitoa, jos maailmalla se on täydentävää lääketiedettä?

jälkijunassa valitettavasti.

Maailmalla uskomushoidoista käytetään nimitystä faith-based medicine.

Sinä et saanut vakuutettua kuin kaksi 'kaveriasi'.

meillä sitten kirjoitti:

tahkotaan uskomushoitoa, jos maailmalla se on täydentävää lääketiedettä?

"tahkotaan uskomushoitoa"

Kielitoimisto suosittelee luontaishoito nimitystä.

suositus kirjoitti:

"tahkotaan uskomushoitoa"

Kielitoimisto suosittelee luontaishoito nimitystä.

Kyllä kielitoimisto suosittelee käyttämään uskomushoito-nimitystä.

elä sotke kirjoitti:

Kyllä kielitoimisto suosittelee käyttämään uskomushoito-nimitystä.

"Kyllä kielitoimisto suosittelee käyttämään uskomushoito-nimitystä."

Tuskin, mutta mitä sitä vänkäämään, kun kiinostuneet voi tarkistaa asian suoraan kielitoimistolta:

http://www.kotus.fi/kielitoimisto/

esiin kirjoitti:

"Kyllä kielitoimisto suosittelee käyttämään uskomushoito-nimitystä."

Tuskin, mutta mitä sitä vänkäämään, kun kiinostuneet voi tarkistaa asian suoraan kielitoimistolta:

http://www.kotus.fi/kielitoimisto/

Uskomuslääkintä kuvaa sitä mistä on kyse: tiettyjen hoitojen uskotaan auttavan johonkin.

Vaihehtolääkintä tarkoittaisia vaihtoehtoa lääketieteellisille hoidoille, mutta todellisuudessa uskomuslääkintä ei ole vaihtoehtoista, koska uskomuslääkintä ei ole samanarvoisesti vaikuttavaa ja siten vaihtokelpoista lääketieteen kanssa.

eiHoidettu kirjoitti:

Maailmalla uskomushoidoista käytetään nimitystä faith-based medicine.

Sinä et saanut vakuutettua kuin kaksi 'kaveriasi'.

Meillä jotkut uskovat tietävänsä asiat paljon paremmin, kuin mitä maailmalla tiedetäänkään!

eiHoidettu kirjoitti:

Maailmalla uskomushoidoista käytetään nimitystä faith-based medicine.

Sinä et saanut vakuutettua kuin kaksi 'kaveriasi'.

Näin sanoo WHO:
Traditional medicine refers to health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being.

Countries in Africa, Asia and Latin America use traditional medicine (TM) to help meet some of their primary health care needs. In Africa, up to 80% of the population uses traditional medicine for primary health care. In industralized countries, adaptations of traditional medicine are termed “Complementary“ or “Alternative” (CAM).

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/en/

ei uskomus kirjoitti:

Näin sanoo WHO:
Traditional medicine refers to health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being.

Countries in Africa, Asia and Latin America use traditional medicine (TM) to help meet some of their primary health care needs. In Africa, up to 80% of the population uses traditional medicine for primary health care. In industralized countries, adaptations of traditional medicine are termed “Complementary“ or “Alternative” (CAM).

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/en/

http://groups.msn.com/Suomenlyme/yhdistjsenille.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=3690&LastModified=4675694226528609034&all_topics=1

ei uskomus kirjoitti:

Näin sanoo WHO:
Traditional medicine refers to health practices, approaches, knowledge and beliefs incorporating plant, animal and mineral based medicines, spiritual therapies, manual techniques and exercises, applied singularly or in combination to treat, diagnose and prevent illnesses or maintain well-being.

Countries in Africa, Asia and Latin America use traditional medicine (TM) to help meet some of their primary health care needs. In Africa, up to 80% of the population uses traditional medicine for primary health care. In industralized countries, adaptations of traditional medicine are termed “Complementary“ or “Alternative” (CAM).

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/en/

"In San Francisco, London and South Africa, 75% of people living with HIV/AIDS use TM/CAM."

Ehkä sittenkin kannattaisi jättää neitsyiden raiskaaminen ja ottaa ne lääkkeet.