Mietittiin kahvitunnilla kemistien kesken että miksi suksen pohjia ei ole alettu valmistamaan tietylle kelille räätälöidystä esim. fluoratusta muovilaadusta. Siinä voisi olla vpk:n systeemille otollinen testialusta, kun pääsisi siklaamaan ja optimoimaan muovilaatua. Nykyinen huokoinen materiaali tuskin on optimaalinen alusta sille systeemille, koska se on optimoitu juuri voitelua silmällä pitäen. Eikun muovikauppaan ostamaa eri muovilaatuja ja pohjat irti jostain Peltosista ja uusi laminaatti tilalle.
Esimerkiksi jos vesikelillä on voiteissa toidistetusti hyötyä fluorivoiteista niin miksi pohjaa ei tehdä suoraan teflonista eli PTFE:stä (polytetrafluorieteenin). Sitä löytyy markkinoilta varmasti muitakin kuin paistinpannu laatua. Pakkaskelillä taas aivan sileä ämpärimuovi saattaisi antaa hyvän luiston.
Olen melkovarma että suksifirmojenkin mieleen ajatukset ovat tulleet, mutta onko ominaisuuksiin petyttty vai onko voidebisneksellä liian suuri markkinavolyymi.
Olen tietoinen että Peltosella on vesikelille punaisia tai sinertäviä pohjia ja taannoin karhulla oli pakkaskelille kirkkaalla muovilla tehtyjä matrixeja.
Esimerkiksi jos vesikelillä on voiteissa toidistetusti hyötyä fluorivoiteista niin miksi pohjaa ei tehdä suoraan teflonista eli PTFE:stä (polytetrafluorieteenin). Sitä löytyy markkinoilta varmasti muitakin kuin paistinpannu laatua. Pakkaskelillä taas aivan sileä ämpärimuovi saattaisi antaa hyvän luiston.
Olen melkovarma että suksifirmojenkin mieleen ajatukset ovat tulleet, mutta onko ominaisuuksiin petyttty vai onko voidebisneksellä liian suuri markkinavolyymi.
Olen tietoinen että Peltosella on vesikelille punaisia tai sinertäviä pohjia ja taannoin karhulla oli pakkaskelille kirkkaalla muovilla tehtyjä matrixeja.
Vastaukset 26
Vanhimmat
mikään sattunut kemistien mietinnöissä kohdalleen. Ensinnäkin muovipohjassa ei ole huokosia - voidevalmistajat vaan inntävät niin. Pohjamuovia ei voi valmistaa huokoisena vaikka kuka väittäisi.Kauppakassi on liukas, mutta pyyhkäise santapaperilla, niin vastaa suksen pohjaa. Oma kokemukseni muovista ja sen valmistuksesta rajoituu siihen, että jos kaikki tankkiautot pantaisiin jonoon, jotka olen muovigranullaattia ajanut läpi, niin 75 kilometriä ei riitä. Ja joka autossa 25 tn.
Fluori ei luista vesikelissä. Imatralla viime talven hiihtosuunnistuksissa testattiin. Juoksemalla olisi päässyt kovempaa vesisateessa.
Minkään lisäaineen sekoittaminen pohjamuoviin ei auta asiaa - tulee toinen ongelma; ei pysy suksessa liimalla kiinni. Sami Revolle tehtiin tällaiset pläägät ja pohja pullisteli kuin kanamunat irtoamiskohdista. Värit ovat kaupallisista syistä - paras on väritön vaihtoehto.Mustassa ei näy lika.
Älä pelkää vpk en yhtään väheksy ammattimiehen mielipiteitäsi, joten älä turhaan asetu heti puolustuskannalle. Eikös suksien pohjien materiaalien ja voiteluhommien kanssa ollaan jo tarpeeksi pitäkään junnattu paikallaan ja kunnollinen tuuletus on tarpeen eli kiitos siitä.
Viittasit Sami Revon suksiin ja lisäaineisiin. En ihan tarkoittanut tuota, vaan sitä että eikös maailma nyt ole pullollaan erilaisia muovilaatuja ja polymeerejä ja niiden ominaisuuksikin voidaan muokata kemiallisesti vaikka millä tavalla ainakin pilottimittakaavassa. Ajatus oli että valittaisiin muovilaatu valmiiksi niin liukkaaksi ja tiiviiksi että mitään lisäaineita tai fluorivoiteita tai mitään muutakaan ei enää tarvittaisi. Sen kuin vaan kiillottaisi ja hiihtäisi. Ongelma on siinä että pitäisi omistaa oma suksitehdas että pääsisi testaamaan eri muoveja pohjassa.
kaverini teki isolle lääketehtaalle vastaavia kehityksiä erilaisista muoveista. Kerran sattui jäämään valmiiksi sekoitettua ainetta piloottikoneeseen iso erä, joka piti ajaa lattialle jäähtymään. Kaverit vetivät 15 cm leveän ja senttiä paksun muovin useita metrejä pitkänä. Seuraavana aamuna miettittiin miten se hävitetään. Pyysivät RAF:n insinöörin avuksi ja lopputulos on nyt lähes jokaisessa lentsikassa jäänestokaistaleena siivissä ja ennen oli potkureissakin. Mitenhän toimisi suksissa - on jäätymätön ja liukas. Kaverit palkittiin hyvin.
Otetaan nyt ihan käytännön esimerkki elintarviketeollisuudesta.
Muoviset kiertopullothan ovat ruvenneet jo korvautumaan kertakäyttöpulloilla.
Muovisten kierrätyspullojen ongelmahan on se, että pullo imee itseensä hajuja sekä makuja.
Tästä syystä pitkään kierrossa olleet pullot ovat jo ruvenneet silmämääräisestikkin muuttamaan väriä.
Tietääkseni esim. maustamattomat vishy vedet pullotetaan uudestaan vain uusiin muovipulloihin, tai jo käytettyihin pulloihin, joissa on ollut vain maustamatonta vishy vettä aikaisemmin. Juuri näitten haju sekä maku poikkevuuksien vuoksi!
Eli kunnon pohjustus ennen voitelua, kyllä ne huokoset voiteesta täyttyy!
se imeydy..ainut tapa se saada "imeytymään" on raudottaa niin kuumalla raudalla että tapahtuu sulamista itse pohjamateriaalissa..silloin voiteet ja pohja sekottuu..ja sitähän emme halua!
on itekkii pakko uskoa että nykyinen pohja ei IME mitään voidetta..
sinne pohjiin imeydy. Se vaan lainehtii siinä pinnalla kunnes se siklataan pois. Väriaine saattaa mennä "läpi", kuten vpk aiemmissa viesteissä on maininnutkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=109&conference=662&posting=22000000037547031
lausunto suksen pohjan huokosista:
(toivottavasti esim. Tekniikan Maailma toteaisi tämän saman, niin jääräpäinen suomalainenkin sen sitten uskoisi)
Good morning Mr. Kuzmin,
Regarding "porosity" in UHMWPE skibases:
There are no "pores" in press sintered UHMWPE as some wax manufacturers tell the people
since 40 years.
(I guess the "pore-myth" comes from long ago, when ski had no PE base and the gliding area
consisted of the wood the ski were made of.)
Wood is indeed porous in structure, so the wood cells (pores) could be filled with wax)
Back to UHMWPE: As stated no "pores" are in the material.
The mechanism of waxabsorption in UHMWPE is simple: By bringing the UHMWPE base
material in contact with hot wax ( Paraffin) this "low molecular PE"
goes into solution in the amorphos regions of the amorphous/crystalline PE.[as the old
chemists said: "similia similibus solvuntur" ].
By cooling down the skibase (on snow) there is a tendency of the wax to migrate out of the PE
matrix as the solubility is a function of temperature.
I am working in R D of skibases since 38 years and as stated above, have never seen a
"pore" in UHMWPE, but false theories are unfortunately longliving!!
Have a nice day
Urs Geissbühler
Chemical Engineer
Research & Development Manager
IMS Kunststoff AG
Rütimoosstrasse 5
CH-3076 Worb
SWITZERLAND
tel: 41(0)31 838 0215
e-mail: [email protected] http://www.ims-plastics.com
ovat PET:tä. Jos siitä tehtäisiin suksen pohja, niin sitä ei voisi ollenkaan kuumavoidella, PET:llä kun on taipumus elää ja kunnolla.
PET imee itseensä hajau ja makua aromaatisesti johtumalla, sillä sen rakenne kritalloituu helposti ja tästä syystä se myö elää mikä mihinkin suuntaan. Kristallotuminen aiheuttaa tilavuusmuutoksen.
rensanssiajan kirjailija Michel de Montaigne ennusti voitelun ongelmat ja lausui kuolemattoman aforisminsa "Mihinkään ei uskota niin vahvasti, kuin siihen mistä vähiten mitään tiedetään".
Olet juuri asian ytimessä.
Nykyinen suksenpohja on juuri optimoitu voitelua silmällä pitäen.
Ja voitelullahan saadaan vielä toistaiseksi liukkain suksi.
Ongelmahan on tuon voiteen pysyvyys pohjassa, koska se ei imeydy.
Tässä ollaan ehkä käsitteissä menty sekaisin.
Pohjalle kova pohjustusvoide, mikä pysyy (huom ei imeydy) parhaiten pohjassa. Sitten ruvetaan vetämään pehmeämpiä kerroksia ja lopuksi pinnoitetta.
Elikä näitä voiteita sitten tavallaan imeytetään aina alempaan olevaan voide kerrokseen.
Ehdottomasti olisi hyvä, jos kuntoilijoille löytyisi valmiiksi mahdollisimman liukas pohja.
Luulenpa kuitenkin, että kilpaurheilussa voidellaan vielä pitkään.
Kyllähän heti ottavat käyttöön liukkaamman menetelmän, jos joku sitä tarjoaa.
Nyt jos kerta nämä uudet menetelmät ovat kilpahiihtäjillä tai kilpahiihtäjällä testissä, niin lienee mahdollista vetää johtopäätöksiä, jos ei näitä menetelmiä kisoihin kelpuuteta.
Menestystä saadakseen ovat tosiaan olleet urheilijat valmiita menemään aika pitkälle, niin varmasti tämmöinen laillisen välinekehityksenkin luulisi kiinostavan, jos se tosiaan on kilpaurheilun näkökulmasta välinekehitystä.
Elikä odotellan talven tuloksia eikä uhota eikä myös tuomita ennen kuin on jotain esittää...
että parafiini ei imeydy pohjaan. Kerroppas, että mikä voide on siinä lopulta päällimmäisenä, jos esim. 3 kerrosta voidetta laitetaan ja jokaisen kerroksen välillä on aina siklaus ja harjaus. Ja oletuksena tässä, että pohjaa ei pinnoiteta.
Ja mitä järkeä on mielestäsi sitten suksien ns. pohjustuksessa, jossa niitä uitellaan nykyisin niissä lämpöpusseissa jne..
Lämpöpusseista lähinnä tulee mieleen huolellinen pohjustus, jolla nämä olemattoman pienet kolot varmasti täytetään.(Parafiinihin jähmettyy todella nopeasti)
Mutta eiköhän noissa puseissa päälimmäinen syy ole se, että kerralla saat useat parit pussiin. Ja siiklaukset ja harjaukset vain päälle.
Pääsee suksihuollossa tuntipalkoille.
Mielikuvia paremmasta pohjustuksestakin tulee kuluttajalle myös mieleen.
Kerroksissa on se järki, että voide pysyy pitempään pohjassa. kova pysyy paremmin pohjassa ja siihen sitten imeytetetään näitä liukkaampia.
Eihän siitä pohjaa puhtaaksi vedetä "kerrosten" välissä.
Eiköhän nää ole ihan näitä voitelun perusjuttuja, jotka ei liiemmin perusteluja kaipaa.
Kyllähän nää uudet jutut on paljon kiinostavampia, perusteluja on tullut, mutta tulokset vain puuttuvat.
Pohjamateriaalila on yksi perustavanlaatuinen ongelma. Sen kiillottaminen on lähes mahdotonta.
Suksen rakenteet tekevät sen suksissa täysin mahdottomaksi. Parempi olisi liukkaampi, kiillotettavissa oleva materiaali joka voitaisiin (esim. vahalla;-D) tehdä vettä kestäväksi.
Keinoniveliin haetaan tällaista ratkaisua juuri UHMWPE:n tilalle. Siellä huollon vaikeus on ongelma, suksissapa taas ei.
Voideltavana ja kiilotettavisa olevana pintana PEEK onkin ehkä parempi.
Tämähän alkaa jo täyttämään Tekesin rahoittamien tuotekehitys hankkeiden tunnusmerkkejä. Ei vaan valitettavasti sovellu meidän laitoksen strategioihin. Ei muuta kun soittelis Lappeenrannan Teknilliseen korkeakouluun, Joensuun yliopistoon kemian laitokselle, Peltoselle, Karhulle, Amer sportsille, keräisi vielä muutaman muovifirman mukaan ja sitten Tekesin teknologia asiantunijalle 1 kpl A4:ia. Saattaisi irrota muutama satatuhatta....
Kiva muuten että viimein joku ymmärsi pointin. Ilmeisesti perinteisen ja kuzminin menetelmien välillä on jo niin kova sota ja istutaan niin syvällä poteroissa ettei edes rautalangasta vääntäminen tunnu auttavan. Tai sitten peruskemiasta on tietyillä asiantuntijatahoilla turhan hatarat tiedot. Vikipediaan vaan tutustumaan peruskäsitteisiin.
Selvennettäköön vielä että itse paremman puutteessa hiotan ja vedän pohjiin jotain sinistä. Päälle siklaus, harjaus, kiillotus ja nautitaan raikkaassa ulkoilmassa, NAM. Jos luisto siitä vielä paranee niin menee koko harrastus pilalle. En meinaan tykkää liian nopeista rullasuksistakaan koska niillä ei tule kunnolla harjoitusvastetta.
mukana olleena voisin suoralta käsin luvata, että rahaa löytyy. Löytyi sitä BiopPol projektiinkin ympäristöhysterian siivittämänä ja ja yrityksen imagon pönkittämiseksi. Bakteerit tuottivat polymeeria ja ne sitten murskattiin... Tuote ja kehitys maksoi miljoonia. Toimiva tuote, kukaan ei ostanut.
Hiihtopuolen kehitys kulkee alppilajien tahtiin. Siellä liikkuu raha. Sinne kehitetään materiaali ja laiteet. Murtomaasukset valmistetaan siitä, mitä ripisee tuotannosta yli, sivuratarullista.
Maastosuksitehtaiden kehitys = kopiointia toisiltaan. Kun lähtee tällaisen kehitysprojektiin mukaan, alkaa nopeasti jollakin silmät pyöriä kuin kassakoneen numerot ja seuraavalla kerralla kieli törröttää ulkona jo kuin kuitti. Sen jälkeen ei enää tapahdu mitää, vaan markkinoille ilmestyy kovaa vauhtia tekele, uutta on nimi, väri ja mainoksena kehitysprojektin tavoite.
Koko keskustelun pointsi onkin siinä, että miksi ei hyödynnetä olemassa olevaa parhaalla mahdollisella tavalla. Suksien toimivuus on karkoittanut nuoret hiihtäjät. Liittyy tähän paljon muutakin,jota ei kannata alkaa luetella. Nykynuoret ovat fiksuja. Kun katsoo hiihtoliiton maastohiihdon erillaisten kuppikuntien ryhmäkuvia, niin suurin osa näyttää olevan kuudenkympin ja kuoleman väliltä. Heidän ja nuorten tavoiteet eivät kohtaa. Tästä näkyvä tulos on alppilajien lähtö liitosta.
Ei ole mitään järkeä lähteä pistämään rahaa johonkin suksen pohjamateriaalin kehittämiseen. Ensin kannataa oikaista hölmöyksiä ja saada nykyiset sukset, toimimaan. Kyllä hiihto kiinnostaa, mutta välineiden pitää toimia, luistaa ja pitää. 99 % niistä jotka väittävät Kuzminin teorian olevan hölyn pöyä, eivät ole edes kokeilleet sitä. Oli minullekin yllätys, kun huippuhiihtäjä sanoi etten ole ennen näin luistavilla suksilla hiihtänyt! Ei ollut mitään voiteita ja samat sukset olivat aiemmin käyneet MC- palkintokorokeella, samalla hiihtäjällä.
Niillä sitten hiihdetää, ei tarvitse voidella, puhdistaa aika ajoin, siklillä.
selventää mistä tollasen siklin tai vastaavan saa ja voiko sillä kotikonstein siklata pohjat? Ja mikä on lämpötila missä tuo siklattu suksi ei toimi ja missä toimii?
kun on ikänsä siklaillut erilaisia vahoja, niin ei tunne sikliä. Hae kaupasta metalli sellainen. Puuseppien kaupasta saa jotain. Tulee vaan mieleen, että onko peloiteltu niin, että pitää olla määrätyllä nimellä valmistettu läpyskä ja varmasti vielä siklaussuuntakin on tarkkaan määrätty. Silti ei luista.
sehän nyt ottaa tiukille jollain besserwisserillä, pitää oikein vittuilla.
Tätä se just on kun harmistuneet "voideniilot" huomaa tuhlanneensa omaisuuden ja aikansa, ehkä myös näköjään hermonsa suhratesssa voidekäryjen kanssa ja sitten joku aloittelija uskaltaa kysyä moista.
Mutta kiitos "vastauksesta".
oon ollu itekkii voideniilo..mutten kuitenkaan sieltä "kovimmasta" päästä..on jollain tavoin aina kapinoinu noita himovoitelijoita vastaan..ja oon monet kerrat sitte kuitenkin ollu niskan päällä.."mites sulla nyt noin hyvin luisti..mitä oli pohjassa"!!minä oon pelannu lähinnä ton suksen keulaosan kanssa..notka/jäykkä systeemillä..vesikelin jopa kolmoisjalkavuus tai vähintään kaksois-sellainen on antanut sen imemättömän luiston mitä omalla kohalla on ollu..ei ole tarvinnut mitään "ihmevoitelua"..ja tää on ihan tosi asia koska ei tarvii liiotella ja "narrata" muita!pakkas-ja lumikelille on vaatimukset oikeeseen suksen toimivuuteen korkealla..suksen käyttäytymisella ja ..(puhutaan nyt)..rakenteella oon saanu kunnon luistot!
ja on tuttuja joilla on menny euroja kauhia määrä tohon voiteluun..mutta silti ovat saaneet takaiskuja kun ei olekaan ollu mitään niin ihmeellistä menoa..jos ei voitelu onistukkaan niin voihan sitä syyttää suksea..tai itteään!
tää talvi tulee olemaan ratkaiseva käsitteestä VOITELU..vaikkakin sitä on vuoskymmenet suhrannu noitten vahojen kanssa on pakko alkaa hyväksymään se mikä ei olekaan itsestään selvää enää tänä päivänä!
Ilmeisesti tämä mc- huippuhiihtäjä hiihtää tästä edespäin voitelemattomilla suksilla, koska ikinä ei noin kovaa luistoa ollut?
Kehtaako kysyä ketä hiihtäjä kyseessä?
Tähän aikaan vuodesta ne hiihtää voitelemattomilla,
mutta kas kun talvi tulee niin voitelemattomat kummasti katoaa pois.
Yhden testin olen nähnyt täällä, jossa luistovoideltua suksea verrattiin kuzminiin.
Testipaikka oli Vuokatin putki ja valitettavasti
Kuzmini jäi kennolaskussa selvästi luistovoideltuun sukseen nähden.Että älkää jaaritelko,kysymyksessä oli samat sukset,jotka ensin luistovoideltiin ja ajettiin kennojen läpi ja sitten siklattiin kuzminilla ja ajettiin kennojen läpi.No tietysti täällä väitetään että sehän oli vain koeputkitesti.?
ja jonkinasteinen mietintä on menossa pohjamateriaalien kehityksestä vuosien mittaan..90-luvun alkupuolisko oli määrätynlainen murros kun raha alkoi pikkuhiljaa liikkua ja uutta piti(valmistajien) saada kulutukseen..tuli voiteita jos jonkinmoisia ja pohjamateriaalit muuttu aina vaan kovemmaksi..lue:ei välttämättä paremmaksi!!tossa on vieressä karhun kevlar vesikeli-ja pakkaskelin vehkeet vm.jotain 80-luvun vaihetta..ja nää oli ne jotka luisti..ja niissä pysy voiteet..onhan se pohja huomattavasti pehmeämpää kun tän päivän suksessa..noihin vesikelin suksiin vaihan salomonin siteen ja siklauksen teen myös..katotaan sitte miten se menee..voideltuna ja ilman..painokaan ei oo muuttunut ja testipaikat on samat mitä ne on ollu jo vuoskymmenet..niin..ja lumi on samaa mitä tuolta jo tuli viimeyönä pari senttii!
Hiihtokausi Levillä 6km loistobaanaa.Paljon oli seassa myös itäisenmaan lykkijöitä.
Yksi mulla jäi ihmetyttämään.Siinä 2km kohdalla on aika vauhdikas lasku ja ei mullakaan huono suksi pitäny olla ,kun vertasi muihin kulkijoihin.Nimittäin
siinä laskun alaosassa yksi kaveri meni Fischereillä heittämällä ohi,vauhtia sillä oli niin paljon,että tasamaatakin jatkoi 0,5km laskuasennossa,en ole moista ohjusta ennen tavannu.Epäilen ,että pohjassa oli tälle kaudelle yleiseen myyntiin tullut Holmenkollenin uusi pulveri,josta viime keväänä testiporukat jo sai hirmu tuloksia.VAI OLIKOHAN VPK:N TAKOMAT SUKSET?
Niin kolme päivää tuli oltua ja n 150km tuli vatkattua,mutta kyllä ruppi on kuin selekäänsä saanu,
uskaltaisin väittää että karhun kevlar plussa on samanlainen ohjus vaikka niillä ikää on jo paljon..kun sattuu sopiva keli niin voiteella ei ole kovin suurta merkitystä niissä pohjissa..se on fakta!
että oli tai ei ollut. Mutta luiston tiedän ja siinä sinulle näyte mistä on puhuttu. Ei hänen vauhti ollut kuin ämpärimuovin tasoa.
taas puhut tapauksesta, josta ei sinulla ole mitään tietoa, ikävä kyllä.