Useampiin kuntiin kuvia toimittaneena, tuntuisi valvontaviranomaisten suhtautuminen työhönsä vaihtelevan varsin kovasti. Toisaalta löytyy jouhevaa palvelua ja toisaalla taas osuu kohdalle pikkusieluisia kirpunnylkijöitä.
Hyvin harvoin pääsen itse aistimaan viraston ilmapiiriä, kun kuviani esittelevät kuntiin lähinnä asiakkaani, joten pakko kysyä "raadilta" - vieläkö esiintyy sellaista vanhaa kunnon kyykyttämistä?
Viranomaismielivaltaa?
Rauno Kangas
19
2169
Vastaukset 19
- Rak.ins2
sitä tapahtuu. Toisinaan enempi toisinaan vähempi. Joku vaatii kaikki suunnitelmat, ennen kuin edes on tietoa, saako kohteelle rakennuslupaa.
Mielestäni pitäisi ensin tehdä lupakuvat. Kun luvat on saatu, tehdään rakenne ja LVIS-suunnitelmat. Onpa vaadittu ristikoiden lujuuslaskelmia jo lupavaiheessa. Eihän ristikkosuunnitelmia saada ennen ristikoiden tilausta. Niitä ei taas voi tilata ennen rakennuslupaa. - lupa tulee paluupostissa
sata varmasti ja se perustuu siihen että käydään esittelemässä raknnushanke etukäteen siitä päättävälle henkilölle. Virasto suosittelee näin ja jopa varoittaa tekemästä talopakettikauppoja omin päin.
- Rauno Kangas
...huolenpitoa vai holhousta?
Riippunee siitä, saako rakentajariepu toteuttaa omia intohimojaan vai tehdäänkö talo rakennusvalvonnan toiveitten mukaiseksi. - vihjeenä että
Rauno Kangas kirjoitti:
...huolenpitoa vai holhousta?
Riippunee siitä, saako rakentajariepu toteuttaa omia intohimojaan vai tehdäänkö talo rakennusvalvonnan toiveitten mukaiseksi.vakiopaketit ei välttämättä täytä kaavamääräyksiä mm lentomelun suhteen.
- Rauno Kangas
vihjeenä että kirjoitti:
vakiopaketit ei välttämättä täytä kaavamääräyksiä mm lentomelun suhteen.
...tarvitsee holhota rakentajariepuja.
- lisääntyy
Rauno Kangas kirjoitti:
...tarvitsee holhota rakentajariepuja.
On niitä monenlaisia määräyksiä ja sääntöjä nykyään, pieni ote:
Rakennusvalvontaviranomaisen tehtävä on ottaa kantaa rakennushankkeen vaativuuteen mahdollisimman varhain jo rakennusluvan käsittelyvaiheessa. Erityismenettelyn tarve pyritään arvioimaan alustavasti jo lupahakemusta valmistelevissa yhteydenotoissa rakennusvalvontaan. Tämän sivun lopussa sijaitsevassa taulukossa on esitetty rakennuksen ominaisuuksia, joiden mukaan arvioidaan tarvitseeko hankkeessa alkuvaiheessa laatia alustava riskiarvio, esim. RILin kaavakkeen pohjalta. Riskiarvion laadinta ei automaattisesti merkitse, että hankkeessa on noudatettava erityismenettelyä. Sen tarve voi tulla esille myös myöhemmin, rakennusvalvontaviranomainen voi päättää rakennusluvassa, aloituskokouksessa tai erityisestä syystä rakennustyön aikana tarvittavasta erityismenettelystä ja sen laajuudesta hankkeessa tai osassa sitä.
Erityismenettelyn määräminen ei ole tarpeen, jos rakennushankkeeseen ryhtyvä toimii rakennusalan yhteisesti laatiman dokumentoidun ja A1:n määräykset täyttävän toimintamallin mukaisesti ja rakennusvalvontaviranoainen on voinut varmistua rakennushankkeeseen ryhtyvän huolehtimisvelvollisuuden riittävästä täyttymisestä. - Rauno Kangas
lisääntyy kirjoitti:
On niitä monenlaisia määräyksiä ja sääntöjä nykyään, pieni ote:
Rakennusvalvontaviranomaisen tehtävä on ottaa kantaa rakennushankkeen vaativuuteen mahdollisimman varhain jo rakennusluvan käsittelyvaiheessa. Erityismenettelyn tarve pyritään arvioimaan alustavasti jo lupahakemusta valmistelevissa yhteydenotoissa rakennusvalvontaan. Tämän sivun lopussa sijaitsevassa taulukossa on esitetty rakennuksen ominaisuuksia, joiden mukaan arvioidaan tarvitseeko hankkeessa alkuvaiheessa laatia alustava riskiarvio, esim. RILin kaavakkeen pohjalta. Riskiarvion laadinta ei automaattisesti merkitse, että hankkeessa on noudatettava erityismenettelyä. Sen tarve voi tulla esille myös myöhemmin, rakennusvalvontaviranomainen voi päättää rakennusluvassa, aloituskokouksessa tai erityisestä syystä rakennustyön aikana tarvittavasta erityismenettelystä ja sen laajuudesta hankkeessa tai osassa sitä.
Erityismenettelyn määräminen ei ole tarpeen, jos rakennushankkeeseen ryhtyvä toimii rakennusalan yhteisesti laatiman dokumentoidun ja A1:n määräykset täyttävän toimintamallin mukaisesti ja rakennusvalvontaviranoainen on voinut varmistua rakennushankkeeseen ryhtyvän huolehtimisvelvollisuuden riittävästä täyttymisestä....se, ettei rakennusvalvontaviranomainen useinkaan kykene sopeuttamaan tyyliään rakennushankkeeseen ryhtyvän valmiuksiin.
Kun ne oppii jossain vaiheessa jonkun menettelytavan, ne härkäpäisesti junttaa samalla kaavalla kaikki caset - ja valveutuneempaa ryhtyy jossain vaiheessa tympimään kaiken kattava hiplaaminen joutavien minidetaljien kanssa.
Pahimmillaan mennään tasolle, jossa suunnittelijana tai vastaavana toimiminen ei ole enää lainkaan mielekästä. - Tuliko pakit?
Rauno Kangas kirjoitti:
...se, ettei rakennusvalvontaviranomainen useinkaan kykene sopeuttamaan tyyliään rakennushankkeeseen ryhtyvän valmiuksiin.
Kun ne oppii jossain vaiheessa jonkun menettelytavan, ne härkäpäisesti junttaa samalla kaavalla kaikki caset - ja valveutuneempaa ryhtyy jossain vaiheessa tympimään kaiken kattava hiplaaminen joutavien minidetaljien kanssa.
Pahimmillaan mennään tasolle, jossa suunnittelijana tai vastaavana toimiminen ei ole enää lainkaan mielekästä.Lain mukaan asia menee näin:
Rakennushankkeeseen ryhtyvän pitää hankkia käyttöönsä riittävä asiantuntemus.
Rakennusvalvonnan resurssit eivät riitä rautalangan vääntämiseen ja vänkäämiseen
sukankuluttajan kanssa. Eikä kelkasta pudonneen 'ammattilaisen'. - Rauno Kangas
Tuliko pakit? kirjoitti:
Lain mukaan asia menee näin:
Rakennushankkeeseen ryhtyvän pitää hankkia käyttöönsä riittävä asiantuntemus.
Rakennusvalvonnan resurssit eivät riitä rautalangan vääntämiseen ja vänkäämiseen
sukankuluttajan kanssa. Eikä kelkasta pudonneen 'ammattilaisen'....ihan väärin - todennäköiseti/mahdollisesti vieläpä tarkoitushakuisesti. Lähinnä muille lukijoille selvennettäköön asiaa hieman.
Joskus näkee rakennusvalvonnan ottavan hyvin holhoavan asenteen omakotitalorakennuttajiin. He hyvää hyvyyttään kehittävät kaikenlaisia ennakoivia järjestelmiä, jossa piirretään kaksi viivaa ja käydään näyttämässä valvontaan, piirretään taas kaksi viivaa ja mennään taas näyttämään niitä kuvia.
Tuollainen ennakoivuus on kenties hyvästä silloin, kun rakennuttajan suunnittelijat eivät ole ihan "tilanteen tasalla" mutta valveutuneelle suunnittelijalle ne on "joutavaa byrokratiaa" - etenkin, jos rakennusvalvonta suhtautuu rutiininomaisesti osaavaan suunnitteluun samalla holhoamistarmolla kuin osaamattomaan suunnitteluunkin - ja ryhtyy suitsimaan aivan tavanomaisiakin ratkaisuja, mikä saattaa jopa loukata rakennuttajan oikeutta rakentaa kaavamääräysten ja normien puitteissa haluamansalaisia taloja.
Pahimmillaan tilanne on sellainen, että samassa kunnassa on lupakäsittelijä- ja asiakaskohtaiset normit monellekin asialle, jopa niinkin keskeisille jutuille kuin rakennusoikeutta rasittavan kerrosalan laskenta - ja viimeistään siinä vaiheessa ollaan viranomaismielivallan asteella menossa.
Itse olen suhteellisen vähillä kolhuilla tuosta hommasta selvinnyt, kun olen tietoinen oikeuksistani ja keinoista, joilla viranomaismielivaltaa voi kitkeä/suitsia, mutta monet kerrat olen seurannut lähietäisyydeltä, kuinka viranomaiset tallovat asiakkaitten täysin perusteltujakin ratkaisuja hyvin mielivaltaisesti.
Ja sellaista mielivaltaa ei ole mukava edes toisten kohdalla havaita. - joskuskin
Rauno Kangas kirjoitti:
...ihan väärin - todennäköiseti/mahdollisesti vieläpä tarkoitushakuisesti. Lähinnä muille lukijoille selvennettäköön asiaa hieman.
Joskus näkee rakennusvalvonnan ottavan hyvin holhoavan asenteen omakotitalorakennuttajiin. He hyvää hyvyyttään kehittävät kaikenlaisia ennakoivia järjestelmiä, jossa piirretään kaksi viivaa ja käydään näyttämässä valvontaan, piirretään taas kaksi viivaa ja mennään taas näyttämään niitä kuvia.
Tuollainen ennakoivuus on kenties hyvästä silloin, kun rakennuttajan suunnittelijat eivät ole ihan "tilanteen tasalla" mutta valveutuneelle suunnittelijalle ne on "joutavaa byrokratiaa" - etenkin, jos rakennusvalvonta suhtautuu rutiininomaisesti osaavaan suunnitteluun samalla holhoamistarmolla kuin osaamattomaan suunnitteluunkin - ja ryhtyy suitsimaan aivan tavanomaisiakin ratkaisuja, mikä saattaa jopa loukata rakennuttajan oikeutta rakentaa kaavamääräysten ja normien puitteissa haluamansalaisia taloja.
Pahimmillaan tilanne on sellainen, että samassa kunnassa on lupakäsittelijä- ja asiakaskohtaiset normit monellekin asialle, jopa niinkin keskeisille jutuille kuin rakennusoikeutta rasittavan kerrosalan laskenta - ja viimeistään siinä vaiheessa ollaan viranomaismielivallan asteella menossa.
Itse olen suhteellisen vähillä kolhuilla tuosta hommasta selvinnyt, kun olen tietoinen oikeuksistani ja keinoista, joilla viranomaismielivaltaa voi kitkeä/suitsia, mutta monet kerrat olen seurannut lähietäisyydeltä, kuinka viranomaiset tallovat asiakkaitten täysin perusteltujakin ratkaisuja hyvin mielivaltaisesti.
Ja sellaista mielivaltaa ei ole mukava edes toisten kohdalla havaita.inssejä pattiin kun rakkennusmestarin koulutuksella oleva rak.tarkastaja tulkitsee sopiiko ehdottu väri ja kuistin muoto yhteen naapuritalojen kanssa.
- Rauno Kangas
joskuskin kirjoitti:
inssejä pattiin kun rakkennusmestarin koulutuksella oleva rak.tarkastaja tulkitsee sopiiko ehdottu väri ja kuistin muoto yhteen naapuritalojen kanssa.
...että kyseessä on tittelikysymys. Ainakaan itseäni ei pätkääkään kiinnosta, millä koulutuspohjalla itse kukin on liikkeellä - ainoa merkityksellinen asia on se, miten itsekukakin toimii.
Onko lähtökohtana rakentamisen edistäminen vaiko estäminen?
Esimerkkicase-1:
Museoviraston suojelukohde arvokkaalla tontilla. Rakentajalle myönnetty peruskorjaamiseen lupa. Aloituskokouksessa ilmenee, että koko unko on läpeensä mätä. Rakennustarkastaja kysyy, onko rakennuttajalla varaa korjata koko talo. Kuulemma on. Rakennustarkastaja myöntää siltä seisomalta purkuluvan ja asettaa ehdoksi, että uusi talo on samanlainen ulkoapäin kuin vanha oli. Menee toimistolle ja sama lupa kirjallisena vielä samana päivänä. Perusteluna se, ettei ollut mitään syytä estää kokonaan purkamista, olihan jo peruskorjausluvassa oikeus vaihtaa kaikki lahonneet osat - siis käytännössa ihan kaikki osat. Monessako kunnassa onnistuisi?
Esimerkkicase-2
Rakennustarkastaja tarkastaa rakennuslupahakemusta ja palauttaa hakemuksen rakennuttajalle vaatien uusia kuvia, koskapa ikkunoiden aukeamiskaaret ja seinäeristeiden ainemerkinnät puuttuvat. Kuulostaako tuttulta?
Noista esimerkeistä se vaihteluväli löytyy. Kumpikin esimerkki on totisinta totta. Onneksi tuossa jälkimmäisessäkin casessa rakennuttaja oli oikeutensa tunteva ja rakennustarkastaja sai pahemman kerran nenilleen. - Raksan reunalta
Rauno Kangas kirjoitti:
...ihan väärin - todennäköiseti/mahdollisesti vieläpä tarkoitushakuisesti. Lähinnä muille lukijoille selvennettäköön asiaa hieman.
Joskus näkee rakennusvalvonnan ottavan hyvin holhoavan asenteen omakotitalorakennuttajiin. He hyvää hyvyyttään kehittävät kaikenlaisia ennakoivia järjestelmiä, jossa piirretään kaksi viivaa ja käydään näyttämässä valvontaan, piirretään taas kaksi viivaa ja mennään taas näyttämään niitä kuvia.
Tuollainen ennakoivuus on kenties hyvästä silloin, kun rakennuttajan suunnittelijat eivät ole ihan "tilanteen tasalla" mutta valveutuneelle suunnittelijalle ne on "joutavaa byrokratiaa" - etenkin, jos rakennusvalvonta suhtautuu rutiininomaisesti osaavaan suunnitteluun samalla holhoamistarmolla kuin osaamattomaan suunnitteluunkin - ja ryhtyy suitsimaan aivan tavanomaisiakin ratkaisuja, mikä saattaa jopa loukata rakennuttajan oikeutta rakentaa kaavamääräysten ja normien puitteissa haluamansalaisia taloja.
Pahimmillaan tilanne on sellainen, että samassa kunnassa on lupakäsittelijä- ja asiakaskohtaiset normit monellekin asialle, jopa niinkin keskeisille jutuille kuin rakennusoikeutta rasittavan kerrosalan laskenta - ja viimeistään siinä vaiheessa ollaan viranomaismielivallan asteella menossa.
Itse olen suhteellisen vähillä kolhuilla tuosta hommasta selvinnyt, kun olen tietoinen oikeuksistani ja keinoista, joilla viranomaismielivaltaa voi kitkeä/suitsia, mutta monet kerrat olen seurannut lähietäisyydeltä, kuinka viranomaiset tallovat asiakkaitten täysin perusteltujakin ratkaisuja hyvin mielivaltaisesti.
Ja sellaista mielivaltaa ei ole mukava edes toisten kohdalla havaita.Ihanko oikeasti valveutunutta ja asiansa osaavaa suunnittelijaa hyppyytetään noin?
Enpä ole itse sellaiseen törmännyt muutamissa maan maineeltaan ikävimmissä kunnissa:
Helsinki, Espoo, Vantaa, Kirkkonummi, Tuusula, Sipoo, Hämeenlinna...
No, niin kai se on, jos olet sellaisten yritysten kohteeksi joutunut.
Hämmästyttää vaan kovasti.
Mitä tuossa edellä sanottiin sukankuluttajista, pitää kyllä paikkansa.
Niin täälläkin usein kuulemma avataan keskustelu kysymyksellä:
Missä pääsuunnittelija?
Tsemppiä sinne. - kunnissa joita
Raksan reunalta kirjoitti:
Ihanko oikeasti valveutunutta ja asiansa osaavaa suunnittelijaa hyppyytetään noin?
Enpä ole itse sellaiseen törmännyt muutamissa maan maineeltaan ikävimmissä kunnissa:
Helsinki, Espoo, Vantaa, Kirkkonummi, Tuusula, Sipoo, Hämeenlinna...
No, niin kai se on, jos olet sellaisten yritysten kohteeksi joutunut.
Hämmästyttää vaan kovasti.
Mitä tuossa edellä sanottiin sukankuluttajista, pitää kyllä paikkansa.
Niin täälläkin usein kuulemma avataan keskustelu kysymyksellä:
Missä pääsuunnittelija?
Tsemppiä sinne.luettelet ei juuri yksittäiset henkilöt voi vetää omaa linjaa, niissä on herra herrallakin ja asiakasta palvellaan.
Sama koskenee niitä kehyskuntia joista tullaan Messuille uusia asukkaita hakemaan ja tontteja kehumaan.
Ongelmat lienee tuolla Raunon kotikunnan korkeudella ja yläpuolella. - Rauno Kangas
Raksan reunalta kirjoitti:
Ihanko oikeasti valveutunutta ja asiansa osaavaa suunnittelijaa hyppyytetään noin?
Enpä ole itse sellaiseen törmännyt muutamissa maan maineeltaan ikävimmissä kunnissa:
Helsinki, Espoo, Vantaa, Kirkkonummi, Tuusula, Sipoo, Hämeenlinna...
No, niin kai se on, jos olet sellaisten yritysten kohteeksi joutunut.
Hämmästyttää vaan kovasti.
Mitä tuossa edellä sanottiin sukankuluttajista, pitää kyllä paikkansa.
Niin täälläkin usein kuulemma avataan keskustelu kysymyksellä:
Missä pääsuunnittelija?
Tsemppiä sinne....en ole joutunut hyppyytettäväksi, mutta läheltä olen seurannut ihan oikeatakin viranomaismielivaltaa.
- Rauno Kangas
kunnissa joita kirjoitti:
luettelet ei juuri yksittäiset henkilöt voi vetää omaa linjaa, niissä on herra herrallakin ja asiakasta palvellaan.
Sama koskenee niitä kehyskuntia joista tullaan Messuille uusia asukkaita hakemaan ja tontteja kehumaan.
Ongelmat lienee tuolla Raunon kotikunnan korkeudella ja yläpuolella....ainakaan oman kokemukseni perusteella kovin suuria ongelmia ole rakennusvalvonnan linjaeroissa, kun meillä on kaiken kaikkiaankin väljempää.
Paljon suurempia linjattomuuksia on tullut vastaan nimenomaan etelän suurissa rakennusvalvontavirastoissa. Ei ole kauan aikaa siitä, kun eräässäkin saatiin kaksi toisistaan poikkeavaa rakennusoikeustulkintaa saman viraston sisältä - vieläpä saman alueen kahdelta eri käsittelijältä. Ja eroakin oli noin 10 %. - suunnittelijan vinkkelistä
Rauno Kangas kirjoitti:
...en ole joutunut hyppyytettäväksi, mutta läheltä olen seurannut ihan oikeatakin viranomaismielivaltaa.
Tämän rakennusviranomaisten mielivallan olen huomannut itsekin. Toimin talotekniikka-alan suunnittelijana kenttänä koko Suomi. Kokemusta on 3000 kohteesta ympäri Suomea. Tämä mielivalta on niin älytön paikoitellen, että ei tiedä itkeäkö vaiko nauraa...Pahimpina nyt tulee mieleen Helsinki-Vantaa-Espoo ja muutamat Itä-Suomen pikkukaupungit.
Nykyinen tilanne sieppaa jo sen verran, että olen harkinnut alan vaihtoa kokonaan, mahdollisimman kauas kaikesta mikä liittyy rakentamiseen.
Ihan tulee mieleen sama meininki joka oli entisaikojen katsastuskonttorilla, saa mennä asioille lakki kourassa pyydellen anteeksi olemassaoloaan... - yleissuunnittelijat
suunnittelijan vinkkelistä kirjoitti:
Tämän rakennusviranomaisten mielivallan olen huomannut itsekin. Toimin talotekniikka-alan suunnittelijana kenttänä koko Suomi. Kokemusta on 3000 kohteesta ympäri Suomea. Tämä mielivalta on niin älytön paikoitellen, että ei tiedä itkeäkö vaiko nauraa...Pahimpina nyt tulee mieleen Helsinki-Vantaa-Espoo ja muutamat Itä-Suomen pikkukaupungit.
Nykyinen tilanne sieppaa jo sen verran, että olen harkinnut alan vaihtoa kokonaan, mahdollisimman kauas kaikesta mikä liittyy rakentamiseen.
Ihan tulee mieleen sama meininki joka oli entisaikojen katsastuskonttorilla, saa mennä asioille lakki kourassa pyydellen anteeksi olemassaoloaan...eivät vaivaudu tutustumaan kunnan ohjeisiin ja määräyksiin. Paikalliset tietää miten toimitaan.
- olen itekki ihmetelly
Rauno Kangas kirjoitti:
...ainakaan oman kokemukseni perusteella kovin suuria ongelmia ole rakennusvalvonnan linjaeroissa, kun meillä on kaiken kaikkiaankin väljempää.
Paljon suurempia linjattomuuksia on tullut vastaan nimenomaan etelän suurissa rakennusvalvontavirastoissa. Ei ole kauan aikaa siitä, kun eräässäkin saatiin kaksi toisistaan poikkeavaa rakennusoikeustulkintaa saman viraston sisältä - vieläpä saman alueen kahdelta eri käsittelijältä. Ja eroakin oli noin 10 %.että viranomaiset pelkäävät päteä eivätkä näin ollen uskalla käyttää omaa päätään vaan kaikella pitää olla hallituksen päätös.
Tollasilla vois ihan hyvin pyyhkiä pöytää sillä ne kompastuu omaan nokkeluuteensa. Mitä olen huomannut niin tuo käytäntö on leviämässä koko maahan enkä yhtään ihmettele minkä takia meillä päin kunnan rakennustarkastajalla pyyhitään pöytää tai auton konepeltiä kesäisin lavatansseissa :-) ja sama kuvio luultavasti myös ensikesänä...Samainen tarkastaja pyöri ennen rakentajana kunnes eräs rakennuttaja sanoi hänelle, että tuossa on tietä kahteen suuntaan, voit vapaasti valita kumpaan suuntaan lähdet.
En ihmettele yhtään mistä moinen käyttäytyminen johtuu. Selitys löytyy siitä, että kunnan tietyllä alueella ei ole mitään lakeja kun toisessa osassa kuntaa vedetään lain "pahemmalle" puolelle sallituissa rajoissa.
- Anonyymi00019
Kyllähän laki on sama ympäri Suomea,vain kaavat eroavat.eli jos kaava tai laki ei kiellä,niin silloin lupa on varma.kunnan omat ohjeet eivät voi kieltää..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset ymmärtävät ettei talous lähde nousuun
Miten paljon järjellisempi olento nainen onkaan kuin tilastollisestikin paremmin tienaava mies. Kun kaikkialla puskuroid138887En jaksa
Enää pelleillä ja paljastan J naisen nimen. Se on Jonna ja hän ei koskaan, edes luultavasti ollut täällä. Silti piene44657Minkälainen nainen
Minkälainen kaipaamasi nainen on luonteeltaan? Kaikki hassun hauskat antava ja helppo on sallittuja, jos poikien on kovi21588Kissa eli kivuissa useita viikkoja
Ei vienyt lääkäriin vaikka kissa parka maukui ja moni seuraajakin (minäkin) näin että kissa on sairas.110553- 36532
Jos meillä olisi yhteinen koti
Niin haittaisiko sinua pitää se vähä tavaraisena? Ajattelin tänään että jos joskus asuttaisiin yhdessä ja haluaisit pal50525- 57509
Tuntuu pahalta meidän molempien puolesta
Anteeksi, että olen tällainen pelkuri. En vaan usko rakkauteen enää miehen ja naisen välillä omalla kohdalla. Tiedän, et34478Martinan mauton tyyli
Voi hyvää päivää 🤣 nyt ollaan oltu Muhiksen kanssa Kultareservin avajaisissa suorat housut jalassa ja 500€ korsetti pää125472Arvaako kukaan?
"Humalojalla metalliromun keräyspaikalla on kulkenut pitkin kevättä ja kesää joku henkilö, joka on vienyt sieltä kymmeni24445