Mitäköhän peliä tuo IKI pelaa noilla mallisuojahakemuksillaan? Kun tuonne PRH:n mallinettiin tekee haun Kerrman hakusanalla, niin tulee niin uskomaton määrä toinen toistaan järkyttävämpiä virityksiä esille ettei mitään määrää. Mikä järki noita kaikkia on mallisuojata - vai onko IKI lähtenyt sille tielle että se yrittää estää mallisuojahakemuksilla muiden kiuasvalmistajien tulon tämäntyyppisten kiukaiden markkinoille kokonaan? Siltä vähän vaikuttaa kun katsoo hakemuksien päivämääriä.
Puhumattakaan siitä, että esim tämä
http://mallioikeus.prh.fi/mallinet/mayksi.htx?maid=12579519&koko=1&hhlist=b10025026b12576276b12578553b10027940b10027964b10027975b10028191b10028238b10029801b10030121b12578824b12578859b12578827b12579401b12579402b12579191b12579519b12579788
on ihan selkeästi jälkikäteen tehty mallisuojahakemus Harvian kiuasta vastaan
http://www.harvia.fi/products?lang=fi&gid=926
Ja toisilla on sentään jo kiuas ollut tuotannossa hyvän aikaa? IKI:n omaperäistä ja originaalia tuotekehitystä taas kopioida toisen design ja tehdä siitä mallisuojahakemus.
Aika umpikieroa touhua? Mutta ymmärtäähän sen. Jos on onnitunut tuotteistamaan rahasammon, niin yrittää kaikin keinoin torpata kilpailijat kinkereiltä. Varsinkin kun toinen tuo modernimpaa designia halvemmalla tarjolle. Kuluttaja vaan kärsii kun IKI:n rahkeet eivät kuitenkaan riitä oikeasti laadukkaiden design kiukaiden tekoon, ja silti herrojen on pakko blogata kilpailijat pois markkinoilta. Ei voi kuin toivoa että IKI tukehtuu omaan pullaansa kun yrittää kohta haastaa oikeuteen kaikki vähänkään kiukaita tekevät yritykset.
Rehtiä Suomalaista selkärankaa osoittaisi se, että pistetään kaikki kiukaat riviin vaan K-rautaan ja kuka eniten myy, se on voittaja. Eikä tälleen politikoitaisi kulisseissa.
Puhumattakaan siitä, että esim tämä
http://mallioikeus.prh.fi/mallinet/mayksi.htx?maid=12579519&koko=1&hhlist=b10025026b12576276b12578553b10027940b10027964b10027975b10028191b10028238b10029801b10030121b12578824b12578859b12578827b12579401b12579402b12579191b12579519b12579788
on ihan selkeästi jälkikäteen tehty mallisuojahakemus Harvian kiuasta vastaan
http://www.harvia.fi/products?lang=fi&gid=926
Ja toisilla on sentään jo kiuas ollut tuotannossa hyvän aikaa? IKI:n omaperäistä ja originaalia tuotekehitystä taas kopioida toisen design ja tehdä siitä mallisuojahakemus.
Aika umpikieroa touhua? Mutta ymmärtäähän sen. Jos on onnitunut tuotteistamaan rahasammon, niin yrittää kaikin keinoin torpata kilpailijat kinkereiltä. Varsinkin kun toinen tuo modernimpaa designia halvemmalla tarjolle. Kuluttaja vaan kärsii kun IKI:n rahkeet eivät kuitenkaan riitä oikeasti laadukkaiden design kiukaiden tekoon, ja silti herrojen on pakko blogata kilpailijat pois markkinoilta. Ei voi kuin toivoa että IKI tukehtuu omaan pullaansa kun yrittää kohta haastaa oikeuteen kaikki vähänkään kiukaita tekevät yritykset.
Rehtiä Suomalaista selkärankaa osoittaisi se, että pistetään kaikki kiukaat riviin vaan K-rautaan ja kuka eniten myy, se on voittaja. Eikä tälleen politikoitaisi kulisseissa.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Myönnetty mallisuoja ei välttämättä suojaa. Mallisuoja myännetään hakialle aina.
Kohdetta ei patenttivirastossa tutkita.
Hakian on itse puolustettava suojaansa.
Toisin sanoen mallisuojalla ei ole patenttisuojan omaista suojaaa.
Jos näin on, niin vielä vähemmän näyttäis olevan järkeä noissa kaikissa mallisuojahakemuksissa. Mitä noilla yleensä sitten pystyy suojaamaan? Suoran kopioinnin? Ihan ku siitä nyt suomessa olis edes vaaraa, ja kiinan/viron kilkkeille ei muutenkaan mahda mitään vaikka kuinka olis mallisuoja.
Päinvastoin - tuossahan paljastaa designin heikkoudet ja tulevat parannukset jo alkuunsa. Kuten esim. tämä:
http://mallioikeus.prh.fi/mallinet/mayksi.htx?maid=12578824&koko=1&hhlist=b10025026b12576276b12578553b10027940b10027964b10027975b10028191b10028238b10029801b10030121b12578824b12578859b12578827b12579401b12579402b12579191b12579519b12579788
Jokainen 6kw pilari-IKI:n omistaja tietää että tuo torni lämpenee alhaalta liian vähän - alimmat 50cm kiukaasta kestää yhden tai kaksi vajaata kipollista vettä korkeintaan ennenkuin ovat aivan kylmät. Oheisessa mallissa on selkeästi yritetty panostaa alaosan lämpenemiseen lisävastuksilla. Joten mallisuojahakemuksen tulos? Muut ei saa käyttää kanaverkkoa (sitä oikeaa kanaverkkoa) kiukaan ympärillä, ja samalla tunnustetaan suoraan että ongelmia kiukaan lämpenemisessä on & neuvotaan oikein kuvan kanssa muille miten ne vastukset kannattaa laittaa. Näkymättömiin jääviin osiinhan mallisuoja ei päde. Jippikaijee :)
Taattua tyyliä koko rahan edestä. Ei tsiisus mitä touhua.
Liikkeet tuntuvat sen verran epätoivoisilta ettei tule muuta mieleen kuin että hätä on jo housuissa. Alkaakohan tässä olemaan taas yhden pienyrityksen tarinan loppu? Toivottavasti kuitenkaan ei.
MIELIPIDE:
iki tulee varmasti kaatumaan jos isot tulevat noilla hinnoilla. Ei heillä ole varaa vastata tuohon kilpailuun muutakuin keksimällä uusia kiukaita tms ja sen jälkeen isot tulevat ja kopioivat taas , sekä runttaavat hinnat nollaan. Näin toimii markkinatalous ja sillä selvä. Eri asia on sitten miten kuluttajat siihen suhtautuvat. Onhan olemassa reilun kaupan banaaneja ja luomupiimääkin ja heille on oma ostajakunta kuten ikillekin ;)
Antavat pienen firman tehdä kallis ja aikaavievä markkinointityö ja tulevat itse malleinensa valmiiksi katettuun pöytään. Kylmän laskelmoivaksi peliksi isojen puolelta homman tekee se, ettei kukaan hötkyillyt silloin kun Iki tuli markkkinoille. Antoivat firman rauhassa tehdä tärkeätä pohjatyötä ja myivät siinä samassa omia perinteisiä mallejaan tasaiseen tahtiin. Kastor taitaa olla se kaikkein fiksuin tässä pelissä. Antaa kilpailijoiden käydä mallisuojakärhämät jne. ja kun raitti on selvä niin vievät muilta tikkarit suusta omilla lanseerauksillaan.
Toki ikin tulee yrittää estää muita pääsemästä apajille, muttei näin. PRH:n kuvat vain vahvistavat käsitystäni että iki on "one hit wonder", joka ei ole onnistunut (viitsinyt)vuosien saatossa kehittään tuotettaan mitenkään.
Edes naurettavasta hymynaamasta eivät ole päässeet eroon - muuten olisin varmaan muutama vuosi sitten puuikin mökilleni laittanut, nyt nautitaan aitokiukaan löylyistä..
Mihin ihmeeseen tämä viritys on??
http://mallioikeus.prh.fi/mallinet/mayksi.htx?maid=10027940&koko=1&hhlist=b10025026b12576276b12578553b10027940b10027964b10027975b10028191b10028238b10029801b10030121b12578824b12578859b12578827b12579401b12579402b12579191b12579519b12579788
..pontikankeittoon voisin hankkia, kun tuo kossupullon hintakin vuodenvaihteen jälkeen nousee!
ONE hit wonder joka on muuttanut koko toimialan-- eiks niin --- elikkä taitaa kateellinen pelle höpistä vaan kun ei itse ole mitään keksinyt
en nyt sanoisi että on mullistanut koko alaa.. Näiden kiukaiden myyntiosuus on varmaan reippaasti alle 20 prossaa kaikkien kiukaiden menekistä. ja ikin osuus tästä varmaan 2%.
Toisaalta mullistihan Vanilla Icekin hiphopin aikoinaan :P
antaa keksijän tehdä mitä huvittaa. Suomi on vapaa maa eikö?
Tämä lähinnä kuulostaa tyhmän harvialaisen hätähuudolta kun on kakka valumassa urakalla punttiin--- IKI rules! Ompahan herra kerrman tehnyt jotain todella mullistavaa markkinoille jota kaikki isot valmistajat enemmän tai vähemmän kopioivat ---- buahhaaa -- aamulehdessä vielä luki että oli yrittänyt myýdäkin keksintöään Harvialle, mutta siinä kuitenkaan onnistumatta--- kukakohan verkkokiuas asioissa on ollut ensimmäinen--- http://www.verkkokiuas.fi/
tarkista tämä pelle NIIN kuka kopioi ja mitä:
Eiköhän Harvia hypännyt kopiokelkkaan- ja vertaa päivämääriä--
http://mallioikeus.prh.fi/mallinet/mayksi.htx?maid=12578819&koko=1&hhlist=b12533810b10027722b10029801b12577873b12578819b12578925b12579769b12579770b12578824b12578827b12579401b12578833b12579402b12579191b12579519
Tässä vaiheessa voin vain todeta että kuka tahansa saa hakea mitä tahansa.
Kaikki tietävät että harvia on se joka koittaa kopioilla tulla ikin vanaveteen. Eikä siinäkään mitään pahaa ole. Joutuivat vain mallisuojia kiertäessään tekemään ruman kiukaan. Toki parannusta aikaisempiin laatikoihin.
Ikille kiitos siitä että on muuttanut saunamarkkinat aivan eri tasolle kuin muutama vuosi sitten.
Jopa harvian kivikiukaan fanit saavat kiittää ikiä kiukaastaan. Myöntäisivät edes että ikistä on haettu mallia.
Mutta kuka nyt sitte on ketäkin kopioinut
http://picasaweb.google.com/baikaler/WinterWalkFromListvyankaToBolshieKoty#5186515655360815650
Sanotaanko että omasta mielestäni tämän tapaisia kiukaita en soisi löytyvän suomen PRH:n kirjoista.
Kuulkaas nyt Harvian edustajat:
Tällä asialla kun ei ole mitään tekemistä Suomen rajojen sisäpuolella / EU alueella tehdyn kopioinnin kanssa.
muistutuksena:
http://www.prh.fi/fi/mallioikeudet/yleista.html
Toi oli aivan loistava....ei ihan IKI=)
Ja aikas tuoreelta kuva näyttää muutenkin. Kaikkihan ikejä nykyään tekevät...
Toi oliki muuten hyvä linkki... Pari lainausta:
PRH: "Mallisuojan ulkopuolelle jäävät piirteet - Tekniset osat - Mallioikeutta ei voida myöntää tuotteen ulkomuodon piirteille, jotka määräytyvät ainoastaan tuotteen teknisen käyttötarkoituksen mukaan. Tällä tarkoitetaan sellaisia piirteitä, joita ei teknisistä syistä voida toteuttaa toisella tavalla. "
Jos idea - jota ei siis voi mallisuojata - on se, että rakennetaan kiuas jossa on 100kg kiviä, ja siihen voidaan heittää löylyvettä kaikkialle, niin sitä kiuastahan ei voi rakentaa muuten kuin kasaamalla kivet jonkun sortin verkon tms kyhäelmän sisään. Pitää vain katsoa ettei muodossa tai selkeästi tuottelle ominaisissa piirteissä kopioi jo suojattua tuotetta. Harvia - Helo - Mondex ei ole käyttänyt salmiakkikuviollista rosteriverkkoa (tai no - tuo mondexin mallisuojahakemuksen kiuas kyllä käyttää tuollaista verkkoa... mitenköhän lienee lopputuotteessa, onko kukaan nähnyt aitoa vielä missään? Ovatko joutuneet muuttamaan tuotetta?), ei rosterivanteita eikä muutakaan IKI:lle tyypillisiä piirteitä.
PRH: "Rekisteröinnin edellytykset ja esteet - uutuus - Mallin katsotaan tulleen julkiseksi, jos
- se on muulla tavoin tullut tunnetuksi.
Malli ei kuitenkaan ole tullut julkiseksi, jos edellä mainitut toimet eivät olisi kohtuudella voineet tulla Euroopan unionissa alalla toimivien tietoon tavanomaisen liiketoiminnan yhteydessä ennen rekisteröintihakemuksen tekemispäivää tai etuoikeutta vaadittaessa ennen etuoikeuspäivää."
Olisiko siis joku EU:n sisäinen, kiukaita valmistanut tehdas saanut kohtuuhelpolla tietoonsa esim. tuon yhden linkin kuvan venäläisestä kiuasviritelmästä? Onko kohtuullisen helppo toimenpiden jos naputtaa kuvaGoogleen hakusanat banja ja stove ja saat vaikka oheisen linkin ensimmäisten joukossa:
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.kristiina.kaapeli.fi/images/banjamini.jpg&imgrefurl=http://www.kristiina.kaapeli.fi/log21.htm&usg=__d4rD94ESzKTvmM92RXmEylUmp-A=&h=300&w=400&sz=21&hl=fi&start=1&tbnid=rJ2kGqanTQDiIM:&tbnh=93&tbnw=124&prev=/images?q=banja stove&gbv=2&hl=fi
lyhyemmin
http://www.kristiina.kaapeli.fi/log21.htm
Alaskassakin lämmittävät saunoja... tutun oloinen kiuas... ja vielä pyöreä suuluukku?
Olisiko tämä ollut kohtuudella EU alueen sisäpuolella kiuasfirman selvitettävissä?
Ei sillä.. IKI on kyllä loistava kiuas, mutta ei sitä nyt tarvitse täällä niin hirveästi puolustella sen originaaliuden tai mallisuojan suhteen. IKI varmasti pärjää markkinoilla ihan hyvin omana itsenään - ja voisivat antaa muidenkin tehdä vähän erilaisia, mutta samantyyppisiä kiukaita. Meillä ainakin muija torppaa saunaremontin heti jos tulee samanlainen kun kaikilla naapureilla. Eli vähän vaihtoehtoja kaivattaisiin jo IKI:llekkin. Helon Rocher kiuas vois olla mielenkiintoinen nähdä livenä.
Helo varmasti katsoo miten harvialle käy oikeudessa. Jos harvia voittaa temmellyskenttä on kaikille vapaata riistaa!
Näyttää ihan heidän sivuiltaan löytyvän..
http://www.mondex.fi/fi/total.php
Mielenkiintoisen näköinen, eroaa selvästi muista.
Onko jollain tietoa hintatasosta?
Eroaa joo tosi paljon....maalattua rautaa..voi voi=)
Toi pesuvati tuolla alhaalla kruunaa koko virityksen. Ei kiitos.
Samanlaisen pesuvadin päälle ne muidenkin kiukaat kasataan. Kuvassa kiuas vaikuttaa komilta ja tulee varmasti löytämään useammankin uuden kodin.
Tuo "rosteri vs. mikätähansamuumateriaali" vaikuttaa kyllä ikin markkinamiehen höpötykseltä.
Varmasti rosteri on kestävämpi jos saunotaan järvenpohjassa, mutta eikös tämän tyyppinen kiuas hohkaa lämpöä vielä pitkään viimeisenkin kauhallisen jälkeen ja näin varmasti kuivattaa nopeasti mahdollisen kosteuden myös kehikosta..?
Rautaseppo vastaa:
Rosteri on rosteria ja sillä selevä- varmasti löytää ostajansa myös tämä ruma verkkohäkkyrä- itse suosin kuitenkin perinteisiä kunnon kiukaita kuten kastor edustaa-- heiltä on tulossa hienoa tavaraa katsokaaba:
http://www.kastor.fi/
Makuasioitahan nämä ovat. Joku tykkää tyttärestä toinen äidistä.. ja näyttää joku tykkäävän jopa mummosta. Hyvä näin kaikille riittää lämpöä!
Kastori oo kiuasta nähnykkään!
Siis jos termillä 'kiuas' tarkoitetaan jotain mekaanista härveliä mistä pitäis lähteä löylyä millä tahansa muulla tavalla kuin raippana niskavilloihin ampumalla, niin ei voida parhaalla tahdollakaan yhdistää termejä kastor ja kiuas samaan lauseeseen. Äärettömän nätin näköisiä ROSTERI virityksiä, mutta ei noista ole kuin koristeiksi saunassa :)
mtäs tämä montexi hirviö sitten edustaa. Sekarotuinen koirahan se siinä. IKIn ja jonkun vuoluxin risteytys... tekemällä tehty roskatynnyri
Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan!
On se hienoa ett vanha koulukiusattu pääsee edes jossain turpaansa aukomaan ilman että tulee heti monitoriin.
Mutta asiaan..näkyy Kastorikin kopioineen etusivun mallissa kopioineen Mondexin idean.
Ikistä lähtee hyvät löylyt, kuten myös Mondeksista. Lisäksi Mondexin uusi tekniikka vaikuttaa olevan kunnossa (ainakin TM-Maailman mukaan - esim. nopein lämpenemään). Jos hinnoittelu pysyy lapasessa niin varmasti näitä tullaan ostamaan ja paljon.
kukakohan on ollut bisneksessä ja kuinka kauan...
nämä uudet pelletulokkaat ovat aivan kuolleita jo syntyessään. tyylikiukaita ovat vain ;helon ja kastorin tuotteet. Muut ovat aivan kauheita --
Johan pomppas=)
Lueskele lehtiä pässi niin tiedät ketä epäillään kieroilusta. Laittomuuksista ja varkauksista jopa...who knows?
Mallisuoja rikos toivottavasti lasketaan varkaudeksi. Otetaan esimerkiksi marimekon unikko muutama kuukausi sitten.
Mallisuojalla suojataan nimenomaan tuotteen ulkomuotoa yksityiskohtaisesti. D&G:n versio unikosta oli hyvin lähellä alkuperäistä. Nyt esiin tulleet kiukaat ovat taas melkoisen kaukana Ikistä. Idea on sama, mutta sitä ei voida vuosikymmeniä vanhana ja yleisesti käytettynä ratkaisuna enää patentoida.
Yleisesti voidaan sanoa että mallisuoja on hyvin heikko suoja. Se lähinnä estää vain identtisten kopioiden tekemisen. Käytännössä ero ulkomuodossa on riittävä kun tuotteita ei voida sekoittaa kaupanhyllyllä toisiinsa.
Mallisuojan voi saada ulkomuodolle ja näölle, mutta rajoituksin. Eli jos idea on laittaa 100-150kg kiviä tavallisen kotisaunan nurkkaan kiukaaksi (näitä on sitte ollut jo niin kauan kuin saunojakin on ollut näillä nurkilla - eli ei mikään uusi idea), niin ikävä kyllä siitä tulee AINA vähän saman näköinen viritys - sille ei saa mallisuojaa.. eli 1.5m korkeaa kivitötsää ei voi patentoida. Ulkomuodollisesti varmuudella IKI:n omistama suoja löytyy salmiakkikuviolliselle rosteriverkolle ja rosterivanteille & pyöreälle muodolle... se on niin IKIä kuin olla voi, ja tuskin kukaan uskaltaa lähteä sitä haastamaan. Mutta verkkokiukaita kyllä saa tehdä kuka tahansa kunhan hiukan muokkaa ulkonäköä.
Kannattaa muuten pitää mielessä viimeaikaiset oikeusjutut ennenkuin lähtee ketään syyttelemään varkaaksi yms vastaavaa. Tietysti - kukin vetelee sillä mitä on annettu..
Toisaalta ... jos mallisuojaa tulkitaan sinun tavallasi, niin kiinnostais tietää mitä esim. Ratia sanoo siitä että Tonttujen muotoa on lainattu IKI:n kulmamalliin aika rajusti?
http://mallioikeus.prh.fi/mallinet/mayksi.htx?maid=12579191&koko=1&hhlist=b10025026b12576276b12578553b10027940b10027964b10027975b10028191b10028238b10029801b10030121b12579852b12579855b12579854b12579401b12579402b12579191b12579519b12579788
unikolla ei siis ollut mitään mallisuojaa. Vain tunnettu kukka joka yhdistettiin Marimekkoon.
Tässä voitaisiin ajatella että verkkokiuas =iki = avoin rakenne = kivet näkyvät läpi, joten kyllä sotkemisen vaara on aika ilmeinen kopiolla ja aidolla tuotteella.
Ota selvää asioista ennenkuin tituleeraat itseäsi expertiksi. Taidatkin olla pelkkä pertti.
Mitään sotkemisen vaaraa ei ole näissä kiukaissa. Kyllä pertinkin pitäisi erottaa ne toisistaan. Kukaan ei pysty myymään Harviaa Ikinä, eikä päinvastoin. Kumpikaan ei myöskään ole yhtään kopioidumpi tai aidompi. Molemmat on ihan vain kiukaita.
mistä löytyy unikon suojat?
Iltalehdessä luki että unikkoa ei ole suojattu. Mutta tunnettavuus suojaa myös...
Ikihän on tunnettu juuri ulkonäöstään...(ja kestävyydestään, parhaista löylyistään ym.) ja tähän junaan muut haluvat päästä ilman lippua.
Iltalehtikö on teidän tietolähteenne? Kas kun ei 7päivää...
Unikko on suojattu Euroopan yhtenäistämisviraston tavaramerkkirekisterin kautta koko EU:n alueella. Vastasin hätäpäissäni otsikossani virheellisesti teemalla "mallisuojattu" vaikka kyseisen immateriaalioikeuden kohdalla kyse ei ole mallisuojasta vaan ennemminkin tavaramerkistä. Joka tapauksessa unikko on siis suojattu. Tossa lainaus Marimekon viimeisimmästä osarista.
"UNIKKO-TAVARAMERKKIÄ KOSKEVAT ERIMIELISYYDET
Marimekko ilmoitti pörssitiedotteella 2.7.2008 Dolce & Gabbana S.r.l:n ja Dolce
& Gabbana Industria S.p.A:n jättäneen sisämarkkinoilla toimivaan
yhdenmukaistamisvirastoon (Office for Harmonization in the Internal Market,
OHIM) hakemuksen Marimekon rekisteröimän punaisen Unikko-kuviomerkin
mitätöimiseksi luokassa 24 (sisustustekstiilit) ja luokassa 25 (vaatteet ja
päähineet). Marimekko oli aikaisemmin kevään ja kesän 2008 aikana reagoinut
osana immateriaalioikeuksiensa säännöllistä valvomista ja suojaamista
kukka-aiheen käyttöön eräissä Dolce & Gabbanan tuotteissa. Käytölle ei ollut
Marimekon suostumusta, ja Marimekko ryhtyi Saksassa toimenpiteisiin kyseisen
käytön lopettamiseksi. Hampurin alioikeus myönsi Marimekon hakemuksesta eräille
Dolce & Gabbanan tuotteille markkinointi- ja myyntikiellon Saksassa."
Jep mutta aikas sama asia tämä Iki vs Harviakin on.....
Mulla oli Ikin verkkokiuas paljon ennen Harvian mallien markkinoille tuloa.
En usko Ikillä olevan huolta kaupan käymisestä.
Oletteko huomanneet, miten vähän Ikejä yleensäkään markkinoidaan. Suusta suuhun se tieto kulkee ja oma kokemus on varmaan se viimeinen niitti mikä kiukaan valinnan ratkaisee.
Itsellä ei ollut edes sitä omaa kokemusta, kun pari vuotta Pilarini ostin. Tyytyväinen olen ollut ja jos silloin olisi Harvia tarjonnut jo omaansa, olisin siihenkin voinut sortua, etenkin jos rahat olisivat olleet vähissä.
Nyttemmin laittaisin rahani mieluummiin kotimaiseen tuotantoon, kuin Kiinalaisen teollisuuden tukemiseen.
En noista mallisuojista tiedä, mutta eivät ne näytä kopioitsijoita haittaavan.
nyyh nyyh... juna meni jo
Tästähän on tulossa mielenkiintoinen ennakkotapaus jossa suomalainen ISO kopioi toista suomalaista kirppua.
NOh tuossa keskuskauppojen rehdissä myyntipelissä nyt kun ei ole mitään rehellistä, joten tuon vikan lauseen voi sitten jättää omaan unholaan