Ihmisen aivot ovat melko vekkuleita laitoksia, niihin on kuitenkin uskominen, kun parempaakaan ei ole.
Jos ihmisen maailmakuva muodotuisi vain "omista havainnoista" jotka tulee suoraan luonnosta, elämä olisi pajon varmempaa, kuten ennen on tältä osin ollut, ihminen luottaa eniten juuri omien silmien havaintoihin, jos näin ei olisi ollut, meitäkään ei olísi tänään.
Puhekielen ja kirjoitustaidon saatuaan, ihminen tuli aivan uuden asian eteen.
Toinen ihminen alkoi "näkemään" toisen puolesta, tästä syntyi koko käsite USKO, siis uskot tai sitten et, sitä "toisen kertomaa ja näkemää".
Raamattu ja muut uskonnolliset kirjat ovat syntyneet sekä kollekttivisestä tarpeesta, että vahvempien osapuolisen manipuloinnin seurauksena esim, peloittelemalla, peloittelu on vahvojen tehokas ja yleinen keino luonossa, siis kirjoitettiin, jos et usko, palat ikuisessa tulessa.
Mielestäni kaikki ufoihin liittyvä on hyvin uskonnonomaista ja uskoon perustuvaa, ihmisten välistä kommunikaatiota.
Ufouskoon kuuluu mm,todistelu, varmaa todistetta ei kuitenkaan ole kukaan vielä tuonut päivänvaloon, tämän puutetta paikataan taas sillä lausumalla että "hallitukset ja tiedoituvälineet salaa", voi siis vain USKOA.
Ufouskonto perustuu myös selvästi yhtä paljon SANAAN, kuin kaikki muukin uskonto.
Nykyään tietenkin internet ja kehittyneet kuvankäsittely saa monille jopa leikkimielen tulla "todistajaksi":)
Humanoidiolentoja näkyy olevan myös sekä hyviä että pahoja, enkeleitä ja paholaisia, niin mikään ei ole sitten paljoin muuttunut.
Myös perinteisiin uskontoihin liittyy "näkyjä" kuten ufouskoon.
Jokatapauksessa mielestäni ihmisillä näyttää olevan suuri tarve uskoa "johonkin", kuten raamattuun, tooraan, allahiin, ufoihin, joulupukkiin lapsena satuihin, jne jne, ja syy on selvä, ihminen elää mielellään mielikuvitusmaailmassaan, siellä kaikki on mahdollista, toisin kuin reaalimaailmassa.
Ufousko näyttää aika rauhanomaiselta ja tuskin kukaan suuttuu vaikka itse uskon lentävään lautaseen ja humanoideihin sitten vasta kun ne tulee kadulla tai metsässä vastaan, toki maailmankaikkeuden koon ottaen huomioon haluaisin että emme ole aivan yksin, mutta sekin vaihtoehto on että olemme täällä aivan yksin, tämän "tiedostaminen" pitäisi jo herättää kaikilla kunnoitusta, olemassaoloamme kohtaan.
Elämä on syntynyt Maa planeetalle erittäin ainutlaatusten ja harvinaisten tapahtumien seurauksena, niin ettei ne voi toistua missään samalla tavalla.
Jos ihmisen maailmakuva muodotuisi vain "omista havainnoista" jotka tulee suoraan luonnosta, elämä olisi pajon varmempaa, kuten ennen on tältä osin ollut, ihminen luottaa eniten juuri omien silmien havaintoihin, jos näin ei olisi ollut, meitäkään ei olísi tänään.
Puhekielen ja kirjoitustaidon saatuaan, ihminen tuli aivan uuden asian eteen.
Toinen ihminen alkoi "näkemään" toisen puolesta, tästä syntyi koko käsite USKO, siis uskot tai sitten et, sitä "toisen kertomaa ja näkemää".
Raamattu ja muut uskonnolliset kirjat ovat syntyneet sekä kollekttivisestä tarpeesta, että vahvempien osapuolisen manipuloinnin seurauksena esim, peloittelemalla, peloittelu on vahvojen tehokas ja yleinen keino luonossa, siis kirjoitettiin, jos et usko, palat ikuisessa tulessa.
Mielestäni kaikki ufoihin liittyvä on hyvin uskonnonomaista ja uskoon perustuvaa, ihmisten välistä kommunikaatiota.
Ufouskoon kuuluu mm,todistelu, varmaa todistetta ei kuitenkaan ole kukaan vielä tuonut päivänvaloon, tämän puutetta paikataan taas sillä lausumalla että "hallitukset ja tiedoituvälineet salaa", voi siis vain USKOA.
Ufouskonto perustuu myös selvästi yhtä paljon SANAAN, kuin kaikki muukin uskonto.
Nykyään tietenkin internet ja kehittyneet kuvankäsittely saa monille jopa leikkimielen tulla "todistajaksi":)
Humanoidiolentoja näkyy olevan myös sekä hyviä että pahoja, enkeleitä ja paholaisia, niin mikään ei ole sitten paljoin muuttunut.
Myös perinteisiin uskontoihin liittyy "näkyjä" kuten ufouskoon.
Jokatapauksessa mielestäni ihmisillä näyttää olevan suuri tarve uskoa "johonkin", kuten raamattuun, tooraan, allahiin, ufoihin, joulupukkiin lapsena satuihin, jne jne, ja syy on selvä, ihminen elää mielellään mielikuvitusmaailmassaan, siellä kaikki on mahdollista, toisin kuin reaalimaailmassa.
Ufousko näyttää aika rauhanomaiselta ja tuskin kukaan suuttuu vaikka itse uskon lentävään lautaseen ja humanoideihin sitten vasta kun ne tulee kadulla tai metsässä vastaan, toki maailmankaikkeuden koon ottaen huomioon haluaisin että emme ole aivan yksin, mutta sekin vaihtoehto on että olemme täällä aivan yksin, tämän "tiedostaminen" pitäisi jo herättää kaikilla kunnoitusta, olemassaoloamme kohtaan.
Elämä on syntynyt Maa planeetalle erittäin ainutlaatusten ja harvinaisten tapahtumien seurauksena, niin ettei ne voi toistua missään samalla tavalla.
Vastaukset 62
Vanhimmat
"" Elämä on syntynyt Maa planeetalle erittäin ainutlaatusten ja harvinaisten tapahtumien seurauksena, niin ettei ne voi toistua missään samalla tavalla. ""
On siinä miehellä OMAA USKOA ! Onko näyttöä tuon asian johdosta ?
Täältä voi alkaa,,
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geologinen_ajanlasku
Sekin on todistettu että Maalla on ollut kaksi "lumipallovaihetta" jollon koko Maapallo oli umpi jäässä, tällöin alkoi levissä hapen tuotanto, siis mahdollisti meidät.
"JOHTOPÄÄTÖKSIÄ
• OMA AURINKOKUNTAMME ON YKSI
LUKEMATTOMISTA PLANEETTAKUNNISTA
MAAILMANKAIKKEUDESSA EIKÄ SILLÄ OLE
TÄHTITIETEELLISESSÄ KONTEKSTISSA
MINKÄÄNLAISTA ERITYISASEMAA
• ELÄMÄ (KUTEN KAIKKI MUUKIN
AURINKOKUNNASSAMME) ON UNIVERSUMIN
LUONNOLLINEN OMINAISUUS JA SIKSI
MAHDOLLISTA SOPIVISSA OLOSUHTEISSA
MUUALLAKIN
• KOMPLEKSISET ELÄMÄNMUODOT (ESIM.
ÄLYKKYYS) OVAT EPÄTODENNÄKÖISEMPIÄ KUIN
YKSINKERTAISET ELÄMÄNMUODOT"
http://www.helsinki.fi/~ryynane/astrobio_4.10.2007_www.pdf
Valitan isoja kirjaimia jotka normaalisti keskustelupalstalla tarkoittavat huutamista. Lainaus oli kirjoitettu noin ja en alkanut sitä muokkaamaan.
Jatkakaa keskustelua Varaktorin pitää jatkaa töitänsä. :)
...vitsin murjaisit: "Ufouskonto perustuu myös selvästi yhtä paljon SANAAN, kuin kaikki muukin uskonto." :D
Ufoihin uskominen perustuu raudanlujiin ja konkreettisiin havaintoihin ja tapauksiin. Miljooniin silminnäkijöihin, autenttisiin valokuviin ja videoihin, tutkahavaintoihin, fysikaalisiin todisteisiin yhdistettynä.
Se ei ainakaan omalta osaltani liity mitenkään uskoon vaan loogiseen todistusaineiston analysointiin.
>Ufoihin uskominen perustuu raudanlujiin ja konkreettisiin havaintoihin ja tapauksiin. Miljooniin silminnäkijöihin, autenttisiin valokuviin ja videoihin, tutkahavaintoihin, fysikaalisiin todisteisiin yhdistettynä<
Tähän voi vain vastata että aika moni väittää nähnensä jeesuksenkin, mitä tulee ufoon, toki kaikkia ilmakehän ilmiöitä ihminen ei oikein vielä tunne, kuten se että ovatko pivet itse tärkeitä "ilmastotekijöitä" vain vain niiden seurauksia.
Jotta ei tarvitsisi enää "uskoa", että humanoidit vierailee tällä, silloin kaikki maapallon ihmiset olisivat täysin varmoja, että humanoidit ovat täällä, yhtä varmasti kun kaikki tietää että suomi on euroopan unionissa, ja tämä ufopalsta olisi toisella osastolla, ei uskonnot!!! vaan tiede, avaruus, humanoidin kanssa käyttäytyminen, humanoidin ja ihmisen parisuhde, ym ym
Vedit sitten Jesse-kortin pöytään. En ole itse kuullut kenenkään nähneen Jeesusta saati sitten tuhansien ihmisten, upseerien ja poliisien yhteishavainnoista kyseisen nasaretilaisen juutalaisen suhteen. Luonnonilmiöitä on varmaan monikin UFO-havainto mutta ne eivät selitä kuin osan havainnoista. Niistä en ole kiinnostunut. Kyse on kohteista jotka on tunnistetu selkeästi aluksiksi, kolmion tai lautasen muotoisiksi. kohteet ovat selvästi myös liikkuneet älyllisessä ohjauksessa, lentokoneita on seurattu ja ilmavoimien lähettämiä hävittäjiä nämä hypernopeat vekottimet ovat paenneet yli-inhimillisillä nopeuksilla. Tästä on vahvistettu myös tutkatiedoista jotka ovat täsmänneet täydellisesti silminnäkijä sekä lentäjähavainnointeihin.
Tuntuu siltä, että aina vedotaan siihen että ufot selittyvät luonnonilmiöillä, huijauksilla, uskonnollisilla kokemuksilla ja muulla paskan jauhannalla.
Totuus on kuitenkin se että n.
asian lauseestasi.
"10% tapauksista ei voida selittää maanpäällisillä tai ilmakehän ilmiöillä."
Lisäähän sinne sekaan sana "Tunnetuilla ilmakehän..."
Me emme todellakaan tunne kaikkia ilmiöitä mitä ilmakehässä tai maanpäällä tapahtuu.
Esimerkiksi vasta ihan hiljattain löydettiin salamat jotka ampuvat useiden kymmenien kilometrien korkeuteen yläilmakehään saakka.
...on sellainen joka on kiinteä kohde, selkeästi aluksen näköinen sekä täydellisen symmetrisen mallinen joka lentää aivan mielensä mukaan, seuraa lentokoneita sekä toimii älyllisessä ohjauksessa. Mikään peruskökkäre ei toimi näin maanvetovoimakentässä. Naurettavaa vedota luonnon ilmiöön tilanteissa joissa se ei kertakaikkiaan voi olla sellainen, vaan selkeästi jonkun tahon rakentama jotain vaihtoehtoista työntövoimaa käyttävä alus. Belgian UFO-aallossa, Rendelshamissa tai monissa muissa tapauksissa "tuntematon luonnonilmiö" -hypoteesilla voi pyyhkiä persettä.
Toisaalta esim. Hessdalenin valoilmiöt saattavat ollakin näitä korostamiasi luonnonilmiöitä.
ilmiöt kuuluvat vielä siihen tuntemattomaan 10 prosenttiin.
Kysyin jo tuossa pari päivää sitten toisessa ketjussa että miten määritellään "älyllinen ohjaus".
Luonnossakin on ilmiöitä jotka näyttävät älyllisen ohjaamalta, olematta sitä kuitenkaan.
Se että me emme tiedä jotakin asiaa, ei tarkoita automaattisesti sitä että kyse olisi humanoideista. Mahdollisuuksia spekulaatioon on.
Etkö saanut kysymykseesi tyydyttävää vastausta?
Älyllisen käyttäytymisen määrittely on hyvin vaikeaa ainakin silloin jos äly kovin paljon poikkeaa meidän älystämme. Koirakin pystyy uskomattomiin temppuihin vaikka ei älyllisillä lahjoillaa tohtorin hattua koskaa tule päähänsä painamaan (tai mistäs tiedän vaikka meidän Jekku olisi maailman ensimmäinen koiratohtori). Toki luonnonilmiötkin saattavat käyttäytyä näennäisen älykkäästi.
Entäpä jos nämä valopalloina näyttäytyvät ufot ovatkin elollisia energiaolentoja joiden älykkyys on eläinten tasolla. Ne elävät vapaana avaruudessa ja satunnaisesti tulevat maan ilmakehään ruokaa etsiessään. Ehkä ne syövät kosmista säteilyä ja harhautuvat satunnaisesti tänne samaan tapaan kuin hyönteiset toisinaan katulampun ympärille. ;)
Tuo on oma mielipiteesi,mutta olisit pitänyt sen omana tietonasi.
Jos jonkun maailmankuva on noin yksinkertainen,ei sitä
tarvitse täällä TOITOTTAA.Vedät tähän kaikki raamatusta tonntuihin.Ufologia toki vetää myös näitä ns.hörhöjä ja maailmanlopun ennustajija puoleensa kuin raato kärpäsiä,mutta
ei kaikkia ufoihin liittyviä ilmiöitä voi selittää harhoilla ja hörhöillä.
Tuo on oma mielipiteesi,mutta olisit pitänyt sen omana tietonasi.
Jos jonkun maailmankuva on noin yksinkertainen,ei sitä
tarvitse täällä TOITOTTAA.Vedät tähän kaikki raamatusta tonntuihin.Ufologia toki vetää myös näitä ns.hörhöjä ja maailmanlopun ennustajija puoleensa kuin raato kärpäsiä,mutta
ei kaikkia ufoihin liittyviä ilmiöitä voi selittää harhoilla ja hörhöillä.
Tuo on oma mielipiteesi,mutta olisit pitänyt sen omana tietonasi.
Jos jonkun maailmankuva on noin yksinkertainen,ei sitä
tarvitse täällä TOITOTTAA.Vedät tähän kaikki raamatusta tonntuihin.Ufologia toki vetää myös näitä ns.hörhöjä ja maailmanlopun ennustajija puoleensa kuin raato kärpäsiä,mutta
ei kaikkia ufoihin liittyviä ilmiöitä voi selittää harhoilla ja hörhöillä. ...
Kuinka paljon elämän syntymiseen tarvitaan sopivien sattumien summia? Syntyykö elämää kaikille sellaisille planeetoille joilla olosuhteet ovat ovat sille otolliset? Onko hiilipohjainen elämä se ainoa mahdollinen vaihtoehto? Hyviä kysymyksiä.
Evoluutio toisaalta ei sitten enään perustu sattumaan.
Muu osa kirjoituksestasi edusti niin vahvaa USKOA omaan käsitykseesi näistä asioista, että sen kommentoiminen lienee melko turhaa? Pysy jatkossakin USKOSSASI vahvana. ;)
Kai olemme yhtä mieltäsiitä että käsite USKO perustuu juuri kieleen ja kirjoitukseen, "en usko silmiäni" lause on keksitty vasta puhe ja kirjoituskielen tulon jälkeen:)
Siitä juuri puhe, että ufouskoa voi "apostoloida" eli todistaa aivan samaan tapaan kuin kaikkea muutakin sanaan perustuvaa informaatiota, kysymys on siitä että kohtaako ufoinformaatio ja luonto toisensa, jokainen voi kysyä itselstään, olenko nähnyt humanoidin, tunnenko ketään joka on nähnyt, tuntemattomia kyllä löytyy, ja se on sitten jo uskon asia jos heitä uskoo, ja toki hyvin "luotettaviakin" ufotarinoita voi ihminen tekaista mielikuvitusessaan.
Henkisyys ja usko on paljon vanhempi asia kuin kirjoitettu kieli. Uskonnollisuus loi yhteisöllisyyttä ja sillä oli erittäin tärkeä rooli ihmislajin kehityksen kannalta. VMAT2-geenillä on mahdollisesti oma osuutensa tässä asiassa ja tietysti serotoniini ja dopamiini ovat ne asiat joita tässä pitää uskonnottoman tuijotella. Tuolla geenin muunnoksella on merkitystä lähinnä henkisyydelle altistavana ja siitä on vielä matkaa uskontoon. Tämäkin olisi mielenkiintoinen keskustelun aihe, mutta se ei taida soveltua tälle palstalle.
Ufoilmiötä voi lähestyä hyvin monella eri tapaa. Kaikkille siinä ei ole kyse uskosta tai uskonnosta.
hienon tuntuinen ja varmasti mietitty, mutta ei taida kestää lähempää tarkastelua.
Antropologit ovat kuvanneet useita "löydettyjä" heimoja tai kansoja, joilla ei ole ollut kirjoitettua kieltä. Jonkinlainen uskomusjärjestelmä ts. uskonto sen sijaan on tietääkseni ollut kaikilla. Taitaa usko olla ihmisen psyykeen vahvasti sisään rakennettu ilmiö, joka on kehittynyt samalla kuin äly ja ennen kaikkea mielikuvitus.
UFO-kertomuksissa viimeksimainitulla on varmasti suuri osuutensa.
Lisäksi uskonnollinen usko ja totena pitäminen pitäisi erottaa toisistaan. En katso olevani suhteellisuusteoriauskovainen, vaikka pidänkin teoriaa ainakin "totuuden kaltaisena".
Uskoa tulee luonnollisesta käyttäytymisestä, "alistua alistuminen", ei voi alsitua ellei usko.
Alistuminen on luonnollinen ilmiö ainakin kaikkien laumaeläimien joukossa, vahvin määrää kaapin paikan, vaikka ei ole kaappia, monilla pelkkä karjuminen tai sarvien koko riittää.
Sinällään "usko" on tavallaan luonnollista jo ennen puhe ja kirjoituskieltä, asiat sai vain uudet mittasuhteet aivoissa, kun sinne pesi uusia käsitteitä sanojen muodossa, pelko tulevasta, ym , ym, tämä kaikki liittyy myös muistiin ja sen kehittymiseen, se on jo pitkä toinen juttu.
tiedät että evoluutio ei muka perustu sattumaan.
Evoluutiohan nimenomaan perustuu sattumaan.
Jos jokin eliö sattuu muuntautumaan siten että sen mutaatio on sille hyödyksi, se säilyy.
Siinä ei ole pätkääkään millään suunnitelmallisuudella osaa eikä arpaa.
Evoluutio ei myöskään ole mikään tarkoituksellinen suunnitelma sopeutuma esimerkiksi johonkin alueelle, vaan "sopeutuma" on sitä että heikot kuolee pois koska eivät voi elää paikassa ja ainoastaan ne vahvat selviytyvät joilla on jokin hyödyllinen ominaisuus mikä antaa heidän selviytyä paikalla.
Ei esimerkiksi lintu vartavasten kehity johonkin paikkaan sopivaksi, vaan se on pelkkää sattumaa että onko linnulla sopivat ominaisuudet selviytyä hengissä tarpeeksi kauan että se voi tuottaa poikasia, vai kuoleeko lintu sitä ennen poies.
Jos jokin asia luonnossa on luonnollista niin se on sen erittäin kova sattumankauppa.
Jos ajatellaan esimerkiksi jotakin suurta luonnonmullistusta, niin sehän ei ole ongelma että luonnonmullistus tuli, ongelma on että kuinka selviytyä sen jälkeen. Evoluutio ei todellakaan suunnittele sellaista, vaan siinäkin tapauksessa heikot yksilöt jotka eivät osaa sopeutua häviävät pois ja vahvat jotka sopeutuvat säilyvät ja eriävät mahdollisesti omaksi lajiksi.
Tämä tulee erityisen hyvin ilmi sisäsiiton kohdalla. Jotkut ihmiset väittävät että sisäsiitos on luonnotonta, mutta sekin on yksi sopeutuma, tai työkalu, jota käytetään hyväksi suurten mullistusten aikana. Sen vuoksi millään eläimistöllä ei ole minkäänlaista vaistoa väistää sisäsiitosta jos se on ainoa mahdollisuus tehdä pentuja ja myös uusia lajeja. Luonto on todella raaka ja sattumanvarainen.
Jos tälläkin pallolla olisi mennyt kaikki hyvin, niin täällä palloilisi hirmuliskoja. Me emme suinkaan eriytyneet hirmuliskoista, vaan ne eivät sopeutuneet yhtäkkiseen lämpöön.
Ihmisenkin elinkaari on niin hiuskarvan varassa että evoluutiolle ei ole mitään merkitystä säilyttääkö ihmiskunta vai ei.
Geenien kopioitumisen molekyylitasolla epätäydellisesti voisi yhdistää sattumaan, mutta ei enään luonnonvalintaa, seksuaalivalintaa tai migraatiota jotka ovat oleellinen osa evoluutiota.
Uskonnot olivat todennäköisesti tämän lajin alkuhämärissä ainoa mahdollinen tapa selittää ympäröivää todellisuutta. En ymmärrä miten liität alistumisen uskomiseen. Olisi siinä muinaisella ihmisellä todennäköisesti polla seonnut kaikea käsittämätöntä pällistellessä jos hän ei olisi voinut kehitellä teorioita (uskomuksia) siitä mitä ovat vaikkapa samat. mistä hän on tullu, mihin hän joutuu kuollessaan, jne...
Kirootusviree kerpele.
että luonnonvalinta on suunnitelmallista eikä sattumaa?
Jos nyt selvennykseksi erotetaan luonto ja laji toisistaan ja luonnolla nimenomaan tarkoitan jotakin abstraktia ja jotkut voisivat kutsua sitä vaikka Jumalaksi, niin nimenomaan lajin kehittymisessä luonto valitsee, ei laji ja luonto valitsee hyvin radikaalisti ja julmasti.
Laji ja sen yksilöt ovat siinä pelissä pelkkiä pelinappuloita joilla ei ole mitään valtaa omaan muuntumiseensa.
Ei yksittäinen eliö sopeudu mitenkään päättämällä sopeutua ja sitten jämähtällä kehityksessään yhteen pisteeseen. Selitän asian tuonnenpana.
Luonto asettaa rajat ja jos eliö ei siihen sopeudu, TAI eliön jälkeläinen saa sopivaa mutaatiota, niin huonosti käy.
Eliö ei aseta minkäänlaisia rajoja omalle selviytymiselleen. Norjalainen kala joka vietiin Islantiin muuttui omaksi lajikseen, ei suunnitelmallisuuden vuoksi vaan sen vuoksi että kalan jälkeläiset vain sattuivat mutatoitumaan sopivaksi järvellä selviytymistä ajatellen. Niitä lajeja muuntui neljä erilaista.
Jos siinä on jokin suunnitelija takana niin Jumala sillä niin suuri on sattuma, mutta en nyt usko oikein siihenkään että hänen sormensa ovat pelissä mukana.
Niin ja tosiaan, ne kalat eivät sinne järvelle uineet yksin tai ole päättäneet norjassakaan laajentua neljäksi eri lajiksi, vaan jälleen kerran sattuma puuttui peliin, eli luonto ja joku ihminen sattui keräämään pari kalaa mukaansa ja istuttamaan ne Islantiin saakka keskiajalla, ja sattumalta joku kaloista sitten sattui olemaan vähän poikkeava ja erilainen.
Sen verran suunnitelmallisuutta löytyy että laji joka ei sopeudu menehtyy. Mutta sekin "suunnitelmallisuus" on pelkkää logiikkaa jossa viimekädessä pelaa sattuma - tuleeko jälkeläisiä jotka menestyvät vai eikö tule.
Palaan nyt siihen mistä alussa puhuin.
Evoluutiota tapahtuu aivan jatkuvasti ja siitä syystä meillä on nyt uhanalaisia lajeja jotka olivat niin helvetin tyhmiä että hyvänä aikana erikoistuivat johonkin tiukasti rajattuun toimintatapaan vaikka ympärillä olisi ollut muitakin tapoja selviytyä päivästä toiseen. Suomalainen karhu vetää napaansa ihan mitä tahansa lihasta marjoihin, Kiinalainen panda ei usein edes halua seksiä ja vetää henkensä pitimiksi hikistä bambua ja pandassa olisi voimaa piestä muutama lihaisampikin elukka silloin tällöin. Jos noin käy lajille niin siinä ei voi enää puhua järjestäkään tai suunnitelmallisuudesta vaan sattumasta.
Evoluutio ja luonnonvalinta perustuu sattumaan kuten tuo viimeinen kohta osoittaa. Jos järjellä ajattelet niin eikö kaikista tehokkainta olisi käyttää ihan jokainen asia hyödyksi ja kehittyä sen pohjalta vielä tehokkaammaksi kaiken hyödyntäjäksi, eikä vain erikoistua yhteen asiaan joka jossain vaiheessa merkitsee sukupuuttoa tai kuolemaa? Miksi sitten evoluutio tuottaa tuollaisia ääliöitä joiden jälkeläiset ovat pelkkiä tumpeloita jotka kuitenkin selviytyvät poikastuotantoon asti niiden oikeiden selviytyjäesi-isien kuollessa pois manatessaan jälkeläistensä saamattomuutta jos valinta on suunnitelmallista?
Kun tuossa aikaisemmin sanoin että "vain vahvimmat selviytyvät" niin tuo osoittaa ettei se aina niin olekaan.
Tietenkin tuo migraatio ja sen sellaiset kuuluvat evoluutioon mutta kyse on jälleen siitä että antoiko sattuma sellaiset pelikortit että niitä voi käyttää johonkin järkevään.
Saattaapi nimittäin myöskin käydä niin että vaikka eliö olisikin sopiva vaeltamaan paikasta toiseen, sattuma puuttuu peliin ja ympärillä ei olekaan luontoa joka sopisi selviytymiseen ja silloin tuo muutoin hyvä ominaisuus jää käyttämättä aivan kuten pandan kohdalla.
Jos jokin asia ei ole sattumanvaraista, niin ei se silti tarkoita sitä, että sen pitäisi olla jonkun yliluonnollisen olennon suunnittelemaa.
Eivät planeetatkaan poukkoile sattumanvaraisesti ympäriinsä avaruudessa, vaan kiertävät aurinkoa hyvin tarkasti ja ennakoitavasti omilla radoillaan.
Väitätkö itse, että ihan sattuman oikkujen seurauksena elämä on kehittynyt älykkääksi ihmiseksi täällä maan päällä? Jos purat lentokoneen, laitat osat koppaan, heiluttelet sitä koppaa ja kaadat sen maahan, niin kasautuuko siitä sattuman oikusta jälleen se lentokone?
Paljastuit ID-hörhöksi. Tässä sulle palsta ja opi sieltä kuinka kaltaisesi saavat turpiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&subcat=889
Opettele sinä ensin lukemaan ja sen jälkeen jos mahdollista myös ymmärtämään lukemasi. Saattanee tietysti olla aivan liikaa vaadittu.
Sulla oli samanlaiset argumentit kuin uskovaisella joka kyseenalaistaa evoluutiota. Ehkä kyse on tietämättömyydestä eikä uskosta. Mä ainakin oon oppinu paljon tuolta kretsku palstalta.
ovat "varmasti" satunnaisia. Siinä mielessä evoluutiota liikkeellä pitävä prosessi on satunnainen. Sen sijaan evolutiivinen kehitys noudattaa helppoa kaavaa. Jos mutaatiosta on riittävästi hyötyä elinkelpoisten jälkeläisten saamiseen, tulee siitä vallitseva. Mitään teleologista aspektia evoluutiossa ei kuitenkaan ole. On kyse yksittäisestä mutaatiosta ja sen pärjäämisestä juuri siinä ympäristössä. Sen tähden umpikujat ovat kehityksessä hyvin yleisiä.
Mielestäni uskonnon tai filosofian mukaan vetäminen on turhaa.
Suuresti minua ihmetyttää, miksi ulkoavaruuden älyt muistuttavat niin suuresti ihmistä, tai sitten jotain V-telkkusarjasta tuttua kahdella jalalla kävelevää liskoa? Jos Burgessin löydösten aikainen picaija? ei olisi selvinnyt 95 % eläimistä tuhonneesta sukupuutosta, olisiko näppistä näpelöivä Kähmis nisäkäs, tai edes selkäjänteinen? Todennäköisesti ei. Ja alinit ovat kuitenkin niin ihmistä, niin ihmistä...
Eli sattumalla on valtava osuus kehityksessä suuressakin mittakaavassa; ei ainoastaan mutaatioissa. Itse evoluutioprosessi toimii kai kuin junan vessa, mutta ei tähtää mihinkään.
lentokonetta kuten ei evoluutiossakaan kasaudu jonkinlaista suunniteltua olentoa.
Siitä voi kasautua vaikkapa auto, tai perunankuorimakone, tai sitten olla kasautumatta jos huonosti käy.
Sitä se on sattuma.
Erään teorian mukaan hirmuliskot kuolivat sukupuuttoon suuren asteroidin törmättyä maapalloon liitukauden loppupuolella. Se on yksi teoria ja muitakin on esitetty. Mikä vaikutus sitten sillä oli esimerkiksi ihmisen kehittymiseen, sitä taitaa olla aika vaikea varmaksi sanoa.
Ehkä se hiilipohjainen älyllinen olento on aina ihmisen kaltainen?
Kun vertailet dinosaurusta ja ihmistä niin huomaat yhteneväisyyksiä. Silmät lähellä suuta ja nokka jolla haistella. Imisellä neljä raajaa niin on dinosauruksellakin.
Kummatkin on kehittyneet vähän kuin eri planeetalla mutta silti melkein samannäköisiä kun eleistää rankasti. Siksi alienit on usein ihmisen näköisiä niinku dinosauruksetkin. Jopa kaloilla on pää jossa aivot ja pienet raajamaiset ulokkeet joita kutsutaan eviksi.
Leikittelen ajatuksella että "ihmismäinen" rakenne olisi elämälle kaikkein kompaktein ratkaisu. Uskoisin kuitenkin että elinympäristö ratkaisee suurimmaksi osaksi miltä ulkokuori tulee näyttämään.
Vaikka selviytyminen voi näyttää loogiselta päätepisteeltä, niin evoluutiossa voi selviytyminen tarkoittaakin yhtäkkiä umpikujaan joutumista kuten esimerkiksi pandoilla tai joillakin muilla liian pitkälle erikoistuneilla elukoilla.
Jos luonnossa elukat vain luonnonvalinnan perusteella kehittyisivät koko ajan vain parempaan suuntaan, niin eihän täällä mikään kuolisi koskaan sukupuuttoon.
Ihmisenkin historia tulee joskus saamaan päätepisteensä, olkoon se sitten iso pallo taivaalta tai vihainen bakteeri pylleröisestä. Mitä pidemmälle joku meidän jälkeläisistä sattuu erikoistumaan tuijottelemaan telkkaria, sitä varmemmin loppu tulee.
että ihmismäinen rakenne, eli joustava, jäntevä, näppärät ulokkeet, on hyvinkin kompakti ratkaisu muodon kannalta.
Mutta ihmismäinenhän voi olla sitten aika kummallisen mallinen, sillä poikkeavathan esimerkiksi apinat meistä aika lailla, vaikka näppäriä veikkoja ovatkin. Lantion luut eivät vaan salli tehokasta kävelemistä kahdella jalalla.
Kirjoitin joskus harmaiden ekolokerosta. Ja kirjoitan nyt uudestaan.
Pieni koko. Ei tarvitse isoja aluksia.
Isot silmät. Näkevät avaruuden pimeydessä.
Pitkät sormet. Hyvä näppäimistölle.
Iso pää. Aivoille tilaa.
Pieni suu. Kommunikointi kirjallisesti (tai telepaattisen tapaisesti). Avaruusruoka pilliruokaa.
Hoikka rakenne. Painottomuudessa lihakset hyödyttömiä.
Mietittäväksi jää.
Harmaa väri. Ei tarvitse suojaväritystä?
Ovatko harmaat puuttuneet omaan evoluutioonsa geenimanipulaatiolla? Tähän viittaisi se että ainakaan ulkoisia sukupuolielimiä ei näy.
repesin aivan totaalisesti tälle: "Avaruusruoka pilliruokaa."
Eikö teelusikat käy? :D
Muuten ihan asiallista pohdintaa.
"Ehkä se hiilipohjainen älyllinen olento on aina ihmisen kaltainen?"
Edes teknikkan putkisilmäisin DI tai Tri ei voi olla noin tietämätön evoluutiosta:) Kehityksellä ei ole suuntaa. Kuvaus Lucysta salkku kädessä kävelevään pukuherraan on yksi evoluution juonne. Siinä ei kuitenkaan ole mitään tavoitteellisuutta.
Tartuntaelimet kai vaaditaan ja mieluummin sellaiset, että vähän tarkempikin homma onnistuu. Norsun kärsä ei kai yksinomaan riitä. Tulen hallinta on jossain vaiheessa kehityksen edellytys, joten mustekala monine tartuntaulokkeineen on heikoilla. Aivojen tietysti täytyy kehittyä, joten jonkinlainen minimikoko älykkäällä lajilla kai on, koska emme voi kuvitella täysin mielivaltaista tiedonkäsittelyn perusyksiköiden (gangliot, dendriinit, aksonit) pakkaustiheyttä ajukuuppaan.
Muita rajoituksia "ei ihmiskaltaisuuteen" en heti keksi.
Vedätät Juutas.
on ainakin tulevaisuudessa mahdollisuus "tavoiteelliseen evoluutioon". Geenimanipulointi mahdollistaisi jo lähitulevaisuudessa ihmisen kehityksen keinotekoisen kiihdyttämisen haluttuun suuntaan. Eettiset kysymykset ovat tietysti vaikeita.
Toinen mahdollisuus on todellisen keinoälyn synnyttäminen. Vaikka ihmisen persoonallisuutta ei kyettäisikään siirtämään tekniseen infraan, voisi hyvin kehittynyttä tekoälyäkin (100v eteenpäin???) laajasti ajateltuna pitää ihmisen kehityksen jatkeena. Itseäni ajatus vähän puistataa, mutta teoriassa on mahdollista, että luomamme koneet voivat ohittaa meidät JOKA tasolla.
"Ihmisenkin historia tulee joskus saamaan päätepisteensä,"
Joo. Viimeistään silloin kun viimeinen musta aukko höyrystyy. Aurinkomme muuttuminen punaiseksi jättiläiseksi 500 000 000 vuoden kuluttua ei välttämättä merkitsisi kuoliniskua ihmiskunnalle. Voisimme patsastella Oortin pilvessä tai Kuiperin vyöhykkeellä satoja miljoonia vuosia, jos ei vielä ihan galaksiamme oltaisi päästy valloittamaan.
Äly on kovaa kamaa.
EVOLUUTION SUUNTA
• MITKÄ TAHANSA KEHITYSKULUT EIVÄT OLE
EVOLUUTIOSSA MAHDOLLISIA
• UNIVERSUMIN RAKENNE, FYSIIKKA JA KEMIA
ASETTAVAT REUNAEHDOT, JOIDEN PUITTEISSA
EVOLUTIIVISET RATKAISUT ON TEHTÄVÄ
(EVOLUTIIVISIIN HAASTEISIIN SAATTAA OLLA
USEITA KÄYVIÄ RATKAISUJA TAI SITTEN VAIN YKSI
MAHDOLLINEN RATKAISU)
• OSA EVOLUUTION AIKAANSAAMISTA
RATKAISUISTA LIENEE UNIVERSAALEJA
LUONTEELTAA JA OSA PAIKALLISISTA
OLOSUHTEISTA JOHTUVIA
• OSA BIOLOGISISTA PIIRTEISTÄ PAKONSANELEMIA
JA OSA VAIHTOEHTOISIA TAI SATTUMANVARAISIA
• LÄHTÖKOHTANA (PRIMITIIVINEN)
ALKUELÄMÄ
• KOMPLEKSISUUDEN KASVU ON TUONUT
LAJEILLE KILPAILUETUA (YHTEISISTÄ KOHTI
ERIKOISTUNEITA OMINAISUUKSISTA)
• KOMPLEKSISUUDEN KASVU ON SAANUT
AIKAAN OSIN VIELÄ SELITTÄMÄTTÖMIÄ
(EMERGENTTEJÄ) OMINAISUUKSIA
(TIETOISUUS)
• VALTAOSALLA LAJEISTA EI KUITENKAAN
OLE AIVOJA TAI EDES HERMOSTOA
• KAIKKIEN LAJIEN PÄÄMÄÄRÄNÄ
MAAPALLON VALLOITUS (IHMISELLÄ
MAHDOLLISUUS PYRKIÄ MYÖS ELÄMÄN
SÄILYTTÄMISEEN)
• KOHTI VAPAATA ELINTILAA (LOKEROA)
• YMPÄRISTÖN TARJOAMIEN
MAHDOLLISUUKSIEN SUHTEEN (TILA,
SUOJA)
• ERITYISESTI EKOLOGISEN YMPÄRISTÖN
SUHTEEN (VIHOLLISET, KILPAILEVAT LAJIT,
RAVINTOKETJUT)
SYMMETRIOITA
• SYMMETRIAT KEHITTYVÄT ALKION
MALJA-ASTEEN KEHITYKSESSÄ
(GASTRULAATIO), JOLLOIN KUDOKSET
ASETTUVAT PAIKOILLEEN
• VASEN JA OIKEA
• ETUPÄÄ JA TAKAPÄÄ
• VATSAPUOLI JA SELKÄPUOLI
• RADIAALINEN SYMMETRIA
Lainattu tuolta, katsele sieltä lisää.
http://www.helsinki.fi/~ryynane/luento_16.9.2008_4x_www.pdf
J. Toobyn ja L. Cosmidesin kirjoittama kirja Conceptual Foundations of Evolutionary
Psychology kertoo aiheesta jotain, ei paljon.
Ehkä se kannattaa lukea jos haluaa lähteä ratkomaan tietoisuuden kehitystä evoluutiopsykologian lähtökohdista käsin.
Aika paljon mielenkiintoista luettavaa tähän asiaan liittyen löytyy myös täältä kun jaksaa kaivaa ja jos filosofia sattuu kiinnostamaan. Saa ainakin jonkinlaista perspektiiviä:
http://plato.stanford.edu/
Myönnettäköön, että nyt ollaan sellaisella aihealueella josta minä en suoraan sanottuna tiedä yhtään mitään. :)
Evoluutioprosessi perustuu geenien levittämiseen, ts. jälkeläisten tuotantoon. Se johtaa useinkin erikoisutumisiin, mutta perusmekanismi itsessään ei ole teleologinen. Mainitsemasi lähde on kovaa faktaa. Power Point kelmit vaan yksinkertaistavat asiaa melko rankasti. Evoluutiolla voi tietysti olla ja onkin prosessin laeista johtuva suunta, mutta ei tavoitetta, kuten se usein ymmärretään.
Suosittelen netin lisäksi E Mayr, R Dawkins, E O Willson ja S J Gould. Näitä on suomennettu. Ei niin, että kielitaitoasi epäilisin, mutta vieraan aihepiirin teksti on ainakin mulle helpompaa kotikielellä.
Ps.
Ei Lucy ajatellut, eivätkä hänen geeninsäkään, että jälkeläisestäni tulee Martti Ahtisaari.
Hyvä Mara.
taas mopo keuliin, kuten usein ennenkin. Palaillaan aiheeseen.
Kovin mielelläni keskustelisin tästä kanssasi kun kerrankin löytyi aihe joka kiinnostaa myös uhmoiluveljeäni Kähmyä. :)
Valitettasti vain pitää todeta, että tämä aihe on minulle ihan totaalinen musta-aukko. En ollut koulussakaan koskaan kiinnostunut. Nyt tosin astrobiologia on alkanut kiinnostamaan ja pitäisi itseään sivistää tälläkin saralla. Kiitollisena siis otan vastaan kirjasuosituksesi.
sitä että miten tekoäly voi olla ihmisen jatke.
Eihän se ole ihminen, vaan täysin eri lajinsa, ihmisen luomus.
Jäin sitten miettimään sitä että miten alkeellinen tekoäly joka kykenisi tulemaan itse toimeen sekä toisintamaan itseään, pystyisi kehittymään alkeellisesta kehittyneemmäksi tietoisuudeksi.
Missä kohdassa ihmisen luomuksesta tulee elävä - ei keinotekoinen, ja millaisen satunnaisen "geenimutaation" tekoälyn kehittyminen tietoisemmaksi itsestään oikein vaatii.
Periaatteessahan mitä enemmän me kehitymme sukupolvesta toiseen, meidän tietomme lisääntyy, mutta sehän ei tarkoita sitä että meidän tietomme lisääntyy kumulatiivisesti, niin että tietäisimme automaattisesti sen saman mitä sukupolvet meitä ennen ovat tienneet.
Emme varmastikaan osaa tästä lähteä hakkaamaan kiveä siihen tahtiin että Senaatintorilla kohoaisi Gizan pyramidi #2, joten me emme selvästikään ole tietoisia siitä kaikesta mitä sukupolvet meitä ennen ovat tienneet.
Mutta samaan aikaan, sukupolvet meitä ennen, eivät varmasti ymmärtäisi mitään siitä mitä me tiedämme maailmankaikkeudesta, ainakaan jos muinaisihminen olisi elänyt kulttuurissaan jo jonkin aikaa. Muinaisvauvan voisi ehkä kasvattaakin ymmärtämään meidän kulttuuriamme ja meidän tietojamme maailmankaikkeudesta ja elämästä, mutta aikuisen muinaishemmon "täysiä aivoja" on varmasti hankala mennä muuttamaan uudella tiedolla.
Perustelen tätä omalla kokemuksella huuhaaihmisten kuten selvänäkijöiden ja muun sellaiseen uskovaisten mielipiteillä. Heihin kun ei selvä järkipuhe ja esimerkit esimerkiksi käytetyistä huijauskeinoista uppoa millään.
Tässä kun koko ajan miettii tätä ajatusta eteenpäin, niin ehkäpä se tietoisuuden kasvu huuhailijoiden mainostamalle "toiselle värähtelytasolle" saattaakin olla totta :D Jos se onkin se seuraava evolutiivinen askel ihmisille, että opimme ymmärtämään paremmin elämää ja maailmaa ilman että täyttäisimme aivojamme sellaisella asialla kuin "maailmankuva" joka rajoittaa kuitenkin hyvin hyvin paljon joidenkin asioiden sisäistämistä.
Kuten itsekin tiedät, niin uskovaista on hyvin vaikea "käännyttää" koska kaikki poikkeavat mielipiteet, vaikkakin todistetut sotivat hänen maailmankuvaansa ja käsitystään vastaan, siinähän joutuu rakentamaan koko tietoisuuden itsestäänkin uudelleen kun ei enää olekaan esimerkiksi astrologian "Leijona" tai joku muu hihhulimerkki.
Jos joskus ihmisen rakentama tekoäly pääsee tuollaiselle tasolle, on se aivan varmasti oma lajinsa ja paljon nykyistä ihmistä kehittyneempi.
Tuosta tavoitteellisesta evoluutiosta tuli vielä sellainen mieleen että se on taas hyvinkin mahdollista, mutta vaikka eettiset kysymykset heittäisi romukoppaan, on siinä hyvin paljon sijaa tuntemattomille "syyseuraussuhteelle".
Viime maanantaina tuli Prisman ohjelma jossa kerrottiin kulkutautien tutkijoista ja tutkimuksista yleensäkin.
Eräällä miehellä oli yksi poikkeama perimässään ja se esti AIDS viruksen kiinnittymistä. Eli ihan hyvä poikkeama, mutta sekin oli täysin tuntematon ilmiö ihan viimevuosiin saakka.
Jos manipulointia harrastaa, se voi mahdollistaa paljon täysin tuntemattomiakin vaikutuksia, näennäisesti voi ollakin hyvä ominaisuus, mutta esimerkiksi joidenkin sairausten kesto heikentyy.
Eli kiihdyttämiseenkin tarvitaan se sattuma ja tuuri, muuten miljoonista kokeiluista voi tullakin jossakin vaiheessa yhtäkkiä takapakkia ihmiskunnan selviytymiselle.
"...tekoäly .. ihmisen jatke.
Tarkoitin korkeintaan hyvin vapaasti ajateltuna.
Ilman ihmistä ei tekoälyä.
Olen joskus aikaisemmin käynyt pariinkin kertaan keskustelua ajatuksesta, että ihmisen tietoisuus voitaisiin siirtää tekniseen infraan, jolloin ihminen olisi lähes "kuolematon" ja kestäisi esim. avaruusmatkoja paljon paremmin. Virrat poikki kymmeneksi tuhanneksi vuodeksi ja herätys määränpäässä. En usko sitä, mutta en voi myöskään väittää mahdottomaksi. Miksi siis alieenit biologisia? Jos ei persoonallisuutta pysty siirtämään ikinä, niin keinoäly ei varmaan ole mahdoton.
"Jäin sitten miettimään sitä että miten alkeellinen tekoäly joka kykenisi tulemaan itse toimeen sekä toisintamaan itseään, pystyisi kehittymään alkeellisesta kehittyneemmäksi tietoisuudeksi."
Von Neumanin koneet; itseään kopioivat. V N:in konheisiin lisättynä kuitenkin se, että ne kehittäisivät seurajiaan tehokkaammiksi. Vaatisi tietysti automaattisen infrastruktuurin tehtaineen ja kaivosteollisuuksineen. Ihmisälylle se on mahdollista. Miksi ei ihmiskunnan siivellä ja avustamana "lapsuutensa" viettäneelle tekniselle älylle?
"Jos joskus ihmisen rakentama tekoäly pääsee tuollaiselle tasolle, on se aivan varmasti oma lajinsa ja paljon nykyistä ihmistä kehittyneempi."
Juuri niin. No, näetkö mitään esteitä ettei näin voisi tulevaisuudessa (200v) olla?
Miksi sitten meitä mukamas 1 000 000 vuotta edellä olevat humikset ovat harmaita helposti haavoittuvia biologisia olentoja, eivätkä älyä käyttää pitkälle kehittyneitä älykkäitä robottiluotaimia?
"Uusimpien tutkimusten mukaan suurimman eron ihmisen ja simpanssin keskushermostojen välille aiheuttaa se, että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin sialiini (siaalihappo, sialic acid) on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuotoisempia sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston Sokeribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden suunnattomasti tehokkaamman ehdollistumiskapasiteetin taustalla (New Scientist 26.10.2002 Sugar Rush; Did sugars make us smart?).
Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on aivoissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neanderthalin ihmiseltä. Varki ja muut valmistelevat kokeita, joissa hiiren aivoista poistetaan sialiini, ja katsotaan mitä ilmenee.
Sokerit toimivat erilaisina “kynsinä”, “kytkiminä” ja “tunnistusnappeina” kaikkien solujen pinnalla, mutta aivokuorella niillä näyttäisi olevan aivan erityinen rooli juuri ehdollistumisjärjestelmässä. Niillä on nimittäin geenien koodaamiin valkuaisaineisiin nähden suunnattomasti suurempi monimuotoisuus ja sitä tietä potentiaalinen informaatiokapasiteetti. Professori Ajit Varki kirjoittaa mainitussa lehdessä: “Jos kysytte, mikä on tietyn solutyypin glykomi (termi on analoginen genomille, eli solun kaikkien geenien, ja proteomille, sen kaikkien proteiinityyppien joukolle), niin se on monituhatkertaisesti sen genomia monimutkaisempi”."
http://www.euvkr.com/4-02sokerit.html
Onkohan tähän asiaan tullut uutta valoa? En ollut tämän tapaiseen tutkimukseen aikaisemmin törmännyt. Mielenkiintoista jos sokerissa on avain... :)
liian syvällä.
Ei tähän voi maallikko mitään järkevää sanoa.
Minun käsittääkseni niissä ufohavainnoissa joista on olemassa edes jonkin tasoisia järjellisiä todisteita ei noita harmaita ole isommin näkynyt.
Hyvin suurella todennäköisyydellä kysymyksessä ovat juuri robottiluotaimet jos kysymys on maan ulkopuolisen sivilisaation aluksista. Eihän biologinen keho kestäisi sellaisia kiihdytyksiä ellei sitten aleta hörhöilemään asioilla jotka ainakin nykytieteen näkemysten mukaan ovat mahdottomia.
Kovin vakuuttaviin todisteisiin humanoideista en ole törmännyt. Jos jollakulla on sellaisia esittää, niin ei muuta kuin tietoa palstalle.
evolutionaarisille algoritmeille eli logiikalle. Sattumalla ei ole osaa ja arpaa evoluutiossa muuten kuin mutaatioiden kautta. Ja kuten tiedämme, mutaatiot joko pärjäävät luonnonvalinnassa tai eivät. Koska toimivia vaihtoehtoja on lopulta rajallinen määrä, myös kulloisissakin olosuhteissa kyseeseen tulevia evolutionaarisia optimeja on rajallinen määrä. Lisäksi eri mutaatioiden todennäköisyys on erilainen.
Tämä tarkoittaa, että mahdollisia evoluutiopolkuja voi jopa ennustaa tietyissä rajoissa. Eli evoluutiolla on suunta, varsinkin suurissa mitoissa. Esimerkiksi jos evoluution tuloksena kehittyy älyllistä elämää (millä on määrätyt kilpailuetunsa), sillä pitää olla jonkinlaiset aivot sekä toimivat raajat jolla se operoi ja tietenkin olosuhteisiin sopivat aistit.
"Evoluutiolla voi tietysti olla ja onkin prosessin laeista johtuva suunta, mutta ei tavoitetta, kuten se usein ymmärretään."
Evoluution tavoite on tuottaa aina vain suurempaa kelpoisuutta. Eikä tämä koske vain ekosysteemin osia, koska eliöiden keskinäinen kilpavarustelu kehittää järjestelmää myös kokonaisuutena. Jos siis tarkastellaan asiaa historiallisesti vakiona oleviin olosuhteisiin nähden (miljardin vuoden takainen ekosysteemi tuskin pärjäisi evoluutiossa nykyiselle jos ne joutuisivat jotenkin kilpailuasetelmaan). Takapakkia voi tulla vain jonkin sellaisen katastrofin seurauksena, johon eliöt eivät ole kyenneet varautumaan.
Evoluution suunta on puolestaan kohti näitä järjestelmän kulloisiakin optimeja. Koska olosuhteet muuttuvat sisäisesti sekä ulkoisesti, myös valintapaineet muuttuvat. Suunta on myös ennustettavissa tietyissä rajoissa, ainakin suurissa mitoissa.
Ja nyt puhutaan erityisesti tietenkin tulevasta evoluutiosta, menneen ennustaminen kun on tunnetusti helpompaa. Maapallolla elää yksi älykäs laji, joka voi vaikuttaa myös ekosysteemissa syntyviin mutaatioihin sillä tavalla etteivät ne ole enää satunnaisia (geenimanipulaatio). Näin ollen luonnonvalinnan rooli korostuu ja loppuosaan vaikuttavat niin ikään ennustettavissa olevat inhimilliset tarpeet. Toisaalta ennustettavuutta vaikeuttaa se, että teknologian kehittymiseen sisältyy hyvinkin yllättäviä puolia (tämä vastaa meemien mutaatioita) ja totaalisten katastrofien riskit.
Tämä tarkoittaa, että lyhyellä tähtäimellä ennustaminen tehostuu (ja lyhyellä tähtäimellä biologisessakin evoluutiossa tapahtuu lisäksi nyt tehokkaammin kehitystä kuin luonnossa muutoin), mutta vähänkin pitemmällä tähtäimellä ennustettavuudesta on vaikea sanoa mitään. Ehkäpä siinä vaiheessa jos ihmisestä kehittyy avaruussivilisaatio eikä homma rajoitu enää yhdelle planeetalle, evoluutiota voidaan ennustaa entistä paremmin myös pitemmällä tähtäimellä.
Ja teleologiaahan tähän sisältyy silloin jo siinäkin mielessä, jos sillä tarkoitetaan ekosysteemiin vaikuttavaa tietoista tavoitteellisuutta. Ei toki yleensä yksityiskohtia myöten (vaikka tässäkin kollektiiviset supertietokoneiden verkostot voivat tarjota yllättävää kehitystä), mutta yleisellä tasolla.
"Evoluution tavoite on tuottaa aina vain suurempaa kelpoisuutta."
Ei pidä paikkaansa.
Jos kerran kelpoisuutta on se että jokin laji erikoistuu hyvin rajalliseen toimintatapaan joka selvästi vaarantaa sen selviytymisen, niin ei voi todellakaan puhua mistään suuremmasta kelpoisuudesta.
Tämän perusteella evoluutio on pelkkää onnenkauppaa, ei suunnitelmallisuutta.
ei päämäärää, eli ei suunnitelmallisuutta.
Ei esimerkiksi kohti entistä suurempaa täydellisyyttä.
Jos ensimmäinen elementti, geenimutaatio on täysin sattumanvarainen ja geenimutaation sopivuus ympäröivään luontoon on myöskin täysin sattumanvarainen, niin todellakaan ei voida puhua mistään suunnittelusta tai tietoisesta loogisesta päämäärästä.
Se on sama kuin heittäisit noppaa, tiedät tasan tarkkaan että sinulla on mahdollisuus kuuteen erilaiseen tulokseen joista vain yksi on sinulle mieluinen tulos ja muut vievät tuhoon. Näillä tuloksilla voi olla loogisesti jokin tulos esimerkiksi tärkeää päätöstä tehdessäsi. Onko tulos suunniteltu ja looginen?
Ei ole. Loogisuutta siinä ei ole koska se perustuu sattumalle.
Erotetaan nyt kaksi asiaa toisistaan, luonnonvalinta ja evoluutio. Luonnonvalinta toimii kyllä loogisesti, eli se karsii heikot ja sopeutumattomat pois. Mutta se ei ole sama asia kuin evoluutio. Evoluutio on se kokonaisuus jossa kysytään "mitä tapahtuu". Luonnonvalinta käyttää terävää ja julmaa partaveistä joilla se pätkii heikot pois elon tieltä.
esteitä sille etteikö niin voisi tapahtua.
Jäin vain miettimään sitä että mikä on se "kytkin" mikä saa esimerkiksi ihmisen kytkeytymään korkeammalle tietoisuuden tasolle, niin että hän voi esimerkiksi ymmärtää tietoisuudella varustetun tekoälyn kehittämistä. Ihminenhän ei voi itse nostaa omaa tietoisuuttaan puhumattakaan lastensa tietoisuudesta.
Nykyäänhän tekoäly on vielä melkoisen alkeellista ja aikaisemmin ohjelmoitua joka kykenee toimimaan vain tietyissä rajoissa, eikä ajattelemaan itse.
Jos ajatellaan esimerkiksi tekoälyä joka tunnistaa sinisistä punaisista ja keltaisista maalipinnoista tietyt värit, mutta sen lisäksi myös muodot, vaikkapa tuolin, sängyn ja kaapin, niin sehän näyttää varsin älykkäältä koneelta jos noita esineitä ilmestyy satunnaisesti ja kone joutuu siitä siirrellä esineitä oikeisiin koloihin.
Tietoisuus taas vaatisi sitä että aamulla töihin tullessa robotin johtaja joutuisi tyynnytellä kiukuttelevaa robottia jolla ei ole ilmestynyt luvattua leikkikaveria vaikka siitä puhuttiin jo viime viikolla.
Onhan meilläkin tietyssä työssä mahdollisuus tehdä jotakin muutakin, eli olla tietoisia itsestämme.
Vaikka jokin "ohjelmoi" meidät tekemään tiettyä liukuhihnatyötä, niin meillä on raskaan työn lomassa täysin omaehtoinen mahdollisuus venytellä särkeviä lihaksia ja piruilla vieressä olijalle kuinka tylsää voi työnteko olla ja kuinka ääliö pomo on.
Eli se tekoälyn tietoisuus on jokin sellainen asia jota ei voi mielestäni ratkaista pelkästään "ohjelmoimalla", vaan juurikin noiden itseään monistavien koneiden täytyy jollakin tavalla bugittaa niin että he evolutoivuvat "korkeammalle tietoisuuden tasolle" ja alkaa tuottamaan täysin vahingossa älykkäämpiä koneita.
Eikös tuo ole ihan sitä samaa mitä ufohörhöt täällä jaksavat välillä puolustaa "ihminen siirtyy korkeammalle värähtelytasolle, vasta sitten ufot ilmestyvät".
Mielestäni ihminen itse ei siihen pysty kaikenlaisten hörhöjen väitteistä huolimatta, mutta jos jokin geenimutaatio vahingossa sellaisen ominaisuuden lapsillemme tuottaisi.
Nyt ihan skeptikkona ajattelen että voihan tosiaan olla että meidän tietoisuuskin voi tulevaisuudessa saada jonkinlaisen hyppäyksen (ja vasta sitten ufot meille ilmestyvät :) Tämä taas vaatisi nyt sitä että hörhöt lopettavat täysin turhan yrityksensä päästä korkeammalle tasolle.)
Jos nämä ajatukset nyt yhdistetään sitten kokonaisuudeksi, niin ajattele sitä jos tekoäly osaisi tietyn pisteen jälkeen kehittää tietoisuuttaan, joko sitten ohjelmoimalla tai muulla tuntemattomalla tavalla. Se on suorastaan pelottavan hyvä kone. Tai sitten siitä tulee Marvin.
Tarvitsisiko sellaisen koneen tutkia edes mitään, koska sellainen tietoisuus suorastaan vaatisi sen että se on tietoinen omasta paikastaan, ei ainoastaan uskonnollisen maailmankuvan osana (esimerkiksi taivaan ja helvetin välillä), niinkuin me, vaan tieteellisen avaruuden osana valtavassa tyhjyydessä.
Sehän tietäisi silloin jopa kuolemansa hetken, jos sitä voi kuolemaksi sanoa. Sehän kehittyisi niin pitkälle että maailmankaikkeus kylmenisi ja pimenisi täydellisesti ja se tietäisi senkin.
Meillähän tuo tietoisuus tällä hetkellä käsittää mitättömän vain pienen osan maailmankaikkeuden ikää ja sen jälkeen uusi elämä aloittaa tietoisuuden rakentamisen taas alusta.
Tuollainen megatietoisuus tekoäly vain kehittyisi ja kehittyisi kohti maailmankaikkeuden loppua keräten kaikkien sen entisten ja nykyisten osasten tietoisuuden summat "jälkeläisilleen", eli uudelleen evolutiivisesti kehittyville tietoisuudelle.
Jos harmaat ovat biologisia olentoja, eivätkä käytä tuollaisia tietoisuuksia, niin voihan tosiaan olla että se tietoisuus on oikeasti masentunut ja tappanut itsensä ennenkuin on pystynyt kehittymään käytännölliseen muotoon. Eli heidän tietoisuutensa on liian hyvä. Enkä tätä nyt kirjoita mitenkään vitsinä, mutta jos ajattelee sitä että kehittyvä tietoisuus joka on tietoinen paikastaan maailmankaikkeudessa, ei ainoastaan jonkin planeetan pinnalla joka kiertää Aurinkoa, Tai jonkinlaisen uskonnollisen hurmion keskipisteessä, niin sehän väistämättä tarkoittaa sitä että se tietää ikuisen elämänsä lopun. Vaikka siihen kestää, niin sehän tietää että sen täytyy tehdä myös itsemurha, koska pelkkä tietoisuus ei voi avaruuden tyhjyydessä kuolla sillä pölyt ja kaikki sellaiset kuluttavat asiat kaikkoavat vain entistä kauemmaksi.
Tietenkin tuollaiseen koneeseen on rakennettu itseään ylläpitävä ominaisuus, joka ei vaadi paljoa energiaa, jos vaatii sitä käytännössä ollenkaan. Jos se esimerkiksi saa energiansa planeettoja louhimalla tai säteilyä syömällä tms. niin maailmankaikkeuden kuolemankin jälkeen sitä käytettävää energiaa on vielä tarjolla, massahan ei lopullisesti katoa, se vain menee liian kauaksi toisistaan.
Jos nyt oletetaan että se vaatii energiaa, niin eihän sen itsemurhaa "tarvitse" tehdä, mutta se tulee kuolemaan kuitenkin huomattavasti maailmankaikkeuden kuoleman jälkeen eli sen jälkeen kun viimeinenkin musta-aukko on höyrystynyt. Kyllä siinä tylsyydessä ja pimeydessä masentaisi itsekutakin.
Mutta en näe sille mitään estettä etteikö ainakin alkeellinen itseään toistava ja jonkin verran itsestään tietoinen tekoäly olisi mahdollista rakentaa ja potkaista alkuun. Sen evoluutio ja kehittyminen entistä tietoisemmaksi vain vaatii jossain vaiheessa vahingon johon nykyihmisen sormet eivät voi olla pelissä.
Evoluutiossa sattuman roolia korostavat erityisesti kreationistit, jotka eivät ymmärrä luonnonvalintaa. Lisäksi sitä korostavat ne, jotka eivät pidä jostain syystä luonnonvalinnasta, vaan yrittävät todistella evoluutiota pelkäksi sattuman summaksi.
Totta kai evoluutioon kuuluvat umpikujat, sitenhän luonnonvalinta toimii. Huonoiten sopeutuneet karsiutuvat. Tilalle tulee parempia. Muuttuvat olosuhteet ovat vain rajoite kehittymiselle, ei sen este. Kehitys estyisi vain jos kaikki evoluutiopolut johtaisivat umpikujiin aina olosuhteiden muuttuessa ja kehitys joutuisi aloittamaan alusta.
että evoluutio jossakin pisteessä suunnittelee että: "tästä karhusta tehdäänkin bambun syöjä, bambua kun on niin pirun vähän ja se ravintoarvot ovat heikot. Tälle apinalle kasvatetaan yksi helvetin pitkä sormi, niin että sillä voi kaivella vain yhtä matoa purkista, eikä rapsuttaa persettä. Tälle linnulle laitetaan lyhyet siivet ja niin lyhyet jalat ja nekin ruumiiseen nähden mahdollisimman taakse, ettei se pysty suuren painonsa vuoksi juoksemaan mitään eikä ketään pakoon, puhumattakaan lentoonlähdöstä"
On siinä evoluution suunnittelija ja päämäärien määrittelijä melkoisen vittumainen persoona.
Ja vielä kehtasit väittää että evoluutio kehittää lajeja kohti parempaa kelpoisuutta.
Ilmeisesti jotkin lajit eivät sitten olekaan kehityskelpoisia. Joten jos mielestäsi sattumasta ei ole evoluutiossa kyse, niin kyllä se suunnittelija on melkoisen vittumainen, ei tässä muuta voi sanoa.
Kerro muuten että miksi sitten evoluutio kehittää pitkälle erikoistuneita lajeja jotka parin evoluutivisen mutaation jälkeen ovat valmiita kuopattavaksi?
Kreationistit eivät mitään sattumaa korosta, hehän uskovat Jumalan luoneen kaiken.
Luonnonvalinta ei kuulu tähän aiheeseen. Sattuma nimenomaan sallii luonnonvalinnan, luonnonvalinta on seurausta sattumasta eli mutaatioista, joten älä yritä väännellä sanojani.
Kreationistit eivät näe metsää puilta. He tarttuvat vain tuohon satunnaisuuteen, mutta eivät kuitenkaan ymmärrä miten juuri se toimii kehityksen moottorina tässä asiassa.
Olkiukko.
korostavat sattumaa evoluutioteoriassa. Sen takia he evoluutiota pitävätkin epätotena, koska sattuma ei voi saada aikaan mitään (mikä on sinänsä täysin totta). Toiset taas korostavat sattumaa siksi, etteivät pidä luonnonvalinnasta, vaikka mielestään kannattavatkin evoluutioteoriaa...
elämän syntyä sattumalta mahdottomaksi. Pelkän matemaattisen mallin mukaan näin voisi olla. Kressujen käyttämä malli vaan on väärä.
Sattuma/ei sattuma. Lukekaa Kähmiksen yllä oleva "sekaannusra termeissä". Olen lähes samaa mieltä.
se olkiukko on?
Jos annan sinulle nopan jossa on kuusi mahdollisuutta ja sinulla on mielessäsi kuusi mahdollisuutta mitä tehdä nopanheiton jälkeen elämälläsi, niin onko se sinun mielestäsi sattumaa kun joku luku tulee esiin?
Geenimutaatio on sattumaa, ei suunnittelua. Jos väität että geenimutaatio, jota tapahtuu koko ajan, on suunniteltua, olet selvästi kreationisti tai muu Jumalalliseen suunnitelmallisuuteen uskova.
Jos kerran johtavat geenitutkijatkin ovat sitä mieltä että geenimutaatiot, eli evoluution askeleet ovat täysin satunnaisia ja pelkkä matka, niin on se jo jumalauta jos väität sanojani pelkäksi olkiukoksi ilman perusteita ja vääristelet vielä sanojani muka kreationistien sanoiksi.
Evoluutiolla on suunta, mutta ei päämäärää.
Evoluution tutkijat ovat sanoneet ette evoluutiolla ole minkäänlaista päämäärää jonkinlaiseen korkeampaan kelpoisuuteen. Siitä todistavat juuri nuo liian pitkälle eriytyneet lajit jotka ovat sukupuuton partaalla.
Se on totta että heikot eivät selviydy ja vahvat selviytyvät jatkamaan sukuaan ja se on sitä luonnonvalintaa, mutta joskus se ennen niin vahva laji saattaa mutaation seurauksena eriytyä liikaa ja silloin alkaa noutaja koputtamaan oveen. Se kertoo siitä että pohjimmaisena perustana evoluutiolle on sattuma.
Jos evoluutio pyrkisi tietoisesti ja suunnitelmallisesti kohti korkeampaa kelpoisuutta, niin eihän täällä olisi liian pitkälle erikoistuneita lajeja jotka ovat hätää kärsimässä.
Tuohon ei ole muuta sanottavaa.
Sana hohhoijaa on selvästi uudempi sana, ilmaisemaan vastakkasita mielipidettä ilman perusteita, sana hohhoijaa kuuvaa väsymystä ja kyllästymistä, sanalla hohhoijaa ei kuitenkaan voi kumota tai todistaa yhtään mitään.