Pitkällisen harkinnan ja asioiden tutkimisen jälkeen olen päätynyt siihen tulokseen, että 24p ei todellakaan ole kaiken hehkutuksen ja ylistyksen arvoinen ominaisuus. Syy tähän on se, että kaikkia blu-ray elokuvia ei todellisuudessa olekaan masteroitu tasan 24 Hz:n kuvataajuudella, vaan todellinen taajuus onkin itse asiassa 23.976024 Hz, ja vain osa elokuvista on masteroitu tasan 24.000000 Hz:n taajuudelle. Jos nyt sitten yritetään katsoa 23.976024 Hz:n materiaalia 24-hertsisellä paneelilla, on luvassa synkronointiongelmia ja silloin tällöin kuvassa näkyvä häiritsevä nytkähdys.
Itse olisin todella kiinnostunut tietämään, löytyykö yhtään tv:tä joka pystyisi näyttämään kaiken blu-ray materiaalin ilman minkäänlaista nykimistä... Mahtaakohan aiheesta olla olemassa edes mitään tutkimuksia?
24p nykii?
9
1631
Vastaukset
- A-a-A-
Panasonicin Full HD plasmat ja Pioneerin Kurot on selvästi parhaita näyttämään lähdemateriaalia ilman nykimistä ja häntimistä.
Hdtvtestin arvot telkuille (kevät 2008):
Sony 40V3000: 250
Sony 40W4000: 300
Sony 40X3500: 550 (Motion-flow off:300)
Panasonic 42PX80: 750
Panasonic 42PZ85: 1080/950
Plasmat siis selkeästi kärjessä.- ...
...mistä puhut. Nämä listaamasi "arvot" ovat ilmeisesti liikeresoluutioita, eli kertovat näytön erottelukyvyn tietyllä nopeudella liikkuvassa kuvassa (jota et katsonut tarpeelliseksi mainita?).
Niillä ei ole tuon 24p-nykimisen kanssa mitään tekemistä, eikä yleensäkään nykimisen kanssa, sillä ne tosiaan kertovat vain näytön erottelukyvystä. Mitä suurempi luku, sitä terävämpi liikkuva kuva on. Itse asiassa, mitä pienempi tuo liikkuvan kuvan terävyys on, sitä vaikeampi mitään nykimistä on edes huomata.
Alkuperäiselle kysyjälle, ihan siltä varalta ettei tämä ollut vitsi, niin eiköhän ne soittimet osaa nopeuttaa sitä leffaa sen 0,1 prosenttia jolloin mitään nykimistä ei ole - ja vaikka olisikin, niin tuskin yhden kuvan nykäisy noin 40 sekunnin välein ketään häiritsee. Ihan mielenkiinnosta, millä laitteistolla olet tätä häiritsevää nykimistä havainnut..? - A-a-A-
... kirjoitti:
...mistä puhut. Nämä listaamasi "arvot" ovat ilmeisesti liikeresoluutioita, eli kertovat näytön erottelukyvyn tietyllä nopeudella liikkuvassa kuvassa (jota et katsonut tarpeelliseksi mainita?).
Niillä ei ole tuon 24p-nykimisen kanssa mitään tekemistä, eikä yleensäkään nykimisen kanssa, sillä ne tosiaan kertovat vain näytön erottelukyvystä. Mitä suurempi luku, sitä terävämpi liikkuva kuva on. Itse asiassa, mitä pienempi tuo liikkuvan kuvan terävyys on, sitä vaikeampi mitään nykimistä on edes huomata.
Alkuperäiselle kysyjälle, ihan siltä varalta ettei tämä ollut vitsi, niin eiköhän ne soittimet osaa nopeuttaa sitä leffaa sen 0,1 prosenttia jolloin mitään nykimistä ei ole - ja vaikka olisikin, niin tuskin yhden kuvan nykäisy noin 40 sekunnin välein ketään häiritsee. Ihan mielenkiinnosta, millä laitteistolla olet tätä häiritsevää nykimistä havainnut..?Motion resolution oli siis kyseessä. Sonyn uusimmassa lippulaivassa luku on jo saatu 650 (Panasonicin vanhat plasmat n. 1000), ja seuraavissa Panan malleissa se on jo n. 1500-1700.
- A-a-A-
A-a-A- kirjoitti:
Motion resolution oli siis kyseessä. Sonyn uusimmassa lippulaivassa luku on jo saatu 650 (Panasonicin vanhat plasmat n. 1000), ja seuraavissa Panan malleissa se on jo n. 1500-1700.
Tämä Sonyn uusin lippulaiva oli siis Z4500 (200Hz): http://www.sony.fi/product/tvp-oled-tv/xel-1/article/id/1222694814411
"Tuorein tekniikkamme Motionflow 200Hz vie uuden BRAVIA Z4500 -sarjan uskomattomiin, uusiin korkeuksiin.
Alkuperäisen Motionflow 100Hz -tekniikkamme luoma kuvataajuus on tuplattu jälleen, ja tuloksena on kaikkien aikojen ensimmäinen nelinkertainen TV:n kuvataajuus.
Nyt jokaista kuvaa kohti luodaan älykkäästi kolme uutta kuvaa, joissa ennakoidaan kaikensuuntainen liike. Toiminta piirtyy sulavana ja ilman välkkymistä, joten näet kuvan pienimmätkin yksityiskohdat. Olitpa sitten urheilufani, elokuvahullu tai peliharrastaja, tämä TV räjäyttää tajuntasi."
- SmithChart
Tuskinpa näyttö tekee mitään eroa 24 Hz tai 23.97 Hz:n välille, jos se on oikein suunniteltu. Yleensä näissä on tietty taajuusalue millä ne synkronoituu ja kunhan taajuus on sen sisällä niin jokainen kuva esitetään samalla tavalla.
Tuo havaitsemasi nytkähdys silloin tällöin johtuu todennäköisimmin soittimesta ja sille on ihan luonnollinen syy eli esimerkiksi A/V synkan ylläpito. Johtuen "jännistä" kuvataajuuksista joudutaan herkästi tilanteeseen, jossa yhtä kuvaa kohden ei saada tasan jaollista määrää äänidataa ulos ja tästä johtuen ääni joko jätättää tai käy edellä. Aika-ajoin tämä virhe sitten korjataan ennen kuin käyttäjä huomaa sen, jättämällä yksi kuva välistä pois tai esittämällä sama kuva kahdesti. Näin on helpompaa tehdä kuin peukaloida äänidataa, koska pienikin katkos tai hyppy äänessä kuuluisi todella selvästi. Äänipuolellahan on omat data/näytekellonsa, jonka mukaan on elettävä jos mielii saada vahvistimen toistamaan ääntä.
Tämän ilmiön voisi varmistaa mittaamalla, mutta Blu Rayn tapauksessa se on tietysti hankalaa koska tarvittaisiin BD-R laitteisto, jotta tarkoitusta varten voitaisiin luoda testilevy. Perusidea on kuitenkin se, että luodaan videopätkä jossa on esimerkiksi sekunnin välein toistuvaa aikamerkkiä koodattuna dolby digital muotoon, samalla kun kuvassa näkyy valkoinen frame. Toistettaessa sitten verrataan mittalaitteiden avulla äänimerkin sijoittumista tuon valkoisen framen sisällä. Huomataan, että se "vaeltaa" kunnes se hyppää framen verran takaisin jompaan kumpaan suuntaan, jolloin havaitsisit elokuvaa esitettäessä nykäisyn.
Toinenkin selitys ilmiölle tulisi mieleen ja se on että se soitin kykenee ainoastaan joko 24.97 tai 24.00 Hz lähtötaajuuteen, mutta ei molempiin. Mikäli elokuva ei vastaa soittimen omaa lähtötaajuutta, joudutaan vastaavaan tilanteeseen kuin edellä kuvasin ja taas on jätettävä kuvia pois/esitettävä kahteen kertaan.
Muutenkaan ei kannata puhua näitten hupivehkeitten kanssa 24.000000 Hz taajuudesta, koska ei näissä kuitenkaan atomikelloa ole. Tavallisesta kidereferenssistä johtuen soittimesi antaa ulos 24.00XXXXX Hz jossa XXXXX osuus vaihtelee esimerkiksi lämpötilan, soitinyksilön, komponenttitoleranssien jne. mukaan.- "hifisti"
Ovatko blu-ray-soittimet sitten yleisesti niin huonosti suunniteltuja/toteutettuja etteivät ne osaa ajaa ääniraitaa pienellä ylinopeudella ettei synkkaongelmia syntyisi?
Muutenkin nuo "epämääräiset" kuvataajuudet ovat kyllä aika viheliäinen juttu ja tuntuvat aiheuttavan jos jonkinlaista ongelmaa. Järkevintä olisi kyllä luopua tuollaisista menneisyyden reliikeistä, jotka käsittääkseni periytyvät jostain 1930-luvulta NTSC-standardin alkuajoilta! Pitääkö niitä väkisin raahata mukana vielä teräväpiirron aikakautenakin??
Sitä paitsi, minkä takia näillä NTSC-rasitteilla pitää kiusata eurooppalaisia. Ainakin ennen ne olivat vain amerikkalaisten murheena, mutta näköjään ovat blu-rayn myötä rantautuneet Eurooppaankin. Miksei blu-ray-levyjä voida koodata samalla tavalla kuin PAL-dvd:itäkin 25 Hz:n kuvataajuudella? Silloin säästyttäisiin näiltäkin murheilta. - SmithChart
"hifisti" kirjoitti:
Ovatko blu-ray-soittimet sitten yleisesti niin huonosti suunniteltuja/toteutettuja etteivät ne osaa ajaa ääniraitaa pienellä ylinopeudella ettei synkkaongelmia syntyisi?
Muutenkin nuo "epämääräiset" kuvataajuudet ovat kyllä aika viheliäinen juttu ja tuntuvat aiheuttavan jos jonkinlaista ongelmaa. Järkevintä olisi kyllä luopua tuollaisista menneisyyden reliikeistä, jotka käsittääkseni periytyvät jostain 1930-luvulta NTSC-standardin alkuajoilta! Pitääkö niitä väkisin raahata mukana vielä teräväpiirron aikakautenakin??
Sitä paitsi, minkä takia näillä NTSC-rasitteilla pitää kiusata eurooppalaisia. Ainakin ennen ne olivat vain amerikkalaisten murheena, mutta näköjään ovat blu-rayn myötä rantautuneet Eurooppaankin. Miksei blu-ray-levyjä voida koodata samalla tavalla kuin PAL-dvd:itäkin 25 Hz:n kuvataajuudella? Silloin säästyttäisiin näiltäkin murheilta.Ei tuo äänihomma oikeastaan ole soittimen vika. Standardit määrittelee tietyt datanopeudet Dolby Digital ja DTS-normeille ja yhtälailla näytetaajuudet PCM-muotoisille äänille. Näistä on aika vaarallista poiketa, koska sen jälkeen ei ole enää taattua, toistavatko kaikki vahvistimet ääntä lainkaan tai alkaako ääni pätkiä yms. Vahvistin kun odottaa äänidataa sisäänsä juuri standardin mukaisella nopeudella eikä soitin saa siitä poiketa.
Mutta yhtä lailla nykiminen saattaa johtua myös kuvataajuuden ongelmasta kuten aiemmin selitin ts. soitin ei pysty tekemään hyvin lähellä toisiaan olevia kuvataajuuksia vaan lähtö on aina kiinteätaajuuksinen. Jos näytöstä näkisi jotenkin kuvataajuuden (joissakin projektoreissa näkee huoltitilassa) niin sen avulla voisi yrittää tutkia tätä.
Toisaalta se, ettei blu-ray elokuvien suojausta ole kai vielä murrettu (?) vaikeuttaa näiden ongelmien tutkimista paljon, koska täytyisi päästä tutkimaan levyllä olevaa videota jotta näkisi varmuudella, millä kuvanopeudella se on koodattu ja voisi rajata ongelman tietyllä kuvanopeudella koodattuihin levyihin ja tutkia, korreloiko ongelman esiintyminen jotenkin soittimen ulos antaman taajuuden kanssa.
Toisaalta esimerkiksi Jenkit ovat tottuneet nykimiseen. Perus jenkki-DVD soitinhan tekee "60 Hz" lomitettua videota, vaikka levyllä elokuva etenee 23,976 fps. Jos katsoo tarkasti jotakin NTSC-levyä käyttäen standardia NTSC-videolähtöä niin nykiihän se... Sen sijaan jos pystyy ajamaan vehkeestä ulos 47,952 Hz taajuutta (ei onnistu ihan vakiosoittimella) niin 3:2 pulldown jää pois ja kuva etenee siististi.
Kun ihmiset on jo valmiiksi totutettu "elokuvien luvatussa maassa" tällaiseen nykimiseen niin ei liene ihme jos Blu-Raykin edelleen vaan nykii... :)
- digilight
...tämä nykiminen oikein todellisuudessa on? En ole koskaan katsonut saatika nähnyt blue-ray -soittimelta elokuvaa ja olisi nyt mielenkiintoista tietää, onko tämä "24p -tuki" todella tuiki tarpeellinen ominaisuus uutta taulutelevisiota hankittaessa. Eli jos tällaista nykimistä esiintyy, niin kuinka usein se tapahtuu ja onko se todella häiritsevää?
- tekniikkaa..
Miksi ei voi olla 23.976024p ?
Tai mikä tahansa Xp ?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Iso poliisioperaatio Lapualla
Paikalla oli silminnäkijän mukaan myös kolme ambulanssia. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000011924650.html Onko virpo844902Kuinka Riikka Purra on parantanut Suomen kansalaisen elämää?
Haastan kaikki perussuomalaisten kannattajat kertomaan konkreettisia esimerkkejä kuinka Riikka Purran harjoittama politi2334684Riikan antisakset leikkaavat bensan hintaa ylöspäin
Sannan aikoina bensaa sai 1,3 euron litrahinnalla ja Riikka leikkasi sen euron ylemmäksi reiluun 2 euroon. Joko on saks682418Sukupuolineutraalit liikennemerkit yksi persujen älynväläys
Samassa rytäkässä kaikki syrjäseutujen bussipysäkkien liikennemerkitkin vaihdettiin, vaikkei bussia ole liikennöinyt enä752406- 612358
Venäjän armeijan evp-upseeri: Armeija surkeassa tilassa, jonka läpäisee kaiken kattava
valehtelu. Venäläiset alkaneet pohtia julkisesti maan todellisia tappioita. Z-bloggari ja 3. luokan kapteeni (evp.) Mak802225- 531916
- 281547
Vuoksesi kaiken
Tekisin vuoksesi kaiken. Enemmänkin. Kunpa tietäisi ja hyväksyisit sen. Ymmärtäisit, en voi elää ilman sinua. En halua1251431Kehu kaivattuasi
Mikä hänessä on parasta? Jos osaat kertoa muuta kuin ulkonäköön liittyvää, niin ansaitset mitalin.1131404