Four Thirds on standardi on hirttäytynyt nimeensä.
Kuten joku mainitsikin, 4:3 kuvasuhde on halvatun epäkäytönnöllinen valinta, kun maailma on jo astunut 16:9 aikakauteen. Pikseleitä joutuu croppioperaatioissa hukkaan helvetisti.
Four Thirdsiä parempi nimi olisi ollut vaikkapa Open Mounting Standard OMS, etenkin kun vanha nimi oli OM.
Kuten joku mainitsikin, 4:3 kuvasuhde on halvatun epäkäytönnöllinen valinta, kun maailma on jo astunut 16:9 aikakauteen. Pikseleitä joutuu croppioperaatioissa hukkaan helvetisti.
Four Thirdsiä parempi nimi olisi ollut vaikkapa Open Mounting Standard OMS, etenkin kun vanha nimi oli OM.
Vastaukset 106
Vanhimmat
Täällä on todellakin ollut niin vähän keskustelua, että tarpeeksi älytön aloitus on paikallaan.
16:9 on todella käyttökelpoinen kuvasuhde moneen asiaan kuten käärmeiden kuvaamiseen. Toisaalta se on paljon vaikeampi kuin 4:3, sillä ainakin minulle on vaikeaa saada horisontti suoraan.
Ei potkuja tai lyöntejä vyötärön alapuolelle.
Fiksummin sama: "kukin tavallaan"
Kiitoksia sinulle kuitenkin asiallisista vastauksista, joita sinulta aikaisemmin sain.
Kuvasuhteesta voi olla montaa mieltä. Itse yritän ajatella 6:6, mikä on kinarin jälkeen todella vaikeaa. En pidä 16:9 mitenkään hyvänä still-kuvien suhteena. Liikkuvassa kuvassa sillä on puolensa.
"Kuvasuhteesta voi olla montaa mieltä. Itse yritän ajatella 6:6, mikä on kinarin jälkeen todella vaikeaa."
Ajattelepas tuota 1:1 jos olisi helpompaa.
elvistellä ;) Kuvasugteessa 1:1 on kuitenkin aika paljon potentiaalia sekä itsessään että jatkotyön pohjana.
Jostain syystä lähes kaikki digikamerat, jotka on suunniteltu ilman filmiajan historian painolastia ovat valinneet kuvasuhteeksi 4:3. Sitä pidetään yleisesti parhaana. Digiaikana sillä ei kuitenkaan ole niin merkitystä koska kuvat voi kropata mihin kokoon vaan, joko heti kamerassa tai jälkikäsittelyssä. Ainakaan itse en halua kameraa, joka pakottaa tiettyyn kuvasuhteeseen, eikä anna valintaa minulle. Paras kuvasuhde olisi siten 1:1 joka hyödyntäisi piirtoympyrän parhaiten. Pikselit ovat halpoja ja vielä halvempia tulevaisuudessa.
3:2 suhdetta ei aikoinaan valittu kameroihin siksi että se olisi kuvauksen kannalta erityisen hyvä, vaan siksi että sen kokoista filmiä saatiin halvalla kinokameroista. Still ja liikkuva kuva ovat kuitenkin hyvin erilaisia medioita, enkä ymmärrä miksi niissä pitäisi olla sama kuvasuhde. Kukaan ei mene elokuvateatteriin katsomaan stillikuvia ja aika harvat katselevat niitä telkkarista. Ne tulostetaan paperille, printataan lehtiin tekstin sekaan tai laitetaan webbisivuille. Noissa taitaa 4:3 olla yleisin kuvasuhde. 16:9 saattaa toimia maisemapanoraamassa, mutta sommittelepa sillä potrettikuva pystyyn. Telkkarin kääntäminen pystyyn on vielä hankalampaa jos siitä haluaa kuvaa sitten katsella.
Jos pitää alkaa kuvasuhteesta marisemaan, on sama laittaa kamera myyntiin ja alkaa esim. värkätä Flashilla animaatioita tai vaikka harrastaa öljyvärimaalausta.
4:3 riittää mainiosti kuvaamiseen, ja ainahan voit cropata jos tarviit eri muotoista kuvaa.
Pipoa löysemmälle ja ulos kuvaamaan siitä.
Tässä hyvä artikkeli kennon koosta, kuvasuhteesta, kohinasta, optiikasta jne...
http://www.wrotniak.net/photo/43/sensor-size.html
Onhan tuossa oikeaa asiaakin, mutta ihan vaan pikkuisen yritetään lukijaa manipuloida.
Esim. kennojen kokovertailussa julistetaan, että APS-C = Canuunan käyttämä 1,6x croppi ja että se on vain 14 % suurempi. Nikonin, Sonyn, Minoltan, Pentaxin ja Samsumgin käyttämästä 1,5x:stä mainitaan sitten vaan ohimennen, että "se on vain 5 % suurempi kuin 1,6x". Niinpä niin, mutta varttikennoon verrattuna siinä on silti 63 % enemmän pinta-alaa.
Etsinkuvan koosta puhuttaessa jaksetaan kanssa meuhkata, miten yhdessä Sonyn mallissa on lähes yhtä pieni etsin kuin Olympuksella on kaikissa aloittelijamalleissaan.
Eihän noissa tosiaan isoja eroa ole, vaikka lukuja miten pyörittelisi. Kun 3:2:n croppaa käytännöllisempään 4:3 suhteeseen, kuihtuu ero vielä pienemmäksi.
Onneksi kaikki kennot pääsevät pian riittävän pieneen kohinaan ja suureen dynamiikkaan, niin voidaan vihdoin lopettaa tämä kokokeskustelu ja alkaa keskustelemaan 4/3:n eduista.
Periaatteessa croppaus ei onnistu, koska molemmissa kuvakulma on suunnillen sama leveyssuunnassa. 4:3 on vain korkeampi, eli siinä on "isompi" kuva-ala.
"Periaatteessa croppaus ei onnistu, koska molemmissa kuvakulma on suunnillen sama leveyssuunnassa"
Ei sellaista valokuvaa olekaan jota ei voi kropata. Tai en tiedä tuleeko olylla sellaisia kuvia kun en ole kokeillu.
Riippuu mistä roikkuu. Potrettikuvissa 3:2 on liian kapoinen eli sitä pitää cropata lyhyemmäksi.
Maisemakuvissa & käytettäessä LCD-lättyteeveetä "diaprojektorina" molemmat ovat turhan korkeita (TV:n kuvasuhde 16:9 eli n. 1,78:1).
3:2 suhdetta toki puoltaa hyvä "istuvuus" A-sarjan paperikokoihin (1,41:1). Toisaalta isoissa valokuvakehyksissä mittasuhteet tuntuvat noin keskimäärin olevan lähempänä 4:3 kuin 3:2. Esim. 35x28 = 5:4 tai 70x50 = 1,4:1 (7 % lyhyempi kuin 3:2 ja 5 % pidempi kuin 4:3).
"Kompromissiton" olisi kait ainoastaan tarpeeksi iso neliökenno = riittävästi rajausvaraa vaikka mihin kuvasuhteeseen, jolloin myös tarve kameran venkuttamiseen kyljelleen poistuisi.
Kyllä kaikkia kuvia cropata voi, muttei siitä pienemmästä tule millään isompaa, vaikka kuinka croppaisi.
Kuten otsikossani vihjaisin, niin croppauksella olisi 3:2-kuva cropattu 4:3-kuvaksi. Jos (vaaka)kuvat ovat alunperin samanlevyiset, ja 3:2-kuvasta cropataan 4:3-kuva, niin reunoistahan jää silloin osa pois.
Ja ihan samoinhan käy, jos 4:3-pystykuvasta lähdetään croppaamaan 3:2-kuvaa.
Hommansa osaava kuvaaja tajuaa jättää tarvittavan rajausvaran kuvaan mutta aloittelijalla tietenkin tulee sitä sutta ja sekundaa. Ei kannata tehdä tästä vaikeampaa kuin se oikeasti on.
Minä kuvaan 3:2 kennoisella enkä koskaan rajaa kuviani 4:3 muotoon. En koe tätä mitenkään ongelmallisena koska 3:2 muoto on ollut iät ja ajat olemassa, olyn tuoma 4:3 on vähän uudempi ilmiö joka saattaa pistää kokemattomalta kuvaajalta joskus sormen suuhun.
Kompromissiton voi olla myös se, että tekee senkokoisen kuvan kuin haluaa, ja teettää kehystämössä siihen sopivat kehykset. Valmiit kehykset ovat tosiaan valokuvamittasuhteisiin verrattuna melko toismittaisia.
Joskus voi tulla eteen tilanne, että varaa ei ole. Esim kiinteä linssi tai zoom on vedetty laajimpaan asentoon. Jos vielä on niin, että etäisyyttä ei voi ottaa lisää, ettei seinä tai joku muu este lähde rajaamaan kuvaa, niin silloin kuva on otettava sellaisena kuin tekniikka antaa myöten. Muutoinhan sitä rajausvaraa jää varmaan pyytämättäkin, ja jopa yllättäen.
Oikea marssijärjestys on se että ensin katsotaan oikea kuvauspaikka silmämääräisesti jalkazoomia käyttäen, ja sitten valitaan siihen sopiva polttoväli. Yleensä aloittelija tekee sen virheen että pysähtyy heti kun kuvauspaikan hoksaa ja zoomaa sitten kuvan suunnilleen lopulliseen rajaukseen. Kuvaan vaikuttaa poltovälin lisäksi myös jalkazoomi. Läheltä laajakulmalla kuvattu ei ole samannäköinen kuin kauempaa telellä kuvattu.
Vaikka käytössä onkin zoom niin se ei poista jalkazoomin tarvetta, jos lopputuloksella on jotain merkitystä.
Tuosta saat vähän osviittaa miten polttoväli vaikuttaa kuvaan->lankarullat.
http://villevaavu.org/camera/camera2.html
on suunnilleen 4:3 http://www.anomalies-unlimited.com/Odd Pics 2/Niepce.html
Varsinaisesta asiasta olemme samaa mieltä: kuvat voi cropata sopivaan kuvasuhteeseen. Jos on tulostettava kuvat mahdollisimman edullisesti, kannattaa käyttää käyttää 3:2 tai 4:3 suhteita.
Saisi horisontin suoraan ilman turhaa croppaamista ;~)
villevaavu-linkki antaa värää tietoa. Objektiivi ei vaikuta perspektiiviin. Perspektiiviin vaikuttaa kuvausetäisyys. Villevaavu jne-sivustolla on tehty tyypillinen virhe. Kameraa on siirretty eri objektiiveilla eri paikkaan ja sitten esitetään että objektiivin polttovälin muutos muutta perspektiiviä. HÖH! HÖH!
Tietysti kameraa pitääkin siirtää eri paikkaa jos polttoväli vaihtuu, mutta kuten kuvista huomaat, silti ensimmäinen lankarulla näyttää aina suunnilleen samalta, takimmaisten koko vaihtelee. Se on täysin virheellinen käsitys että kameran zoomi korvais jalkazoomiin. Kameran zoomi ja jalkazoomi on molemmat tarpeellisia. Tuossa esimerkissä siis selvitetään se ettei kuvasta tule samannäköistä kun otetaan kuva läheltä laajiksella ja kaukaa telellä. Tämä on asia joka ei aloittelijoille tunnu uppoavan kaaliin. Siksi laitoin linkin tuohon jospa kuvat selvittäis asiaa paremmin.
Eli rautalankasta: Kuvaan vaikuttaa polttoväli JA kameran etäisyys kohteesta. Toisella ei voi korvata toista.
"Laajakulma aiheuttaa perspektiivin venymistä. Tämä tarkoittaa sitä, että esineiden etäisyydet vaikuttavat epäluonnollisen pitkiltä ja kaukana olevat kohteet ovat epäluonnollisen pieniä. Teleobjektiivi vastaavati lähentää eli pakkaa esineet lähelle toisiaan ja litistää perspektiiviä."
Jospa lukisit tuon tekstin joka on suoraan villevaavun sivulta. Villevaavun väite ei pidä paikkaansa. Objektiivit eivät venytä eivätkä litistä perspektiiviä. Perspektiivin venyttää tai litistää kuvausetäisyyden muutos.
Digikameralla asia on helppo ja nopea todeta. Kuvaa esineet pitämällä kamera paikallaan ja vaihtamalla ainoastaan polttoväliä. Leikkaa laajakulmalla otetusta kuvasta teleasentoa vastaava kohta sekä suurenna se samansuuruiseksi ja vertaa kuvia. Perspektiivi on täsmälleen sama! Kuvanlaatu tietysti kärsii kropatessa (osasuurennoksessa) mutta siitähän tässä ei olekaan kysymys.
Kysymys on ainoastaan siitä että kuvan perspektiivi valitaan jalkazoomilla. Kuvan rajaus hoidetaan objektiivin polttovälin valinnalla.
No ei tietenkään. 4:3 kuva on vain kapeampi kuin 3:2 kuva. Kehitettäessä kuvia 4:3 kuva tulee ulos 10X13 koossa ja 3:2 kuva 10X15 koossa. Kuvat maksavat sen saman.
En keksi mitä etua on 4:3 järjestelmästä kun keskustellaan kuvista ja kuvanlaadusta. Mielestäni argumentit ovat pikemminkin 4:3, pokkari ja coca-cola kuvia vastaan kuin puolesta.
Teknisesti 4:3 avoin standardi ja pienemmät lasit voivat tuntua joltain edulta, mutta laajakulmapäässä tämä etu muuttuu haitaksi. Turha standardi kaikenkaikkiaan.
Heh, järkkäripalstalla ollaan, ja hemmo selittää jostain postimerkeistä vai oliko ne kymppikuvia.
Toivottavasti on kanssa objektiivit viimeisen päälle ja kamerassa vähintään 14 megpaikseliä, että laatu riittää kymppikuviin.
Pyöreä kenno on jo sekä huono että vanha vitsi.
Toki kännikuvaajille olisi etuna, ettei kuva-alaa menetettäisi yhtään horisonttia suoristettaessa.
Kennojen valmistustekniikan, tiedostojen tallennuksen yms, kannalta sillä saataisiin aikaiseksi melkoista hävikkiä, esim.
- 30x30 mm neliökennon pinta-ala on 900 mm³ ja sillä on sama lävistäjä kuin 36x24 kinofilmiruudulla = kino-objektiivien piirtoympyrä riittäisi
- Ø43 mm pyöreästä kennosta saataisii rajattua sama 30x30 kuva, mutta pyöreätä kennoa varten pitäisi tod. näk. varata 43x43 mm piinpala (muuten menee johdotukset todella mielenkiintoisiksi) -> pinta ala 1849 mm² (tuplat nykyisiin ns. täyskoon kennoihin verrattuna) -> kameran hinta 2 tai 3 kertaa nykyisten täysikennoisten hinta (vrt. APS-C ja täyskoon kameroiden hintaero).
Esimerkiksi 4:3-kameran 12mm linssi antaa vaakakuvassa saman leveyssuuntaisen kuvakulman kuin kinokennoisen 24 mm. Pystysuunnassa 4:3-kameran tuottama kuvakulma on tosiaan suurempi.
Lähinnä tarkoitan joitain erityistilanteita. Kuvittele tähän kohtaan yksinkertaistetu esimerkkitilanne, jossa kuvataan sisäkuvia olemassa olevalla kalustolla pienestä leikkimökkistä niin, että kuvataan ovelta. Jos jalkazoomaa itsensä kauemmas, niin karmit rajaavat osan sisätiloista pois. Jos jalkazoomaa itsensä lähemmäs, niin kuvakulma ei riitä. Joten siinä olet oikeassa, että laajakulmaisemmalla objektiivillä se pitäisi hoitaa, jotta saisi haluamansa lopputuloksen.
Se varsinainen asia oli siinä varsinaisessa viestissäni.
Samoin kuvien katseluunkin tulisi vähän lisäeloa, kun kaikkien kuvien ei tarvitsisi olla neliskulmaisia. ;)
" Objektiivit eivät venytä eivätkä litistä perspektiiviä."
No ihan saletisti venyttää ja litistää. Näethän sinä nyt saatana noista kuvistakin että kauempana olevat kohteet pienenee laajakulmalla vaikka kuva on otettu lähempää kuin telellä otetut. Saman testin voi tehdä myös ottamalla kaikki kolme kuvaa samasta paikasta. Lopputulos on silti samankaltainen. Laajakulmalla kaukana olevat kohteet näyttää pienemmältä, telellä lähellä ja kaukana olevat suunnilleen samankokoisilta.
Tuon ilmiön huomasin jo 80-luvulla kun valokuvausta aloittelin. Digiaika ei ole siihen merkittävästi muutosta tuonut.
Kuvakulmat vaaka/pysty/ kuvan lävistäjän suunnassa:
4/3 & 12 mm: 71,6°/56,9°/84,1°
kino & 24 mm: 73,7°/53,1°/84,1°
4/3:n kuvakulma on siis "vastaavilla milleilla" vhän kapeampi vaakasuunnassa ja vähän laajempi pystysuunnassa. Kuvan lävistäjän suunnassa eroa ei ole, koska kinovastaavuus/croppikerroin määritetään nimenomaan kennon lävistäjän perusteella.
Taitaa ressukalla mennä käsitteet, kuten suurennussuhde, perspektiivi ja kuvakulma iloisesti sekaisin.
"Perspektiivi kuvassa vaikuttaa siihen, missä suhteessa kuvan elementit ovat toisiinsa nähden. Perspektiivillä siis tarkoitetaan tässä sitä, missä kohdassa kuvaaja on ollut kuvan ottamishetkellä. Mikäli kuvaaja seisoo lähellä kohdetta, kohteen mittasuhteet verrattuna muihin kuvassa esiintyviin asioihin muuttuvat. Kauempaa kuvattaessa, kohde kutistuu taustaan verrattuna. Valokuvassa polttovälien valinta vaikuttaa siihen, kuinka paljon näkymästä rajataan kuvaan kuuluvaksi. Laajakulmat näyttävät asioita isolta alueelta, pitkät teleputket kapealta sektorilta."
http://sinuhe.jypoly.fi/~karmi/tutoriaalit/Perusteita.htm
"Perspektiivi tarkoittaa kuvattavien kohteiden välisiä mittasuhteita tietystä kohdasta nähtynä. Kolmiulotteisessa avaruudessa sijaitsevat esineet näyttävät sitä pienemmiltä mitä kauempana ne ovat. Kaksi kertaa kauempaana oleva esine näyttää puolet pienemmältä. Kymmenkertaisen etäisyyden päähän viety esine näyttää kutistuvan kymmenesosaan."
"Valitsemalla kameran paikan kuvajaa päättää samalla kuvan perspektiivin."
http://mire.iki.fi/valokuvaus/tekniikka/
"Teleobjektiivien tarjoama perspektiivin ja mittasuhteiden litistyminen johtuu kuvausetäisyydestä"
http://sinuhe.jypoly.fi/~karmi/zzth0110/7k/luento2.htm
"Kuva ei litisty yhtään mihinkään pitkällä polttovälillä. Kuvausetäisyys on ainoa joka vaikuttaa "litistymiseen". Asia on varsin helppo kokeilla jos et usko. Kuvaa sama kohde eri polttoväleillä pitäen kuvausetäisyys samana. Suurenna laajakulmalla otetusta kuvasta osa niin että se vastaa telellä otettua kuvaa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000009&conference=4500000000000508&posting=22000000015408350
Olet aloitellut valokuvausta jo 80-luvulla, etkä vielä ymmärrä edes alkeita. Olisi varmaan aika vaihtaa harrastusta!
Tee testi. Ota kaksi kuvaa, laajakulmalla ja telellä. Kuvausetäisyyden saat itse valita ja muuttaa sitä polttoväliä vaihtaessa jos niin haluat. Ota kuva sen verran pienellä aukolla että lähellä ja kaukana olevat kohteet näkyy kuvassa selvästi. Laita sitten ne kuvat tänne nähtäville. Katsotaan sitten muuttuuko kuvassa näkyvien kohteiden, lähellä ja kaukana olevien, keskinäiset mittasuhteet.
Saat myös rajata kuvia ihan miten haluat, vaikka sitä laajiksella otettua niin että se vastaa telellä otettua, tai ihan miten vain.
Minä väitän että A: Laajakulmalla otetussa kuvassa edessä olevat kohteet näyttää suuremmalta kuin kaukana olevat kohteet vaikka rajaisit kuvan vastaamaan telellä otettua. Ja lisäksi väitän B: Telellä otetussa kuvassa lähellä oleva kohde näyttää lähes yhtä suurelta kuin kaukana oleva kohde. Lisäksi väitän C: Telellä otetussa kuvassa lähellä ja kaukana olevien välimatka näyttää lyhyemmältä kuin laajiksella otetussa.
Mikäli haluat kumota väitteeni ja todistaa ne vääriksi, ota kuvat ja näytä että olen väärässä.
Laajakulman kinovastaavuus 16mm, telen kinovastaavuus 300mm. Palikoiden välit 10cm, molemmissa kuvissa palikat samoissa kohdissa.
Eipä tullu samannäköisiä kuvista edes rajaamalla.
Edelleen väitän että laajis pienentää kauempana olevia kohteita ja liioittelee etäisyyksia, tele kompressoi kohteiden keskinäisiä mittoja ja litistää välimatkoja.
http://i40.tinypic.com/24muao4.jpg
http://i40.tinypic.com/rw5ant.jpg
Tämähän on vanha totuus. Kun otetaan telepäällä kuva, niin kuvan "syvyys" häipyy ja kun laajakulmalla, niin syvyys syvenee.
En ymmärrä miksi näiden joidenkin aloittelijoiden pitää alkaa päivän selvästä asiasta inttämään ja jos laittaa faktat tiskiin niin saa vain naureskelua ja vittuilua tyyliin "Olet aloitellut valokuvausta jo 80-luvulla, etkä vielä ymmärrä edes alkeita. Olisi varmaan aika vaihtaa harrastusta!"
Kyllä se on nyt niin että täällä on useampikin sellainen joka ei nyt ymmärrä asioita, ja minä en todellakaan kuulu siihen ryhmään. Nämä inttäjät kuuluu siihen ryhmään jotka pohtii että "jos ostan auton jossa on 20cm pidempi konepelti kuin nykyisessä autossani, paljonko päivittäinen työmatkani lyhenee". Siinäpä laskekoot ja miettikööt...
Juurikin noin sanonut kuin mitä sinä kirjoitit?
Lävistäjästä se ei maininnut mitään.
Väärinpäin. Sori Simo.
asiassa? Miten itse säilytät kuvasi? Entä millaiselle paperikoolle annat kehittää kuvasi?
Monet täällä kehuvat kuvaavansa 5000 kuvaa vuodessa, moni vielä enemmän. 13*18 kuvilla tuo maksaa 6750€ ja 20*25 kuvilla 11250€. 20*30 kuvat maksavat saman kuin 20*25 kuvat.
10*15 kuvat maksavat 450€, samoin kuin 10*13 kuvat.
Mikä tässä oli niin ihmeellistä? 4:3 järjestelmällä otetut kuvat ovat kehitettäessä kapeampia kuin 3:2 järjestelmän kuvat samassa luokassa, sillä korkeus on vakio ja leveys vaihtelee vaakakuvissa.
Jos asiaa katsotaan tarkasti ja teorian pohjalta, niin en sanonut. Näkemykseni perustuu omakohtaisiin kuvauskokemuksiin, eli käytännössä kuvista tulee leveyssuunnassa samanlevyisiä ja korkeussuunnan ero on jo "huomattava".
Mutta kyllä nuo teoreettisetkin kuvakulma-arvot jonkin verran tukevat käytännön kokemuksiani, eli suhteellinen ero on pystysuunnassa suurempi. Ja pikaisesti jos oikein laskin noista teorettisista kuvakulmista, niin kyllä se 4:3-kameran kuva on edelleen se suurempi.
"Kuvausetäisyyden saat itse valita ja muuttaa sitä polttoväliä vaihtaessa jos niin haluat."
Juuri tuo kuvausetäisyyden muutos on syynä perspektiivin muuttumiseen! Miten näin yksinkertainen asia voi olla ylivoimaisen vaikea ymmärtää!?
Annoin vapaat kädet, mutta niitä kuvia ei vieläkään näy. Mikään pakko sitä kameraa ei ole liikutella.
Tässä on nyt jotain mikä ei sinulle näytä uppoavaan kaaliin.
Tuleeko niitä kuvia vai ei?
Vai vaihdoitko harrastusta?
Näyttää varsinainen asia menneen sulla kovaa ja korkealta yli hilseen.
Puhe oli kuvien rajaustarpeesta eli, mutkan kautta, laadusta, koska isojen printtien kanssa olisi kiva pystyä hyödyntämään kameran tarjoamat pikselit = erottelukyky täysimääräisesti.
Niistä sun 5000 otoksesta valtaosa menee suoraan roskiin, koska ne ovat vain valotushaarukointeja, kuvakulman hakua yms.
Ja jäljelle jäävistäkin valtaosa on sellaisia, joita katsotaan vain kerran tai kaksi. Tässäkin lajissa riittää mainiosti 1,5-2 megapikseliä, tämän enempäähän ei kymppikuvaan saa puserrettua eikä tavallinen näyttö pysty esittämään, joten nykykameroissa on reilusti rajausvaraa.
Pienempi kenno onkin parempi kuin iso, sillä siinä ei ole turhaa pinta-alaa jota ei tarvita kymppikuviin (joita tosin nimittelit postimerkeiksi). Kameran näytöltä tarkasteltuna pätee sama asia.
Millä tavalla kuvien rajaamistarve on vähäisempi 4:3 kamerassa kuin 3:2 kamerassa? Miten 4:3 hyödyntää pikselit paremmin suurissa printeissä kuin 3:2? Suuret printit, TV:t, näytöt yms. siirtyvät vauhdilla 16:9 formaattiin jos eivät ole siinä jo. Kuvavalmistamoissa 3:2 tuntuu olevan vakioformaatti josta sitten leikellään 4:3 ja muita muotoja tiputtamalla valkoisia reunoja pois.
Tiivistelmänä: Miten 63% suuremmalla kennolla otettu kuva, joka istuu rajaamatta kaikkiin medioihin, vaatii enemmän rajausta kuin 4:3 systeemillä otetut kuvat? Eikö asia ole päinvastoin?
Siitä huolimatta että suuret näytöt ovat 16:9 -formaattia, valokuvaan tuollainen sivusuhde istuu todella harvoin. Vaikka itselläni onkin 3:2 kuvaava kamera silti usein tulee mieleen että tuo 4:3 on valokuviin parempi ja enemmän silmää miellyttävä muoto. Siitä syystä nykyinen monitorini, ja kaikki muutkin sitä ennen, on 4:3. Se on sopiva kompromissi kuvien käsittelyyn. Pystykuvatkaan eivät kärsi liikaa.
Hei pelle, sinä se olit, joka rupesit sönköttämään kameran/kuvan mittasuhteiden valinnasta joidenkin säälittävien kymppikuvien perusteella.
Tämän munauksen jälkeen on on turha yrittää lytätä muiden mielipiteitä sillä perusteella, että he ovat pelkkiä "pokkariräpsijöitä".
Vähennä sitä mouhoamista, aivosi kärsivät selvästi hapen puutteesta, ja lue ne lähettämäni linkit uudelleen, tällä kertaa ajatuksen kanssa, läpi.
Siellä on mallikuvia, missä on kuvattu sama kohde sekä lyhyellä että pitkällä polttovälillä. Lyhyellä polttovälillä otetusta kuvasta kun croppaa samankokoisen alueen, mitä näkyy telellä otetussa kuvassa, niin eipä olekaan eroa perspektiivissä.
Elikkä perspektiivi riippuu vain ja ainoastaan kuvausetäisyydestä, kuvan rajaus taas sekä kuvakulmasta=polttovälistä että etäisyydestä.
Sinun ongelmasi johtuu siitä, että muutat aina kahta muuttujaa, sekä polttoväliä että etäisyyttä, samanaikaisesti, minkä seurauksena et pysty vetämään mitään johtopäätöksiä siitä, kumpi noista vaikuttaa mihinkin.
Analyyseissä pitää aina varioida vain yhtä muuttujaa kerrallaan eli joka polttoväliä tai etäisyyttä.
Viestissäni ei ole mitään mainintaa pokkareista.
Tiivistin asian seuraavasti "Miten 63% suuremmalla kennolla otettu kuva, joka istuu rajaamatta kaikkiin medioihin, vaatii enemmän rajausta kuin 4:3 systeemillä otetut kuvat? Eikö asia ole päinvastoin?"
Yksi medioista on kymppikuva, jota toinen 4:3 kuvaaja käytti esimerkkinä. Toinen Olympuskuvaaja kertoi että hänen vanha monitorinsa on 4:3 formaattia, ja että sille Olympuksen kuvat sopivat hyvin.
Miten kuvat pitäisi mielestäsi tallentaa jotta ne olisivat "oikein" tallennettuja? Mikä on se ainut oikea?
Mielestäni on turha tulla moittimaan toisia "postimerkkeilijöiksi" ja "pokkariräpsijöiksi" jos itsellä ei ole mitään annettavaa keskusteluun.
Myös sananvalinnat "vikisee", "sönköttämään", "säälittävien kymppikuvien" ja "munauksen" käyttö kertoo enemmän kirjoittajasta kuin kohteesta.
"Siellä on mallikuvia, missä on kuvattu sama kohde sekä lyhyellä että pitkällä polttovälillä. Lyhyellä polttovälillä otetusta kuvasta kun croppaa samankokoisen alueen, mitä näkyy telellä otetussa kuvassa, niin eipä olekaan eroa perspektiivissä."
Päin persettä. Kuten näet minun ottamista kuvista, kroppaamalla ei tullu samanlaisia. Kamera oli nimittäin jalustalla eikä sitä liikuteltu.
Missä ne sinun ottamat kuvat viipyy? Onko noin ylivoimainen tehtävä ottaa kotioloissa kaksi kuvaa ja laittaa ne tänne näkyviin? Vai kävikö nyt se perinteinen että huomasit olevasi väärässä ja et halua kuvia laittaa tänne? Vai onko peräti niin että olet pelkkä poskisolisti jolla ei ole edes kameraa?
"No ihan saletisti venyttää ja litistää. Näethän sinä nyt saatana noista kuvistakin bla bla bla..."
Kannattaisi etsiä paikallisesta kansanopistosta joku valokuvauskurssi ja käydä opiskelemassa perusasiat ennen kuin tulee tänne meuhkaamaan. Teet itsestäsi naurettavan.
Tässä kohtaa nostaisin esiin tuon näytön sivusuhteen. Harvoinhan näytössä on pelkästään se kuva. Kuvankäsittelyn aikana näytössä on paljon työkaluja, ja niiden paikasta ja määrästä riippuu, miten kuva siihen sitten enää sopii. Ja yleensä kuvaa suurennetaan käsittelyn aikana, jolloin kuvasuhteella ei ole juurikaan merkitystä, kun ei se kuva siihen mahdu kuitenkaan. Eri asia on sitten, kun käytetään kahta näyttöä, jolloin toisessa on käsiteltävä kuva ja toisessa työkalut. Loppujen lopuksi homma on vähän kuin hölmöläisten peiton kanssa, että aina se jostain jää uupumaan.
Miksi et laita niitä kuvia? Minä olen omat laittanu aikoja sitten, sinä vain soitat poskea etkä saa sitä kameranräpsyä laukeamaan. Kukahan se tässä itsestään naurettavan tekee? Onko tosiaan niin ettei sinulla edes ole sitä kameraa?
En tiedä muista mutta minä en aio tuhlata yhtään sulkimen räpsyä sinun kanssa vänkäämiseen. Olet yksinkertaisesti väärässä ja sen voi kuka vaan todeta lukemalla mitä tahansa valokuvauksen perusopasta. Googlella tuli ensimmäisenä tällainen (jos teillä on koulussa jo ollut englantia, voit aloittaa tästä valokuvauksen opiskelun):
http://www.earthboundlight.com/phototips/perspective-subject-distance-focal-length.html
Noista sinun kuvista... millä ihmeen kameralla tulee tuollaista suttua? Ja miksi muutit kuvasuhdetta 4:3n suuntaan jos 3:2 on mielestäsi optimi?
> Missä ne sinun ottamat kuvat viipyy?
Niin paljoa en viitsi aikaani umpiluupäähän tuhlata. Olen jo antanut linkit, joista löytyy tarpeelliset esimerkit & ohjeet tarvittavien kokeiden tekemiseen itsekin. Mutta kaikki kimpoaa iloisesti pois umpiluupäästäsi...
Eipä tosiaan kannata sulkimen räpsyä tuhlata kun et saa yhtä vaivaista kuvaa otettua. Turpaa kyllä jaksetaan repiä mutta kuvaaminen ei suju pätkääkään.
Kuvasuhde ei vaikuta tässä vittuakaan. Minusta 3:2 ei ole mikään optimi. Paras minusta on 1:1, ja sellainen on minulla joskus ollutkin, Pentacon Six.
Olen yksinkertaisesti oikeassa ja sen voi todeta kuka tahansa ottamalla kaksi kuvaa. Periaatteessa myös sinä. Mutta siihen on vain yksi este: Sinä et kykene ottamaan mitään kuvia, ja siksi jatkat vittuilulinjalla.
Tuon linkkiliisailuun käytetyn ajan olisit voinut käyttää kuvien ottamiseen. Mutta helpompaa on heittää linkkiä ja vittuilua. Valokuvaaminen on taitolaji ja siihen ei kaikki linkkilissut kykene, sehän on jo nähty.
Perspektiivi ei riipu polttovälistä vaan kuvausetäisyydestä. Pitkä polttoväli ei litistä kuvanäkymää ja laajakulma ei lisää syvyysvaikutelmaa. Näin se vaan on vaikka kuka muuta inttäisi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000009&conference=4500000000000508&posting=22000000041259602
Nuo kuvat on otettu kamera jalustalla eikä kameraa, eikä myöskään palikoita ole liikuteltu. Ainoastaan objektiivi vaihdettu ja kuvat rajattu lopuksi niin että molemmissa näkyy kaikki palikat. Ilmeisesti photoshopissa (cs2) on joku bugi koska noista kuvista tuli täysin erinäköiset.
Täytyypä jatkossa käyttää jotain laadukkaampaa ohjelmaa rajaukseen ettei tule tuollaisia luonnottomia vääristymiä.
Selvästihän tuossa esimerkissä on jotain liikuteltu. Ei ne objektiivit sentään osaa katsoa edessä olevien esineitten taakse. Toisessa kuvassa dominonappula peittää takana olevan ja toisessa kaikki nappulat näkyvät kokonaan.
http://i40.tinypic.com/2lly8ex.jpg
Tosiaan linkissä todistettiin, ettei perspektiivi muutu, vaikka yleisesti niin luullaan.Niin on itsellenikin aikoinaan opetettu.Tosiasia on kuitenkin, että tele näyttää tuovan KAIKEN kuvassa oleva lähemmäksi ja muotoilee kohteen kauniimmin.Tätä yksinkertaista tietoa eli objektiivin kuvautumisominaisuutta on tarkoitettu perspektiivierovaikutelmalla.
p.s. englanninkieli oli opetusohjelmassa jo 60-luvulla!!!
Tietysti kuvan osoittamalla tavalla voi käydä hyvin läheltä kuvaamalla. Tämähän vastaa kameran siirtämistä. Tämä on kuvatessa otettava huomioon.
Yleensä kuvia ei oteta niin läheltä että objektiivin etulinssi tunkisi kohteeseen lähes kiinni.
... olen ollut itsekin aina sillä kannalla, että etäisyys ja kameran asento vaikuttaa perspektiiviin ja käytettävä polttoväli lähinnä luontevaan kuvausetäisyyteen eli ettei objektiivi suoraan vaikuta perspektiiviin. Tein himassa pienen kokeen ja parin metrin etäisyydeltä 70mm objektiivilla ja 18mm objektiivilla ja kyllä kuvista tuli aivan identtisiä rajauksen ja perspektiivin osalta. Oletan, että myös muissa polttoväleissä tulos olisi saman suuntainen.
Tuossa aikasemmin esitetyssä dominonappulakuvissa kameran asemaa on muutettu ainakin kallistuksen osalta, mutta myös rajaukset on tehty eri tavalla. Lisäksi edes se ensimmäinen dominonappula ei ole samankokoinen joten testiolosuhteisiin suhtaudun epäillen muutenkin. Jos kameran kallistusta tai korkeutta (tai molempia) on muutettu, niin eihän kuvat ole identiisiä. Ja lisäksi rajaus on tehty molempiin eri tavalla, kun kuvat pitäisi yrittää saada mahdollisimman samanlaisiksi.
En viitsi alkaa saivartelemaan siitä voiko perspektiivivaikutelma muuttua joillakin polttoväleillä tietyiltä etäisyyksiltä, mutta omassa vaatimattomassa kokeessani näytti siltä, että perpektiivi säilyy ennallaan 3,8 x zoomin sisällä.
Noin kahden metrin etäisyydeltä kuvattuna vastaavanlainen asetelma kuvautuu täsmälleen samanlaisena kahdella eri polttovälillä. Käytin kokeilussa 20 mm:n ja 100 mm:n polttoväliä eli polttovälikerroin oli tasan viisi. Lyhyellä polttovälillä otetusta kuvasta piti tietysti tehdä osasuurennus. Rinnakkain, allekkain tai miten päin tahansa ruudulle laitettuna kuvien ainoa näkyvä ero oli osasuurennuksesta johtuva johtuva lievä terävyyden puute.
Keskikoon kameroissa yleinen koko oli 6x6, eli kuva oli neliö.
Mitä leveämmäksi kuvaformatti käy, sen vaikeampaa on kuvaaminen, etenkin henkilökuvaus, jossa toi 6x6 on paikallaan.
4:3 tärkein etu on pieni piirtoympyrä, eli ainoana valmistaja tekee F2.0 valovoimaisia zoomeja. Eli tämä kompensoi aika paljon heikompaa ISO-suoriutumista.
Mutta syvyysterävyydessä 2.0 on kinovastaavasti 4.0. Joten henkilökuvauksessa kohteen irrottaminen taustasta on hieman hankalampaa.
Samasta asiasta syytettiin aikoinaan myös kinokameroita. Edelleen suuremmasta koosta on hyötyä muokuvauksessa.
Leveän syvyysterävyyden vuoksi toivoisin Olympuksen tekevän todella kirkkaan pikkutelen 40/f1.2 tai jopa 45/f1.0 voisi olla upea muotokuvauksessa.
Taitais saada halvemmalla kinokoisen digin ja valovoimaisen normin kuin pelkän Olympuksen 1.0 tai 1.2 primen.
"Taitais saada halvemmalla kinokoisen digin ja valovoimaisen normin kuin pelkän Olympuksen 1.0 tai 1.2 primen."
Taitaa jo nyt saada käyteyn kinokennoisen ja siihen valovoimaisen kiinteän selvästi halvemmalla kuin käytetyn Zuiko 35-100/f2 tai edes Zuiko 14-35/f2. Edellisiä moni on vaihtamassa parempaa, mutta en ole kuullut kenenkään kyllästyneen valovoimaiseen zoomiin - enkä edes ihmettele.
Olen yrittänyt katsoa silloin tällöin vanhaa Olympuksen 50/1,2 tai edes 55/1.2 linssiä huuto.netistä, mutta vähän niitä näyttää liikkuvan. En ole seurannut e-Bayta sillä em. zoomeilla pärjää kuitenkin melkoisen hyvin.
Sovitteella Leican Noctilux-M 50/0,95. Hinta on tietysti useimmille este.
"Hinta on tietysti useimmille este."
Vaikka hinta olisi kymmenesosa jäisi linssi luultavasti ostamatta.
Luulen, että f0.95 on paljon kalliimpi kuin f1.0 ja Leican merkki on arvokas tarra. Ihan hatusta heittäen luulisin, että 50/f1.2 olisi edullisempi kuin 200/f2.0 (en ole erityisen hyvin perehtynyt linssien hinnoitteluun).
.... itse standardi on ihan ok, mutta tuo nimi on ihan kamala mongerrus mitä muutamat koittaa vielä käyttää. Eiköhän keksitä porukalla sille vähän sujuvampi nimi, vaikka neljäkolmonen voisi olla kirjoitusasultaan 4/3 ei pitäisi olla ihan tuskallinen viestitellä foorumillakaan (four thirds !?!?! ..herrajastas mitä ne on sillä ajatellut?). Keskareissahan 645 puhekielessä kuusneljävitonen on ihan sujuvanimitys, vaikka siinä viitataankin kuvan todellisiin mittoihin eikä vaan mittasuhteisiin. No ideoita kehiin niin saadaan tämä nimihomma pois päiväjärjestyksestä.
Kyllä tuosta käytetään yleisesti keskusteluissa lyhenteitä 4/3 tai FT. Suomeksi olen kuullut puhuttavan "neljäkolmosesta". Ei nimi kameraa pahenna.
Siinä ne on.
"varttikino"
Hah! Eipäs sotketa uutta digiajan huipputeknologiaa filmiajan historiaan. :D
Miksi sille pitäisi joku nimi keksiä? Käyttää sitä mitä nimitystä siitä virallisesti käytetään eli four thirds. Eikö se nimi selviä sen standardin virallisilta nettisivuiltakin. Tosin minulle on aivan sama mitä nimeä siitä käytetään kun en ole sen standardin käyttäjä.
Digiaikanakin löytyy kinokokoisia kennoja joten varttikino tarkoittaa että pinta-ala on 1/4 kinokoisen digin kennosta.
taisi osua "varttikinoa" tämä kokokeskustelu arkaan paikkaan :D hah!
Tuo unohtui sinulta.
Jos meinaat että kuulun Olympus-leiriin niin olet erittäin väärässä. Oly on vihoviimeinen vaihtoehto minulle.
kieltämättä kuulostat vähän siltä että kokoa puuttuu jostain muualta ja sitä yritetään kennon koolla kompensoida... :DDD
Ottaako noin pahasti luonnolle kun laitoit rahat varttikinoon? Ei hätää, laita kamat myyntiin ja osta kamera.
Elokuvat (=kino) tehdään nykyään 1.85:1 tai 2:4:1 kuvasuhteella. Videokamerat käyttävät 16:9 suhdetta. Tuo 3:2 oli elokuvissa käytössä joskus viime vuosisadan alussa ja siitä tuo termi kinofilmi ja kinokenno. Etkö kuule historian siipien havinaa?
Kinokennossa on yhtä paljon historian siipien havinaa kuin Olyssakin. Oly on nimittäin tehnyt myös filmikameroita, kinofilmille. Etkö kuule historian siipien havinaa? Peittyykö se havina Olyn kohinaan?
4/3 -järjestelmässä nimi viittaa kennon kokoon tuumina. 50-luvulta on periytynyt tapa laskea kennon kokoon sen laidat (jotta saataisiin suurempi luku) ja siksi 4/3 tuuman kennon efektiivinen halkaisija on vain 22,3 mm (esimerkiksi http://www.ifi-indy.org/ifi publications/136-139four-thirds.pdf ). Hyvä nimi viittaa mahdollisimman moneen asiaan, joten kuvasuhde 4:3 sopii kuin nenä päähän.
Alkuaikana käytettiin usein nimeä Olympus E-system, joka on huono nimi, sillä me kaikki järjestelmän käyttäjät toivomme, että siitä tulisi yleinen pikkukennoisten järkkäreiden standardi. Muut kamerantekijät eivät halua mukaan avoimeen linssikilpailuun, sillä Olympus on siinä vahvoilla. Leica teki muutaman hyvän objektiivin ja nuoli haavansa. Sigmalle sopisi avoin kilpailu hyvin, sillä hehän tekevät muille linssit omien mittausten eikä järjestelmän suunnittelutietojen pohjalta, mutta 4/3 -järjestelmän pieni markkinaosuus ei houkuta panostukseen.
Minusta 4/3 -järjestelmän nimeksi sopisi hyvin 43, jolla viitataan kennon todellisiin mittoihin. Jos tarpeettomat croppikennoiset kamerat poistuisi markkinoilta ;~), voisi kinokameroiden pienoiskamera nimen siirtää 4/3 -järjestelmälle (vaikka esimerkiksi Oly E-3 ei ole varsinaisesti "pienoiskamera"). m4/3 -järjestelmää voisi sanoa mikropienoiskameraksi :-) Luen usein Erkki Majavan kirjaa Pienoiskamera ja sen käyttö vuodelta 1943. Hän yrittää väittää kirjassa, että kinofilmikameraa voi käyttää oikeasti (lähes) kaikkeen valokuvaamiseen, vaikka kaikkien mielestä keskikoko on vähimmäiskoko. Maailma muuttuu, mutta ennakkoluulot säilyy.
Olennaista kameroissa ei ole standardien nimi vaan avoimuus. 4/3 -järjestelmän tekniset tiedot ovat julkisia ja siksi Sigman linssit toimivat hyvin järjestelmässä.
Millä kameralla itse kuvailet, kun tunnut olevan niin pihalla asioista?
Se on vanha eikä ole pikseleitä, eikä liveviewejä, tarkennus toimii kaurapuurolla, mutta toimii silti. Vajaahan sekin on vaikka on kino. Hasselin keskarin jouduin myymään 90-luvun alussa laman ja rahavaikeuksien takia mutta nythän samanlaisen sais tilalle taskurahalla. Pihalla on kiva olla, kameran kans. Ens viikonloppuna olen erittäin pihalla, käyn mutkan pohjoisessa vähän polttamassa filmiä.
Olisit sinäkin pihalla.
Eihän nimi tosiaan järjestelmää miksikään muuta. Miksi tuostakin pitää yrittää jauhaa jotain negatiivista 4/3:n suhteen? Minäkin olen ollut jo vuosia aktiivinen 4/3-käyttäjä ja erittäinen tyytyväinen olen ollut. Järjestelmä sopii tarpeisiini täydellisesti, nautin sen käyttämisestä ja saan sillä hyviä kuvia. Oly ilahduttaa aina vaan uudelleen, kuten viime vuoden lopulla tuomalla pienikokoisen laajakulman tarjontaansa. Joskus väitettiin että 4/3:lle ei voi tuollaista tehdä, mutta 9-18 todisti senkin uskomuksen vääräksi ja tarjoaa nyt laadukkaan 18-36 EFL:n alle 300 gramman paketissa. En malta odottaa kesää ja lomareissuja, vaikka onhan tuolla jo nyt tullut räpsittyä upeita kuvia koko hintansa edestä.
Hassua muuten, miten vahvoja tunteita nämä kamerajärjestelmät voivat ihmisissä nostattaa. En oikein ymmärrä miten joku voi fanaattisesti vastustaa jotain järjestelmää (ja haukkua sen käyttäjiä) ilman että on sitä ikinä itse käyttänyt, tai edes vaivautunut ottamaan asioista selvää netistä. Minä ainakin olen vain iloinen niiden puolesta, jotka ovat itselleen sopivan järjestelmän löytäneet, oli merkki mikä tahansa. Mitäs jos jatkettaisiin keskustelua asiapohjalta ja ennen kaikkea nautittaisiin enemmän hienosta valokuvausharrastuksesta!
Tosin, ostin itse pokkarin 3:2 kuvasuhteella.
En tiedä, herättääkö kamerajärjestelmät vahvoja tunteita ihmisissä vai ei? Minulle on ihan OK että ihmiset kuvaavat sillä mikä heistä tuntuu hyvälle.
Se joka nostattaa keskustelua on älyvapaat väitteet kuten: 4:3 vaatii vähemmän rajaamista kuin 3:2 nykymaailmassa. 4:3:lla tulee laadukkaampia kuvia kuin 3:2:lla, vaikka kuva kohisee reilusti enemmän ja kenno on selkeästi pienempi kuin esim. Nikon, Canon ja Sonyleireillä on. Tämä koskee myös croppikokoisia 3:2 laitteita.
Kinokokoa samaiset kirjoittajat pitävät turhana historian siipien havinana vaikka kuvanlaatu on yksiselitteisesti parempi kuin nykyisillä 4:3 järjestelmillä.
Tästä syntyy helposti sellainen kuva että 4:3 järjestelmää puolustavat lähinnä sellaiset tahot joilla on joku henkinen näkökulma näihin asioihin. Kiihkoton tekninen tarkastelu ei tule kysymykseen, sillä sehän osoittaisi yksiselitteisesti sen että 4:3 standardin laitteisto ei koskaan saavuta samaa kuvanlaatua kuin kinokennoiset laitteistot.
"Tästä syntyy helposti sellainen kuva että 4:3 järjestelmää puolustavat lähinnä sellaiset tahot joilla on joku henkinen näkökulma näihin asioihin."
Minä olen insinööri ja olen huomannut, että hyvin monet Olympuksen käyttäjät ovat insinöörejä. Oletan, että Olympus sopii juuri kaltaisilleni, jotka ovat kiinnostuneita tekniikasta. Toinen suuri Olympuksen käyttäjäryhmä on valinnut (omasta mielestään) parhaan hinta-laatusuhteen edullisimpien järkkäreiden ryhmässä. Minunkin mielestäni Olympuksessa on hyvä hinta-laatusuhde.
"Kiihkoton tekninen tarkastelu ei tule kysymykseen, sillä sehän osoittaisi yksiselitteisesti sen että 4:3 standardin laitteisto ei koskaan saavuta samaa kuvanlaatua kuin kinokennoiset laitteistot."
:-) Tällaisia "ei koskaan" ennustuksia on maailma täynnä, mutta ani harva niistä toteutuu.
Valokuvauksessa ei ole mitään luonnollista tai parasta mahdollista kennon kokoa tai edes kuvien sivujen suhdetta.
Vertaa Olympus E-30:n http://www.popphoto.com/cameras/5707/olympus-e-30-camera-test-vital-statistics-page3.html ja Canon EOS 5D Mark II:n arvioita http://www.popphoto.com/cameras/5677/canon-eos-5d-mark-ii-test-vital-statistics-page4.html . Huomaat, että herkkyyden suhteen E-30 on pari pykälää heikompi, mutta muuten se pärjää hyvin. Tulevaisuudessa tulee edullisia kinokennoisia, jotka ovat joka suhteessa huonompia kuin hintavat 4/3 –järjestelmän kamerat.
Minun sukupolveni aloitti laatikkokameralla, joka on keskikoon kamera. Silloin oli markkinoilla paljon parempia kinokokoisia kameroita.
Miten Olympus E-30 pärjää kun sitä vertaa samanhintaiseen Nikon D-300:n tai täysikennoiseen D-700:n samaisella foorumilla?
Olympus E-30: http://www.popphoto.com/cameras/5707/olympus-e-30-camera-test-vital-statistics-page3.html
Nikon D-300: http://www.popphoto.com/cameras/4911/camera-test-nikon-d300-vital-statistics-test-results-page3.html
Nikon D-700: http://www.popphoto.com/cameras/5484/nikon-d700-camera-test-smaller-but-still-tough-page2.html
Miten kävi?
Kuvan laatu ISO 200-3200
Nikon 700 = Excellent
Nikon 300 = Excellent
Olympus 30 = ISO 200-1600 Excellent (mitä olisi tapahtunut 3200 alueella?
Kuvan laatu ISO 6400
Nikon 700 = Extremely high
Nikon 300 = Extremely high
Olympus 30 = EI OLE!
Resoluutio ISO 200
Nikon 700 = Excellent 2350
Nikon 300 = Excellent 2350
Olympus 30 = Excellent 2195 ISO 100
Värit
Nikon 700 = Excellent 7,2
Nikon 300 = Excellent 7,2
Olympus 30 = Excellent 7,2
Kohina
Nikon 700 = ISO 12800 = maltillinen 2,8
Nikon 300 = ISO 6400 = maltillinen 2,83
Olympus 30 = ISO 3200 = käyttökelvoton > 3,3
Suurin valo/varjo
Nikon 700 = Extremely high
Nikon 300 = Extremely high
Olympus 30 = Extremely high
Kontrasti vakioasetuksin (joita voi muuttaa)
Nikon 700 = Slightly high
Nikon 300 = Slightly high
Olympus 30 = Extremely high
Auto focus speed = paras Nikon 700
Millä tavalla Olympuksen 4:3 on parempi kuin kinokokoinen Nikon D-700 tai Olympuksen kanssa samassa hintaluokassa painiva Nikon D-300?
Linkittämäsi sivuston perusteella paras kamerarunko noista on Nikon D-700 (kinokoko). Kakkosena tulee vanha Nikon D-300 (crop 1,6) ja peränpitäjänä saman hintainen Olympus E-30 (crop 2,0). Tosiasiassa Olympus saa selkäänsä todella rumasti.
Tuolla hinta/laatusuhteella voit tällä perusteella tehdä uuden tarkistuksen.
Miten on sen uskonnon laita, kun itse linkittämäsi sivusto antaa tällaiset tulokset? Viileä, tekninen tarkastelu jätti 4:3:n viimeiseksi ja laittoi kinokoon 3:2:n ensimmäiseksi. Välikoon croppi osui näiden väliin hinta/laatusuhdemallina.
Antamallasi perusteella haaveilen yhä Nikon d-700 rungosta ja ostan croppirunkooni vain kinokokoista optiikkaa.
"Tulevaisuudessa tulee edullisia kinokennoisia, jotka ovat joka suhteessa huonompia kuin hintavat 4/3 –järjestelmän kamerat."
- Tyydyn panostamaan lähitulevaisuuteen, joka näyttää aivan toisenlaiselta kun elämäni jälkeinen aika.
Minäkin olen huomannut saman ilmiön, että insinööreissä on huomattavasti enemmän Olympuksen käyttäjiä. Uskon että tämä johtuu paitsi teknisestä ymmärryksestä, myös kyvystä hahmottaa monimutkaisia järjestelmiä kokonaisuutena, takertumatta yksityiskohtiin. Digitaalitekniikan diplomi-insinöörinä suunnittelen työkseni multimedialaitteita, ja valintani on tietenkin Olympus ja 4/3.
Ilmeisesti en osannut sanoa väsyneenä selvästi, että kokonaisuus muodostuu osista, joista mikään ei ole tärkein. Yhden ominaisuuden korostaminen kertoo siitä, ettei näe metsää puilta.
Laitoin linkin, jotta E-30 ja Cannon 5d II kameroita voisi verrata. Oleellista oli, että tulokset oli numeroina, joista fiksu olisi huomannut erojen olevan niin pieniä, että tavalliselle kuvaajalle ei niillä ole juurikaan merkitystä. Kameran hyvyys on huono selitys epäonnistuneille kuville. Erikoistapauksessa joku asia saattaa olla merkitsevä. Tunnen esimerkiksi rouvan, joka suunnittelee uusia neuleita. Hänelle kuvan tärkein asia on värien oikeellisuus ja neuleen näkyminen (toivottavasti käytän oikeaa sanaa) ja hänelle sopisi värit parhaiten toistava Olympus. Ero on kuitenkin niin pieni, ettei hänellä ole mitään mieltä vaihtaa tämän takia Canoniansa. Tutulla kameralla on helpoin kuvata.
Yleensä suurempi koko antaa mahdollisuuden suurempaan tehoon. Tekniikassa on monia esimerkkejä siitä, että koon pieneneminen ei välttämättä johda tehon laskuun (esimerkiksi ensimmäinen tietokone oli suuri verrattuna nykyisiin). Samalla tavalla kuin supertietokoneet ovat välttämättä suurempia kuin jokapäiväiseen käyttöön kelpaavat, samalla tavalla tähtikaukoputkissa käytettävät kennot ovat aina suurempia kuin pokkareissa. Kehitys on menossa kohti pienempää. Olympuksen insinöörit tiesivät vuonna 2004, että harrastelijoille riittävä laatu saadaan 4/3 –järjestelmän kennoilla. Suurempi tietokone ei välttämättä ole parempi kuin pienempi ja sama pätee toki myös kennoille. Ei ole mitään perustetta väittää, että (lähi) tulevaisuudessa ei voida rakentaa nykyisten järkkäreiden tasoisia pokkareita. Tuskin tällaisia nähdään, sillä kameranvalmistajat eivät halua sijoittaa tuotekehittelyyn, joka pienentäisi markkinoita. Väitän vakavissani, että valokuvauksessa myydään paljolti toiveita. Markkinointi vetoaa pikemmin tunteeseen kuin älyyn (tämän vuoksi korostetaan pikseleiden määrää, kennon kokoa, suurta herkkyyttä, pitkää polttoväliä – suuret luvut ovat parempia kuin pienet).
Minulle oleellisia asioita on kameran ja linssin kestäminen säässä kuin säässä, toimiva kennon puhdistaminen, kohtuullinen koko ja hinta sekä tarkoituksiini riittävän hyvät kuvat. Olen käyttänyt järjestelmääni 15-20 tuhatta euroa enkä usko, että vastaavalla rahamäärällä saisin muista merkeistä koottua yhtä hyvin toimivaa kokonaisuutta. Tämä ei suinkaan tarkoita, että olisin "merkkiuskollinen" vaan makroni on minulle sopivampi 150 mm Sigma eikä paremmin piirtävä Olyn 50 mm. Minulla on 4 Olyn irtosalamaa, mutta en ole innostunut valo-ohjauksella toimivaan langattomaan salamajärjestelmään vaan käytän aina kun on mahdollista studiosalamoja…
Olen käyttänyt vuoden E-3:a. Kameraa olen lainannut monelle ja siksi sillä on otettu vuodessa yli 36 tuhatta kuvaa (noin 90 kuvaa päivässä!) ilman minkäänlaisia ongelmia. Kuvia on käytetty monissa julkaisuissa ja verottaja hyväksyy laitteet vähennyksiksi. Kuvaaminen on minulle harrastus ja tunnen oloni turvalliseksi tutun järjestelmän parissa, joten en näe mitään syytä edes miettiä järjestelmän vaihtamista (mutta saatan ostaa käytetyn kinokennoisen hämärään kuvaamiseen – sellaisenhan saa halvemmalla kuin kunnon Zuikon). Jos olisin ammattikuvaaja, valintani olisi luultavasti joku toinen, mutta silloinkaan en väittäisi oman kamerani olevan kaikissa suhteissa kilpailijoitaan parempia.
Ihmisten tarpeet vaihtelevat. Minulle olisi pienet herkkyydet – ainakin ISO 50 ja ISO 25 – oikeasti paljon tärkeämpiä kuin käyttökelpoisen ISO 1600:n nostaminen ISO 3200:aan tai ISO 6400:aan. Suuremman syvyysterävyyden ansiosta haluaisin todella kirkkaan linssin (Sigman 30/f1.4 oli eräs suosikkilaseistani E-1:llä, mutta näppärämpi 14-35/f2 on korvannut sen E-3:lla, jonka herkkyys on parantunut ja jossa on kuvanvakaaja).
Pieni kenno aiheuttaa joskus teknisiä ongelmia ja siksi 4/3 –jörjestelmä ei sovi kaikkeen. Käsittääkseni neulanreikäkuvauksessa suurempi kenno on suuri etu, mutta se ei ole minulle oleellinen rajoitus. Makrokuvauksessa pienestä kennosta tuleva suurempi syvyysterävyys on etu, mutta sekään ei ole kovinkaan oleellinen asia muuta kuin nettikirjoittelussa :-)
Monella alalla on kulttimerkkejä, joiden käyttäjät uskovat omansa olevan muita parempi (tai ainakin paremmin heille sopivia): massa ajaa nissaneillaan, mutta monen mielestä Auto on sitikka, moni kiroaa Mikrosoftia, mutta ihmisystävällinen Tietokone on Apple, lauma käyttää nikoneitaan ja canoneitaan, mutta oikea Kamera on Pentax tai Olympuksiaan. Massan mielestä tämä on sopimatonta ja siksi ihmiset, jotka eivät ole koskaan käyttäneet Applea, Sitikkaa tai Pentaxia, haukkuvat niitä. En tunne mitään em. laitteista, joten minulla ei ole mitään syytä uskoa, että Ferrari oli Sitikkaa parempi, PC mäkkiä sopivampi tai Olympus laadukkaampi kuin Pentax. Tiedän ainoastaan, että minulle sopii paremmin PC ja Olympus.
Omasta merkistään iloitseminen ei suinkaan tarkoita sitä, että sitikanomistaja ei kyntäisi traktorilla, Appleen ihastunut haluaisi käyttää prosessitietokoneena mäkkia ja 4/3 –järjestelmän käyttäjä yrittäisi tulla toimeen irtosalamoilla. Järjenkäyttö on sallittua, vaikka pitää jostain merkistä enemmän kuin toisesta.
Harvoin kamera on kuvaamisessa rajoittava tekijä. Kaikki valmistajat tekevät laadukkaita kokonaisuuksia.
Olen koulutukseltani teollisuusmatemaatikko, joten minun pitäisi hahmottaa systeemit. Nykyään saan leipäni papereiden pyörittämisestä, joten työni puolesta olen oppinut, että tarpeettoman hyvästä laadusta ei kannata maksaa (eli kovalevy, joka kestää keskimäärin 20 vuotta on yhtä hyvä kuin kovalevy, joka kestää 2000 vuotta, jos sitä on tarkoitus käyttää 5 vuotta).
Olympus tekee minulle riittävän hyvää jälkeä, mutta asia voisi olla toinen jos saisin leivän valokuvauksesta tai olisin parempi kkuvaaja :-)
Olipa harvinaisen asiallista tekstiä ja vielä selkokielellä kirjoitettua.
Kimmo Koo on kyllä palstan parhaita kirjoittajia. Hienoa että jaksat pysyä täällä mukana!
On paljon mukavampaa lukea asiallisia mietteitä jonkun järjestelmän oikealta käyttäjältä, kuin alatyylin tekstiä kinokokofundamentalistilta joka omien sanojensa mukaan vasta haaveilee Nikon D700:sta.
Kirjoituksesi ansaitsisi oman aloituksen. Kirjoittamasi on varmasti totta näkökulmastasi ja on hyvä että olet valintaasi tyytyväinen.
Keskustelun otsikkona oli 4:3 järjestelmä. Ihmettelit miksi en heti huomannut että joku Canon oli jossain osa-alueella heikompi kuin Olympus. Katsoin Olympukselle sopivia verrokkeja, ja niihin verrattuna Olympus häviää käytännössä joka osa-alueella. Etkö huomannut sitä?
Voi hyvin olla että pienempi määrä pikseleitä ja pienempi kenno riittää moneen, mutta se ei poista sitä tosi-asiaa että suurempi kenno tuottaa parempaa jälkeä. Miksi studiokuvaajat muuten käyttäisivät kalliita Hasseleita yms. laitteita?
Ei minulla ole mitään intohimoa mollata jotain merkkiä tai puhua jonkun toisen puolesta. Voin hyvin mennä kauppaan ja ostaa sen laitteen jonka haluan, mutta sille ei vielä ole todellista tarvetta, joten antaa sen odottaa.
Miksi kiihkoton tekninen tarkastelu poikii näin paljon palautetta, josta osa on vielä selkeästi alatyylistä? Järjestelmä on järjestelmä ja kokonaisuus ratkaisee? Varmasti totta, joten olen hämmästynyt Olympus -Nikon vertailun palautteesta joka on otettu tarkalleen samasta lähdemateriaalista kuin muu vertailu. Eikö sitä olisi saanut tehdä kun Nikon osoittautuu kaikessa paremmaksi tai saman veroiseksi, samassa hintaluokassa?
Niin tai näin, kirjoituksesi on oikein hyvä - tee siitä vaikka uusi aloitus.
Jos mittauksia analysoidaan kunnolla, huomataan että laitteet ovat melkoisen samanlaisia.
Image quality Excellent
Oly E-30 ISO 100-1600
Nikon 300 ISO 200-3200
Nikon 700 ISO 200-3200
Loistavaa kuvaa viidellä herkkyystasolla kaikilla kameroilla. Olympuksessa minulle tärkeämpi ISO 100 kuin ISO 3200. Kaikki ovat mittausten mukaan yhtä hyviä.
Resolution Excellent
Oly E-30 2195
Nikon 300 2350
Nikon 700 2350
Olympus on huonoin, mutta erot ovat niin pieniä ettei niitä huomaa ilman mittausta.
Color accurcy
Oly E-30 7,23
Nikon 300 7,2
Nikon 700 7,2
Olympus on paras, mutta erot ovat niin pieniä ettei niitä huomaa ilman mittausta.
Noise very low
Oly E-30 ISO 800
Nikon 300 ISO 1600
Nikon 700 ISO 3200
Olympus on aukon Nikon 300 ja kaksi Nikon 700 jäljessä. Johtuen Olyn valovoimaisista linsseistä ja rungossa olevasta vakaajasta, käytän hyvin harvoin edes ISO 800 herkkyyttä. Minusta tällä ei ole käytännössä paljoakaan merkitystä. Toisaalta näitä "Noise very low" herkkyystasoja on Nikon 700 yksi enemmän kuin Oly E-30:llä ja Nikon 300:lla (Eiko Nikonista puutu ISO 100?)
Highlight/Shadow detail
Oly E-30 Extremely hight
Nikon 300 Extremely hight
Nikon 700 Extremely hight
Contrast
Oly E-30 Slightly high
Nikon 300 Slightly high
Nikon 700 Slightly high
AF-nopeus (keskiarvo s.)
Oly E-30 0,924
Nikon 300 0,662
Nikon 700 0,712
EV0 on valoisuus, jossa ISO 100 varustettu filmi aukolla 1 valottuu sekunnissa. EV2 vastaa öistä katua eli EV0:ssa on vain neljännes kadun valosta. Oly E-30:ssä on nopein AF jos valoisuus on suurempi kuin EV0. Normaalissa valossa Olympus on nopein, mutta erot ovat niin pienet ettei sillä ole käytännön merkitystä.
Pimeässä Olympus on huonompi, sillä pienempi kenno kerää vähemmän valoa,
Tällaisten tulosten jälkeen on loppupäätelmäsi "Viileä, tekninen tarkastelu jätti 4:3:n viimeiseksi ja laittoi kinokoon 3:2:n ensimmäiseksi. Välikoon croppi osui näiden väliin hinta/laatusuhdemallina."
"Eikö sitä olisi saanut tehdä kun Nikon osoittautuu kaikessa paremmaksi tai saman veroiseksi, samassa hintaluokassa?"
Totta kai olisit saanut, mutta minusta tällaiset ovat turhia. Testit ovat kuin olympialaiset, joissa pitää saada voittaja, vaikka usein testin huonoin toimii käytännössä yhtä hyvin kuin paras. Erot korreloivat paremmin hinnan kuin merkin kanssa.
Testit, jotka tekee ihminen, on aina puolueellinen. Digital Photgrapher 67 arvioi Olympus E-3:n historiansa korkeimmalla pistemäärällä 96% (pisteitä pudotti hinta ja lcd-näytön pienuus) kun Sony Alpha 700 sai 80%. Eräällä tutulla on tuollainen Sony. Hänelle Sonynsa on varmasti parempi kuin minun Oly, sillä kamerat ovat tarkoitettu erilaiseen käyttöön, Mittaamalla saadut arvot ovat tasapuolisempia, mutta tällöin ongelmana on numeroarvojen ymmärtäminen. Kuinka moni esimerkiksi AF-testissä tajusi Olympuksen olevan nopein niissä valaistusolosuhteissa joissa otetaan 99 % kuvista.
"Niin tai näin, kirjoituksesi on oikein hyvä - tee siitä vaikka uusi aloitus."
Kiitos.
Minä käytän E-3:a ja siinä on minulle oleellisia asioita rungossa vakaaja, kunnollinen sääsuojaus ja kennon automaattinen puhdistus. Nikonin 700:sta en tiedä mitään, mutta ainakin Nikon 300:lla on parempi lcd-näyttö. Varmasti jokainen Canonilla, Nikonilla, Pentaxilla, Panasonicilla… jopa Leicallakin kuvaava osaisi sanoa miten oma järjestelmänsä on parempi kuin muut. Minusta olisi kuitenkin mukavampi keskustella siitä mikä kuvaajia yhdistää eikä siitä kenellä on parhaat välineet.
Myönteinen palaute tuntuu aina kivalta - erityisen hyvältä tuntuu kun sen saa tasapuolisuudesta kuuluisalta Yrjöltä.
Yllättävän hyvin E-30 tosiaan pärjää.. jopa tuollaista 2 kertaa kalliimpaa kinokennon kameraa vastaan. Yllätyin että autofocus on noin hyvä, vaikka onhan sitä paljon kehuttu jo E-3:ssa.
Nämä ovat kuitenkin sitä yksityiskohtiin takertumista. Numeroiden ja erilaisten testitulosten perusteella tehtävä vertailu on aika turhaa. Labrassa saa pieniä eroja näkyviin, mutta kuvaaja ei noita oikeasti enää huomaa, saatikka sitten kuvia katseleva yleisö. Kokonaisuus ratkaisee. Läheskään kaikkia kamerajärjestelmän valintaan vaikuttavia asioita ei voi edes numeroilla mitata.
Ymmärrän että joillekin on kohinan vähyys kamerassa tärkeä juttu, koska kuvaavat paljon hämärässä. Minä kuitenkin kuvailen enimmäkseen ISO100-400 ja olen siksi valmis tinkimään kohinasta esimerkiksi näistä syistä:
- optiikka on laadukasta ja laatuun nähden suhteellisen pienikokoista ja edullista
- hyvä sääsuojaus rungon lisäksi myös monissa kohtuuhintaisissa objektiiveissa (koska kuvailen paljon luonnossa)
- mahdollisuus käyttää valovoimaisia laseja ilman että syvyysterävyys menee liian ohueksi
- kuvanvakaaja kennossa jolloin sen saa käyttöön kaikille objektiiveille ilman lisäkustannuksia
- toimiva pölynpoisto
- paremmin minulle toimiva 4:3 kuvasuhde
- ergonomia: E-3 sopii omaan käteeni parhaiten
- mahdollisuus käyttää maailman pienintä järkkäriä E-420 kakkoskamerana samoilla objektiiveilla
- hinta suhteessa laatuun
Joku muu arvostaa kameroissa eri asioita ja valitsee ehkä toisen merkin. Absoluuttisesti parasta kameraa ei ole, vaan paras on aina se joka täyttää henkilön omat tarpeet parhaiten. Jokainen valitsee itselleen parhaiten sopivan kokonaisuuden ja siksi tuosta on aika turha kinastella.
Ihmettelen miten suurta intohimoa ja kiihkoa tämä keskustelulinja on aiheuttanut. Omaa kokemusta 4/3 systeemistä ei ole ,mutta voisin kuvittella kaikkien " pikkukätisten" tyykästyvän siihen.
.... mutta käpistelin serkkupojan E-400 kameraa ja kyllä siihen saattaa tykästyä vähän isompikäsempikin. Olympus nimittäin on muotoilussa ollut sen verran fiksu ettei ole ampunut itseään polveen sen patterikahvan ylimuotoilun kanssa niin siinä ei ole sitä ongelmaa ettei sormet mahtuisi objektiivin ja sen kahvan väliin. Se on itseasiassa oikein miellyttävä kädessä, vaikka muuten tykkänkin kookkaammista kameroista.