Kipukoukku

Kipukoukun suosio kasvaa
"Kipukoukun käyttö on myös lähellä akupainantaa, missä periaatteessa voidaan jotain tiettyä pistettä painamalla helpottaa esimerkiksi hammaskipua, Valtonen sanoo. "
http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/article212186.ece?s=r&wtm=mediuutiset/-03022009

Suosittelen kipukoukkua. Itsellä käytössä omatekoinen malli. (Kiitokset sen tekijälle)

Itse availen sillä rangasta nikamalukkoja, joita joskus tulee kun istuu huonosti pitkään. Lihaskireys helpottaa usein hyvin sillä. Se ei tietenkään ollut aluksi helppoa vaan on vaatinut oman aikansa oppia käyttämään koukkua hyvin.

Kaikki ei kuitenkaan tuosta koukusta pidä, sitä ei kannata summassa hankkia vaan kokeilla ensin.

Ja nyt sitten hyökkää joku, ettei kipukoukulla voi hoitaa, koska ei ole vaikutusta tutkittu sokkona. Ja ettei akupainantaa ole olemassakaan. Siitä vain...
181562
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

Mikä idea sinulla muuten on tuon nimimerkkisi kanssa? Kirjoitat etenkin öiseen aikaan milloin milläkin nimimerkillä solvausviestejä ja kiukuttelet päivisinkin välillä muille eri nimimerkeillä, mutta kun koetat olla "asiallinen", siirryt rekisteröityyn nimimerkkiin. Luuletko, ettei sitä huomata, vai mistä oikein on kyse?

Äänestä
  • "Mikä idea sinulla muuten on tuon nimimerkkisi kanssa? Kirjoitat etenkin öiseen aikaan milloin milläkin nimimerkillä solvausviestejä ja kiukuttelet päivisinkin välillä muille eri nimimerkeillä, mutta kun koetat olla "asiallinen", siirryt rekisteröityyn nimimerkkiin. Luuletko, ettei sitä huomata, vai mistä oikein on kyse?"

    Sori kun vastaan Hoidetulle esitettyyn kysymykseen, mutta oletko huomannut että täällä on muitakin keskustelijoita kuin sinä ja Hoidettu? Hoidetun kirjoitukset ovat muuten palstan asiallisimpia ja asiantuntevia, eli pisteet Hoidetulle, jatka samaan malliin.

    Äänestä

  • >Kirjoitat etenkin öiseen aikaan milloin milläkin nimimerkillä solvausviestejä ja kiukuttelet päivisinkin välillä muille eri nimimerkeillä, mutta kun koetat olla "asiallinen", siirryt rekisteröityyn nimimerkkiin. Luuletko, ettei sitä huomata, vai mistä oikein on kyse?

    Öiseen aikaan??? Etenkin?? Nukun silloin.

    Eilisillan ohjelmani: Klo 19:40 lähdin tenniskentälle josta palasin klo 21:45. Siitä suoraan saunaan ja sitten hetkeksi ulos vilvoittelemaan. Sitten nukkumaan ja unessa olin hyvin ennen klo 23. Aamulla heräsin kuuden jälkeen. Sillä välin tänne näkyy tulleen jokunen viesti. En tiedä kuka. Onhan meitä kaikenlaisia kokemuksia keränneitä potilaita useita.

    Kuvittele mitä kuvittelet. En ota stressiä kuvitelmistasi.

    >Miksi eri nimimerkit?

    Itsehän täällä eri nimimerkeillä kirjoittelet. Mikä tarkoitus sillä on?

    Äänestä

  • Epäilen vahvasti luonnettasi, taitaa olla aikamoinen luulotauti kyseessä. Minunkin kirjoituksiani väität hoidetun kirjoituksiksi, ja monen muunkin tutun kirjoituksia.

    Olen tullut tulokseen, että Sinulla on kyllä puurot ja vellit pahasti pohjaan palaneita.

    Äänestä

  • luonnettasi kirjoitti:

    Epäilen vahvasti luonnettasi, taitaa olla aikamoinen luulotauti kyseessä. Minunkin kirjoituksiani väität hoidetun kirjoituksiksi, ja monen muunkin tutun kirjoituksia.

    Olen tullut tulokseen, että Sinulla on kyllä puurot ja vellit pahasti pohjaan palaneita.

    Sinunkin kirjoituksiasi? Mistähän kirjoituksista puhut? En liene sinua (tai ketään muutakaan) Hoidetuksi väittänyt missään kirjoituksissa tai vastauksissa, mutta nyt väitin Hoidetun kirjoittavan useilla nimimerkeillä.

    Taitaa se luulotauti olla sittenkin Sinulla pahimmillaan.

    Äänestä

Näin "skebona" ja "lobbarina" haluan tuoda kantani esiin kipukoukun suhteen, joka on myönteinen. Kipukoukulla voi todella painella selän ja hartiaseudun trigger-pisteitä minkä lisäksi se jumppaa mukavasti hartia-olkavarsiseudun lihaksia.

Mutta mihinkään vyöhyketerapioihin tai muihin energiajuttuihin kipukoukkua ei sovi sotkea eikä varsinkaan kannata markkinoida, sillä samalla kipukoukku menettää uskottavuuttaan oikeasti toimivana välineenä. Markkinoivan yrityksenkin toivoisi ottavan tämän huomioon, sillä suurin osa suomalaisista kuitenkin pitää em. hoitoja humpuukina.

Kuten fysiatrikin totesi, hieronta on hierontaa, mutta kun sen tekee itse, on se kaikkein toimivinta. Suosittelen.

Äänestä
  • ja skebokin suosittelee?

    Onko olemassa edes niitä tieteellisten tutkimusten tuloksia?
    Onko skebo seonnut?

    Äänestä

  • kipukoukku kirjoitti:

    ja skebokin suosittelee?

    Onko olemassa edes niitä tieteellisten tutkimusten tuloksia?
    Onko skebo seonnut?

    Skebo/loppari tietää entuudestaan, että trigger-pisteiden painelu ja lihasten jumppaaminen lievittävät kipua. Tästä skebo päätteli, että kun näitä molempia tehdään kipukoukulla yhtä aikaa, on se erityisen hyvää hoitoa. On siis jo lähtökohtaisesti odotettavissa, että kipukoukku on hyvä juttu. Ja tätä edelleen tukee useiden käyttäjien myönteiset kokemukset. Tutkimuksilla voidaan sitten testata, kuinka hyvä se on.

    Skebo/lobbari ei siis ole seonnut vaan käytti aiemmista tutkimuksista saatua tietoa, uuden keksinnön toimintaperiaatetta sekä logiikkaa päätelmiensä tekoon, joita myös myönteiset käyttäjäkokemukset tukevat.

    Äänestä

  • 1+1=2 kirjoitti:

    Skebo/loppari tietää entuudestaan, että trigger-pisteiden painelu ja lihasten jumppaaminen lievittävät kipua. Tästä skebo päätteli, että kun näitä molempia tehdään kipukoukulla yhtä aikaa, on se erityisen hyvää hoitoa. On siis jo lähtökohtaisesti odotettavissa, että kipukoukku on hyvä juttu. Ja tätä edelleen tukee useiden käyttäjien myönteiset kokemukset. Tutkimuksilla voidaan sitten testata, kuinka hyvä se on.

    Skebo/lobbari ei siis ole seonnut vaan käytti aiemmista tutkimuksista saatua tietoa, uuden keksinnön toimintaperiaatetta sekä logiikkaa päätelmiensä tekoon, joita myös myönteiset käyttäjäkokemukset tukevat.

    Myönteisistä käyttäjäkokemuksista kansalaiset ovat täällä kertoneet jo aikojen alusta, mutta skebolla on aina ne samat valmiit vastaukset tarjolla, joissa hylätään tällaiset positiiviset kokemukset ja kaikki muu mikä ei ole tieteellisesti, sokkona, jopa kaksoissokkona tutkittu ja todistettu!

    Vaikka käyttäjät kuinka kertovat ja vakuuttelevat myönteisistä kokemuksistaan käsittelyjen jälkeen, niin eihän sitä skebo/lobbari voi hyväksyä.
    Pitkän rivin hän on kehitellyt nimityksiä tällaiselle "hörhölle", joka harhautuu ja menee kaikenlaisiin turhiin ja tuloksettomiin käsittelyihin ja puoskarointeihin.
    Ja mikä pahinta, vielä vie RAHANSAKIN sinne!

    Äänestä

  • "Mutta mihinkään vyöhyketerapioihin tai muihin energiajuttuihin kipukoukkua ei sovi sotkea eikä varsinkaan kannata markkinoida, sillä samalla kipukoukku menettää uskottavuuttaan oikeasti toimivana välineenä. Markkinoivan yrityksenkin toivoisi ottavan tämän huomioon, sillä suurin osa suomalaisista kuitenkin pitää em. hoitoja humpuukina."

    Millä perusteella pitää humpuukina? Noin puolet kansasta on vaihtoehtohoitojen käyttäjiä ja se ei tarkoita että toiset puolet pitäisi niitä humpuukina. Vyöhyketerapia on muuten käytössä myös sairaaloissa ainakin synnytyksissä. Energiahoito on Englannissa virallista terveydenhoitoa.

    Äänestä

  • vaihtoehtohoitoihin kirjoitti:

    "Mutta mihinkään vyöhyketerapioihin tai muihin energiajuttuihin kipukoukkua ei sovi sotkea eikä varsinkaan kannata markkinoida, sillä samalla kipukoukku menettää uskottavuuttaan oikeasti toimivana välineenä. Markkinoivan yrityksenkin toivoisi ottavan tämän huomioon, sillä suurin osa suomalaisista kuitenkin pitää em. hoitoja humpuukina."

    Millä perusteella pitää humpuukina? Noin puolet kansasta on vaihtoehtohoitojen käyttäjiä ja se ei tarkoita että toiset puolet pitäisi niitä humpuukina. Vyöhyketerapia on muuten käytössä myös sairaaloissa ainakin synnytyksissä. Energiahoito on Englannissa virallista terveydenhoitoa.

    "Noin puolet kansasta on vaihtoehtohoitojen käyttäjiä..."
    Laitatko tähän tietoon linkin? Kuulostaa aika hurjalta, ellet sitten laske mukaan ruisleipaa tai venyttelyä tms...

    Äänestä

  • Kiinnostaa... kirjoitti:

    "Noin puolet kansasta on vaihtoehtohoitojen käyttäjiä..."
    Laitatko tähän tietoon linkin? Kuulostaa aika hurjalta, ellet sitten laske mukaan ruisleipaa tai venyttelyä tms...

    "Laitatko tähän tietoon linkin?"

    Tässä ole hyvä:

    "Lääkäriliiton mukaan vaihtoehtohoitojen käyttö ja kysyntä lisääntyvät. Reilusti yli puolet suomalaisista on jossain elämänsä vaiheessa kokeillut uskomushoitoa."

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lääkäriliitto vaatii uskomushoitojen rajoittamista lailla/1135228326453

    Sitten vuoden aikana vaihtoehtohoitoja käyttäneet aikuiset:

    "Väestötutkimukset osoittavat, että vaihtoehtohoitojen käyttö on yleistynyt. Terveys 2000 tutkimuksen mukaan aikuisväestöstä joka kymmenes oli käynyt vaihtoehtoterapeutin vastaanotolla vuoden aikana, ja jos mukaan lasketaan luontaislääkkeiden ja -tuotteiden käyttö, yli kolmannes oli käyttänyt ns. vaihtoehtohoitoja. Ns. hyvänolon elinkeinojen lisääntyessä käyttö tulee todennäköisesti jatkossakin kasvamaan."

    http://www.stakes.fi/NR/rdonlyres/9F1717B1-8EDB-4834-A45C-022CD8E5E28E/0/StakesinLausuntoVaihtoehtohoidoista.pdf

    Ruotsin tilanne:

    "Yli puolet ruotsalaista kertoo käyttäneensä vaihtoehtohoitoja. Liki 80 prosenttia haluaa lisää yhteistyötä virallisen terveydenhoidon ja vaihtoehtoterapeuttien välille. Siksi Ruotsissa kiirehditään koululääketieteen ja eri terapioiden yhteen saattamista."

    http://yle.fi/akuutti/arkisto2005/260405_a.htm

    USA:n tilanne:

    "Iso osa yhdysvaltalaisista käyttää vaihtoehtohoitoja
    julkaistu 10.12.2008 klo 01:46, päivitetty 10.12.2008 klo 10:32

    Vaihtoehtohoidot pitävät pintansa Yhdysvalloissa. 38 prosenttia amerikkalaisista aikuisista käyttää erilaisia täydentäviä ja vaihtoehtoisia hoitomuotoja, selviää keskiviikkona julkaistavasta laajasta kansallisesta tutkimuksesta."

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2008/12/iso_osa_yhdysvaltalaisista_kayttaa_vaihtoehtohoitoja_417436.html

    Äänestä

  • Hämmästyttävää, että skebo hyväksyy akupainantahoidon toimivaksi, kun se tehdään itse kepillä painaen. Mutta jos samaa hoitoa antaakin ihminen, joka on varmasti keppiä monta kertaa parempi ja tehokkaampi vaihtoehto, niin siitä tuleekin uskomushoito.

    Eli tarkoittaa, että kepillä itseään painamisesta on satunnaistettuja tutkimuksia, jotka osoittaa sen olevan tehokasta? Onko myös lumekepillä tai lumetökkimikseen jopa verrattu?

    Äänestä

  • useitakin kirjoitti:

    "Laitatko tähän tietoon linkin?"

    Tässä ole hyvä:

    "Lääkäriliiton mukaan vaihtoehtohoitojen käyttö ja kysyntä lisääntyvät. Reilusti yli puolet suomalaisista on jossain elämänsä vaiheessa kokeillut uskomushoitoa."

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lääkäriliitto vaatii uskomushoitojen rajoittamista lailla/1135228326453

    Sitten vuoden aikana vaihtoehtohoitoja käyttäneet aikuiset:

    "Väestötutkimukset osoittavat, että vaihtoehtohoitojen käyttö on yleistynyt. Terveys 2000 tutkimuksen mukaan aikuisväestöstä joka kymmenes oli käynyt vaihtoehtoterapeutin vastaanotolla vuoden aikana, ja jos mukaan lasketaan luontaislääkkeiden ja -tuotteiden käyttö, yli kolmannes oli käyttänyt ns. vaihtoehtohoitoja. Ns. hyvänolon elinkeinojen lisääntyessä käyttö tulee todennäköisesti jatkossakin kasvamaan."

    http://www.stakes.fi/NR/rdonlyres/9F1717B1-8EDB-4834-A45C-022CD8E5E28E/0/StakesinLausuntoVaihtoehtohoidoista.pdf

    Ruotsin tilanne:

    "Yli puolet ruotsalaista kertoo käyttäneensä vaihtoehtohoitoja. Liki 80 prosenttia haluaa lisää yhteistyötä virallisen terveydenhoidon ja vaihtoehtoterapeuttien välille. Siksi Ruotsissa kiirehditään koululääketieteen ja eri terapioiden yhteen saattamista."

    http://yle.fi/akuutti/arkisto2005/260405_a.htm

    USA:n tilanne:

    "Iso osa yhdysvaltalaisista käyttää vaihtoehtohoitoja
    julkaistu 10.12.2008 klo 01:46, päivitetty 10.12.2008 klo 10:32

    Vaihtoehtohoidot pitävät pintansa Yhdysvalloissa. 38 prosenttia amerikkalaisista aikuisista käyttää erilaisia täydentäviä ja vaihtoehtoisia hoitomuotoja, selviää keskiviikkona julkaistavasta laajasta kansallisesta tutkimuksesta."

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2008/12/iso_osa_yhdysvaltalaisista_kayttaa_vaihtoehtohoitoja_417436.html

    Onko olemassa huoli, että kansa on karkaamassa niistä ainaisista jonoista luontaisemmalle puolelle kertomaan vaivoistaan?

    Täytyyhän ne tietämättömät saada pysymään jonoissa, etteivät vie rahojaan kaikenlaisiin huuhaa ja lumehoitoihin!

    Äänestä

  • useitakin kirjoitti:

    "Laitatko tähän tietoon linkin?"

    Tässä ole hyvä:

    "Lääkäriliiton mukaan vaihtoehtohoitojen käyttö ja kysyntä lisääntyvät. Reilusti yli puolet suomalaisista on jossain elämänsä vaiheessa kokeillut uskomushoitoa."

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lääkäriliitto vaatii uskomushoitojen rajoittamista lailla/1135228326453

    Sitten vuoden aikana vaihtoehtohoitoja käyttäneet aikuiset:

    "Väestötutkimukset osoittavat, että vaihtoehtohoitojen käyttö on yleistynyt. Terveys 2000 tutkimuksen mukaan aikuisväestöstä joka kymmenes oli käynyt vaihtoehtoterapeutin vastaanotolla vuoden aikana, ja jos mukaan lasketaan luontaislääkkeiden ja -tuotteiden käyttö, yli kolmannes oli käyttänyt ns. vaihtoehtohoitoja. Ns. hyvänolon elinkeinojen lisääntyessä käyttö tulee todennäköisesti jatkossakin kasvamaan."

    http://www.stakes.fi/NR/rdonlyres/9F1717B1-8EDB-4834-A45C-022CD8E5E28E/0/StakesinLausuntoVaihtoehtohoidoista.pdf

    Ruotsin tilanne:

    "Yli puolet ruotsalaista kertoo käyttäneensä vaihtoehtohoitoja. Liki 80 prosenttia haluaa lisää yhteistyötä virallisen terveydenhoidon ja vaihtoehtoterapeuttien välille. Siksi Ruotsissa kiirehditään koululääketieteen ja eri terapioiden yhteen saattamista."

    http://yle.fi/akuutti/arkisto2005/260405_a.htm

    USA:n tilanne:

    "Iso osa yhdysvaltalaisista käyttää vaihtoehtohoitoja
    julkaistu 10.12.2008 klo 01:46, päivitetty 10.12.2008 klo 10:32

    Vaihtoehtohoidot pitävät pintansa Yhdysvalloissa. 38 prosenttia amerikkalaisista aikuisista käyttää erilaisia täydentäviä ja vaihtoehtoisia hoitomuotoja, selviää keskiviikkona julkaistavasta laajasta kansallisesta tutkimuksesta."

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2008/12/iso_osa_yhdysvaltalaisista_kayttaa_vaihtoehtohoitoja_417436.html

    Olen minäkin joskus kokeillut auringonhattu-uutetta ja ladyvitaa, mutta en silti miellä itseäni siihen "puoleen kansasta", joka käyttää säännöllisesti uskomushoitoja...

    Äänestä

  • kokeilu ei tee vakikäyttäjää kirjoitti:

    Olen minäkin joskus kokeillut auringonhattu-uutetta ja ladyvitaa, mutta en silti miellä itseäni siihen "puoleen kansasta", joka käyttää säännöllisesti uskomushoitoja...

    Ja kun mukaan luetaan ne lukuisat ihmiset, jotka firman pikkujoulussa kylpylässä tutustuvat (ehkä ainoan kerran elämänsä aikana) esim. intialaiseen päähieroskeluun, niin saadaanhan pian komea prosenttiluku uskomushoitojen valtaisasta käyttäjäjoukosta! Hehe...

    Äänestä

  • kylpyläreissulla kirjoitti:

    Ja kun mukaan luetaan ne lukuisat ihmiset, jotka firman pikkujoulussa kylpylässä tutustuvat (ehkä ainoan kerran elämänsä aikana) esim. intialaiseen päähieroskeluun, niin saadaanhan pian komea prosenttiluku uskomushoitojen valtaisasta käyttäjäjoukosta! Hehe...

    90.000 kipukoukun ostanutta lasketaan myös mukaan (skebo sitä suosittelikin).

    Äänestä

  • kokeilu ei tee vakikäyttäjää kirjoitti:

    Olen minäkin joskus kokeillut auringonhattu-uutetta ja ladyvitaa, mutta en silti miellä itseäni siihen "puoleen kansasta", joka käyttää säännöllisesti uskomushoitoja...

    "Olen minäkin joskus kokeillut auringonhattu-uutetta ja ladyvitaa, mutta en silti miellä itseäni siihen "puoleen kansasta", joka käyttää säännöllisesti uskomushoitoja..."

    Kokeilija ei ole vakikäyttäjä, se on totta. Jos mennään vielä faktoihin; yli puolet kansasta on kokeillut vaihtoehtohoitoja. Kolmannes aikuisväestöstä on käyttänyt niitä vuoden sisällä. Ja kun tuossa kolmanneksessa ei siis ole lapsia laskettu mukaan, niin aktiivikäyttäjien määrä lienee lähes puoli kansaa.

    Vaihtoehtohoitojen suosion jatkuva kasvu on loogista ja järkevää. Ajatellaan vaikka homeopatian hämmästyttävän hyviä tuloksia tai energiahoidon hyvien hoitotulosten helpoutta ja edullisuutta. Suomessa on jo akupunktio ja vyöhyketerapia sairaaloissa käytössä ja positiivinen kehitys jatkunee ripeässä tahdissa, eli saadaan vielä laajemmin vaihtoehtohoidot terveydenhoitoon. Kehitys todennäköisesti menee siihen suuntaan että lääkärien on omaksuttava myös vaihtoehtohoitojen käyttöä, jos meinaavat saada asiakkaita. Hyvänä esimerkkinä erään työterveysaseman lääkäri, jolla akupunktiokoulutus. Tuon lääkärin ajat ovat todella kortilla, kun monet haluavat nimenomaan hänen vastaanotolleen.
    Hyvin usein kuulee ihmisten puhuvan hyvistä kokemuksista vaihtoehtohoitojen suhteen. Esim. korvakynttilähoidosta kuulin juuri todella positivisen kokemuksen. Negatiivisia kokemuksia kuulee aika harvoin, vaikka selvää on että mikään hoitomuoto ei kaikkea paranna.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


hoidettu kirjoitti:

Kipukoukun suosio kasvaa
"Kipukoukun käyttö on myös lähellä akupainantaa, missä periaatteessa voidaan jotain tiettyä pistettä painamalla helpottaa esimerkiksi hammaskipua, Valtonen sanoo. "
http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/article212186.ece?s=r&wtm=mediuutiset/-03022009

Suosittelen kipukoukkua. Itsellä käytössä omatekoinen malli. (Kiitokset sen tekijälle)

Itse availen sillä rangasta nikamalukkoja, joita joskus tulee kun istuu huonosti pitkään. Lihaskireys helpottaa usein hyvin sillä. Se ei tietenkään ollut aluksi helppoa vaan on vaatinut oman aikansa oppia käyttämään koukkua hyvin.

Kaikki ei kuitenkaan tuosta koukusta pidä, sitä ei kannata summassa hankkia vaan kokeilla ensin.

Ja nyt sitten hyökkää joku, ettei kipukoukulla voi hoitaa, koska ei ole vaikutusta tutkittu sokkona. Ja ettei akupainantaa ole olemassakaan. Siitä vain...

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu