Oletteko varmoja, että nyt rakennettu paketti tai pitkäntavaran ok talo ei ole muutamista nurkista homeessa 10-vuoden kuluttua?
- onko pientalorakenteissa tapahtunut oleellista muutosta sitten 60-luvun, silmällä pitäen homeongelmia?
- jos lämpöeristeet saavat kosteutta vuotavien höyrysulkujen tai vesieristeiden vuoksi pystyvätkö vuotokohdat kuivumaan?
- onko seinärakenteet suunniteltu vuotojen varalta tuulettuviksi?
- onko kosteiden tilojen tiilivälisenistä ja verhoilusta luovuttu kustannusyistä?
- oletteko rakennushankeen suunnitteluvaiheessa tutkineet ja vertailleet eri rakentamistapojen ja eristämisen vaihtoehtoja?
Tässä muutama rivi aluksi.
- onko pientalorakenteissa tapahtunut oleellista muutosta sitten 60-luvun, silmällä pitäen homeongelmia?
- jos lämpöeristeet saavat kosteutta vuotavien höyrysulkujen tai vesieristeiden vuoksi pystyvätkö vuotokohdat kuivumaan?
- onko seinärakenteet suunniteltu vuotojen varalta tuulettuviksi?
- onko kosteiden tilojen tiilivälisenistä ja verhoilusta luovuttu kustannusyistä?
- oletteko rakennushankeen suunnitteluvaiheessa tutkineet ja vertailleet eri rakentamistapojen ja eristämisen vaihtoehtoja?
Tässä muutama rivi aluksi.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Yleisistä väärinkäsityksistä huolimatta rakentaminen ei ole absoluuttista tiedettä, vaan riskien hallintaa. Yllä esittämääsi kysymykseen on ainoastaan yksi oikea vastaus: en ole varma.
Kuinka todennäköistä tuo on onkin sitten se homman juju.
2000 luvulla rakentaneena sanon ettei huoleta pätkääkään...Ainakaan vielä 10 vuoden horisontilla,30-40 vuotta jo eri asia.
Onhan noikin 70-luvun rakennelmat vielä asuinkelposia.Silloin ei ollut ilmanvaihtoa,oli matalat valesokkelit,ja muovitus vähän mitä sattui.Kosteuserstyksistä tuskin tietoakaan.
Nykyään on sentään märkätilat kiveä ja reilu ilmarako takana.Lähes idiottivarma ratkaisu jote hyvä kosteuseristys vielä varmistaa.
Tuulensuojalevynä puukuitulevy on hengittävä.
Onko muuten vuotavan höyrynsulun kasteleva vaikutus pystytty osoittamaan?
Siis sitähän nämä kompostoituvien (hengittävien) talojen kannattajat yrittävät todistella kaiken aikaa. Jotta muovi homehduttaa talon. Ja mitä tiiviimpi sen varmemmin talo homehtuu. Ideologinen rakentaminen on mielenkiintoista.
Vanhempi suunnittelija - tietäjä tekijä, tässä se on rakennusfoorumin neropatti.
Tilaamme sinulta luennon Oulun ja Helsingin yliopistoille selvittämään minkälainen prosessi on puun lahoaminen puu tai luonnoneristeissä.
Sitävastoin tämä pomminvarma höyrysulkurakentaminen on tullut jo monelle hometuhojen kartoittajalle tutuksi.
Niin näiden (periaatteessa) hengittävien talojen kompostoituvuudesta oli hiljan juttua,laitan tähän jos jäi nuoremmalta kaverilta lukematta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=100&conference=4000000000000009&posting=22000000001402929
Kaikki on olettamusta, siis MU-Tua, paras Mu-Tu- tiedon levittäjä on tämänkaltainen rakennusfoorumi, jossa jokainen nokittaa toisaan ja on ehdoton auktoriteettetti. Ottakaa hyvät ihmiset selvää eri tavoista rakentaa ja eristää.
Myös eristeaine valmistajat pyrkivät toteennäyttämään eristeineittensa erinomaisuuden. Kivipohjaisten eristeaineiden valmistajat käyttävät vuoisittain aikaa ja rahaa todistellakseen heidän eristemateriaaliensa ylivoimaisuuden.
Olen tutustunut tähän juupas-eipäs kädenvääntöön, jossa puukuitu eristeiden valmistajat pitävät omaa eristettään puurakentamiseen parhaana ja kivilla valmistajat pyrkivät mitätöimään väittämän. Siis viimekädessä tapellaan markkinoista, ei siitä mikä on soveltuvin eristemateriaali kuhunkin käyttöön.
Paras tieto tulee oikeasta rakentamisesta, siitä kuinka rakennukset toimivat 5, 10, 15-vuoden kulutta rakentamisesta eri rakennustavoilla ja eristeaineilla toteutettuna. Tästä löytyy oikeaa tutkittua tietoa ja lisää on tulossa.
Ehkä kumallisinta on se kiihko jolla hyökätään heti jos joku ehdottaa vallalla olevaan rakentamiseen muutosta. Kysynkin onko se joltakin pois jos joku haluaa rakentaa muutamissa detaljeissa eritavoin kun mikä on yleinen käytäntö?
Toisaalta suositan myös terveen järjenkäyttöä, myös oppiskelua vanhoista rakennustavoista. Ymmärrän kyllä nykyisen "kulissirakentamisen", jossa talo tehdään kun filmikulissi, eikä sen ole tarkoituskaan kestää tai toimia juuri 10-vuotta pidempään. Vai kuinka kauan luulette alhaalta muovitetun puukaukalon kestävät omakotilalon kosteissa tiloissa, esimerkin mainitakseni.
Jos rakentamisen ei tarvitse olla kestävää, miksi suotta nähdä vaivaa nykylinjasta poikkeaviin ratkaisuihin.
Rakensin -88 rakennuspinta-alaltaan 170-neliöisen talon joka oli puurunkoinen tiilivuorattu ja eristeenä oli kauttaaltaan selluvilla. Sisäseinien tiiviys tehtiin 25mm kuitulevyä käyttäen ja yläpohjassa oli harvalauta sen alla tukeva oksamassa pahvi sekä lopuksi 300mm selluvilla puhallus. Myös ulkoseinässä oli 25mm Runkoleijona, runkotolppa oli 2"X6" joten täyttövahvuudeksi seinään jäi 150mm. Jokainen kotelo on rungossa erillinen ja ne on puhallettu 1..3 kpl tätä varten tehdystä aukosta kovalla paineella. Selluvilla on koteloissa erittäin tiiviisti joten valumista ei ole vuosien saatossa syntynyt, silloin ei vielä käytetty vaahdotusmenetelmää. Talo on muutoin tiivis, vedoton ja energiakustannuksiltaan edullinen, muistaakseni seinän K-arvo oli luokkaa 0.17. ja talossa oli hyvät ikkunat. Kaikki kosteat tilat on muuratuilla seinillä varustettuna normaalein vesieristein, mutta missään seinässä ei ole höyrysulkuja saunan seiniä lukuun ottamatta jossa on se normaali alumini-muovi eriste paneelauksen alla.
Tässä on näemmä ollut epätietoisuutta siitä kuinka tämän kaltainen rakennus selviää ilman seinien mätänemistä (kompostointi) vastaus on selviää tosi hyvin.
Tässä oli mahdollisuus tutkia seinien ja rakenteiden selviämistä v 2000 tapahtuneen vesivaurion yhteydessä. Kaikki puurakenteet olivat kun eilen tehdyt, missään ei ollut edes pienintäkään värivikaa vaikka vaurio tapahtui kaikkein kriittisemmällä alueella, kosteissa tiloissa eli keittiö-kodinhoitohuone-pesuhuone lattia/seinä alueilla.
Siinä oli vielä onni onnettomuudessa, että selluvilla oli imenyt vettä joten alue joka kastui ( mahdollisesti 2-vuotta) pysyi suhteellisen pienenä. Kun lattiat kuivattiin, seinät korjattiin ja laitettiin uudet selluvillat niitä tarkkailtiin, todettiin toistuvilla mittauksilla kuivuivat itsekseen normaaliin kosteustilaan talven aikana.
Jos joku väittää, että selluvilla talo homehtuu puhuu täyttä potaskaa. Puheet näistä talvella syntyvistä kosteus-rajapintojen homehtumisista ovat täyttä soopaa, miksi ne homehtuisivat koska eivät ole mitenkään suljetussa tilassa vailla happea – siinä juuri onkin hengittävän rakenteen juju. Kun seinät eristetään vaahdotusmenetelmällä missä runkotolppien välit täytetään vesimärällä puukuituvaahdolla, kuinka ne sitten kuivuvat sisäverhouslevyn kiinnityksen jälkeen ???? - väittämä kostuvista homehtuvista seinistä on urbaani tarina ja ihmisten pelottelua. Miksi talvella kostuva hirsiseinä ei homehdu, onhan se paljon tiiviimpää kun paljon ilmaa sisältävä puukuitu, puu hengittää ja mukautuu kuhunkin kosteustilaan, samoin tekee hengittävä seinä.
Voidaan eristää selluvillalla ja jättää höyrynsulku pois. Toimii ja on turvallinen ratkaisu varmaankin 99 %:ssa tapauksia. Mutta kuka haluaa olla se viimeinen prosentti? Voidaan myös eristää mineraalivillalla ja käyttää höyrynsulkua. Jossain määrin työvirheille altis ratkaisu. Suurin osa tuntuu jostain syystä ajattelevan, että vaihtoehdot ovat tässä. Onko puukuitueristeiden kanssa jokin pakko käyttää pelkkää ilmansulkua? Puukuitueriste on hyvä varmistus poikkeustilanteiden ja työvirheiden varalta, jos sitä käytetään höyrynsulun kanssa. Tätä yhdistelmää vaan ei markkinointipuolella ole pidetty riittävän seksikkäänä.
Vakaumuksen syvällä rintaäänellä on hyvä rummuttaa, että minulla ei ole muovittomassa talossani ollut mitään ongelmia, joten ratkaisu on täysin riskitön. Mutta miksi pitäisi ehdoin tahdoin laskea vettä rakenteisiin? Mitä muuta siitä saa kuin Panu Kailan hyväksyvän murahduksen, jonka voi mielessään kuvitella? Tähänkin kysymykseen pitäisi pystyä vastaamaan, jos tarkoitus on tehdä propagandaa "hengittävien" talojen puolesta. Vesi rakenteissa on aina riski, ja sen mitä siitä kuvittelee saavansa olisi parasta olla riskin arvoista.
Taitaa niitä riskejä olla juuri muovitalossa. Niissä juuri työvirheiden vaikutus korostuu, puhumattakaan muusta.
Kuka Panu Kaila?
Mineraalivilla on alttiimpi työvirheiden vaikutuksille kuin puukuitueriste. Sen sijaan ilmansulkupaperin käyttämisessä on aivan samat riskit työvirheisiin kuin höyrynsulullakin. Nämä ovat kaksi eri asiaa, mitä ei monikaan tunnu ymmärtävän. Ja puukuitueristeenkin kosteudensitomiskapasiteetti loppuu hyvin äkkiä, jos vuotava ilman- tai höyrynsulku päästää riittävästi sisäilmaa eristeisiin.
Rakentamiseen ja varsinkin lopputulokseen sisältyy aina monenlaisia riskejä. On kuitenkin aivan toinen asia ottaa tahallisia ylimääräisiä riskejä ilman että edes kunnolla tietää mitä saa niiden vastineeksi. Eikä pelkkä syvä vakaumus muovitalon vaarallisuudesta vielä oikein riitä, jos ei osaa kertoa mitään perusteluja vakaumuksensa tueksi.
Hmm,,mielekiintoinen rakenne talossa,muutama kysymys tuli mieleen.
1.Oliko sinulla koneellinen ilmanvaihto,vaiko painovoimainen.Millainen ilmanvaihto tällaisessa talossa täytyisi sitten olla että se hyvin toimisi,ilmeisesti vain alipaine??Jollain huippuimureilla tai vastaavilla..
2.Millasta levyä käytit seinässä ja miten pinnoitit sen?
Näin äkkiseltään ajatellen tasoitettu ja maalattu kipsilevy joka ehkä vielä tapetoidaan tuskin enää on kovin hengittävä ,mutta haittaako tuo mitään?
1) Oli koneellinen ,mutta ilman lämmöntalteenottoa, koska en katsonut sitä siihen aikaan tarpeelliseksi. Talossa oli kaksi järjestelmää, liesikupujen huuvat olivat omalla säädettävällä koneella ja kosteat ja muu tilat omallaan, toteutin - ostin tarvikkeet ja asensin itse kaiken. Talossa oli myös 4-tulisijaa: varaava takka, klapihella, leivinuuni ja puulämmitteinen sauna. Korvausilma otettiin kuivista tiloista seinien ylänurkkiin muodostuneista selluvillatäytteisistä kanavista, eli labyrinteistä ja ilma tuli verhokoteloiden alta huoneisiin yhteensä 20-metrin matkalta. Käytin suunnittelupohjana Imatran asuntomessujen eko-taloa, joista sain VTT:n ja taloprojektia vetäneen insinöörin mapin aiheesta, tämä oli vuonna -87.
2) Kuten aiemmin mainitsin 25mm huokoista kuitulevyä, koska kipsilevy ei mielestäni ole muutenkaan kovin kotoinen materiaali mainittuun taloon ja yksinkertaisena altis kolhuille. Tämä 25mm oli myös sitä samaa kuitua mitä eristekin. Seinät puolipanelointiin ja yläosat tapetoitiin hengittävällä ja hieman rypyliäisellä tapetilla, kukin huone haluttuun sävyyn. Katot olivat pinnoitettua pontattua 280mm levyistä kuitulevyä .
Henkilökohtaisesti inhoan maalattuja seiniä, myös lasikuitutapetti/maaliseiniä.
Jos haluat tehdä maalattavan sileän seinän joka toimii, käytä kahta cyprokkia ulkoseinissä tai alle 13mm kuitulevy ja päälle cyprok. Mikään ei estä tekemästä vaikka 11..12mm lastulevystä ja pintaan lasikuitutapetti ja maali.
Kun tämän seinän rakenne/eristevahvuus on riittävä vähintään 150mm ja ulkopinta tuulettuva ei sisäverhouksella ole niin väliä. Kun halutaan tehdä eri vuodenaikaisia kosteuksia tasaava puskuri laitetaan cyprokin alle 13mm -kuitulevy ja päälle cyprok toimii erittäin hyvin.
Kun tehdään puhallus tai vaahdotus eristettävä seinä, ulommaisena on aina 25mm Runkoleijona tuulensuojalevy, kun runkotolppa on 150X50 mm tulee seinän eristevahvuudeksi 175mm enennen sisäverhousta, minun tapauksessani sisäverhouslevy oli 25mm kuitulevy joten koko seinän eristevahvuus oli tasan 200mm joka mielestäni riittää Etelä-Suomeen hyvin.
"Epäileville Tuomaille" näistä kondensiorajapinnoista, kun kaikki seinät ja kattopinnat toimivat samoin kosteutta tasaavasti joten mitään pistemäisiä "vesipesiä" ei synny. Kun kaikki pinnat ovat avoimia ulospäin minkään ei estä seiniä kuivamasta - kuivaahan puukin katetussa taapelissa talven ja syyssateiden jälkeen.
Talon kustannusarvio oli 550 000mk ja se rakennettiin sillä täysin valmiiksi, ainoat ulkopuoliset työt olivat: maansiirto/louhinta, sekä LVI ja sähköurakat, tämä siksi, jos olisi epäilys rakennustavan kalleudesta.
On selvää, että runkotolppana 2”X4” on halvempi kun 2”X6”, mutta kakkosnelosrungossa käytetään yleensä 2”X2” vaakarimoitusta. Suurella hakasnaulaimella on nopea napsia kuitulevyt runkoon ja rungosta tulee tukeva ja vääntöjäykkä ja samalla saadaan jo 50mm eriste/tuulisuoja.
Ei tämä hengittävän talon tekeminen mitään teoreettista näpertelyä ole vaikka täällä joku jo viestiketjussa kerkesi sellaisesta ”vittuilemaan”. Se on aivan normaalia etupäässä puurakentamista, jossa pidetään puu puuna ja kivi kivenä, ei siinä mitään mystistä ole. Olen itse pitkänlinjan ammattimies ja saan leipäni sähkötekniikasta, mutta suurienikäluokkien edustajana olen tähän ikään ollut rakentamassa kaikenlaista; ”koirankopista - Kiasmaan”.
No se Panu "70-luvun kerrostalot kuuluu heti purkaa" Kaila.
Usein keskustellaan höyrysulun tarpeesta tai tarpeettomuudesta puukuidulla eristettyjen rakenteiden yhteydessä. Tässä hiukan omakohtaista kokemusta: Kotitalossani rakennettu v. 1965 yläpohjan rakenne 28 mm lastulevy, jonka päällä eristeenä n. 30 cm sahanpurua/ höylän lastua, vesikattona pelti ilmkan aluskatetta . Edelleen täysin homeeton rakennus, Kattotuolit kuin eilen asennetut. Naapurissa vuonna 1979 rakennettu , yläpohjan rakenne raakapontti, muovi, kutterinpurua noin 35 cm , vesikattona varttikate. aläpaarteet lahonneet poikki vuonna 1993, jolloin korjasin sitä. Toisessa naapurissa samanlainen rakenne, rakennettu 1990 kattoristikot homeessa. Tästä voisi olettaa että muovia ei saa käyttää purueristeisessä talossa!!???
Jätit kertomatta kaiken oleellisen. Kuten ilmanvaihdon toteutustavan noissa.
70-luvulla oli liesituuletin ainoa "ilmastointikoje" ja ilmastointireikä ja senkin putken eräät nokkelat jättivät ullakon välitilaan, jotta lämmin ilma säästäisi vielä viimeisellä matkallaan. Samoin reikä saunasta välitilaan, kun ilman myönnettiin jossain vaiheessa loppuvan saunasta, kun ei ole reiän reikää minnekään. Mikä sen parempi kuin ylätila saunan ilmoille. Ilmaista lämpöä ja paljon kun on kesä siellä kesät talvet.
60-luvulla puutavara käsiteltiin sillä itsellä, eli KY-5-myrkyllä. Hyvää tavaraa itse tarkoitukseensa. Ongelmajätettä joka ainoa talo 60-luvulta jos tarkkoja ollaan, vaikka luullaan sen olevan haihtuvaa tavaraa. Kyyvitosta ja asbestia joka paikassa. Ja varsinkin purut sitä samaa tavaraa. Hyvin pysyy home kurissa. Joten ei kannata kovin laveasti vertailla wanhan hyvän ajan tavaraa ja myöhempien aikojen tavaraa oli muovia tai sitten ei.
Siinä mies joka tietää kuinka tehdään hometalo..toivottavasti olet onnistunut.
Puutavaralla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, koska puru tai puukuitu eristeisen talon voi tehdä vaikka märästä puutavarasta ja siitä huolimatta tavara kuivaa ilma värivikoja. Asian ydin on se pinta-ala jossa pääsee ilma ja kosteus vaihtumaan, mitä suurempi pinta sen vähemmän ongelmia.
Muovi ja lasi eivät ole perusrakenteeltaan ilmaa läpäiseviä joten niihin muodostuneet märkäpisteet eivät kuiva, muuta kun rakenteen purkamalla.
Olen eräässä taloprojektissa 1-vuoden vanhan talon ullakkotilojen muutoksen yhteydessä laskenut hörysulkumuovin päältä villoista 3-ämpärillistä vettä!
Naapurilla oli Volvo, jonka hän ajoi rusinaksi. Toisella naapurilla on Lada, jolle ei ole sattunut edes peltikolaria. Voidaanko tästä päätellä, että Volvoilla pitäisi pysyä poissa liikenteestä?
Oliko näissä höyrynsulullisten rakenteiden lahovaurioissa edes selvitetty mitkä olivat vaurioiden syyt, vai todettiinko vain että jahas, höyrynsulku, selvä tapaus? Kemiallista reaktiota, jossa muovista erittyisi vettä rakenteen kylmälle puolelle, ei tunneta. Jostain on päässyt vettä rakenteeseen, ja se on ollut lahon syynä, ei muovi. Tämä on monille vaikea asia ymmärtää. Ja vaikka syynä olisi ollut vuotava höyrynsulku, olisi lopputulos ollut aivan sama vuotavan ilmansulkupaperinkin kanssa. On joskus hieman vaarallista mennä tekemään yksittäistapauksista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, vaikka houkutus olisi suurikin.
60-luvun talo on rakennettu itse sahatuista puista, kaadettu jopa kesällä, kun edellinen talo paloi alta. Perhe muutti jouluksi uuteen kotiin. Ei taatusti ole käytetty kyllästysaineita, kuten nykyisessa puutavarassa. Purutkin kuulema kannettiin paakkeina vinttiin, kun olivat päässeet kostumaan ja jäätymään. Eivät enää ole kosteita eikä jäässä edes talvella. Siinä ei ole muuta ilmanvaihtoa kuin painovoimainen ilmanvaihto savupiipun kautta. 70 ja 90 luvuilla rakennetuissa on liesituuletin, sekä tarpeelliset painovoimaiset ilmanvaihdot kosteissa tiloissa. oikeastaan ne kai vaatisivat koneellisen ilmanvaihdon, koska rakenteissa on käytetty muovia.
Toivottavasti tässä oli kaikki oleellinen.
Minulla oli tarkoitus vain ihmetellä, kuinka on mahdollista, että vastoin tämänpäivän tutkittua ? tietoa.( Ainoa oikea ajatus on, että pitää käyttää muovia) vanhat talot ovat edelleen homeettomia, mutta uudemmat rakennukset tuntuvat homehtuvan, vaikka on kuulemma kuinka tietoa, miten nykyisin pitää rakentaa. Varsinkin uudet koulut ja virastot ovat homepesiä, aianakin tiedoitusvälineiden mukaan, vai onkohan kaikki vain hysteriaa?
Tässä näkyy se asiantuntemuksen taso, jolla näitä "hengittäviä" taloja tehdään.
Muovin ja lasin (-villan?) rinnastaminen ilmanläpäisevyyden suhteen osoittaa jo melkoista tietämättömyyttä. Ja jos mineraalivilla, oli sitten lasi- tai kivivillaa, ei päästäisi vesihöyryä lävitseen, ei kai mitään höyrynsulkujakaan tarvittaisi! Siinä olet kyllä oikeassa, että muoviin, toisin sanoen muovin sisään, muodostuneet märkäpisteet kuivuvat hitaasti. Ja mistä se vesi muovin päälle oli tullut, muuta vikaa ei tietenkään ollut kuin höyrynsulun käyttäminen? Höyrynsuluttoman rakenteen harvoja hyviä puolia kieltämättä on, että vuodot tulevat nopeammin näkyviin läiskinä katossa.
Olen juuri remontoinut -67 rakennetun 1 tasoisen talon. Villaeristys 100mm ilmasulkuna tervapaperi sisäpuolella ja ulkopuolella musta tervapaperia muistuttava vahvempi paperi. Availin seiniä useista kohdista ja vaihdoin villoja. Tuli uusia ikkuna ja ovi aukkoja. Missään ei näkynyt merkkiäkään kosteus/home vaurioista. Aikoinaan huolimattomasti laitettujen villojen reunoilla mustumista lämpövuotojen takia. Yläpohjan rekenne myös tervapaperilla ja ihan terve Ilmanvaihto painovoimainen. Miksi ei ole ongelmia kun on villa ilman muovia.?
70-luvun kerrostalot pitääkin purkaa niin pian kuin mahdollista(tämä ei ole sarkasmia). Kaila on Tässä(kin) oikeassa.
Kaila on guru, eli jonkun määritelmän mukaan henkilö, joka on pystynyt muuttamaan tietämyksensä rahaksi.
Kaila puhuu ja kirjoittaa paljon asiaa, mutta yhden asian liikkeenä hänen teksteihinsä pitää aina suhtautua kriittisesti. Voisi jopa sanoa, että hän valitettavsti puhuu paljon asiaa. Esimerkiksi pääosa 60- ja 70-lukujen asuntotuotannosta on jo nyt purkukunnossa. Talojen elinkaari suunniteltiin niin lyhyeksi.
Täytyy muistaa, että kaikkina aikakausina on tehty sekä hyviä että huonoja rakennuksia. Jälkipolville säästyy vain hyviä huonojen tuhoutuessa vähitellen. Asun itse nyt 70-luvun kerrostalossa, jonka rakenne on sellainen, että sillä on kaikki edellytykset olla kauppalamme viimeisiä 70-luvun taloja - vielä sadan vuoden päästä. Ainakin se tulee elämään paljon pitempään, kuin viereen rakennettu uusi ostoskeskus.
eli olihan siellä kosteusvaurioita, mutta ei päässyt kuitenkaan leviämään? Vai oliko runkopuukin musta?