Vastakkainasettelu jatkuu.
Mietin skepo vs. hörhö -teemaa ja maailmankuvien eroja. Kuten olen jo vuositolkulla hokenut, niin mielestäni ufojen olemassa olo on viimekädessä kiinni siitä, millä tavalla ilmiötä tarkastellaan - ei niinkään todisteiden riittämättömyydestä. Se oikeastaan tekee tästä ufo-aiheesta mielenkiintoisen ja jaksaa ainakin itseäni motivoida kirjoittelemaan tälle palstalle. Keskusteluun osallistumiseen ei tarvita välttämättä julmettua ufotietämystä, vaan jonkun oman näkemyksen, jota ajaa eteenpäin. Sosiologia on mielestäni kaikkein ratkaisivammassa roolissa ufologiassa (ufoarvoituksen kannalta) ja myös siitä keskusteleminen vaatii vain hieman maalaisjärkeä, ei nippelitietoa monelta eri alalta. Ajoittain ufojen arvoitus ratkeaa ainakin pienoiskoossa näissä keskusteluissa pienen argumentointianalyysin päätteeksi.
Tuolla aikaisemmassa keskustelussa joku skeptikko määritteli, että hörhöt luottavat ET-älyn vierailuun, kun taas skeptikoilla eivät nykyiset todisteet ole läpäisseet tiukkaa seulaa. Skeptikot saattavat perustella omaa seulaansa esimerkiksi mahdollisimman poikkitieteellisellä osaamisellaan. Tähän voi kuuluua astronomia, kosmologia, (molekyyli)biologia, fysiikka, geotiede ja/tai muu tieteenlaji. Skeptikko varmaan ajattelee, että tämän pitäisi aiheuttaa hörhössä jotain palvomisreaktioita, mutta hörhöähän ei tietenkään tuollainen hieman veristinen tieteenkäsitys hetkauta.
Jos hörhöt skepon näkökulmasta vain vaatimattomasti luottavat humanoidien vierailuun, niin hörhö voi silloin oikeutetusti kysyä, että onko skepo päätellyt oikein? Onko tosiaan niin, että ET-hypoteesiä _ei_ voida verifioida nykyisillä havainnoilla? Tai edes hypoteesia, jossa ilmakehässämme lentelee aluksia, joiden teknologia ylittää omamme moninkertaisesti?
Mielestäni kriittinen seula ei ole ratkaiseva ilmiön arvoituksen kannalta, vaan johtopäätökset, joita tehdään omaa tieteenkäsitystä mukaillen seulonnan jälkeen. Sillä, että kykenee suodattamaan (kriittinen seula) informaatiota ei nimittäin kannattaisi vielä leuhkia. Jäljelle jää vielä informaatiota prosessoitavaksi, josta hörhö voi empiristisesti koko ufoilmiötä tarkastellen verifioida ET-hypoteesin tai tehdä ainakin tieteellistä tarkastelua kestävän yleistyksen. ETH:a konfirmoi eli tukevat vahvasti näköhavainnot, valokuvat, videot, tutkahavainnot, abduktiot, kontaktit ja jopa kanavoinnit (joskin huonoiten), jolloin ETH:sta tulee hyvin todennäköinen - parempi - yleistys koko ilmiölle, kuin yksikään "skeptinen" selitys, jotka usein pyrkivät kumoamaan vain jotain yhtä tiettyä havaintoa, ilmiötä tai osa-aluetta.
Se, miksi jotkut skeptiset henkilöt pitävät ETH:a jotenkin epätodennäköisenä vaihtoehtona ilmiölle, johtuu mielestäni osittain juuri erilaisesta tieteenkäsityksestä. Tiedeuskovainen skeptikko perustelee omaa kantaansa empiirisen aineiston ja siitä tehtyjen yleistysten avulla ja tekee niistä ennustuksia, jotka eivät juurikaan konfirmoi ETH:a, vaikka havainnot puhuvat muuta. Tällaisia ovat esimerkiksi: "ETH ei ole todennäköinen, koska valonnopeus rajoittaa matkustamista tänne." Tässä siis nojataan nykytieteen käsitykseen fysiikan näennäisten rajojen rikkomiseen.
Hörhö taas lähestyy toisesta päästä ja aloittaa tekemällä havaintojoukon päälle hypoteesin välittämättä aikaisemmista empiiriseltä pohjalta tehdyistä yleistyksistä. Hörhö siis harjoittaa mielestäni enemmän hypoteettis-deduktiivista tieteenkäsitystä, jossa hypoteesin premisseistä voidaan tehdä suora looginen humanoideja tukeva johtopäätös.
Esimerkki 1:
1. Ufohavainnot ja -alukset ylittävät ihmisen teknologian (premissi 1)
2. Erittäin todennäköisesti tuhansia vuosia meitä edellä oleva sivilisaatio kykenee vastaavaan teknologiaan (premissi 2)
3. Osa havainnoista selittyy vieraan sivilisaation teknologialla (johtopäätös)
Edellisestä päättelystä voidaan johtaa seuraava:
Esimerkki 2:
1. Päästäkseen maapallolle kohtuuajassa humandoidien on opittava ylittämään (näennäisesti) valonnopeus (premissi 1)
2. ETH:n mukaan humandoidit lentelevät täällä (premissi 2)
3. Valonnopeus on ylittetty (johtopäätös)
Mielestäni on siis vähintäänkin oikeutettua kysyä, että ovatko skeptikot päätelleet oikein kertoessaan, että mitään varmaa ei voida sanoa? Voidaanko siis tieteellisen tarkastelun jälkeen sanoa (tieteeseen vedoten), että ETH on epätodennäköinen, tai että siitä ei voida tehdä tieteellistä tarkastelua kestävää yleistystä. Jos voidaan, niin millä perustein? Havainnoista tuskin pulaa on.
Mietin skepo vs. hörhö -teemaa ja maailmankuvien eroja. Kuten olen jo vuositolkulla hokenut, niin mielestäni ufojen olemassa olo on viimekädessä kiinni siitä, millä tavalla ilmiötä tarkastellaan - ei niinkään todisteiden riittämättömyydestä. Se oikeastaan tekee tästä ufo-aiheesta mielenkiintoisen ja jaksaa ainakin itseäni motivoida kirjoittelemaan tälle palstalle. Keskusteluun osallistumiseen ei tarvita välttämättä julmettua ufotietämystä, vaan jonkun oman näkemyksen, jota ajaa eteenpäin. Sosiologia on mielestäni kaikkein ratkaisivammassa roolissa ufologiassa (ufoarvoituksen kannalta) ja myös siitä keskusteleminen vaatii vain hieman maalaisjärkeä, ei nippelitietoa monelta eri alalta. Ajoittain ufojen arvoitus ratkeaa ainakin pienoiskoossa näissä keskusteluissa pienen argumentointianalyysin päätteeksi.
Tuolla aikaisemmassa keskustelussa joku skeptikko määritteli, että hörhöt luottavat ET-älyn vierailuun, kun taas skeptikoilla eivät nykyiset todisteet ole läpäisseet tiukkaa seulaa. Skeptikot saattavat perustella omaa seulaansa esimerkiksi mahdollisimman poikkitieteellisellä osaamisellaan. Tähän voi kuuluua astronomia, kosmologia, (molekyyli)biologia, fysiikka, geotiede ja/tai muu tieteenlaji. Skeptikko varmaan ajattelee, että tämän pitäisi aiheuttaa hörhössä jotain palvomisreaktioita, mutta hörhöähän ei tietenkään tuollainen hieman veristinen tieteenkäsitys hetkauta.
Jos hörhöt skepon näkökulmasta vain vaatimattomasti luottavat humanoidien vierailuun, niin hörhö voi silloin oikeutetusti kysyä, että onko skepo päätellyt oikein? Onko tosiaan niin, että ET-hypoteesiä _ei_ voida verifioida nykyisillä havainnoilla? Tai edes hypoteesia, jossa ilmakehässämme lentelee aluksia, joiden teknologia ylittää omamme moninkertaisesti?
Mielestäni kriittinen seula ei ole ratkaiseva ilmiön arvoituksen kannalta, vaan johtopäätökset, joita tehdään omaa tieteenkäsitystä mukaillen seulonnan jälkeen. Sillä, että kykenee suodattamaan (kriittinen seula) informaatiota ei nimittäin kannattaisi vielä leuhkia. Jäljelle jää vielä informaatiota prosessoitavaksi, josta hörhö voi empiristisesti koko ufoilmiötä tarkastellen verifioida ET-hypoteesin tai tehdä ainakin tieteellistä tarkastelua kestävän yleistyksen. ETH:a konfirmoi eli tukevat vahvasti näköhavainnot, valokuvat, videot, tutkahavainnot, abduktiot, kontaktit ja jopa kanavoinnit (joskin huonoiten), jolloin ETH:sta tulee hyvin todennäköinen - parempi - yleistys koko ilmiölle, kuin yksikään "skeptinen" selitys, jotka usein pyrkivät kumoamaan vain jotain yhtä tiettyä havaintoa, ilmiötä tai osa-aluetta.
Se, miksi jotkut skeptiset henkilöt pitävät ETH:a jotenkin epätodennäköisenä vaihtoehtona ilmiölle, johtuu mielestäni osittain juuri erilaisesta tieteenkäsityksestä. Tiedeuskovainen skeptikko perustelee omaa kantaansa empiirisen aineiston ja siitä tehtyjen yleistysten avulla ja tekee niistä ennustuksia, jotka eivät juurikaan konfirmoi ETH:a, vaikka havainnot puhuvat muuta. Tällaisia ovat esimerkiksi: "ETH ei ole todennäköinen, koska valonnopeus rajoittaa matkustamista tänne." Tässä siis nojataan nykytieteen käsitykseen fysiikan näennäisten rajojen rikkomiseen.
Hörhö taas lähestyy toisesta päästä ja aloittaa tekemällä havaintojoukon päälle hypoteesin välittämättä aikaisemmista empiiriseltä pohjalta tehdyistä yleistyksistä. Hörhö siis harjoittaa mielestäni enemmän hypoteettis-deduktiivista tieteenkäsitystä, jossa hypoteesin premisseistä voidaan tehdä suora looginen humanoideja tukeva johtopäätös.
Esimerkki 1:
1. Ufohavainnot ja -alukset ylittävät ihmisen teknologian (premissi 1)
2. Erittäin todennäköisesti tuhansia vuosia meitä edellä oleva sivilisaatio kykenee vastaavaan teknologiaan (premissi 2)
3. Osa havainnoista selittyy vieraan sivilisaation teknologialla (johtopäätös)
Edellisestä päättelystä voidaan johtaa seuraava:
Esimerkki 2:
1. Päästäkseen maapallolle kohtuuajassa humandoidien on opittava ylittämään (näennäisesti) valonnopeus (premissi 1)
2. ETH:n mukaan humandoidit lentelevät täällä (premissi 2)
3. Valonnopeus on ylittetty (johtopäätös)
Mielestäni on siis vähintäänkin oikeutettua kysyä, että ovatko skeptikot päätelleet oikein kertoessaan, että mitään varmaa ei voida sanoa? Voidaanko siis tieteellisen tarkastelun jälkeen sanoa (tieteeseen vedoten), että ETH on epätodennäköinen, tai että siitä ei voida tehdä tieteellistä tarkastelua kestävää yleistystä. Jos voidaan, niin millä perustein? Havainnoista tuskin pulaa on.
Vastaukset 86
Vanhimmat
Tälläkin palstalla monasti mainostetussa Stephen Webbin kirjassa "Missä kaikki ovat?" kirjan kirjoittaja ratkaisee ongelman, jos maailmankaikkeus kuhisee elämää, niin miksi on perin ilmeinen fakta, että avaruusolentoja ei ole koskaan maapallolla vieraillut, vahvoja tieteeseen pohjautuvia argumenttejä esittäen siten että koko maailmankaikkeudessa ei ole ihmisen lisäksi muuta älyllistä elämää. Tästä loppupäätelmästä en muista täällä kuitenkaan paljon keskustellun, koska se ei tietenkään ole ufouskovaisen tai välttämättä edes humanoidien olemassaoloon toivekkaasti suhtautuvan ufoskeptikonkaan mieleen.
Tuolla alempana, jossa sinulta tivattiin "todisteita" siitä, että uhvot ovat alieneiden avaruusaluksia, esitit listan hyvinkin kiistanalaisia tapauksia ja Sturrockin raportin, jonka laati parhaina pidettyjä ufotapauksia ruotimaan koottu tiedemiesryhmä. Huvittavaa tässä on se, että itse asiassa edes tämä ufoihin suopeasti asennoitunut, tieteen piirissä hyvin harvinainen joukko, EI kyennyt löytämään mitään todisteita, jotka tukisivat huteraa ET-hypoteesiä:
http://www.csicop.org/klassfiles/SUN-53.html
Stephen Webbillä on juuri tyypillinen skeptinen tieteenkäsitys, jossa siinäkin mukaillaan omaa mieliteoriaa, jossa pyritään selittämään, että maailmankaikkeudessa ole edes älyllistä elämää, ja tätä kautta antamaan vastaus myös ufokysymykseen. Alkaa olemaan miehellä hieman vanhentunut käsitys maailmankaikkeuden älyllisen elämän todennäköisyydestä jopa tiedemaailman raameihin. Tätä voidaan vasta-argumentoida esimerkiksi Draken kaavalla.
Olen ajatellut, että Fermin paradoksi on lähinnä vitsi, tai ettei sitä nyt sentään tieteellisenä perusteena käytetä vastauksena ufokysymykseen tai arvoittamaan ufohavaintoja.
Condonin raportti ei kyllä todista ETH:a, mutta siinä todetaan nimen omaan, että ei todista suuntaan tai toiseen. Sen sijaan se konfirmoi ETH:a ja etenkin sitä seikkaa, että ilmakehässämme lentelee ilmiötä joiden alkuperää emme osaa selittää. Tuohon aikaan ufoprojektin johtaja, huippufyysikko Edward Condon, suhtautui maan ulkopuoliseen alkuperään kielteisesti, jolloin voi olla vaikeaa arvata millaisia mieliteorioita havaintoja selitettäessä mukaillaan. Paljon havaintoja jäi selitystä vaille. Kaksi ufomyönteisesti suhtautuvaa tutkijaa myös erosi erimielisyyksien takia.
Havaintoja pitäisi tutkia eri laitoksissa ja tehdä rinnakkaistutkimusta, jolloin raporteista saataisin vähemmän erimielisyyttä aiheuttavia.
"Tälläkin palstalla monasti mainostetussa Stephen Webbin kirjassa "Missä kaikki ovat?" kirjan kirjoittaja ratkaisee ongelman, jos maailmankaikkeus kuhisee elämää, niin miksi on perin ilmeinen fakta, että avaruusolentoja ei ole koskaan maapallolla vieraillut, vahvoja tieteeseen pohjautuvia argumenttejä esittäen siten että koko maailmankaikkeudessa ei ole ihmisen lisäksi muuta älyllistä elämää."
Jälleen lisää joko kieltäjän tai palkatun disinformaatikon epätoivoista soopaa yrittää lakaista kiistaton ilmiö maton alle. Stephen Webb onkin tästä eteenpäin "merkattu" mies minun mustalla listallani. :)
"Tälläkin palstalla monasti mainostetussa Stephen Webbin kirjassa "Missä kaikki ovat?" kirjan kirjoittaja ratkaisee ongelman, jos maailmankaikkeus kuhisee elämää, niin miksi on perin ilmeinen fakta, että avaruusolentoja ei ole koskaan maapallolla vieraillut, vahvoja tieteeseen pohjautuvia argumenttejä esittäen siten että koko maailmankaikkeudessa ei ole ihmisen lisäksi muuta älyllistä elämää."
Huomaatko, että ylläoleva päättelysi (tai kenen liekään päättely) kulkee seuraavaa rataa:
1. premissi. Jos avaruusolentoja olisi olemassa, ja heillä olisi kehittynyt teknologia, he automaattisesti HALUAISIVAT tulla esittelemään ihmiskunnalle todisteita maapallon ulkopuolisen elämän olemassaolosta.
2. premissi. Avaruusolennot eivät ole tiettävästi (???) tulleet esittelemään ihmiskunnalle todisteita maapallon ulkopuolisen elämän olemassaolosta.
Johtopäätös: Avaruusolentoja ei ole olemassa.
Siis ihan oikeasti, tätäkö tämä skepojen ylivertainen äly on?
"1. premissi..tulla esittelemään.."
"2. premissi..tulleet esittelemään.."
Vaikuttaa siltä, että olet ufouskovainen, joka uskoo alieneiden vierailevan maapallolla ilman, että ne haluaisivat paljastaa maailmalle kiistattomasti olemassaoloansa. Sekin kuitenkin riittäisi, että alieneista saataisiin todisteita ilman niiden omaa esittelyhaluakin. Todisteita alieneista ei kuitenkaan ns. ufoilmiön piiristä ole, eikä mistään muualtakaan. Lainaamassasi tekstissä on kyse ns. Fermin paradoksista, joka ei tietenkään ole aivan niin suppea kuin vain "maapallolla vierailu" (oli tässä ufoja varten) vaan koskee sitä faktaa, että miksi mitään todisteita avaruusolennoista ei ole. Siinähän otetaan huomioon se jutska, että älyllisten sivilisaatioiden täytyisi levitä toisille tähdille omalta synnyintähdeltään tähtien rajallisen iän vuoksi, ja että oikeastaan hämmästyttävän "lyhyessäkin" ajassa, vaikka mitään mahdotonta valonnopeuttakaan ei matkustamiseen ole käytettävissä, sivilisaatio levittäytyisi vähitellen koko galaksiimme. Tietenkin Fermin paradoksi saattaisi johtua myös piilottelevista alieneista. Ei kirjoitusta ollut tarkoitettu päättelyksi: Merkkejä alieneista ei ole havaittu, siispä niitä ei ole olemassa, vaan Webb esittää kirjassaan tieteeseen pohjautuvat perusteet alieneiden todennäköiselle olemattomuudelle ja näin myös Fermin paradoksi ratkeaa. Alieneita ei todenäköisesti ole, mistä johtuu myös se, ettei niistä ole löydetty mitään merkkejä.
Älä viitsi.
Tutkisit nyt edes vähän ennen kuin humautat. Jos olisit tajunnut viestistäni mitään, olisit tajunnut että nimenomaan kyseenalaistin tämän esittelemisidean.
Kiitos kuitenkin kattavasta psykoanalyysistasi. Tuliko se ihan ilmaiseksi?
"Todisteita alieneista ei kuitenkaan ns. ufoilmiön piiristä ole, eikä mistään muualtakaan."
Tämä foorumihan voidaan sitten sulkea. Hienoa että tulit tänne kertomaan asian jonka olemme aina halunneet tietää :D
Ja mitä tulee tuohon edelliseen postaukseen niin huomauttaisin edelleen että kommentoin kyseisen postaajan argumentoinnin laatua enkä sinänsä itse Fermin paradoksia. Jos kipaset lukemassa sen uudestaan niin siinähän oiotaan asiat juurikin mainitsemallani tavalla. Jätetään huomioimatta se mahdollisuus (jonka Fermin paradoksi ottaa huomioon) että elämää on, mutta se ei ole syystä tai toisesta vieraillut täällä maapallolla päinkään. Nyppii vaan tämä yliviisastelun sekaan ripoteltava muka-argumentointi, niin ajattelin tarttua.
On perin valitettavasti todettava, että et tajunnut viestiäni, sillä esittelemisideanhan sinä tosiaankin kyseenalaistit, kuten vallan selkeästi kerroinkin. On käynyt myös perin monta kertaa ilmi, että et suhtaudu ufoihin skeptisesti, vaan uskot niiden olevan ilmeisesti (esittelemishaluttomien) alieneiden aluksia.
Jos olisit tajunnut vastaukseni aiemman postaukseni herättämään aggressioosi, olisit huomannut, että kysymys EI ole kertomastasi päättelyketjusta.
:D No voi helvata, tämän viestin kolme kertaa ja edellisesi pari kertaa luettuani tajusin miten sanojani vääntelit.
Otetaanpas alusta.
Eli tajusit ilmeisesti kyllä, että kyseenalaistin tuon alieneiden halun esitellä itsensä ihmiskunnalle. Se minkä missasit totaalisesti oli että edelleenkin kommentoin vain postaajan argumentoinnin laatua. Ei sen enempää, ei sen vähempää. Tämä tuli ihan sinun omasta savuisesta päästäsi:
"On käynyt myös perin monta kertaa ilmi, että et suhtaudu ufoihin skeptisesti, vaan uskot niiden olevan ilmeisesti (esittelemishaluttomien) alieneiden aluksia."
For the record, suhtaudun ufoihin totta kai skeptisesti. En kuitenkaan ole mikään skepo (sanan tällä palstalla yleisesti käytettävässä merkityksessä) tai tiedeuskovainen, vaan ajattelen. Nämä asiat ovat vaihtoehtoisia keskenään. Epäily kuuluu vapaan ajattelun ja mahdollisuuksien maailmaan, ja sinne ei mahdu yhtäkään hihhulia kummastakaan äärilaidasta.
Jos ymmärtäisit argumentoinnista jotain, olisit tajunnut että en ottanut kantaa edes siihen, haluavatko alienit esitellä itseään ihmiskunnalle (vaikkakin mielipiteeni kyllä todellakin on että olisivat varmaan moisen jo tehneet jos sitä järkeväksi kokisivat, SIINÄ TAPAUKSESSA että ovat täällä, ja ihan vaan ettet mene sekaisin niin korostan vielä että se että arvioin jonkin mahdollisen asiantilan yksityiskohtaa ei tarkoita että "uskon" tähän asiantilaan).
Postaukseni otti ainoastaan kantaa siihen että alkuperäinen postaaja näytti OLETTAVAN alieneilla olevan tällaisen halun. Siihen tartuin, en mihinkään muuhun. Tätä tämä juuri on kun asennevammaisilla menee vellit ja puurot heti sekaisin.
Enkä missään nimessä usko kaikkien "ufojen" (ilmeisesti siis tunnistamattomien lentävien esineiden yleensä) olevan alieneiden aluksia. Etsi minulle kohta jossa näin väitän, tai päättelyketju josta kyseisen käsityksen voi loogisesti johtaa jostakin sanomastani.
"Näytti OLETTAVAN". Tämä sinun "näytti olettavan" on samanlaista olettamista, kuin mitä arvostelit juuri minussa, sillä sinun hörhöilyistäsi tällä palstalla "skepojen syömisineen" jne. antaa samanlailla olettaa sinusta asioita. Miksi sinä onneton naisenpuoli et vieläkään huomioi sitä, että alkuperäisessä vietissäni EI ollut päättelyketjusta kyse???
Vaikutat melkoisen suuttuneelta, vaikka vasta kirjoittaja esitti asiansa täysin asiallisesti.
Kyllä tämän kieltäjän kirjoitukset kertovat hemmon olevan kovilla, kun noin hermostuu esille tulleista asioista.
Jos tuollainen peli jatkuu, siis henkilökohtaisuuksiin meno on ylläpito valmis varmaan pistämään poika jäähylle.
Joten tuollaiset solvaukset pois, ja pyydät kiltisti anteeksi sikamaista käytöstäsi.
Noniin, setä setä, otappas nyt iisisti ettei vallan pumpulle käy tuo riehunta.
Juu, "näytti OLETTAVAN" on toki epämääräistä kieltä. Mutta jos nyt vielä pysyt kärryillä niin viittasin siinä AIKAISEMPAAN postaukseeni jossa olin jo kertaalleen selittänyt tämän oman ajatusketjuni, enkä kokenut että sen toistamiselle olisi tarvetta. Ajattelin että kai sinäkin nyt sentään tajuat että kun kerran puhuin aikaisemmasta postauksestani niin viittasin tosiaan siihen. Ei sitten :D
Sinulle pitäisi näköjään aakkosetkin tajuta että pysyt perässä.
Kyllä minä sen huomaan ettei sinun alkuperäisessä, tai missään muussakaan viestissä, ole mistään päättelyketjusta kyse. Hihhulin horinoilta nuo kuulostavat.
Vieläkin sitä järjen valoa odotellessa :P ja muista ne nitrot.
* aakkosetkin toistaa
Varmaan kyllä tajutakin :)
ei ole keskustelua. Jos varsinainen tavoite keskustelun sijaan on oman egon nostaminen vastapuolta mollimalla on se merkki huonosta itsetunnosta tai sen laatuisesta "huumorista", jota pitäisi viljellä korkeintaan tutussa porukassa. Ei naurata. Säälittää.
Pari päivää sitten tämä viehkeä neitokainen (Orora) nimitti minua idiootiksi. Todelliseen henkilöön kohdistuneena se olisi täyttänyt herjauksen tunnusmerkit.
Orora on itse nostanut "vastapuolen" piikittelyn aivan uudelle tasolle keskustelun varsinaisen kustannuksella. Luuleekohan hän olevansa hauska?
Hänellä on välillä ihan perusteltujakin mielipiteitä, mutta tyyli on sellainen, ettei ainakaan minua kiinnosta ko henkilön kanssa keskustella.
Molemmille banni, niin oikeus toteutuu.
Et näytä tajuavan asiattomuuksia suoltaessasi, että kirjan sisällöstä kertominen ei ole sama asia kuin loogisen päättelyketjun rakentaminen. Yksinkertaisemmin, että jopa sinä hörhö saattaisit tajuta: Jos sanon, että "Tuo talo on punainen" kyseessä on asian toteaminen, ei loogisen päättelyketjun rakentaminen. Lisäksi kerroin jo toisessa viestissäni, miksi tämä sinun "näyttää OLETTAVAN" oli väärä oletus.
No jopas nyt on herkkää. Pyydän täten anteeksi ja lupaan siistiä suutani. Tai sitten sitä bannia ootellessa :)
Ah ja voi, kun mut olis niin helppo selättää. Eihän siihen tarvisi mitään muuta kuin niitä perusteltuja mielipiteitä takaisinkin. Osa porukkaa ei tee täällä mitään muuta kun pieksee suutaan. Kaippa se sitten on järkyttävää jos samanlaista tekstiä tulee takaisin. Miksikä lie mielisairaiksi tämä "vastapuoli" on jatkuvasti hörhöjä ja hihhuleita haukkumassa. Sekö sitten ei ole henkilöön kohdistuvaa?
Buranan voimalla vielä kerran.
Jos kyseessä oli väärä oletus, niin voisitko mielellään perustella sen siitä aikaisemmasta viestistäni mihin tuo "näyttää OLETTAVAN" oli viittaus? Olen jo useamman kerran sanonut että pohjasin tuon lauseen siihen kun olin saman asian jo kertaalleen perustellut.
Noniin, NYT päästiin eteenpäin kun kerroit mistä me edes puhutaan! En minä siitä kirjan sisällöstä eri mieltä ollut. Voi hyvinkin olla näin. Mutta kuten jo aikaisemmin sanoin, niin oma kommenttini ei koskenut kirjaa vaan edellistä postausta.
Väännän vielä kerran rautalangasta. Väitit kaikkein ensimmäisen viestini sisältävän päättelyn: Jos alieneita on olemassa ja heillä on teknologiset valmiudet, he haluavat välttämättä tehdä ihmiskunnalle tiettäväksi olemassaolonsa. Alieneista ei kuitenkaan ole mitään merkkejä, joten heitä ei ole olemassakaan.
Olit väärässä, koska uskoit sen olevan tarkoitettu kyseisenlaiseksi päättelyketjuksi oletuksineen välttämättä kontaktihaluisista alieneista. Jo toisessa viestissäni, kuten ties montako kertaa olen jo sanonut, kerroin, että Fermin paradoksi saattaa johtua myös kirjassa käsitellyistä esimerkiksi ns. piilottelevista alieneista, jotka olivat kyllä mielessäni, kun kirjoitin tekstiä, johon sinä kaikkein ensimmäisessä viestissäsi takerruit.
Ehkäpä tämä ensimmäisestä viestistäni poimimasi teksti oli hieman kärjistetty ja epätarkka niille, jotka eivät ole kirjan sisällöstä perillä mutta kuten epäsuorasti ilmaisinkin, se oli tarkoitettu oikeastaan heille, jotka siis tietävät kirjan ja siinä myös esiille tuodun piilottelevien, kontaktihaluttomien alieneiden mahdollisuuden. Teoksen kirjoittaja on siis sitä mieltä, että näitä piilottelevia alieneitakaan ei todennäköisesti ole olemassa.
Oli kirjasta mitä mieltä tahansa, niin kuitenkin niille, jotka eivät sen sisältöä laajemmin tunne, saattoi se kaikkein ensimmäinen viestini olla tosiaankin harhaanjohtava.
//Kuten olen jo vuositolkulla hokenut, niin mielestäni ufojen olemassa olo on viimekädessä kiinni siitä, millä tavalla ilmiötä tarkastellaan - ei niinkään todisteiden riittämättömyydestä.//
- Eiköhän "veikkojen ja siskojen" ole'massa'olo ole kiinni jostain muusta, kuin havainnoijien todellisuudesta?
Kyse ei ole lopulta psykologiasta, vaan todellisuudesta tässä, tästä todellisuudesta pystymme havainnoimaan vain,,, plää ja plää,plää,,,, kuten tiedetään.
Yksi dokumentoitu havainto riittää ja käsittääkseni havaintoja on enemmänkin todistamaan ilmiön todellisuudesta.
Se, että tietoa ei tarkemmin ilmiöstä ole ja saada, eli olemme arvailujen varassa lähemmän kontaktin puuttuessa [lieneekö puute johtuva siitä, ettei kuten "muurahainenkaan voi tutkia homo sapienssia, vain tarkkailla ja varoa, ettei tule tallatuksi"] merkitsee sitä, että ihmisen osa on olla vielä tässä vaiheessa katsojana, kunnes henkinen kehitys antaa mahdollisuuden lähempään ymmärrykseen ja siitä tuttavuuteen.
Vempainten tekniikka kiinnostaa inssejä ja sota-herroja, jälkimmäisille eivät aukene "taivaan portit" todellisesti koskaan ja luulen etteivät inssitkään saa tietoa enempää kuin suuret tieto-turva-oliot katsovat tarpeelliseksi antaa.
"Kyse ei ole lopulta psykologiasta, "
Omassa maailmankuvassani ufot ovat todellisuutta, joten kyse on juuri psykologiasta. Tästä todellisuudesta pystymme havainnoimaan ufoja ja alieneita. Se millaisia johtopäätöksiä teemme hainnoistamme on toinen juttu, ja juuri sitä psykologiaa.
Voihan tietysti olla kuten sanoit, että kyse on vieläkin syvemmin psykologiasta, eli humikset odottelevat henkisen kehityksemme nousevan.
kanssa. Ufot näyttävät toimivan ainakin kahdella eri tasolla, joista toinen on ollut tieteen ulottumattomissa.
takia.
Ufot näyttää toimivan ainakin kahdella tasolla.
Sen toisen tason tutkimiseen ei ole resursseja, ei älyllisiä, eikä teknillisiä.
//Voihan tietysti olla kuten sanoit, että kyse on vieläkin syvemmin psykologiasta, eli humikset odottelevat henkisen kehityksemme nousevan.//
- Tätä tarkoitin.
Psykologisesti aivo-kemiamme avustamana voimme nähdä lähes mitä tahansa, luulen kuitenkin
h e n k i s e n
olevan syvempää tajullisuutta, jota vaaditaan nousemiseen humisten telepatiseen todellisuuteen.
Voi olla niin, että aivo-kapasiteetin jotkut nyt päälimmäisinä toimivat toiminnot ovat osaltaan este tälläiselle yhteydelle.
"Sen toisen tason tutkimiseen ei ole resursseja, ei älyllisiä, eikä teknillisiä."
Ongelma keskustelun suhteen tulee kuitenkin siinä, että väite itsessään jo kieltää sen tarkastelun. Sitä ei voida ihmisjärjellä (tiedolla) vahvistaa eli verifioida eikä myöskään kumota eli falsifioida.
(Ei tarkoitettu sinulle, mutta palstalla on lukijoita, joille perusterminologiakin saattaa olla hakusessa)
Tunnetun tieteenfilosofin Karl Popperin mukaan tieteellisen teorian erottaa "hömpästä" sillä, että tieteellinen teoria on falsifioitavissa.
Hyvä heitto sinulta, mutta asian eteenpäin viemisen kannalta samaa kategoriaa, kuin kaikkivoiva spgettihirviö, joka loi maailmankaikkeuden eilen 17.53 paikallista aikaa ja sai sen vaan näyttämää 13,7 miljardia vuotta vanhalta. Kaikki muistosi voivat olla valhetietoa....
Lisäksi pradigmoista pidetään tieteessä viimeiseen asti kiinni. Paradigmojen avaaminen merkitsisi avoimuudessaan edistystä, tämä ei tarkoita rehellisyydestä haihatteluun siirtymistä, vaan todistamattoman mahdollisuuden intuitioisen arvioinnin ottamista tieteeseeen katalyytiksi uudelle ajattelulle ja innovaatiolle.
"Lisäksi pradigmoista pidetään tieteessä viimeiseen asti kiinni."
Väärin.
Jokaisen nousevan tähden haave tiedepiireissä on kaataa joku tieteen paradigmoista. Sillä saisi heti arvostetun professuurin ja isojen luentopalkkioiden lisäksi nimensä ikuisesti "Tieteen Historian Suureen Kirjaan" ja olisi tulevien sukupolvien ylistänä kuin itse Newton tai Einstein.
Sori, että ylidramatisoin, mutta olet ihan oikeesti väärässä. Ongelma on siinä, että paradigmojen kaataminen on niin vaikeaa. Ikiliikkujaa ei ole onnistuttu lukuisista yrityksistä huolimatta tekemään, vaikka sen kieltäminen taitaa olla yksi vanhoja todistamattomia paradigmoja.
Paljonkin väärässä ja monessa asiassa.
Jos ja kun intuitioinen ja subjektiivinen kokemus-peräinen tieto, jonka totuus-arvo perustuu ajatukseen: "Yksi pääsky ei kesää tee, mutta parvi osoittaa jo jotain", tai "Tuo ui kuin ankka, sen täytyy olla ankka" ei vielä todistakaan tieteellisesti mitään, ei tutkimusta ole viisasta kaventaa paradigmoilla.
Monet paradigmat tulevat muuttumaan, yksi radikaaleimmista muutoksista tulee koskemaan tietoisuuksia ja niiden olemusta.
"yksi radikaaleimmista muutoksista tulee koskemaan tietoisuuksia ja niiden olemusta."
Vastentahtoisesti olen joutunut lueskelemaan ennen eläköitymistä myös kongnitiotieteitä. Ne ovat nykyään vielä niin lapsen kengissä, ettei niiden tulevaisuutta kukaan selväpäinen uskalla ennustaa.
Roger Säijö, kasvatustieteen professori lausui suunnilleen seuraavaa (Kun ei ole kirjahyllyssä ja luin jo jokin aika sitten, niin voin yliampua. Pyrin välittämään kuitenkin perusajatuksen)
Nykyiset kongnitiotieteilijät hyppäävät kärjistetysti sanottuna Pavlovin koirakokeista ihmisen oppimisprosessiin, ilman mitään kokeellista näyttöä siltä väliltä.
Köppänen heitto. Hiihtoloman jälkeen voin kaivaa alkuperäisen lainauksen.
Tietoisuutemme on kai ajukuuppamme tuotetta. Harvaa asiaa tunnetaan yhtä huonosti kuin sen toimintaa. Jos taas puhut tietoisuuksista NA-moodissa, minun taitaa olla ihan turha ottaa kantaa.
//Tietoisuutemme on kai ajukuuppamme tuotetta. Harvaa asiaa tunnetaan yhtä huonosti kuin sen toimintaa.//
- Pitää paikkansa ja olenkin varma että tässä suhteessa tieteellinen maailmankuva kokee lähivuosina muutoksia,maailmassa on liian paljon sellaista, mitä ei voida selittää materialistisen monismin paradigman pohjalta[mutta dualismin kylläkin].
Tiedeyhteisön suurin pelko onkin, että materialistisen monismin paradigma menee kokonaan uusiksi - näin muuten monelta ateistilta putoaa pohja koko elämästä.
On tieteen historiassa karteesiolaisuutena tunnettu suuntaus ja nykyinen länsimainen tiede on Reneè Descarteelle kai ikuisesti kiitollinen. "Isossa Tieteen Kirjassa "Reneè seisoo isoin kirjaimin.
Dualismi on kuitenkin jo ajat sitten hylätty. Kyse ei ole materialismista, vaan siitä ettei tiede vaadi tuntematonta muuttujaa X (esim. spagettihirviötä, tai enkeleitä, jotka tuuppivat planeettoja pitäkseen ne radoillaan)teorioidensa selitykseksi.
Toisaalta tiede ei myöskään ota kantaa Jumalan tai henkimaailman olemassaoloon tai olematomuuteen.
Samoin kuin abiogeneesi on evoluutioteorian ulkopuolella, ovat kaikkinaiset jumaluudet ja henget tieteen ulkopuolella.Yhteistä rajapintaa ei ole.
En tiedä oletko lukenut Dawkinsia tai vaikka Enqvistiä. He hyökkäävät mielestäni perusteettomasti uskontoa vastaan. K E on viimeisissä populatistisissa kirjoitelmissaan jo vähän lauhtunut, mutta D kai jatkaa antiristiretkeään jenkkiläisiä kressuja vastaan.
En kyllä itsekään usko maailmankaikkeuden olevan 6000 vuotta vanha...
>>Eiköhän "veikkojen ja siskojen" ole'massa'olo ole kiinni jostain muusta, kuin havainnoijien todellisuudesta?
Arvelutti[kin] tuo oma ateisti heitto viestini loppuun, sekoitin itse sen mihin tähtäsin materialistisen monismin kritiikillä.
En tarkoittanut jumaluuksia ja muita mahdollsia ajatus-olentoja, joihin voi kuulua ihan mitä vain [ja näihin uskomista],jos uskonto on sairaus, tieteen käyttäminen lääkkeenä siihen on samaa kuin amputoisi jalan nyrjähtäneen nilkan takia.
Tarkoitin tietoisuus tutkimusta ja varsinkin siihen liittyvää NDE-tutkimusta ja OBE-kokemusten tutkimusta.
Hengen[tietoisuus] ja materian[tiedoton] erosta on näyttöä, niin kokemusperäisesti kuin tutkimuksellisesti.Maailmankaikkeushan lopultakaan ei ole muuta kuin entropian temmellyskenttä, ja tässä maailmassa epäjärjestys pyrkii koko ajan kasvamaan, kun taas henkinen pyrkii päinvastaiseen.
Eikä sellaisia kysymyksiä voi esittää, joihin ei ole vastauksia, eli kysymällä voi vastata kaikkeen?
//Todellisuus on juuri sellainen, jollaiseksi havainnoija sen on OPPINUT muodostamaan.//
- Olen täysin samaa mieltä.
Voisi rehellisyyden nimissä myös todeta, ettei "En usko ennen kuin näen" merkitse suoraa sitä "että uskon kun näen", ihminen uskoo ja näkee mitä haluaa.
Mielenkiintoista tästä tekee syvemmin se, että olemmeko luonneet kaiken itse, onko haivattavaa ilman havaitsijaa lainkaan?
//Kärjistäen: joka ei ufoihin usko, on myös kykenemätön niitä havainnoimaan.//
- Todellisesta ilmiöstä[kö] ei siis mielestäsi ole kyse?
"" Yksinkertaisesti: ihmisaivot eivät havainnoi sellaisia ilmiöitä, joita ei ymmärrä. ""
Kerro hyvä veikkonen, miten selität ne lukemattomat valokuvat tai videot ufo kohteista ? Yhtä hyvin voisit selittää, miksi henkilöt jotka eivät edes tiedä ufojen olemassaolosta mitään aiemmin näkevät ja kokevat sellaista odottamatta ? Vasta havainnon jälkeen heille selitetään mitä ufoilla oikein yleensä tarkoitetaan, monasti myös eläimet käyttäytyvät sellaisen ilmiön kohdatessa hyvin peloissaan. Voisitko kertoa miten eläimiin tämä sinun havaintopsykologia puree ?
Tämä on tämä hankala ja häilyväinen raja sen välillä että kummasta seuraavista kysymyksistä keskustellaan:
1. Onko todellisuus tietynlainen riippumatta kokijasta, vai eikö "ulkomaailmaa" ole olemassa ilman kokijaa? (Filosofia)
vai
2. Todellisuus on olemassa kokijoista riippumatta, mutta muokkaavatko kokijan kyvyt ja havainnot tulkintaa tuosta todellisuudesta, ja näin ollen myös kokijan todellisuuskuvaa? (Psykologia)
Aiemmin jo urppasin siitä että joka kerta kun hörhöt yrittää vienosti tuoda esille tämän skepojen kykyjen mahdollisen puutteen, niin relativismi vedetänä esiin :) Kyseessä on kaksi eri asiaa. Näin siis tässäkin ketjussa.
Tiedehörhöä kyllä komppaan. Ja mikä tahansa psykologian opiskelu olisi äärimmäisen toivottavaa skepoille.
tekstiä ja sivistyssanoja. :D
Mutta se argumentointi...
"Mielestäni kriittinen seula ei ole ratkaiseva ilmiön arvoituksen kannalta, vaan johtopäätökset, joita tehdään omaa tieteenkäsitystä mukaillen seulonnan jälkeen."
Siis relativismiako (tieteen filosofian teoria, jonka mukaan absoluuttista tietoa ei ole vaan kaikki tietämyksemme pitää asettaa oikeaan viitekehykseen)? Kärjistetysti Fayerabendia: " Voodoolla ja "tieteellisellä menetelmällä" tuotettu tieto on yhtä oikeaa.
Onneksi kirjoitit "mielestäni". Muuten olisi usko argumentointiisi saattanut lakastua kokonaan (heh)
Minun mielestäni kriittinen seula on ensiarvoisen tärkeä tekijä. Kumpi lienee sitten oikeassa??
"Sosiologia on mielestäni kaikkein ratkaisivammassa roolissa..."
Taas mennään Kuhniin ja Fayerabendiin niin että hippulat vinkuu. Et kai ole alkanut sivutoimisesti opiskelemaan pedaa (oppia oppimisesta ja opettamisesta)? Eikö UFO-ulmiö kuitenkin ole lähtökohdiltaan luonnontieteellinen? Eikö sen tutkimiseen pitäisi silloin käyttää luonnontieteellisiä metodeja? Närvänen vei tutkimuksen humanistisiin tieteisiin ja lopputulema oli että suurin osa UFO-tapauksista voidaan selittää uskontotieteen metodein.
Aika turha huudella väärästä tutkimuksesta, kuten varmaan itsekin tiedät.
Esimerkeistäsi.
Mikä on se yksittäinen tapaus, jossa on oikeasti havaittu ALUS, joka on ylittänyt ihmisten teknologian ja kuinka hyvin ko. tapaus on voitu osoittaa toteen? Valopalloja ja yksittäisten ihmisten kertomuksia ei lasketa. Kuten ei myöskään niitä, joissa alkuperäistä lähdettä ei kyetä jäljittämään.
Tiedät varmasti yhtä hyvin kuin minäkin, että aiheen ympärillä pörrää jos jonkinlaista potaskanpuhujaa ja trollia.
Kakkonen kaatuu, jos ykköstä ei ole kyetty todistamaan.
"Mielestäni on siis vähintäänkin oikeutettua kysyä, että ovatko skeptikot päätelleet oikein kertoessaan, että mitään varmaa ei voida sanoa?"
Mielestäni on täysin oikeutettua sanoa, ettei varmaa tietoa ole. Muu lausuma edellyttäisi ainakin minulta aivojen ripustamista narikkaan. Olemme tavanneet jopa naamakkain. Et varmaan usko minua maksetuksi dissajaksi tai tahallisesti asioita vääristeleväksi.
Siinä mielessä olet oikeassa sosiologiasta tai sanoisin jopa psykologiasta, että olemme kaikki taustamme vankeja. Mutta mehän emme olekaan tutkijoita, vaan asiasta kiinnostuneita hemppoja, jotka kertovat omia mielipiteitään aiheesta. Siis feneomenografia olisi oikea humanististieteellinen lähestymistapa s-24 UFO-keskusteluun. Ei ilmiön tutkiminen, vaan sen, mitä käsityksiä ilmiöstä on.
Sori vaan. Tuli kai yhtä pitkä vuodatus ja pari sivistyssanaakin (jotka vielä pirruuttani suomensin Kjäh.)
Niin se vaan on. Katselemme samaa isoa asiaa eri taholta. Aivan kuin ne sokeat kuvailemassa norsua.
Taik sit ei:)
" Mikä on se yksittäinen tapaus, jossa on oikeasti havaittu ALUS, joka on ylittänyt ihmisten teknologian ja kuinka hyvin ko. tapaus on voitu osoittaa toteen? "
Jospa arvon epäilijä tutustuisi ufoaaltoon 1990-luvulla Belgian tapauksiin...
Materiaalia löytyy aivan riittävästi, jopa ilmavoimien edustajien kannanottoja ko. tapauksista..
Johan olisi kumma jos olet missannut nuo Belgia ufot, jos näin on käynyt kiireesti tutustumaan saatavilla oleviin aineistoihin.
Tästä tosiaan voisi alkaa purkamaan tätä "kerää"...
" Selkeään ajatteluun tarvitaan rohkeutta paremminkin kuin älyä. "
- Thomas Szasz -
Kiitos asiallisesta vastauksesta. En ehkä osannut selittää nyt kunnolla pointtiani vaikka viljelin niitä sivistyssanoja minkä ehdin (yllätys?).
"Taas mennään Kuhniin ja Fayerabendiin niin että hippulat vinkuu.
Se on oma mielipiteeni siitä missä ufoarvoituksen ratkaisun avaimet ovat (eli korvien välissä), ja tiedän kyllä skepojen mielipiteen. Mielestäni myös relativismistahan siinä on skepojenkin kohdalla kyse. Siitä omasta viitekehyksestä ja mieliteoriasta jolla ilmiötä selitetään. Asenteellisten tieteenfilosofisten katsantokantojen takia relativismi korostuu ufoilmiössä.
Ehkäpä mrkalan kirjoitus selventää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000001147&posting=22000000022579264#22000000022579264
"Minun mielestäni kriittinen seula on ensiarvoisen tärkeä tekijä. Kumpi lienee sitten oikeassa?? "
Onhan se äärimmäisen tärkeä minunkin mielestäni, mutta mitä se hyödyttää jos ei osaa muuta tehdä kuin suodattaa?? Jonkun pitäisi silti käsitellä informaatiota. Usein tyydytään kuitenkin vain toteamukseen, että ilmiötä ei osattu selittää, (kuten Phoenix lights ja ydinasetukikohtien ylilennot), vaikka luonnontieteellisiä johtopäätöksiä voidaan edelleen tehdä. Voidaan esimerkiksi selittää mikä se _ei_ ainakaan ollut. ET-hypoteesi on vain niin tabu, ettei olisi aika rohkeaa heittää se hypoteesiksi virallisiin raportteihin, vaikka se selittäisikin parhaiten tiettyjä havaintoja. Tabun vaikutus käytökseen taas kuuluu sosiologian piiriin, jota nyt tässä rummutan.
"Mikä on se yksittäinen tapaus, jossa on oikeasti havaittu ALUS,"
Vaikka tässä tai solkun ehdotuksessa:
http://www.ufocasebook.com/phoenixlights.html
"Aika turha huudella väärästä tutkimuksesta, kuten varmaan itsekin tiedät. "
Tätä virkettä en ymmärtänyt. Mistä väärästä tutkimuksista?? Närvä tutki ufoilmiötä ufouskovaisten näkökulmasta. Viitekehyksiä on myös skepoilla.
"Mielestäni on täysin oikeutettua sanoa, ettei varmaa tietoa ole."
Okei, korostan kohtaa: Voidaanko siis tieteellisen tarkastelun jälkeen sanoa (tieteeseen vedoten), että ETH on epätodennäköinen? Mielestäni ei ainakaan tieteeseen vedoten.
"Et varmaan usko minua maksetuksi dissajaksi tai tahallisesti asioita vääristeleväksi. "
Oletkohan lukenut liikaa W:n kirjoituksia? Minä kyllä pidän sinusta ja eriävistä mielipiteistäsi. Mitäs täällä roikkumaan jos ei keskustelua vasta-argumentointia saisi omille ajatuksilleen.
"Ei ilmiön tutkiminen, vaan sen, mitä käsityksiä ilmiöstä on."
No näinpä. Ja huomionarvoista on myös se, että luonnontieteellistä yhtenäisteoriaa ufoista on mahdoton alkaa edes pohjustamaan, kun käsitykset ufoilmiöstä ovat levinneet kuin varpusparvi sunnuntaiaamuna.
"Mielestäni kriittinen seula ei ole ratkaiseva ilmiön arvoituksen kannalta, vaan johtopäätökset, joita tehdään omaa tieteenkäsitystä mukaillen seulonnan jälkeen."
Siis relativismiako (tieteen filosofian teoria, jonka mukaan absoluuttista tietoa ei ole vaan kaikki tietämyksemme pitää asettaa oikeaan viitekehykseen)? Kärjistetysti Fayerabendia: " Voodoolla ja "tieteellisellä menetelmällä" tuotettu tieto on yhtä oikeaa.
Onneksi kirjoitit "mielestäni". Muuten olisi usko argumentointiisi saattanut lakastua kokonaan (heh) "
Huomaatko itse miten taas mustavalkoistit?
Eikka puhui johtopäätösten tekoon liittyvästä tulkinnasta, sinä törkkäsit koko aiheen aivan eri sfääreihin. Jos tähän ufosoppaan työnnetään vielä relativismikin mukaan niin sieltä ei päästä enää ikinä ylös.
Mutta se on tietysti varsin kätevä versio ns. Raamattu-argumentista tai sen nykyään kuuluisammasta versiosta natsikortista. Että kun ei pysty syystä tai toisesta tajuamaan vastapuolen argumentointia niin lyödään pöytään jotain sellaista joka korruptoi koko keskustelun viemällä se aivan epäoleelliselle tasolle.
Kunniaksesi todettakoon että natsikortti ja Raamattu-argumentti vievät keskustelun "uskotaan kaikki mitä uskotaan ja paasataan sitten kilpaa"-sfääriin, sinä sentään pyrit kohti toista, joskin tässä kohtaa asiaan suoraan liittymätöntä, tieteenalaa.
Keskustelen mielelläni kyllä relativismista, mutta en usko että sitä kannattaa tuoda tähän keskusteluun asioita sekoittamaan. Mielestäni ufoilmiön kanssa riittää että voidaan epäfilosofisesti mutta arkijärkisesti todeta ulkomaailman olemassa ja siitä olevan mahdollista saada tietoa.
However, tuota tietoa tulkitaan kuitenkin jatkuvasti. Se ei tarkoita sitä etteikö todellisuutta tulkinnan ulkopuolella olisi. Vaan sitä, että on olemassa todellisuutta hyvin ja huonosti vastaavia tulkintoja, ja kaikka siltä väliltä.
Tuota sosiologia-argumenttia kommentoin toisaalla, joten ei siitä sen enempää. Mutta törkkäänpä taas tuota naurettavaa mustavalkoisuuttasi.
Juu, Närväsen tutkimus saattoipi olla hyvinkin oikeellinen, pitänee perehtyä asiaan. Mutta tässä liikutaan nyt siinä ydinkysymyksessä että jos jokin osuus hörhöistä on hulluja, niin tarkoittaako se että KAIKKI ovat? Sama siis Närväsestä: jos suurin osa UFO-ilmiöistä voidaan selittää uskontotieteen metodein niin tarkoittaako se:
1. Että tämä koehenkilöiden "uskonnollisuus" poissulkee kontaktien todellisuuden
2. Että KAIKKI UFO-ilmiöt voidaan selittää uskontotieteen metodein
Ja, ennen kaikkea, voidaanko tämän pohjalta saman tien todeta että UFO-ilmiö Närväsen tutkimassa kontekstissa ei ole todellinen? Millä helvetin perusteella?
Ihan mielenkiinnosta, mikä on mielestäsi oikea luonnontieteellinen metodi ufoilmiön tutkimiseen?
"Eikka puhui johtopäätösten tekoon liittyvästä tulkinnasta, sinä törkkäsit koko aiheen aivan eri sfääreihin."
Eikö tutkimuksessa kriittisen seulan hylkääminen ja omiin käsityksiin perustuvat metodit edusta juuri relativismia? Kähmis antoi vain jonkinlaisen määritelmän Eikan esittämlle metodille. Miksi se oli mustavaloistamista ja keskustelun korruptoimista?
"1. Että tämä koehenkilöiden "uskonnollisuus" poissulkee kontaktien todellisuuden
2. Että KAIKKI UFO-ilmiöt voidaan selittää uskontotieteen metodein"
En vastaile Kähmiksen puolesta, mutta uskoisin tuntevani VK:n ajattelua sen verran, ettei hän varmasti sorru tuollaiseen "mustavalkoistamiseen" :D
Jahas, taas tämä käsitemäärittelytyyppi. Yritetääs nyt vielä kerran.
Wikipedia taas:
Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin.
Eli siis. Käsittääkseni Kähmis puhui nimenomaan tästä relativismista - filosofisesta totuusteoriasta (korjaa jos olen väärässä). Erottelin tämän henkilökohtaisesta relativismista toisaalla tässä ketjussa. Se on paljon löyhempi käsite.
Ehkä olisi kai sitten paikallaan että kaikki ketjuun osallistuvat ensin pääsisivät sopuun käsitemääritelmistä, niin teikäläinen ei pääsisi junnaamaan niissä. Totuusteoria ja yleinen ajatus siitä että jokin asia on suhteellinen johonkin toiseen seikkaan nähden tai tällaisesta riippuvainen ovat kaksi AIVAN eri asiaa.
Se oli mustavalkoistamista ja keskustelun korruptoimista siksi, että Eikka puhui alun perin siitä mistä sinäkin. Kähmis veti asian totuusteorian tasolle, jolloin koko asetelma muuttuu.
Öh... Kuka on VK?
>Mietin skepo vs. hörhö -teemaa ja
>maailmankuvien eroja. Kuten olen jo
>vuositolkulla hokenut, niin mielestäni ufojen
>olemassa olo on viimekädessä kiinni siitä,
>millä tavalla ilmiötä tarkastellaan - ei
>niinkään todisteiden riittämättömyydestä.
Hörhölle riittää "todisteeksi" juutuupivideot, ufokirjat ja mielenterveysongelmista kärsivät kontaktihenkilöt.
Skeptikko kaipaisi todisteita ja niitä ei valitettavasti ole.
Hörhöiltä siis puuttuu lähdekritiikki ja skeptikoilla sitä on ainakin jossain määrin vielä jäljellä.
"Hörhölle riittää "todisteeksi" ---- ufokirjat ja mielenterveysongelmista kärsivät kontaktihenkilöt."
Todista, että ne ufokirjat ovat täyttä fuulaa ja todista myös, että ne kontaktihenkilöt kärsivät mielenterveysongelmista.
Tässä hyvää luettavaa kaikille jotka kärsivät ufosieppauksista. Oheinen kirjoitus osoittaa, että siitä voi oikealla hoidolla parantua.
http://www.mielenterveys-taimi.fi/mielekas/2000_1/09.htm
"Hörhölle riittää "todisteeksi" juutuupivideot, ufokirjat ja mielenterveysongelmista kärsivät kontaktihenkilöt. "
Meneeköhän jo överiksi? Kai ufoilmiö on muutakin kuin ufokirjoja, tuubivideoita ja mielenterveysongelmaisia?
Saattaa se jotain muutakin olla. Kerron heti jos sellaista ilmiön takaa joskus löydän.
Jos ei kysellä ja myös epäillä, niin mistä sitten sitä oikeaa tietoa saamme?
Mehän emme tätä kysymystä ratkaise??? Tai jos meistä joku ratkaisee, niin nettikaverit pitää myös kutsua Tukholmaan. Kolmisenkymmentäkö juhlakalu voi itse kutsua? Kyllä minä kymmenkunta kamua täältä kutsun Ruotsin kunkkua katteleen, jos itse asian ratkaisen.
Sisältyykö näihin unitiloihin myös oudot pienet esineet, joita löydetään siepattujen ihmisten ihon alta ja jotka on tehty metallista jota nykytiede ei tunne?
Entä ihmiset jotka sanovat joutuneensa siepatuiksi ollessaan valveilla, selvinpäin, ilman huumeita esim. töissä tai harrastusten parissa ja joista lääkärit ovat todenneet etteivät he kärsi mielenterveysongelmista? Ai niin mutta nehän olivatkin niitä huijareita. :)
http://www.youtube.com/watch?v=ztX2GWCJiOo
Tuubissa todistettavasti lehmätkin lentävät.
Korvatunturilla. :)
Aika harvoja asioita taidetaan ratkoa Suomi24:n keskustelupalstoilla.
Ei ufoilmiöstäkään sitä viimeistä sanaa ole vielä sanottu. Kenkä näkee mitä saapas tekee.
"myös oudot pienet esineet, joita löydetään siepattujen ihmisten ihon alta ja jotka on tehty metallista jota nykytiede ei tunne?"
Itse pidän näitä pelkkinä nettilegendoina. Jos alkuaineista puhutaan, nykytiede tuntee pitkälle luonnollisen "Die periode Der Elemente" taulukon ulkopuolisia keinotekoisia alkuaineita. Ne, joita on osattu tuottaa, eivät ole pysyviä. Jos tutkittavaksi tuotaisiin alkuaine, jota ei esiinny luonnossa ja jota ei osattaisi tuottaa, niin se osattaisiin silti analysoida. Aika raskas sen pitäisi olla. Vedyn ja plutoniumin väliin kun ei mitään mahdu. Raskaammat kuten Einsteinium ja Amerikaanum hajoavat melkoisen nopeasti.
Luulen väitettä fiktioksi. Sori.
kähmis kirkkoon?
kyllä.
Olen joskus nuoruudessani ollut jopa aktiivi.
Miten asia liittyy UFO-logiaan, paitsi sillä, ettei jumalaan uskova ole ihan oikea skeptikko?
"Jos ei kysellä ja myös epäillä, niin mistä sitten sitä oikeaa tietoa saamme? "
Se, jolla on eniten valtaa, pystyy määrittelemään sen, mitä oikea tieto loppujen lopuksi on tai millanen tieto on tärkeää ja millanen ei... (Sosiologiaa).
Tieteen dogmeilta ja auktoriteeteiltako ajattelit vastauksen ufokysymykseen saada? Väärä vastaus. Oikea vastaus on eikka3:lta.
"Mehän emme tätä kysymystä ratkaise??? "
Älä ole niin varma. Tässä kun avataan sinunkin silmäsi todellisuudelle, on taas monta kysymystä ratkottu. Olisit hyvä lisä meidän hörhöjen leiriin. Kaipaamme siellä argumentointitaitoisia ihmisiä. Liity meihin, niin palkitsemme sinut ruhtinaallisesti. Tee se jo tänään, niin en istu polvellesi vuot... puoleen vuoteen. >:)
Voisin polvelle päästää, mutta... mutta..
"Se, jolla on eniten valtaa, pystyy määrittelemään sen, mitä oikea tieto loppujen lopuksi on tai millanen tieto on tärkeää ja millanen ei... (Sosiologiaa)"
Ja paskat. Bush esikuntineen pystyi vähäksi aikaa vaikeuttamaan valtion rahoituksella toimineiden jenkkitutkijoiden ilmastopoliittisia julkaisuja. Hänkään ei pystynyt edes jenkkilässä totaalisesti estämään niitä. Puhumattakaan Euroopasta tai muualta maailmasta tulleista tutkimustiedoista.
Kuka pystyisi tai edes haluaisi estää alientietoisuuden esiin tuloa?
Tieto alieeneista SAATTAISI jonkun mukaan syöstä systeemimme hallitsemattomaan tilaan. Itse en näin usko.
Sen sijaan hallitsematon ilmaston muutos syöksee meidät lähes (skepona lisäsin l-sanan, koska varma en ole) varmasti katastrofiin.
Miksi siis tietoa alieeneistä siis vieläkin salataan? Ilmastomuutos on uhkana paljon pahempi, kirjuuttelevat ilmasto"skepot" mitä lystäävät.
No enhän toki luule, että sinä kuuluisit salaliittouskoviin:D
"Ja paskat."
En puhu nyt salaliitosta vaan tiedon sosiaalisesta rakentumisesta jonkin valtayhteisön mielipiteeseen.
Olen samaa mieltä tuosta ilmastojutusta.
"tiedon sosiaalisesta rakentumisesta jonkin valtayhteisön mielipiteeseen."
Mulle uusi ajatus. Et kai Puolimatkaa ole lueskellut?
Natsismi kuin myös kommunismi jonkin aikaa piti suhteellisuusteorioita "juutalaisena tieteenä."
Jos "kovista tieteistä" puhutaan, niin väitätkö tosiaan, että "valtayhteisöt" vaikuttaisivat niiden tuloksiin muuten kuin korkeintaan budjetoinnin kautta?
Humanistiset "tieteet" ovat asia erikseen.Jos hum. puolella on täytynyt jo pari vuosikymmentä korostaa "naistutkimusta" niin missä siellä mennään? Jos samoista lähtökohdista naisen totuus on toinen kuin miehen, ei puhuta tutkimuksesta vaan mielipiteistä.
Sama pätee vähän lievemmin tiedon "sosiaaliseen rakentumiseen"
Toimiiko kännykkäsi? Entä tietsikkasi? Molemmat perustuvat pohjimmiltaan kvanttifysiikkaan, jota ilam elektroniikka ei olisi tuntemassamme muodossa olemassa. KF on pohjimmiltaan epämääräistä. Silti makromaailman sovellutus toimii.
"tiedon sosiaalisesta rakentumisesta jonkin valtayhteisön mielipiteeseen."
Jos valtayhteisöltä oltaisiin kysytty, (pitkänkin pohjustuksen jälkeen) mitä he veikkaisivat mahdollisuudeksi MOSFET:in toimintaan? Niin, eipä sitä tietoa olisi tainnut tulla, jonka varassa nyt kirjuuttelemme. On se sen verran outu se FETTI.
Sinä olet näköjään viimeaikoina lueskellut tieteen filosofiaa. Lue lissää. Laajasti eri näkemyksiä ja koita siitä sitten rakentaa kotipesä; ah niin turvaisa. Kuten minulla:D
Ei vaan aatos loppuu. Öitä.
oli tiedettä ja darwinistinen evoluutio luonnonvalinnan kautta nähtiin vääristyneeksi, porvarilliseksi tieteeksi. Darwinismille vastakkainen lamarckismi oli pitkään vallalla Neuvostoliitossa surullisinkin seurauksin (esim. Lysenkon tapaus).
Ketjun alussa nuuskija kirjoitti:
"niin miksi on perin ilmeinen fakta, että avaruusolentoja ei ole koskaan maapallolla vieraillut, "
Tällaiset "faktat" edustavat juuri valtayhteisön eli tiedeyhteisön mielipidettä vai mistä luulet nuuskijan tuon "faktansa" imeneen itseensä? Olemme kai yhtä mieltä siitä, että varma totuushan se ei ole? Kyse on tiedon sosiaalisesta rakentumisesta tiedeyhteisön mielipiteestä. Tämän takia sosiologia on mielestäni tärkeä haara ufologiassa.
On kai sanomattakin selvää, että tuollaisen "faktan" imenyt ihminen katselee ufohavaintoja hieman erilaisen linssi läpi - tietynlaisessa viitekehyksessä.
"mitä he veikkaisivat mahdollisuudeksi MOSFET:in toimintaan?"
Niin, vähän sama hommahan se tässä ufoilmiössäkin on kuin fetin keksimisessä. Tiedeyhteisö on sitä mieltä, että älyllinen rotu ei ole vieraillut täällä, ja kuitenkin taivaalla lentelee aluksia jotka ylittävät oman teknologiamme. >:) Eipä tarvitsisi minunkaan hillua tällä palstalla jos anti-ETH olisi todistetusti fakta.
Ps. En ole lukenut tieteen filosofiaa viime aikoina, mitä nyt muutaman sivistyssanan verran. Olen vain huomannut, että skepojen kanssa täytyy puhua heidän omaa kieltään, jotta tulee ymmärretyksi. Jätän poteroiden kaivamisen niille, jotka sitä tarvitsevat (heh).. :)
Muutamilla on oikein jäänyt päälle tuo sama levy, olisi parempi kuin keskityttäisiin oikein todella noihin ilmakehässä tapahtuviin ufo havaintoihin.
Nykyistä valvonta- ja mittaustekniikkaa olisi tarjolla havannoimaan ja taltioimaan ko. ilmiöitä, kuten siellä Norjan vuonossa on jo vuosikausia tehty...onko ne tutkijat jotenkin "hörhöjä" ?
Kyllä selvästi on havaittavissa ettei tämä nykyinen "tiedemaailma" ole edes halukas ratkaisemaan tätä ilmiötä, joka ympäri maapallon on satunnaisesti havaittavissa.
Yksinkertaisesti vehkeet olisi, mutta ei mitään haluja asian suhteen !
Miksi tieteenharjoittajat eivät halua tehdä "uraa uurtavaa" tiedettä ?
Onko mahdollisesti vedettävä johtopäätös nykyisestä suhtautumisesta se että,
pelkäävätkö "maineensa" puolesta ?
- onko jotkut "taustatahot" mahdollisesti epäsuorasti estämässä puhdasta tieteellistä tutkimustyötä ?
Joka tapauksessa ilmakehässä ja jopa maan läheisyydessä esiintyy tunnistamattomia lentäviä tai paikallaan pysyviä leijuvia kohteita.
Filosofilla "kikkaileminen" ja uskontotieteellä näitä asioita ei todellakaan ratkaista, vaan rautaa "rajalle" !
" Lisääntyvä tieto supistaa yliluonnollisen aluetta. "
- Edward Alexander Westermarck -
sinunkin mielenterveytesi voisi hieman järkkyä, jos sinuun otettaisiin yhteyttä "muualta". Mielestäni kaikkein parasta todistusaineistoa ovat nämä eläkkeellä olevan armeijan henkilökunnan ym:n todistukset.
Siinä olet kyllä oikeassa, että tiedemaailma on kohtalaisen haluton raktaisemaan mysteeriä. Johtuneenee varmaan yleisestä tiedonpuutteessa ilmiön laajuutta ja vakuuttavuutta kohtaan. Tätä puutetta ruokkii faktatietona pidetty tieteellinen yleistys: "täällä ei olla vierailtu", tabun asema, hörhön leima ja Fermin paradoksi ynnä muut vastaavat asiat. Ketä kiinnostaa silloin tutkia tosissaan ja kunnon välineillä? Itse en voi, joten käytän muita työkaluja, jolloin kikkailen filosofialla yms.
Joka tapauksesessa, siitä päästäänkin taas sosiologiaan, jonne kaikki jäljet lopulta johtavat. Asenteisiin voimme kaikki vaikuttaa ja sitä kautta voimme mahdollisesti nopeuttaa arvoituksen ratkeamista; sehän tapahtuu ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa.
myös siitä, että asiaa on takavuosina tutkittu, mutta tulokseksi on tullut vesiperä. En ole asiantuntija mutta käsittääkseni tutkimuksia on useita. Nythän on avautunut vanhoja arkistoja. Niistäkään ei ole löytynyt mitään.
Tässä saattaisi olla yksi syy tutkimushalukkuuden puutteeseen. Eihän eetterin olemasaoloakaan enää tutkita.
Mitä tarkoitat, että ei ole löytynyt mitään? Ei sitä verifiovaa todistetta kyllä, mutta sen sijaan vakuuttavia aihetodisteita on niin paljon kuin niitä ikinä kukaan jaksaa tutkia. Tässä taas huomaa tämän asenteen ja oikean viitekehyksen merkityksen. Varmaa todistetta (muka) ei ole -> mitään tutkittavaa ei ole..??!?
Niin paljon ilmiötä jää selittämättä ja on myös jäänyt niissä arkistoissa, että luulisi jollain instanssilla olevan edes vähän motivaatiota tutkia ja paneutua asiaan.
"Eihän eetterin olemasaoloakaan enää tutkita. "
Tähän vasta-argumenttina sanon, että eihän pimeää ainettakaan osata selittää, mutta silti sitä tutkitaan kovasti. Vakuuttavia ufohavaintoja ei osata selittää, mutta niihin ei meinaa löytyä mielenkiintoa.
mutta ei tosiaankaan näyttöä. Miksi kukaan muukaan olettaisi löytävänsä näyttöä.
Ja mitä pitäisi tutkia? Sitä, onko maapallo todella ontto? Onko Bush replitiaai vai ihminen? Entä pitäisikö värähtelytasoja ja fotonivyöhykettä pyrkiä tutkimaan? Yhteydenotto Galaktisen Liiton henkiolentoihinkin olisi kai tutkittavien asioiden listalla? Teologit asialle???
Eiköhän tämä UFO-väki itse ole tehnyt alan niin naurettavaksi, ettei sitä kukaan viitsi enää vakavissaan tutkia.
"Miksi kukaan muukaan olettaisi löytävänsä näyttöä."
Niin, tuo edustaa juuri sitä kehäpäätelmää, joka tiedeyhteisössä on, ja josta pitäisi pyrkiä pois. Fermin kehäpäätelmä. Näin tieto rakentuu tieteellisistä yleistyksistä, joka ei anna sijaa vakuuttaville anomalioille. Fermin paradoksiin moni tämänkin palstan skeptikoista loppujen lopuksi nojaa, sillä heistä on vain niin uskomatonta, ettei vieläkään ETH:a ole tieteelliseti todistettu. Tämän yleistyksen kun sisäistää faktatietona, siinä ei enää liikuta yksikään vakuuttava havainto.
Ongelma ei muutenkaan ole pelkästään siinä, etteikö olisi näyttöä, sillä mielestäni näyttöä on nykyiselläänkin aivan riittävästi, mutta se vaatii melkoisesti kanttia verifioida jokin tietty havainto suurella todennäköisyydellä maan ulkopuolisen sivilisaation aiheuttamaksi. On paljon helpompaa todeta, että ilmiötä ei osattu selittää.
"Eiköhän tämä UFO-väki itse ole tehnyt alan niin naurettavaksi, ettei sitä kukaan viitsi enää vakavissaan tutkia."
Tuo on vain yksi osatekija siinä, että ihmiset karsastavat aihealuetta. Marginaalinen ihmisryhmä on edes tietoinen noista ufouskontoon liittyvistä mainitsemistasi asioista. Uskotko itsekään omaa väitettäsi?
Mielestäni enemmän vaikuttaa kuitenkin tiedonpuute ja tiedeyhteisön luoma mielikuva siitä, onko mitään tutkittavaa, joka edelleen ruokkii tiedonpuutetta.
" Eiköhän tämä UFO-väki itse ole tehnyt alan niin naurettavaksi, ettei sitä kukaan viitsi enää vakavissaan tutkia. "
Valitettavasti taitaa useimmilla olla juuri tuollainen ennakkoasenne asiaa kohtaan, eikä utelias ja kokeilunhaluinen kuin aidoilla ennakkoluulottomilla tieteentekijöillä ennemmin pitäisi olla...
Jotenkin tuntuu että tuonne tuubiin kaikki narsismista ja egoilusta pitävät pilailijat pistävät "mitä sattuu"...samalla menee ne aitojen tapauksien uskottavuus nollaan.
Onneksi löytyy henkilöitä jotka erottavat jyvät akanoistakin.
Taisit ihan tarkoituksella "unohtaa" - että myös viranomaiset ovat tehneet useasti raportteja ja havaintoja ufoilmiöistä. Ovatko mahdollisesti myös alan ammattilaiset epäluotettavia henkilöitä ja vakavasti otettavia persoonia...
" Vaikeus ei ole uusissa ideoissa,
vaan siinä miten vapautua vanhoista ideoista,
jotka niissä, jotka saaneet sellaisen kasvatuksen kuin meistä useimmat,
työntävät lonkeroitaan mielen joka nurkkaan. "
- John Maynard Keynes -
tutustunut Clifford Stoneen ja ollut ensin sillä asenteella että "Todella luotettavalta vaikuttaa, tämä mies puhuu varmastikin totta"... Mutta kun Stone vastaa Project Camelotin haastattelussa myöntävästi kysymykseen "oletko nähnyt niissä maanalaisissa tukikohdissa reptiliaaneja?", asenne muuttuu heti "Jaaha tääki oli joku hullu tai huijari".
ei näitä juttuja näytä moni pystyvän käsittämään.
"ei näitä juttuja näytä moni pystyvän käsittämään"
Eihän tällä käsityskyvyn kanssa ole mitään tekemistä, vaan pelkän sokean uskon. Jos haluat uskoa johonkin, niin silloin uskot, "otat ufon sydämeesi", samaan tapaan kuin muutkin uskovaiset.
Jos luen jonkun fantasiakirjan, niin uppoudun siihen niin että uskon kaiken mitä siinä kerrotaan. Mutta kun lasken kirjan kädestäni palaan taas todellisuuteen. Uskovaisilla tämä fantasiamaailma jää jotenkin päälle.
voin sanoa, että elän samanlaista arkielämää kuin muutkin ihmiset, vaikka olenkin "hörhö".
En nyt lonkalta sanoisi, että ollaan fantasian kanssa tekemisissä. Monelle ihmiselle kontaktit ovat totisinta totta, ja jos julkisesti todisteita ei esitetä, se ei tarkoita etteivätkö ilmiöt olisi totta. Ne eivät vaan palvele nyky-yhteiskunnan maailmankuvaa - virallisesti.
Tässä eräänä päivänä Meyerin video tuli fläshbäkkinä takaisin tajuntaani ja muistin hänen sanansa, että jokaisen ihmisen pitää elää monta materialistista elämää ennenkuin hän voi aloittaa tehtävänsä maanpäällä tai missä vaan.
Tästä LUULEN skepojen tietämättömyyden/debunkkauksen/todisteiden tivaamisen yms. johtuvan.
He eivät yksinkertaisesti ole vielä valmiita vastaanottamaan tätä tietoa. Myös sielun iällä luulen olevan asiaan osuutta.
Viranomaiset ovat aivan yhtä erehtyväisiä kuin tavalliset tollukatkin ja he saattavat itse asiassa olla joskus vielä paljon huonompiakin observoijia. Eli mitäs ihmettä mahdat tarkoittaa "alan ammattilaisilla" tässä asiassa. Ei kai maailmanmeno sentään ihan niin vallan mielipuoliseksi ole mennyt, että jokin ufojen tiiraamiseen koulutettu ammattikunta olisi perustettu? Kerrohan edes yksi tapaus, jossa esim. poliisisetä olisi todellakin nähnyt perin selvän ufon/mahdollisen alieneiden lentolaitteen.
:D Haluaisin vain tietää että mikä SINUN mielenterveytesi osa pakottaa tuohon suoraastaan patologisen mustavalkoiseen ajatteluun?
Hörhöt uskoo tuubivideoihin, skepot todisteisiin. Blah blah. Turha kai edes yrittää sanoa, mutta tuubivideoitakin on erilaisia, ja todisteita kanssa. Skepot ei yleensä tajua yhteiskuntatieteistä hölkäsen pöläystä eikä näin ollen myöskään mitään semantiikasta tai yhteiskunnan valtarakenteiden pyrkimyksestä uudistaa itseään, eivätkä näin keskity lainkaan siihen että miten esiintulevat todisteet ja niiden esitystavat määräytyvät. Tuijottavat vain niitä todisteita, joita käsiinsä saavat, ja mustavalkoisesti luokittelevat ne joko huuhaaksi tai uskottavaksi tieteeksi.
Suosittelen lämpimästi hieman kokonaisvaltaisempien tieteenalojen tutkimiseen, niin saattaa maailma aueta :) Toinen hyvä olis psykologia. Meinaan voisin kuvitella tuolle aiemmin vain uskonnoista tutulle valikoivalle järjenkäytölle aika montakin motiivia tässä yhteydessä.
Tuodakseni äskeisen pointin vielä paremmin esille haluaisin vielä tässä yhteydessä kiinnittää huomiota kuvitteelliseen skenaarioon, että ufokysymys ratkeaisi suomi24-palstalla. Tai sovitaan vaikka että joku palstailija ratkaisisi sen.
Kuvitellaan vaikka sillä tavalla, että joku suolen tyypeistä olis nyt vaikka sitten arvostettu tiedemies ja löytänyt juuri todisteet ufoilmiön olemassaoloon. Sellaiset, että jokaikinen skepo maan päällä ne hyväksyy. Kaikkien tieteen ja taiteen sääntöjen mukaisesti riippumaton, toistettavissa oleva yms yms todiste.
Mitä sitten tapahtuis?
Näkisin että herolla olisi muutama mahdollisuus. Yksi olisi upata todisteet nettiin ja luottaa siihen että nämä vedenpitävät todisteet jokainen ymmärtäisi, varsinkin kun hero olisi vielä valmis esiintymään omalla nimelläänkin.
VÄÄRIN! Heti kun asia kävisi ilmi ja joku innostunut hörhö alkaisi linkitellä sivustolle, se haukuttaisiin lyttyyn joka paikassa täältä Demi.fi:n kautta Sanan ja ylistyksen keskustelupalstoille. Feikki, scam, photoshopattu/videoeditoitu/feikkitekstiä/matemaattinen kaava/feikkiääntä,
joku totaalinen kaheli, justiinsa flipannut pelle jollaisia mahtuu miljoona tusinaan.
Ai eikö muka??? Menkää nyt kuuntelemaan uudestaan ne nasamiehen radiohaastattelut.
Noh, kuvitellaanpa sitten että heromme olisi kaukonäköinen ja arvaisi, että vaikka netissä tieto leviää niin se kokee heti inflaation. Niinpä hän yrittäisi lähestyä asiaa toisesta näkökulmasta, nimittäin siitä että hän pyrkisi tiedeyhteisön piireihin tietonsa avulla.
Heromme voisi valita montakin erilaista tietä edetä tietonsa kanssa, mutta kuvitellaanpa nyt vaikka että hero yrittäisi saada muita soveliaan alan tieteilijöitä vahvistamaan ja testaamaan havaintonsa. Ellei hänellä kävisi aivan tolkuton säkä, hän saisi vastaansa vastustusta, kiinnostuksen puutetta ja suoranaista vihamielisyyttä. Motiivit siihen, miksi ufoilmiötä ei kannattaisi yrittää todistaa todeksi ovat lukemattomat. En mene niihin tässä. Mutta kuvitellaan nyt sen sijaan että heromme onnistuisi vakuuttamaan sopivat piirit tietonsa paikkansapitävyydestä ja todisteensa oikeellisuudesta.
Tutkimus julkaistaisiin.
Täällä Suomessa se päätyisi ehkä iltapäivälehtien mitävittuapalstan alimmaiseksi. Suurin osa lukijoista lukisi sen, ajattelisi "ohhoh", kääntäisi sivua ja unohtaisi koko jutun.
Skepot ajattelisivat todennäköisesti että jahas taas yksi feikki, scam, photoshopattu/videoeditoitu/feikkitekstiä/matemaattinen kaava/feikkiääntä,
joku totaalinen kaheli, justiinsa flipannut pelle jollaisia mahtuu miljoona tusinaan.
Miksi, oi miksi, skepojen käsissä tiede muuttuu uskonnoksi? Eikö sen pitänyt olla järjenpuutteen VASTAKOHTA???
En mä tiiä kyllä... Sama kun uskonnoissa, mun on vaikea olla ajattelematta etteikö skepot olis tässä nyt ns. "tahallaan tyhmiä." Eli suomeksi sanottuna täysin sokeita omaa ajatteluaan hämärtäville psykologisille motiiveille ja niin rakastuneita niihin että ovat valmiita uhraamaan oman kehityksensä näissä kuopissaan jumiakseen. Niinkun muutkin uskovaiset.
En mä sitä väitä etteikö sieltä kuopasta ole vaikea nousta, ja joillekin varmasti nykyisessä elämässä mahdotonta. Mutta tää vallalla oleva käsitys ettei sieltä "tarvi" nousta, tai että ihmisellä on varaa jäädä siihen itsekeksittyyn kuplaansa... Se on se sama ongelma mikä ihmiskuntaa on muutenkin aina vaivannut. Ihan joka asiassa. Ja katotaan niin ei pääty sellainen pelleily hyvin.
Sinänsä ihan mukavaa että yrität perehtyä tähän ilmiöön.
Valtarakenteet eivät ole muuttumattomia, tuskin Eikkakaan sitä yritti väittää. Muutokseen vaaditaan kuitenkin paljon enemmän kuin yksi, kaksi tai kolmekaan "tietoa" alieeneiden olemassaolosta. Mieti kuinka kauan ympäristöasioiden kanssa on kestänyt. Maailmassa oli jo 1800-luvulla ja aiemminkin ympäristöstä huolestuneita ihmisiä, mutta voitkos kuvitella minkälaisena huuhaana ja paskapuheena näitä huolia siihen aikaan pidettiin? Aivan samalla lailla kun homoseksuaalisuus oli ensin rikos, sitten sairaus ja lopulta ei enää kumpaakaan. Yhteiskunnan "totuus" on näidenkin asioiden kohdalla muuttunut, ja näin se voi muuttua muidenkin asioiden kohdalla.
Mutta se ei tapahdu päivässä, eikä se tapahdu yksittäisen tekijän ansiosta. Niin ympäristöaktivistit kuin ei-heterotkin, ja lukemattomat monet muut ryhmät ovat taistelleet vuosikymmeniä asiansa eteenpäinajamiseksi. Miksi? No siksi kun skepojen kaltaiset jälkeenjääneen älyn pikkujättiläiset eivät ole USKONEET että ympäristö kärsii (tai että sillä on väliä) tai että ei-heterot eivät ole pahuutta levittäviä, sairaita ihmisiä.
Olet oikeassa. Tieto alieeneista ei voi syöstä systeemiämme hallitsemattomaan tilaan. Tarvitaan vielä vuosikymmenten taistelu ennen kuin mikään alkaa tässä taantuneen ajattelun valtakunnassa tapahtua. Sillä ei ole varsinaisen ihmiskunnasta riippumattoman todellisuuden, tai tuon todellisuuden täällä ilmenemisen, tai noiden ilmiöiden "todistamisen" kanssa MITÄÄN tekemistä.
Sosiologiaa!
Just näin. Suomalainen mies on tyhmä juoppo joka ei puhu eikä pukahda. Könnää baarinnurkassa ryyppäämässä ja tappelee nakkikioskijonossa kännissä. Taistelussa se on sisukas mutta taiteista se ei ymmärrä mitään. Ja jokaikinen suomalainen mies on valkoinen hetero.
Noin, laskeuduin tasollesi hetkeksi aikaa että voisit saada itsellesi sopivaa keskusteluseuraa. Tämän ystävällismielisen tapaamisen jälkeen haluaisin muistuttaa että perusteltu argumentointi on hyvän keskustelun perusta.
Havainnollistaakseni tätä perustelen äskeisen väitteeni sanomalla, että ilman perusteita me voidaan kaikki keksiä mihin me uskotaan ja sitten paasata täällä Jeesuksista, alieneista ja spagettimonstereista ilman että kukaan kuulee mitä kukaan toinen sanoo, tai mikään menee eteenpäin. Useimmat meistä odottavat tältä suolessa käyttämältämme ajalta jotakin enemmän.
Eli siis. Jos meni ohi, niinkun eittämättä meni, niin sanotaan sitten sama selkokielellä:
Tuo sinun viestisi ei sisältänyt mitään muuta informaatiota kuin että olet keskustelutaidoton idiootti. Havainnollistaakseni pointtiani perustelen edellisen argumenttini: luettelemalla liudan toisiinsa ja ufoilmiöön TÄYSIN liittymättömiä kysymyksiä ufoilmiön todisteista puhumisen yhteydessä niputit ensinnäkin kaikki näiden kysymysten (erikseen ja yhteen) ympärillä pyörivät hörhöt kattokäsitteen UFO-väki alle kuuluviksi, ja samaan laariin työnsit täysin ilman perusteita ja epäreilusti myös kaikki ufoilmiötä tutkivat. Näin sait aikaiseksi stereotyyppisen vaikutelman, jossa esimerkiksi Galaktisen Liittoa tai onttoa maapalloa koskeva "materiaali" liittyy osaksi koko ufoilmiötä. Näin yrität johdatella vähempiälyistä lukijaa ajattelemaan, että koska UFO-väki on kaikki samaa porukkaa, niin jos joku pitää alieneiden olemassaoloa/täälläoloa mahdollisena, niin samalla hän myös uskoo GL:aan, Bushin reptiliaanijuuriin, onttoon maapalloon jne jne jne.
Ei näin. Ihan oikeasti. Mene kouluun.
Ja vielä loppuun eittämättä tärkeä tukiopetus:
Odotan mahdolliseen vastaukseen PERUSTEITA. Googleta vaikka jos et tiedä mitä ne on.
Jos vain väität VASTAAN, niin suosittelen sinulle uskontofoorumia. Sinne sovit älysi perusteella paremmin.
siitä, mutä pitäisi tutkia. Niin sanottu UFO-logia sisältää lähes kaikkea maan ja taivaan väliltä.
" kuin että olet keskustelutaidoton idiootti."
Herjaus häpäisee vain sen lausujan, mutta eipä tuokaan ole sivistynyttä keskustelua.
"Suomalainen mies on tyhmä juoppo joka ei puhu eikä pukahda."
Ja lisää avarakatseista sosiologiaa.
"Noin, laskeuduin tasollesi hetkeksi"
Myös vastapuolen henkisen tason aliarviointia pidetään hyvän keskkustelijan merkkinä. Vai?
"luettelemalla liudan toisiinsa ja ufoilmiöön TÄYSIN liittymättömiä kysymyksiä "
Ja sitten argumentoinnista? Mikä luettelossani EI liity ufo-ilmiöön? Väiteet ovat kontaktihenkilöltä ja kanavoijalta ja lähteenä ovat olleet heidän kertomansa mukaan alieenit.
Ja kun varsinainen kysymykseni koski todella rajausta vaikka olikin voimakkaasti kärjistetty. Henkilö, jolle kyssärin esitin tajusi sen varmasti. Sinäkö et?
orora palstalle. Hyviä huomioita.
Juu, tajusin kyllä alkuperäisen kysymyksesi mutta kuten varmaan huomasitkin niin en edes pyrkinyt vastaamaan siihen. Siis että mitä pitäisi tutkia. Sinänsä kyllä hyvä kysymys. Kommentoin vain vastauksesi laatua.
"siitä, mutä pitäisi tutkia. Niin sanottu UFO-logia sisältää lähes kaikkea maan ja taivaan väliltä."
Niin, TÄSMÄLLEEN niin kuin astrologiakin on tiede. Alkuperäistä postausta kirjoittaessani ehdin jo miettiä että suorin tie tästä metsään on jumalan olemassaolosta tuttujen käsitemäärittelyjen pariin siirtyminen, ja sinnepä sitten mentiin niin että humahti.
Uudelleenmuotoilen siis aiemman vastaukseni henkiseen orientaatioosi paremmin sopivaksi. Tämä vastaus on vaihtoehtoinen aikaisemmalle:
Ufologia tai ufotutkimus on tutkimusala, joka tutkii havaintoja ja väitteitä tunnistamattomista lentävistä esineistä (Unidentified Flying Object, UFO) ja niihin liittyvistä ilmiöistä. (Wikipedia)
Kuten huomaat, tennispallokin voi kuulua oikeassa tilanteessa ufologian piiriin. Juuri niin kuin spagettimonsteri voi kuulua jumalakeskustelun piiriin, ja aivan samasta pointista on kyse.
Se mainitsemani stereotypia onkin ilmeisesti teikäläisen omassa päässä eikä sen ulkopuolella. Ongelma on poikkeava käsitys siitä että mitä ufologia on. Sinulla ja minulla on erilainen käsitys, ja todennäköisesti jokaisella tämän foorumin jäsenellä on omansa. Ne joko muistuttavat tai eivät muistuta toisiaan, ja puurossa ollaan.
Katsos. Aivan samalla lailla kun perus fyysikko, saatikka astronomi, ei todellakaan halua että astrologiaa aletaan juhlia tieteenalana, niin ufotutkijatkaan eivät hirveästi ilostu tuosta halustasi vetää kaiken maailman kahelit osaksi ufologiaa. Syy tähän on tuo mitä sinä niin herkullisesti ilmennät. Kun laitetaan saman käsitteen alle uskottavia tyyppejä ja kasa kaheleita, niin kahelin maine leviää uskottaviinkin tyyppeihin. Vai miksi luulet että alkemistit savustettiin ulos tiedeyhteisöstä?
Se mikä sinulta ja muilta tiedeuskovaisilta menee useimmiten ohi on se, että suurin osa hörhöistä pyrkii kaikilla tavoilla virheettömään, puolueettomaan, kehittyneeseen ja toimivaan järjen, älyn ja logiikan käyttöön. Tämä tarkoittaa sitä, että eivät hekään usko spagettimonsterin tasoisiin juttuihin. Tämä tarkoittaa myös sitä, että he ovat tietoisia siitä, miten vahingollista se on kun ihmiset yrittävät työntää näitä pelkkiin uskomuksiin ja hämärtyneeseen ajatteluun käsityksensä perustavia ihmisiä samaan laariin itsensä kanssa.
Tämä siis ihan vaan perusmekaniikan valottamiseksi. Ongelma on siis siinä, että teikäläiselle ufologia on läpäläpää, ja peruste on se että koska siellä on niitä hulluja, niin automaattisesti koko porukkahan se on hullu. Samalla lailla kun kaikki romanit on varkaita ja tummaihoiset miehet raiskareita.
Kaikki muut eivät näe ufologiaa aivan samalla tavalla. Myönnän että käsite on todella hankala. Se on ensinnäkin aivan epämääräinen ja toiseksi on vaikea määritellä mikä on uskottavaa ja mikä ei. Mutta sehän juuri tekeekin asiasta niin vaikeasti tutkittavan. Kaikenlaisia todisteita on olemassa vaikka millä mitalla, pitäisi vaan keksiä mitkä niistä voivat pitää paikkansa.
Mutta kuten aiemminkin sanoin, jos sinulla ei ole edes halua katsoa ilmiötä muusta näkökulmasta kuin tuosta stereotypiastasi käsin, niin edelleen tervemenoa sinne uskontofoorumeille.
Ja mitä noihin muihin viestisi osiin:
"Suomalainen mies on tyhmä juoppo joka ei puhu eikä pukahda."
Ja lisää avarakatseista sosiologiaa.
"Noin, laskeuduin tasollesi hetkeksi"
...Mitä? :D Luulin että kirjoitin pikku huumoriosuuteni helposti tunnistettavasti. Yritän välttää huumoria jatkossa. Hinttien hommaa muutenkin.
Myös vastapuolen henkisen tason aliarviointia pidetään hyvän keskkustelijan merkkinä. Vai?
...Sain juuri sen mitä halusinkin, eli vähän parempaa keskustelua kehiin :) Skepojen ajatteluvirheiden osoitteleminen on lempihommaani, sillä se on ainoa asia millä on edes jotain mahdollisuuksia saada ne pakottamaan itsensä AJATTELEMAAN. Joskus se toimii, joskus ei.
:D Kiitos. Stalkattu on aiemminkin, olen luuhannut tuolla hörhömmillä osastoilla enimmäkseen. Nyt aukesi sanainen arkku jostain syystä.
voi kyllä myöskin olla osatekijä/suuri tekijä. Vanhasta kun on vaikea luopua ja osalla ihmisistä pelko kaikkea uutta kohtaan on aivan käsittämätöntä.
Kerran näin jossain lauseen joka pätee aikalailla jokaisella elämän saralla ja varsinkin tässä tapauksessa.
"Älä keskity muutoksessa siihen, mitä menetät. Keskity aina siihen, mitä voit saada."
Tässä Sinulle muutama poliisisetä kertoo aika uskomatonta havaintojaan...
http://dbarkertv.com/EOR Preview DSL.wmv
Todettakoon ettei tämä Illinoisissa tapaus ole ainut
missä viranomainen on kohdannut ufon,
myös lukemattomat lentäjät niin liikenne-
kuin ilmavoimien lentäjät ympäri maailmaa
ovat nähneet "uskomattomia" lentolaitteita...
Joten odotan sinulta tähän asiallista kommenttia..?
" On suuri ero tietämisen ja ymmärtämisen välillä:
voit tietää paljon jostain ilman että todella ymmärrät sitä. "
- Charles Kettering -
Tulee heti mieleen, että tässä voi vallan hyvin olla kyse jostakin Yhdysvaltain stealth-tyyppisestä, salaisesta sotilaskoneesta. Mutta esim. Philip Klassin selitys tapaukselle oli hieman arkisempi, nimittäin planeetta Venus.