Ostimme uuden kerrostaloasunnon ja ihmettelimme ensimmäistä sähkön tasauslaskua, joka oli melkoisen suuri. Nyt tajusimme, että asuntomme kylpyhuoneessa ei ole lämpöpattereita ollenkaan vaan koko homma lämpiää pelkästään sähköllä toimivalla lattialämmityksellä. Kylppärin seinä on vielä ulkoseinää vasten, eli jos lattialämmityksen laittaa pois päältä, lämpötila kylppärissä putoaa 15:sta asteeseen. Eikös kerrostalon kylpyhuoneessa pitäisi olla lattialämmityksen lisäksi myös vesikiertoinen lämpöpatteri, jossa käyttövesi kiertää. Toinen ongelma talossa on, että jos haluaa kuumaa vettä joutuu laskemaan 10 sekuntia vettä ennenkuin vesi kuumenee. Onko olemassa joku säädös, että lämpöpatteri pitäisi olla, vai voiko rakennuttaja väittää, että sähköinen asukkaan maksama lattialämmitys riittäisi kylpyhuoneen lämmitykseksi. Eli voimmeko taloyhtiönä vaatia rakennuttajaa lisäämään lämpöpatterit tuonne kylppäriin, onko tässä suunnittelu/toteutusvirhe kyseessä.
Kerrostalon kylppärissä ei ole lämmityspattereita
37
11617
Vastaukset
- olisi -
Parempi olisi kuin kylppärissä olisi vesikiertoinen patteri. Hölmöä touhua ylipäänsä laittaa kerrostaloon lattialämmityksiä. Vielä hölmömpää laittaa keskuslämmitysjärjestelmä ja jättää osa huoneistosta sen ulkopuolelle.
Tuskin tuossa mitään vaatimuksia oikeutavaa silti ole jos muissakaan asunnoissa ei ole pattereita. Se ei ole välttämättä suunittelu virhe vaan huonoa suunittelua.
15 astetta kylppärissä ilman lattialämpöä taas viittaa huonoon rakentamiseen,tai huonoon asumiseen.
Kannattaisi ehkä tutkia onko ikkunoissa vuotoja tai seinissä kylmiä siltoja.- käyttövesipatterit
eli niitä ei enää laiteta ja lämminvesipatterit ei toimi kesällä koska lämmöt on pois. Sähkölämmitys on ainut vaihtoehto uusissa taloissa. Eli jos ei kelpaa pitää muuttaa vanhaan taloon takaisin.
- edelleen
käyttövesipatterit kirjoitti:
eli niitä ei enää laiteta ja lämminvesipatterit ei toimi kesällä koska lämmöt on pois. Sähkölämmitys on ainut vaihtoehto uusissa taloissa. Eli jos ei kelpaa pitää muuttaa vanhaan taloon takaisin.
Kyllä ns. rättipatteri saa olla edelleen, mutta lämmitystä ei saa mitoittaa pelkästään sen varaan.
...eikä ole järkevääkään, koska rättipatteri paahtaa täysillä kesät, talvet. Nykyisessä kämpässä (vm 2008) on rättipatteri sekä saunassa että pesuhuoneessa ja lämmitys menee selvästi överiksi (lämpötila >= 25), kun ulkoilman lämpötila on nollan yläpuolella.
Fiksu tapa olisi laittaa sekä tavallinen patteri (lisälämpöä talvella) että rättipatteri (pitää tilaa pari astetta lämpimämpänä myös kesällä), mutta sehän maksaa enemmän kuin muutama metri kaapelia.
Kaikkein paras olisi tietty vesikiertoinen lattialämmitys, mutta se vaatisi oman kiertopiirinsä = maksaisi vielä enemmän. - olisi-
käyttövesipatterit kirjoitti:
eli niitä ei enää laiteta ja lämminvesipatterit ei toimi kesällä koska lämmöt on pois. Sähkölämmitys on ainut vaihtoehto uusissa taloissa. Eli jos ei kelpaa pitää muuttaa vanhaan taloon takaisin.
höpöhöpö. Keskuslämmitysajan ulkopuolella kylppärin lämpö ei laske 15 asteeseen. Ja jos lämmityskauden ulkopuolella haluaa lämmitellä varpaitaan niin sähkö on hyvä optio sitä varten.
Rakennusyhtiö ei ole laittanut uuteen taloon kiertovesilämmitystä pesuhuoneeseen sen vuoksi kun se putkivetoineen maksaa pari tärkeää euroa lisää kokonaiskustannuksiin. Ei sen vuoksi että se olisi jotenkin kiellettyä. - lämmin patteri
käyttövesipatterit kirjoitti:
eli niitä ei enää laiteta ja lämminvesipatterit ei toimi kesällä koska lämmöt on pois. Sähkölämmitys on ainut vaihtoehto uusissa taloissa. Eli jos ei kelpaa pitää muuttaa vanhaan taloon takaisin.
Vanhemmissa taloissa ( meillä valm -80) on kylppäreissä lämpöpatteri joka on aina lämmin. Kesälläkin. Olen käsittänyt että patteri on oltava ja lämmin(kuumakin väliin) läpi vuoden. Muuten kosteusvauriot herkästi. Pyykin kuivaus on nopeaa ja kätevää ja ei palella suihkussa.
- yoooppssss---
käyttövesipatterit kirjoitti:
eli niitä ei enää laiteta ja lämminvesipatterit ei toimi kesällä koska lämmöt on pois. Sähkölämmitys on ainut vaihtoehto uusissa taloissa. Eli jos ei kelpaa pitää muuttaa vanhaan taloon takaisin.
Se sähkölämmitys pitää melkein olla vaikka olisikin normaalit vesikiertopatterit (kun kesällä ei se vesi kierrä) ja se on tosiaan suuri kiusaus alkaa säästämään tuosta
- ylilämmitys
Essonvaarit ne taas porisee sekavia.
Lämpimillä kesäkeleillä pärjää ilman mitään lämmitystä. Tämä hirveä lämmitys on wanhojen talojen juttu. Painovoimainen ilmanvaihto ei toimi ollenkaan, ellei sisällä ole lämpimämpää kuin ulkona. Mutku uusissa on koneellinen iv = lattiat kyllä kuivuu. Ainoa tarve pienelle lämmitykselle tulee mukavuusdesta. 21-22 °C laatta on jalkapohjaan aika kylmä.
Huono puoli on sitten se, kun jengi paahtaa lattia 30 asteeseen, että kaikki varmasti huomaa, että siinä on lämmitys, niin sitten on KH:ssa 27 ja muuallakin asunnossa tuppaa tarkenemaan.
- krrr
jos teillä on iv-koneessa lto:n kesäsulkupelti väärässä asennossa niin saattaa sähköä kulua reippaammiin jos jälkilämmityspatteri toimii sähköllä ja lähes kaikki tuloilman lämmitys hoituu tällä vastuksella, eikä LTO:n ja poistoilman avulla...
- aloittajamees
Missäs sellainen pelti siinä koneessa on?
- joep
aloittajamees kirjoitti:
Missäs sellainen pelti siinä koneessa on?
riippuu ehkä koneesta mutta nuissa ilton 270 mitä yleensä lätkitään nuihin kerrostaloasuntoihin pelti sijaitsee levylämmönsiirtimen takana eli sen salmiakin muotoisen palikan joka on keskellä konetta. raitisilma puolella missä ilma on näin talvisin kylmintä, siellä on sellanen karkea suodatin jonka takana tämä pelti on mutta kannattaa katsoa kyseisen koneen manuaali jossa varmasti löytyy kesäsulkupelti tai kesäpelti tai vastaava...ja teknisiä tietoja löytyy netistä !
- Lvi-mies
Kyllä vesikiertonen rättipatteri kylppärissä saa olla, ja sen pitää olla aina päällä kesälläkin, koska liittyy k'äyttöveteen ja jos patteri suljetaan voi mennä bakteereja veteen.
Rakentaja tässä on säästänyt kun jättänyt patterin pois, eräässä yhtiössä oli säästetty ja laitettu sähköllä toimiva rättipatteri, mutta kyllä vesikiertoisia edelleen laitetaan, paras olisi rättipatteri ja vesikertoinen lattialämmistys, joita niitäkin on joissakin taloissa. - liivimies.
Siinä on tosiaan säästetty rakennusvaiheessa. Kyllä ostovaiheessa tuo pitäisi tajuta normaali ihmisen katsoa millä siellä lämmitetään.
Jälkikäteen sen kiertovesipatterin pystyy myös laittamaan kylppäriin. Tikapuu on kiva! Siinä kuivuu vaatteet ja liivit nopsaan! - Totuus tässä
Eihän sitä voi jälkikäteen laittaa mitenkää, jos taloyhtiön vesijohtoverkossa sitä ei yhtä asuntoa pysty liittämään patterilla käyttövesijärjestelmään, ainoastaan sähköllä toimivan voi laittaa jälkeenpäin mutta se taas kuluttaa sitä sähköä..
Olimme varannet muutama vuosi sitten asunnon valmsituvasta talosta ja kiinnitin huomiota tuohon patterijuttuun, kun kylppärissä oli sähköinen lattialämmitys ja sähköllä toimiva rättipatteri, kysyin eikö voisi tilauksesta meille laittaa vesipatteria, ei mitenkään voinut, sanottiin, että ei yhtä asuntoa varten laiteta.
Peruimme koko kaupan, ostimme toisesta uudesta talosta ja onneksi paremmasta talosta ja tässä on ihan normaali lattialämmityksen lisäksi saunassa ja kylppärissä käyttöveteen liitetty vesipatteri.
Rakentajan edustaja kertoi syyksi, miksi laitettiin sähköpatteri, että vesipatterista voi bakteeri päästä vesijohtoverkkoon ja heillä ei laiteta enään muita kuin sähköpattereita. Todellisuudessa säästivät tässä kohteessa, koska sama rakennusliike rakensi seuraavana vuonna viereen tosien talon ja siinä taas oli ihan normaalit vespatterit kylppärissä, että puhuivat itsensä pussiin, onneksi ostin toiselta rakentajalta paremman asunnon, koska, naurettavaa tuommoinen pihistäminen ja asukkaat pannaan maksmaaan sähkönkäyttö. - pakteeri
Kyllä sen voi tehdä jälkikäteenkin. Se kuuma vesi siellä kiertää jokatapauksessa. Voi olla pumppu ja putket liian pienet ja ei riitä kierto joka kämppään.
No onko siinä uudessa asunnossa ollut bakteeriongelmia? - Totuus tässä
Ei todellakaan ole ollut mitään ongelmia, hyvä talo, mutta asukkaiden ei saisi sulkea niitä rättipattereita kesälläkään, siinä se bakteerivaara piilee jos patteri suljetaan verkosta.
- rättäri
Meillä tehtiin putkiremontti kerrostaloon 1999. Silloin kph rättipatterit jätettiin paikoilleen ja ne toimivat normaali lämmitysjärjestelmän mukaan eli eivät ole päällä kesäisin. Remontissa kaikkiin kph:iin asennettiin toinen patteri, joka toimii erilliskierrossa muusta lämmitysjärjestelmästä eli on lämmin ympäri vuoden. Pysyvät kph kuivina aina. Samassa yhteydessä kaikki käyttövesijärjestelmään liitetyt patterit muutettiin tuohon erilliskierron järjestelmään. Kph:t ovat olleet kuivina ja kun vielä ilmanvaihtojärjestelmä on pidetty hyvässä kunnossa niin kostaeusvauriota ei ole raportoitu enää yli 10 vuoteen.
Ilmanvaihtohormeista saattaa vanhoissa kerrostaloista löytyä vaikka mitä. Meillä monen asunnon vaakahormin ja pystyhormin liitoskohdassa oli ylimäärinen keraaminen 'ritiläventtiili', jossa kolme kapeaa aukkoa, joista koko huoneiston ilmanvaihto oli 'toiminut' yli 40-vuotta. Nämä tukkeet poistettiin hormit puhdistettiin ja ilmanvaihtolaite uusittiin. Nyt kelpaa asua. - kari789
Mikähän se alkuperäisen kysyjän ongelma on ollut.
Kylpäri ei pysy lämpimänä, kun lämmityksen katkaisee ?
Pysyykö asunnon muut huoneet lämpiminä ilman lämmitystä ?
Jos pysyy, niin sieltä kannattaa kaikkien rakentajien hakea oppia. - maksaa....
Ongelma lienee se ettei haluta maksaa lämmityksestä?
- NäinMeillä
Niin. Ja ihmeellisintä on että sen lämmityksen maksaa asukas aina joka tapauksessa, joko vastiikkeessa tai sähkölaskussaan. Ilmaista lämmitystä kun ei ole.
- 50VuodenKokemuksella
Palataanpa alkuasemiin.
Kylpyhuoneessa/saunassa tulee olla käyttöveteen kytketty patteri. Näin se lämpiää myös kesällä. Väite ettei silloin lämmitystä tarvita on väärä.
Kesällä ilmankosteus on suurinta ja lämmityksen puute voi aiheuttaa kosteusvaurioita.
Tällaisen patterin puuttumisen uudessa rakennuksessa katson rakennusvirheeksi.
Mahdollisen sähköisen lattialämmityksen tulee olla ainoastaan ns. mukavuuslämmitys.Jos nyt palataan ihan fysiikan perusasioihin, niin kylpyhuoneen lämpötila on toisarvoinen seikka kosteuden poistumisen suhteen verrattuna ilmanvaihtoon. Lämmin ilma sitoo enemmän kosteutta verrattuna viileämpään ilmaan, mutta se kosteus ei poistu minnekään ilman toimivaa ilmanvaihtoa.
- ilman_vaihto
Pitää muistaa, että valtaosa kommentaattoreista on jossain vanhassa talossa asuvia essonvaareja = omasta mielestään parhaita asiantuntijoita, vaikka eivät 2000-luvun taloja ole nähneet kuin ulkopuolelta.
Wanhassa talossa on painovoimainen ilmanvaihto, joka toimii, jos toimii, sisä- ja ulkoilman lämpötilaerolla. Eli kesälläkin on pakko lämmittää, jotta saadaan ilma liikkeelle.
Ei essonvaarit tajua, että koneellisessa ilmanvaihdossa ilma liikkuu puhaltimilla & kylppäri kuivuu, vaikkei sitä lämmitetäkään 30 °C lämpötilaan.
Valitettavasti osa suunnittelijoistakin on essonvaareja eli lätkitään hirmuisen tehokkaita rättipatterieta kylppäreihin ja pahimmillaan ikkunattomiin vessoihinkin. Sit on kiva, kun jo pelkkä parran ajo on hikistä hommaa... Tuo sinunkin kommenttisi on väärä, painovoimainen toimii vain silloin kun sisällä on kylmempää kun ulkona. Painovoimaisen ilmanvaihdon suurin ongelma onkin se, että se toimii talvipakkasilla hyvin (välillä liiankin hyvin), mutta ei toimi kesällä.
- kannattiko_edes
> Tuo sinunkin kommenttisi on väärä, painovoimainen toimii vain silloin kun sisällä on kylmempää kun ulkona.
Jollakulla taitaa olla järki jäässä. - 3vKokemuksella
Käsittääkseni 2009 rakennettu rivitalo on aika uusi, ja jossa ei ole kylppärissä tai missään muuallakaan pattereita vaan lattialämmitys. Jakotukilta lähtee omat piirinsä mm. kylppäriin. Kylppärissä ei ole termostaattia niinkuin muualla eli ei voi asukas laittaa lämpöä pienemmälle/pois.
- NäinMeillä
ilman_vaihto kirjoitti:
Pitää muistaa, että valtaosa kommentaattoreista on jossain vanhassa talossa asuvia essonvaareja = omasta mielestään parhaita asiantuntijoita, vaikka eivät 2000-luvun taloja ole nähneet kuin ulkopuolelta.
Wanhassa talossa on painovoimainen ilmanvaihto, joka toimii, jos toimii, sisä- ja ulkoilman lämpötilaerolla. Eli kesälläkin on pakko lämmittää, jotta saadaan ilma liikkeelle.
Ei essonvaarit tajua, että koneellisessa ilmanvaihdossa ilma liikkuu puhaltimilla & kylppäri kuivuu, vaikkei sitä lämmitetäkään 30 °C lämpötilaan.
Valitettavasti osa suunnittelijoistakin on essonvaareja eli lätkitään hirmuisen tehokkaita rättipatterieta kylppäreihin ja pahimmillaan ikkunattomiin vessoihinkin. Sit on kiva, kun jo pelkkä parran ajo on hikistä hommaa..."Wanhassa talossa on painovoimainen ilmanvaihto, joka toimii, jos toimii, sisä- ja ulkoilman lämpötilaerolla."
Ei toimi vaan sekä ulko- ja sisätilojen lämpötila että ilmanpaine-eroilla. Lämpötilaero tehostaa ilman kiertoa samoin kuin tuuli joka luo pieniä ilmanpaine-eroja talon eri puolille (ero ilman sisääntulon ja ulosmenon välillä). Huonoiten painovoimainen ilmanvaihto toimii tyynenä kesäpäivänä kun ulko- ja sisälämpötila ovat lähes samat. Tuulisella säällä taas sama lämpötila ei niin haittaa. - tyhjä_pää
Mikäs sen ilmanpaine-eron aiheuttaa, oi valopää? Ja miksi paine-ero ei häviä ulkovaipassa olevien vuotojen (ml. ilmanvaihtokanavien) kautta?
Onko sinulla tyhjiö korviesi välissä?
- 50VuodenKokemuksella
Tehokas ilmanvaihto ja käyttöveteen kytketty lämpöpatteri ovat oikea tapa toteuttaa toimiva, terveellinen ja taloudellinen kylpyhuone/sauna kerrostaloon.
Kaikki muut ratkaisut ovat epätäydellisiä.- kala_on_hauki
Siinä kuulimme essonvaarin ääntelyä.
Essonvaari on vähitellen oppinut, että kon. poistolla ja saunalla varustetuissa kerrostaloasunnoissa melkein koko asunnon korvausilma tulee saunan korvausilmaventtiilistä, mikä jäähdyttää pesutiloja. Pesutiloihin täytyy siksi lätkiä tehokkaat rättipatterit sekä saunaan että pesuhuoneeseen.
Essonvaari ei vielä ole huomannut, että viimeiset 10 vuotta on rakennettu taloja, joissa on koneellinen tuloilma = ei korvausilmaventtiiliä saunassa. Pesutilojen lämmöntarve on paljon pienempi, mutta essonvaarit edelleen suunnittelee samoilla 90-luvun peukalosäännöillä, kuin aina ennenkin. Varmuuden päälle sekä lisäksi laitetaan niitä rättipattereita saunaa, pesuhuoneeseen ja jopa ikkunattomiin vessoihin!
Sitten ei ole vilu, kun kylppärissä on paukkupakkasillakin 24, nollakeleillä 26 ja kesällä 30 °C ja eikä muuallakaan asunnossa tarvitse palella, kun kylppäristä tihkuu lämpöä ympäristöön. Onhan mm. tuloilmakanavat eristämättöminä KPH alaslasketun katon sisällä...
- Anonyymi
Olen muuttanut ensimmäisen kerran osakkeeseen, missä ei ole ollenkaan patteria kylppärissä, eikä mitään lattialämmitystä, vaan ainoastaa kaksi 2,5 cm x 60 cm olevat putket pyykin kuivatukseen, niin kysyttää, että riittääkö se kosteiden paikkojen kuivaamiseen kun vuokranantaja ei sitä tiedä ja sitä paitsi ne eivät ole aina edes lämpimät??
- Anonyymi
"Olen muuttanut ensimmäisen kerran osakkeeseen, missä ei ole ollenkaan patteria kylppärissä, eikä mitään lattialämmitystä, vaan ainoastaa kaksi 2,5 cm x 60 cm olevat putket pyykin kuivatukseen, niin kysyttää, että riittääkö se kosteiden paikkojen kuivaamiseen kun vuokranantaja ei sitä tiedä ja sitä paitsi ne eivät ole aina edes lämpimät??"
Kuten on jo ennen todettu, niin lämpötilan nostaminen ei vaikuta tilan kuivumiseen. Mikäli ilmanvaihto toimii, niin kaikki ok ellei toimi, niin sitten käyttää vaikka taloyhtiön pesutupaa ja kuivaa vaatteet kuivausrummussa.
- Anonyymi
Lattilämmitys pitää olla päällä kylpyhuoneessa, että lattia kuivuu myös laatan ja vesieristeen väliltä.
- Anonyymi
Minulla on omakotitalossa saunassa, kylpyhuoneessa ja apukeittiössä ja yhdessä vessassa lattialämmitys sähköllä. Pidån sitä päällä vain kun on reilusti pakkasta. Reilun 30 vuoden asumisen aikana ei ole ollut mitään ongelmia. Hurjimmat lämmittäjän pitävät lattialämmitystä jopa kesälläkin päällä. Siinä lompakko huutaa hoosiannaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minulla on omakotitalossa saunassa, kylpyhuoneessa ja apukeittiössä ja yhdessä vessassa lattialämmitys sähköllä. Pidån sitä päällä vain kun on reilusti pakkasta. Reilun 30 vuoden asumisen aikana ei ole ollut mitään ongelmia. Hurjimmat lämmittäjän pitävät lattialämmitystä jopa kesälläkin päällä. Siinä lompakko huutaa hoosiannaa.
Eikö teillä apinoilla muka ole siinä lattialämmityksessä termostaattia?
Miten kuumaksi lattia lämpenee kesäkuumalla? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eikö teillä apinoilla muka ole siinä lattialämmityksessä termostaattia?
Miten kuumaksi lattia lämpenee kesäkuumalla?Apinoiden (mm Häslingin sanomien jostain kivenkolosta kaivamat asiantuntijat) mielestä KPH lattian mukavuuslämmitys pitää aina olla päällä ja tietenkin niin, että lattian varmasti huomaa lämpimäksi -> pintalämpötilan pitää olla 30 °C ja sehän sitten tarkoittaa, että huoneilma on tyyliin kesällä 28 ja talvella 24 astetta ja tehontarve tyyliin 50 W/m² = 400 kWh per lämmitetty neliö vuodessa.
- Anonyymi
Ei tarvitse.
Täällä on seinässä kylpyhuoneessa pieni sähköpatteri. Valu ja laatat päällä. Uutena tehdyt hyvät talot.
Ei ole ollut ongelmia 80 luvulta lähtien, uudet hyvät rivitalot tehty 1988.
Lattialämmitys turhaa kulutusta. Varsinkin kun betonia lämmitetään.
Suurimmassa osassa taloja, rivitaloja, kerrostaloja ei ole lattian valussa lämmityskaapeleita suomessa.
Jos laattapinta on kylmä tai niin arka niin laittaa irto muovimaton päälle. - Anonyymi
Vesieristeen saa käristettyä ennen aikojaan pilalle, jos ja kun lattian paahtaa Häslingin Sanomien opeilla mukavan lämpimäksi. Ihon pintalämpötila raajojen kärjissä on noin 30 C, joten lattian pinnan pitää olla tätä kuumempi ja lattian sisällä lämpötila voi olla vielä pari astetta korkeampi. Se on sitten pois vesieristeen eliniästä. Pääsääntöisesti kaikki materiaalit on tehty sietämään parhaiten tasaista n. 20 C lämpötilaa poikkeamat tästä käyvät keston päälle.
Puhumattakaan sitten siitä, että 1 asteen lämpötilaero lattian ja huoneilman välillä vaatii reilun 10 W/m² lämmitystehoa. Eli reiluun 30 asteeseen lämmitetty lattia voi vaatia yli 50 W/m². Onnistuu kyllä, kun sähkölämmitys yleensä mitoitetaan 100 W/m². Mutta pienessäkin kylppärissä menee sähköä - ihan turhaan - jopa pari tuhatta kWh vuodessa tällä tyylillä.
Kunnon ilmanvaihdon kanssa lattia kuivuu ilman lämmitystä. Lämmitys vailla ilmanvaihtoa = vesi "keitetään höyryksi"... poissa pikkulapsen asteelle jääneen silmistä ja mielestä, mutta ongelmahan tosiasiassa siirrettiin vain paikasta toiseen jos ja kun se höyry sitten tiivistyy jonnekin jännempään paikkaan....
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota3282826Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?1052130En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v1201610Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin731154- 711022
- 61983
Voi nainen...
Kun luovutit meistä liian aikaisin, just kun aloin oppimaan sinua. Jos oisin alussa jo lukenut aiheesta oisin voinut toi41950Venäjä aikoo yksipuolisesti muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa
Venäjä aikoo muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa Venäjän saarten eteläpuolella. Ylen jutussa kerrotaan mm.148914Suomi lähettää tarkkailijoita merialueelle
Venäjä on ilmoittanut aikovansa ylittää Suomen merialueen rajat kysymättä lupaa kertomalla että Suomen merialueen raj290842- 40754