Joko julistaudumme voittajiksi ?

"Tosin aika vaikea se on puhella mitään, kun evoluutio"puoli" lataa todisteet tiskiin - ja kreationisteilta ei tunnetusti löydy kuin raudanluja luotto omiin "järeisiin" päätelmiin."
Itse ennustan että kretiinit tulevat vielä takaisin, kunhan heidän huuhaa sivustonsa päivittävät propagandansa...


Asiaan liittyen, löytyi kiva artikkeli pandan peukalosta:
http://pandasthumb.org/archives/2009/02/creationists-an.html

"The psychology behind why Creationists seem to make up stuff that fit their theology is best understood by recognizing precisely how we feel when we see a magician pull a rabbit from its hat in a magic show. We do not need to know how it works to “know” it is not really magic. We do not entertain ideas that we may be ‘missing’ a step in our epistemology. We would roll our eyes at anyone who insists to us we are not thinking critically to accept that there may be true magic involved. The key component of this thought process is that we ‘know’ we do not have to look into it… it’s a foregone conclusion that there is no magic involved.

To the creationist, this is the exact same thought process. They ‘know’ God is real, that what he wrote is literal, and there is no reason whatsoever to even begin to entertain the idea that the ‘evidences’ for evolution are really evidence. It’s a foregone conclusion that such ‘evidences’, regardless how intellectual or damning they sound, are “simply” ways man makes data fit their own ideas, as Dr. Purdom stated."

Ennustan että kreationistit tulevat vielä takaisin. He eivät tunnusta hävinneensä vaikka kaikki heidän väitteensä paljastetaan siksi mitä ne todella ovat; puoliksi pureskeltua propagandaa höystettynä muutamalla valheella.

"Tosin aika vaikea se on puhella mitään, kun evoluutio"puoli" lataa todisteet tiskiin - ja kreationisteilta ei tunnetusti löydy kuin raudanluja luotto omiin "järeisiin" päätelmiin."
Itse ennustan että kretiinit tulevat vielä takaisin, kunhan heidän huuhaa sivustonsa päivittävät propagandansa...


Asiaan liittyen, löytyi kiva artikkeli pandan peukalosta:
http://pandasthumb.org/archives/2009/02/creationists-an.html

"The psychology behind why Creationists seem to make up stuff that fit their theology is best understood by recognizing precisely how we feel when we see a magician pull a rabbit from its hat in a magic show. We do not need to know how it works to “know” it is not really magic. We do not entertain ideas that we may be ‘missing’ a step in our epistemology. We would roll our eyes at anyone who insists to us we are not thinking critically to accept that there may be true magic involved. The key component of this thought process is that we ‘know’ we do not have to look into it… it’s a foregone conclusion that there is no magic involved.

To the creationist, this is the exact same thought process. They ‘know’ God is real, that what he wrote is literal, and there is no reason whatsoever to even begin to entertain the idea that the ‘evidences’ for evolution are really evidence. It’s a foregone conclusion that such ‘evidences’, regardless how intellectual or damning they sound, are “simply” ways man makes data fit their own ideas, as Dr. Purdom stated."

Ennustan että kreationistit tulevat vielä takaisin. He eivät tunnusta hävinneensä vaikka kaikki heidän väitteensä paljastetaan siksi mitä ne todella ovat; puoliksi pureskeltua propagandaa höystettynä muutamalla valheella.

IamOutOfNames kirjoitti:

"Tosin aika vaikea se on puhella mitään, kun evoluutio"puoli" lataa todisteet tiskiin - ja kreationisteilta ei tunnetusti löydy kuin raudanluja luotto omiin "järeisiin" päätelmiin."
Itse ennustan että kretiinit tulevat vielä takaisin, kunhan heidän huuhaa sivustonsa päivittävät propagandansa...


Asiaan liittyen, löytyi kiva artikkeli pandan peukalosta:
http://pandasthumb.org/archives/2009/02/creationists-an.html

"The psychology behind why Creationists seem to make up stuff that fit their theology is best understood by recognizing precisely how we feel when we see a magician pull a rabbit from its hat in a magic show. We do not need to know how it works to “know” it is not really magic. We do not entertain ideas that we may be ‘missing’ a step in our epistemology. We would roll our eyes at anyone who insists to us we are not thinking critically to accept that there may be true magic involved. The key component of this thought process is that we ‘know’ we do not have to look into it… it’s a foregone conclusion that there is no magic involved.

To the creationist, this is the exact same thought process. They ‘know’ God is real, that what he wrote is literal, and there is no reason whatsoever to even begin to entertain the idea that the ‘evidences’ for evolution are really evidence. It’s a foregone conclusion that such ‘evidences’, regardless how intellectual or damning they sound, are “simply” ways man makes data fit their own ideas, as Dr. Purdom stated."

Ennustan että kreationistit tulevat vielä takaisin. He eivät tunnusta hävinneensä vaikka kaikki heidän väitteensä paljastetaan siksi mitä ne todella ovat; puoliksi pureskeltua propagandaa höystettynä muutamalla valheella.

Lue lisää

"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto."

Valitettavasti tietämättömyyden kitkeminen on vielä vaikeampaa kuin malarian kitkeminen, eritoten itse aiheutetun tietämättömyyden.

Näinhän se menee...

"KYsymys on vaan tosiasoiden myöntämsiestä."

Hmm, kreationistit näyttävät sitten elävän jossain muussa universumissa kuin tässä, koska tosiasioiden myöntäminen on täällä esiintyneillä reationisteillä ollut pääsääntöisesti erittäin vaikeaa ja harvinaista.

"Evoluutioteoriasta ei ole mitään käytännön apua kenellekään:edes monet lääkärit jotka eivät usko evoluutioon, antavat ihan samat lääkkeet/hoitomuodot kuin evoluutioon uskovat lääkärit."

Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä, joiden pohjalta taas on hoitomuotoja kehitetty. Myös lääkkeitä.

Näitä lääkkeitä käyttävät myös evoluution kiistävät lääkäritkin. Varsinaista ironiaa ...

"Niin ei evoluutioon uskomisella ja uskomattomuudella ole sinänsä minkäänlaista käytännöllistä merkitystä: samat lääkkeet kehitettäisiin silti, kun tiedetään miten solut käyttäytyvät/toimivat. "

Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin? Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?

Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse.

vanha-kissa kirjoitti:

"KYsymys on vaan tosiasoiden myöntämsiestä."

Hmm, kreationistit näyttävät sitten elävän jossain muussa universumissa kuin tässä, koska tosiasioiden myöntäminen on täällä esiintyneillä reationisteillä ollut pääsääntöisesti erittäin vaikeaa ja harvinaista.

"Evoluutioteoriasta ei ole mitään käytännön apua kenellekään:edes monet lääkärit jotka eivät usko evoluutioon, antavat ihan samat lääkkeet/hoitomuodot kuin evoluutioon uskovat lääkärit."

Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä, joiden pohjalta taas on hoitomuotoja kehitetty. Myös lääkkeitä.

Näitä lääkkeitä käyttävät myös evoluution kiistävät lääkäritkin. Varsinaista ironiaa ...

"Niin ei evoluutioon uskomisella ja uskomattomuudella ole sinänsä minkäänlaista käytännöllistä merkitystä: samat lääkkeet kehitettäisiin silti, kun tiedetään miten solut käyttäytyvät/toimivat. "

Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin? Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?

Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse.

Lue lisää

Ole hyvä ja lyö nyt sellaiset todisteet evloluutioteorian ja kehitysopin puolesta pöytään, että kaikki hiljenevät!

Anna palaa...

mutta kissa kirjoitti:

Ole hyvä ja lyö nyt sellaiset todisteet evloluutioteorian ja kehitysopin puolesta pöytään, että kaikki hiljenevät!

Anna palaa...

"Ole hyvä ja lyö nyt sellaiset todisteet evloluutioteorian ja kehitysopin puolesta pöytään, että kaikki hiljenevät!"

Tuo on mahdoton vaatimus. Onhan se nähty jo täälläkin, että vaikka vääntäisi rautalangasta hopealautaselle tosiasiat kreaattien eteen, niin aina joku onnistuu silti hukkaamaan jyvän.

Se kreaattien Mortonin demoni (kts. http://www.answersincreation.org/mortond.htm) on niin voimakas, näämmä.

Mutta evoluution todistusaineistoon voisit perehtyä vaikka lukemalla Mayr: Evoluutio.

Ainakin tietäisit, mistä puhut.

olisi huomattavasti vaikeampaa, jos emme tuntisi lajien sukulaisuussuhteita. Evoluutioteoria johtaa meidät tuntemaan eri sairauksien taudinaiheuttajien molekyylibiologisen taustan ja täten ohjaa tutkimuksiamme oikeaan suuntaan, sen sijaan että joutuisimme tutkimaan kaikkia vaihtoehtoja.

vanha-kissa kirjoitti:

"KYsymys on vaan tosiasoiden myöntämsiestä."

Hmm, kreationistit näyttävät sitten elävän jossain muussa universumissa kuin tässä, koska tosiasioiden myöntäminen on täällä esiintyneillä reationisteillä ollut pääsääntöisesti erittäin vaikeaa ja harvinaista.

"Evoluutioteoriasta ei ole mitään käytännön apua kenellekään:edes monet lääkärit jotka eivät usko evoluutioon, antavat ihan samat lääkkeet/hoitomuodot kuin evoluutioon uskovat lääkärit."

Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä, joiden pohjalta taas on hoitomuotoja kehitetty. Myös lääkkeitä.

Näitä lääkkeitä käyttävät myös evoluution kiistävät lääkäritkin. Varsinaista ironiaa ...

"Niin ei evoluutioon uskomisella ja uskomattomuudella ole sinänsä minkäänlaista käytännöllistä merkitystä: samat lääkkeet kehitettäisiin silti, kun tiedetään miten solut käyttäytyvät/toimivat. "

Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin? Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?

Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse.

Lue lisää

luulla aina tietävänsä kaiken oikein, mutta asiaan. Voi olla jotenkin hyvin helppoa kieltää joku asia, puuttumatta tai kommentoimatta sitä mitenkään. Pääsääntöisesti evoilla se totuuden myöntäminen on ollut välillä vähän liiankin hankalaa, ja tulee olemaan, ilmeisesti tieteellinen "viisaus" sitten johtaa sellaiseen. Parempaa maailmaa sillä ei kuitenkaan rakenneta.

"Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä,"
Mihin? Tällaiset asiat ovat tulkinnallisia. Lääkkeet kehitetään sen pohjalta, miten tiedämme elimistön ja kehon toimintaa, sekä eliöiden ja aineiden vaikutusta niihin. Se ei poista sitä tosiasiaa että eliöt tulevat auba rappeutumaan kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin. Tästä meillä on lukuisia esimerkkejä. Ja sitä paitsi, kuka teistä menisi vapaaehtoisesti x-rayn alle istumaan, jos mutaatiot kerran luovat uutta, sanokaapas se. Tämäkin argumentti on sitäpaitsi murskattu palstalla jo moneen kertaan. Voisitko ensi kerralla edes hieman tutustua aiheeseen, ennen kuin tulet paikalle pilkkaamaan ja sekoilemaan.

"Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin?"
Luultavasti.

" Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?"
Nyt olisi mukava saada vähän perusteluja..

"Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse."
Niin tai sitten siltä näyttää, kun asiaa yksipuolisesti tutkitaan. Sukulaislaji ei kuitenkaan ole kyseessä. Tai, sinulle se toki voi olla sukulaislaji, mutta minulle se nyt vain on Jumalan luoma apina, tai simpanssi, joka on eläin siinä missä muutkin, ja joita ei ole Jumala luonut kuvakseen.

vanha-kissa kirjoitti:

"Ole hyvä ja lyö nyt sellaiset todisteet evloluutioteorian ja kehitysopin puolesta pöytään, että kaikki hiljenevät!"

Tuo on mahdoton vaatimus. Onhan se nähty jo täälläkin, että vaikka vääntäisi rautalangasta hopealautaselle tosiasiat kreaattien eteen, niin aina joku onnistuu silti hukkaamaan jyvän.

Se kreaattien Mortonin demoni (kts. http://www.answersincreation.org/mortond.htm) on niin voimakas, näämmä.

Mutta evoluution todistusaineistoon voisit perehtyä vaikka lukemalla Mayr: Evoluutio.

Ainakin tietäisit, mistä puhut.

Lue lisää

alkup. vastaaja kirjoitti:

luulla aina tietävänsä kaiken oikein, mutta asiaan. Voi olla jotenkin hyvin helppoa kieltää joku asia, puuttumatta tai kommentoimatta sitä mitenkään. Pääsääntöisesti evoilla se totuuden myöntäminen on ollut välillä vähän liiankin hankalaa, ja tulee olemaan, ilmeisesti tieteellinen "viisaus" sitten johtaa sellaiseen. Parempaa maailmaa sillä ei kuitenkaan rakenneta.

"Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä,"
Mihin? Tällaiset asiat ovat tulkinnallisia. Lääkkeet kehitetään sen pohjalta, miten tiedämme elimistön ja kehon toimintaa, sekä eliöiden ja aineiden vaikutusta niihin. Se ei poista sitä tosiasiaa että eliöt tulevat auba rappeutumaan kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin. Tästä meillä on lukuisia esimerkkejä. Ja sitä paitsi, kuka teistä menisi vapaaehtoisesti x-rayn alle istumaan, jos mutaatiot kerran luovat uutta, sanokaapas se. Tämäkin argumentti on sitäpaitsi murskattu palstalla jo moneen kertaan. Voisitko ensi kerralla edes hieman tutustua aiheeseen, ennen kuin tulet paikalle pilkkaamaan ja sekoilemaan.

"Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin?"
Luultavasti.

" Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?"
Nyt olisi mukava saada vähän perusteluja..

"Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse."
Niin tai sitten siltä näyttää, kun asiaa yksipuolisesti tutkitaan. Sukulaislaji ei kuitenkaan ole kyseessä. Tai, sinulle se toki voi olla sukulaislaji, mutta minulle se nyt vain on Jumalan luoma apina, tai simpanssi, joka on eläin siinä missä muutkin, ja joita ei ole Jumala luonut kuvakseen.

Lue lisää

alkup. vastaaja kirjoitti:
"Aika ylimielistä luulla aina tietävänsä kaiken oikein, mutta asiaan."

En todellakaan edes luule tietäväni kaiken, vaan _tiedän_ että en tiedä kaikkea.

Mutta on hyvä kun otit tuon ylimielisyyden tähän keskusteluun. Mitäs se on, ellei ylimielisyyttä, että esim. tässä evoluutioteoria-debatissa kieltää tutkimustuloksia, joita on ollut tuottamassa aika leegio alan asiantuntijoita? Varsinkin kun se kieltäminen perustuu ilmiselvään mutuun ja siihen, ettei edes perusasiat ole kieltäjällä hallussa?

"Pääsääntöisesti evoilla se totuuden myöntäminen on ollut välillä vähän liiankin hankalaa, ja tulee olemaan, ilmeisesti tieteellinen "viisaus" sitten johtaa sellaiseen."

Annas nyt tulla sitä totuutta - ihan varmasti menee perille, kun vain argumentoit ja perustelet sen kunnolla. Pistäpä nyt jotain malliksi, ettei jää käsien heilutteluksi.

""Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä,"
Mihin? Tällaiset asiat ovat tulkinnallisia."

No, jos osaat englantia niin vilkaisepa täältä:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/medicine_01
http://www.tulane.edu/~bfleury/darwinmed/darwinmed.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/311/5764/1071
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0050112&ct=1
http://evmedreview.com/
http://www.evolutionandmedicine.org/

Noin niinkuin alkuun.

"Lääkkeet kehitetään sen pohjalta, miten tiedämme elimistön ja kehon toimintaa, sekä eliöiden ja aineiden vaikutusta niihin."

Kyllä, mutta tuo on aika kapea näkökulma lääketieteeseen. Entäpä perinnölliset taudit? Entäpä muuttuva ympäristö ja taudinaiheuttajien evoluutio?

"Se ei poista sitä tosiasiaa että eliöt tulevat auba rappeutumaan kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin. "

Rappeutuvat? Mitä tarkoittaa (*)"kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin"?

"Tästä meillä on lukuisia esimerkkejä."

No annapa niitä lukuisia esimerkkejä, joissa eliöt _aina_ rappeutuvat (*).

"Ja sitä paitsi, kuka teistä menisi vapaaehtoisesti x-rayn alle istumaan, jos mutaatiot kerran luovat uutta, sanokaapas se."

Ei kaikki mutaatiot ole hyödyksi, vaikka ei aina myöskään haitaksi. Sitäpaitsi se mutaatio pitäisi tulla ituradan soluihin, ennenkuin niistä tulee sukulinjassa periytyviä.

Esimerkiksi se APO-AiM - mutaatio, joka siis ilmaantui yhteen italialaiseen perheeseen ja on sitäkautta siirtynyt ko. sukulinjassa eteenpäin, suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta. Seuraus tuosta on se, että ko. ihminen voi syödä eläinrasvoja sellaisia määriä, mikä tavallisen ihmisen elimistö ei pystyisi sietämään ilman valtimoiden plakkiutumista (mikä siis voi johtaa sydäninfarktiin yms.).

"Tämäkin argumentti on sitäpaitsi murskattu palstalla jo moneen kertaan. "

Kas kun en ole tuota murskausta vielä onnistunut näkemään. Missäs tuo argumentti on murskattu, niin pääsen minäkin asiaan tutustumaan?

""Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin?"

Luultavasti."

Luultavasti tiedät? Siis tiedätkö vai etkö tiedä? Jos tiedät, niin voinet varmaan ominkin sanoin sanoa, miksi ne koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin? Tai oikeastaan parempi olisi kysyä, miksi koe-eläimillä tehtyjen kokeiden tulokset ovat sovellettavissa myös ihmisiin?

"Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?"

Nyt olisi mukava saada vähän perusteluja.. "

Ne geenit, ne geenit ... Solujen toiminta perustuu geenien tuottamien proteiinien ja entsyymien toimintaan. Jos geeni on sama, entsyymi/proteiini on sama. Geenejä voidaan kytkeä pois eläimillä ja katsoa, mitä tapahtuu.

http://wistechnology.com/articles/1296/
http://discovermagazine.com/2009/feb/14-when-modern-medicine-battles-genetics-loses

Geeniterapia on tulevaisuuden lääketiedettä. Siellä taas sopivien keinojen ja geenien löytäminen perustuu evolutiivisten sukulaisuussuhteiden rajoittamaan joukkoon, tai rajojen yli, kun tuotetaan lääkettä hiivan tai jonkun muun organismin avulla.

Noin nopeasti polkaistuna esittelynä.

""Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse."

Niin tai sitten siltä näyttää, kun asiaa yksipuolisesti tutkitaan. "

Itseasiassa hiirillä tehdyt kokeet ovat ihmisen suhteen osviittaa antavia, koska hiiri on nisäkäs ja siten lähempänä ihmistä kuin esim. joku lisko, lintu tai kala. Jotkut tulokset ovat suoraan ihmiseenkin sovellettavissa olevia ...

Kannattaisi muuten tutustua evoluutioteoriaan ja lääketieteeseen, vaikka genetiikan kautta, paremmin niin voisit saada paremman näkemyksen asiaan.

todisteet puuttuvat kirjoitti:

"Mahdoton vaatimus, koska teoria on teoria. "

Tuota, mitä tarkoitat tuolla?

"Kehitysoppi perustuu ajateltuun tapahtumasarjaan."

Voi jehna, tässä se taas nähtiin. Mitä tarkoitat kehitysopilla? Jos tarkoitat evoluutioteoriaa, niin se ei perustu ajateltuun tapahtumasarjaan vaan evoluutiosta tehtyihin havaintoihin, perimän tutkimuksiin, fossiileihin jne. jne. - luonnosta tehtäviin havaintoihin noin lyhyesti sanottuna.

"Todisteita on sekä puolesta, että vastaan... "

No anna tulla niitä todisteita sitten evoluutioteoriaa vastaan! Ettei taas menisi käsien heiluttamiseksi, niin anna sitä konkretiaa väitteesi taakse.

["Niin ei evoluutioon uskomisella ja uskomattomuudella ole sinänsä minkäänlaista käytännöllistä merkitystä: samat lääkkeet kehitettäisiin silti, kun tiedetään miten solut käyttäytyvät/toimivat. "]

Niinkö ? Lääketehtaan johtaja on toista mieltä:

"Paras todiste hyödyllisten mutaatioiden olemassaolosta on mielestäni lääketehtaan johtajan vastaus TV-haastattelijan kysymykseen(PRISMA,Sienet):
'Millä keinoin te kehitätte uusia tuotteita? -Mutaatioilla ja luonnonvalinnalla."

Mr.K.A.T. kirjoitti:

["Niin ei evoluutioon uskomisella ja uskomattomuudella ole sinänsä minkäänlaista käytännöllistä merkitystä: samat lääkkeet kehitettäisiin silti, kun tiedetään miten solut käyttäytyvät/toimivat. "]

Niinkö ? Lääketehtaan johtaja on toista mieltä:

"Paras todiste hyödyllisten mutaatioiden olemassaolosta on mielestäni lääketehtaan johtajan vastaus TV-haastattelijan kysymykseen(PRISMA,Sienet):
'Millä keinoin te kehitätte uusia tuotteita? -Mutaatioilla ja luonnonvalinnalla."

Lue lisää

Eihän noi lääketehtaiden johtajat mitään tiedä. Pakanoitakin taitavat olla kaikki järjestään.

Onneksi kaikki kunnon fundamentalistit luottavat rukouksiin, ihmeisiin ja käsien päällepanemisiin lääketehtaiden julkijumalattomien "antibioottien" sijasta...

vanha-kissa kirjoitti:

alkup. vastaaja kirjoitti:
"Aika ylimielistä luulla aina tietävänsä kaiken oikein, mutta asiaan."

En todellakaan edes luule tietäväni kaiken, vaan _tiedän_ että en tiedä kaikkea.

Mutta on hyvä kun otit tuon ylimielisyyden tähän keskusteluun. Mitäs se on, ellei ylimielisyyttä, että esim. tässä evoluutioteoria-debatissa kieltää tutkimustuloksia, joita on ollut tuottamassa aika leegio alan asiantuntijoita? Varsinkin kun se kieltäminen perustuu ilmiselvään mutuun ja siihen, ettei edes perusasiat ole kieltäjällä hallussa?

"Pääsääntöisesti evoilla se totuuden myöntäminen on ollut välillä vähän liiankin hankalaa, ja tulee olemaan, ilmeisesti tieteellinen "viisaus" sitten johtaa sellaiseen."

Annas nyt tulla sitä totuutta - ihan varmasti menee perille, kun vain argumentoit ja perustelet sen kunnolla. Pistäpä nyt jotain malliksi, ettei jää käsien heilutteluksi.

""Evoluutioteorian kautta moneen vaivaan on saatu selityksiä,"
Mihin? Tällaiset asiat ovat tulkinnallisia."

No, jos osaat englantia niin vilkaisepa täältä:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/medicine_01
http://www.tulane.edu/~bfleury/darwinmed/darwinmed.html
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/311/5764/1071
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0050112&ct=1
http://evmedreview.com/
http://www.evolutionandmedicine.org/

Noin niinkuin alkuun.

"Lääkkeet kehitetään sen pohjalta, miten tiedämme elimistön ja kehon toimintaa, sekä eliöiden ja aineiden vaikutusta niihin."

Kyllä, mutta tuo on aika kapea näkökulma lääketieteeseen. Entäpä perinnölliset taudit? Entäpä muuttuva ympäristö ja taudinaiheuttajien evoluutio?

"Se ei poista sitä tosiasiaa että eliöt tulevat auba rappeutumaan kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin. "

Rappeutuvat? Mitä tarkoittaa (*)"kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin"?

"Tästä meillä on lukuisia esimerkkejä."

No annapa niitä lukuisia esimerkkejä, joissa eliöt _aina_ rappeutuvat (*).

"Ja sitä paitsi, kuka teistä menisi vapaaehtoisesti x-rayn alle istumaan, jos mutaatiot kerran luovat uutta, sanokaapas se."

Ei kaikki mutaatiot ole hyödyksi, vaikka ei aina myöskään haitaksi. Sitäpaitsi se mutaatio pitäisi tulla ituradan soluihin, ennenkuin niistä tulee sukulinjassa periytyviä.

Esimerkiksi se APO-AiM - mutaatio, joka siis ilmaantui yhteen italialaiseen perheeseen ja on sitäkautta siirtynyt ko. sukulinjassa eteenpäin, suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta. Seuraus tuosta on se, että ko. ihminen voi syödä eläinrasvoja sellaisia määriä, mikä tavallisen ihmisen elimistö ei pystyisi sietämään ilman valtimoiden plakkiutumista (mikä siis voi johtaa sydäninfarktiin yms.).

"Tämäkin argumentti on sitäpaitsi murskattu palstalla jo moneen kertaan. "

Kas kun en ole tuota murskausta vielä onnistunut näkemään. Missäs tuo argumentti on murskattu, niin pääsen minäkin asiaan tutustumaan?

""Aivan. Tiedätkö miksi koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin?"

Luultavasti."

Luultavasti tiedät? Siis tiedätkö vai etkö tiedä? Jos tiedät, niin voinet varmaan ominkin sanoin sanoa, miksi ne koe-eläimillä tehdyt kokeet ovat sovellettavissa myös ihmisiin? Tai oikeastaan parempi olisi kysyä, miksi koe-eläimillä tehtyjen kokeiden tulokset ovat sovellettavissa myös ihmisiin?

"Tiedätkö, miksi solujen käyttäytymisen/toimimisen tutkimisessa evoluutiteorian tuloksillakin on osuutensa?"

Nyt olisi mukava saada vähän perusteluja.. "

Ne geenit, ne geenit ... Solujen toiminta perustuu geenien tuottamien proteiinien ja entsyymien toimintaan. Jos geeni on sama, entsyymi/proteiini on sama. Geenejä voidaan kytkeä pois eläimillä ja katsoa, mitä tapahtuu.

http://wistechnology.com/articles/1296/
http://discovermagazine.com/2009/feb/14-when-modern-medicine-battles-genetics-loses

Geeniterapia on tulevaisuuden lääketiedettä. Siellä taas sopivien keinojen ja geenien löytäminen perustuu evolutiivisten sukulaisuussuhteiden rajoittamaan joukkoon, tai rajojen yli, kun tuotetaan lääkettä hiivan tai jonkun muun organismin avulla.

Noin nopeasti polkaistuna esittelynä.

""Ne geenit, ne geenit. Ja ne geenit ovat sitä yhteneväisempiä, mitä lähemmästä sukulaislajista on kyse."

Niin tai sitten siltä näyttää, kun asiaa yksipuolisesti tutkitaan. "

Itseasiassa hiirillä tehdyt kokeet ovat ihmisen suhteen osviittaa antavia, koska hiiri on nisäkäs ja siten lähempänä ihmistä kuin esim. joku lisko, lintu tai kala. Jotkut tulokset ovat suoraan ihmiseenkin sovellettavissa olevia ...

Kannattaisi muuten tutustua evoluutioteoriaan ja lääketieteeseen, vaikka genetiikan kautta, paremmin niin voisit saada paremman näkemyksen asiaan.

Lue lisää

lajitella ja tutkai errikseen. Näin saamme mahdollisimman puolueettoman lopputuloksen.

"http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/medicine_01 "
Jälleen kerran tyyppiesimerkki evoluutikon tietämättömyydestä. Tämäkin keskustelu on käyty palstalla läpi moneen otteeseen. Se, että virukset tulevat resistentiksi joillekin aineille, ei tarkoita ettäkö niille KEHITTYISI joku vastustuskyky. Esim CCR5 delta mutaatiossa on juuri kyse siitä, että reseptori lakkaa toimimasta. Se, että onko muutos solun tietoinen tapahtuma on kyseenalainen, koska mutaation jälkeen CCR5 reseptoria ei voida käyttää ollenkaan, esim länsi-niilin viruksen torjunnassa, jossa CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä. Samalla lailla pieni muutos AIDS:ssa voi saada aikaan sen, ettei tietyt lääkeaineet tehoa siihen. Se, mikä tai millainen muutos ja missä siellä tapahtuu, sitä emme tiedä, meillä on havainto siitä, että näin tapahtuu, ja meidän pitää selvittää että miksi, emme voi vain sanoa että "ahaa joo niin evoluutio teki sen," sellainen ajattelemattomuus on todella tuhoisaa mordernin tieteen maailmassa. Vaikka olisikin niin, että jotain tiedemiestä kiehtoo evoluutio niin että hän keittäisi toimivan lääkkeen ihan oman innostuksensa pohjalta luullen evoluution olevan totta, näin ei kuitenkaan ole. Evoluutiolla ja lääketieteellä ei siis näin ollen ole valitettavasti toistensa kanssa mitään tekemistä, eikä lääkkeiden toimivuus todista evoluutiota. Se vain todistaa, että tietynlaiset vasta-aineet toimivat toisenlaisiin viruksiin, ja niin edelleen.

"
Rappeutuvat? Mitä tarkoittaa (*)"kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin"? "
Esimerkiksi sitä kun eliö/ihminen joutuu sovelatamaan sillä olevaa informaatiota käytännössä. Näin on käynyt kebardeille, lunninkoirille kuin kaikille muillekin jotka on luonnon tai ihmisen omasta valinnasta jalostettu mukautumaan tietynlaisiin olosuhteisiin, ja tämä väkisinkin venyttää rodun jalostuksen mahdollisuudet äärimmilleen. Siksi lunninkoirilla on se tauti, kuten monilla muilla äärijalostuksilla on, vertaa niitä esim normaaliin kultaiseen noutajaan, tai samojediin, joka on lähes muuttumattomana ollut muinaisen samojedikansan käytössä monia satoja(ellei tuhansia) vuosia. Niillä ei ole läheskään niin paljon ongelmia, kuin lunninkoirilla, gepardeilla tai muilla ääriolosuhteisiin pakotetuilla eläimillä. Sanokaa mitä sanotte, mutta mielestäni sen jonku koiran kuusivarpaisuus voi osoittautua hyödylliseksi joissain olosuhteissa, mutta lähes kaikissa muissa olosuhteissa ja luonnollisissa olosuhteissa siitä olisi vain ja lähestulkoon ainoastaan pelkästään haittaa.


"Sitäpaitsi se mutaatio pitäisi tulla ituradan soluihin, ennenkuin niistä tulee sukulinjassa periytyviä. "
Tällainen onkin harvinaista. Nimittäin tshernobylissä olevilla rotilla on juuri ne geenit aktivoituna, joissa on informatiota syövän leviämisen estämiseksi. Aika hämmästyttävää "evoluutiota" niin lyhyessä ajassa.

Mielenkiintoista että tuollaisia soluja on kehittynyt kuin itsestään, jotka sitten käyttämättömänä vuosimiljoonia ovat rotan elimistössä, kuin jotain ydinkatastrofia odottaen. Minusta tuo kuulostaa liian tarkoitukselliselta, ollakseen vain sattuman oikku. Muilta seuduilta olleissa hiirissä nimittäin nuo geenit eivät olleet aktivoituneet, kun niitä mitattiin. Todennäköisesti ensimmäinen rotta, jolla noita geenejä oli aktivoitunut, sai eniten jälkeläisiä, eli pidempään, jolloin tuo geeni alkujaankin pääsi valoilleen. Siihen vain ei sattumoisin ole evoluutiota tarvittu.

"Seuraus tuosta on se, että ko. ihminen voi syödä eläinrasvoja sellaisia määriä, mikä tavallisen ihmisen elimistö ei pystyisi sietämään ilman valtimoiden plakkiutumista (mikä siis voi johtaa sydäninfarktiin yms.). "
Toki voi olla että niinkuin ylläolevassa esimerkissä elimistölle hyödllinen geeni aktivoituu, mutta meidän tulee myös olla alttiina geenivirheenkin mahdollisuudelle.

"Geeniterapia on tulevaisuuden lääketiedettä. Siellä taas sopivien keinojen ja geenien löytäminen perustuu evolutiivisten sukulaisuussuhteiden rajoittamaan joukkoon, tai rajojen yli, kun tuotetaan lääkettä hiivan tai jonkun muun organismin avulla. "
Niin, ihmisillä ja apinoilla on samanlaisia geenejä, apinoilla ja banaanikärpäsillä on samanlaisia geenejä, ihmisillä ja banaanikärpäsillä on samanlaisia geenejä. Ihmisten ja eläinten toimintaperiaate on sama, sydän pumppaa verta aivoihin verta jne. EI ole mikään ihme siis että on olemassa samanlaisia geenejä. Miksi Jumala olisi tehnyt kaikesta ihmeellisen erilaista, kun kerran kaikki onnistuu helposti samalla simppelillä kaavalla? Ja sitäpaitsi niin kuuluukin olla koska Jumala on järjestelmällinen, sillä niin lukee Raamatussa, joten samat ennusteet olisi vyös voitu tehdä bibliologiselta pohjalta, että samanlaisia elämän rakenteita löytyy myös muilta eläimiltä, kuin ihmisiltä. Eihän siinä nyt ole mitään ihmeellistä.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

["Niin ei evoluutioon uskomisella ja uskomattomuudella ole sinänsä minkäänlaista käytännöllistä merkitystä: samat lääkkeet kehitettäisiin silti, kun tiedetään miten solut käyttäytyvät/toimivat. "]

Niinkö ? Lääketehtaan johtaja on toista mieltä:

"Paras todiste hyödyllisten mutaatioiden olemassaolosta on mielestäni lääketehtaan johtajan vastaus TV-haastattelijan kysymykseen(PRISMA,Sienet):
'Millä keinoin te kehitätte uusia tuotteita? -Mutaatioilla ja luonnonvalinnalla."

Lue lisää

sanottu. Ilmeisesti et ymmärtänyt pointtiani. MUtta joka tapauskessa evoluutio tuskin on kovinkaan reaaliaikainen tai realistinen näkemys. Tulevaisuudessa tiä tuskin on lainkaan.

erikseen subjektiivisesti kirjoitti:

lajitella ja tutkai errikseen. Näin saamme mahdollisimman puolueettoman lopputuloksen.

"http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/medicine_01 "
Jälleen kerran tyyppiesimerkki evoluutikon tietämättömyydestä. Tämäkin keskustelu on käyty palstalla läpi moneen otteeseen. Se, että virukset tulevat resistentiksi joillekin aineille, ei tarkoita ettäkö niille KEHITTYISI joku vastustuskyky. Esim CCR5 delta mutaatiossa on juuri kyse siitä, että reseptori lakkaa toimimasta. Se, että onko muutos solun tietoinen tapahtuma on kyseenalainen, koska mutaation jälkeen CCR5 reseptoria ei voida käyttää ollenkaan, esim länsi-niilin viruksen torjunnassa, jossa CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä. Samalla lailla pieni muutos AIDS:ssa voi saada aikaan sen, ettei tietyt lääkeaineet tehoa siihen. Se, mikä tai millainen muutos ja missä siellä tapahtuu, sitä emme tiedä, meillä on havainto siitä, että näin tapahtuu, ja meidän pitää selvittää että miksi, emme voi vain sanoa että "ahaa joo niin evoluutio teki sen," sellainen ajattelemattomuus on todella tuhoisaa mordernin tieteen maailmassa. Vaikka olisikin niin, että jotain tiedemiestä kiehtoo evoluutio niin että hän keittäisi toimivan lääkkeen ihan oman innostuksensa pohjalta luullen evoluution olevan totta, näin ei kuitenkaan ole. Evoluutiolla ja lääketieteellä ei siis näin ollen ole valitettavasti toistensa kanssa mitään tekemistä, eikä lääkkeiden toimivuus todista evoluutiota. Se vain todistaa, että tietynlaiset vasta-aineet toimivat toisenlaisiin viruksiin, ja niin edelleen.

"
Rappeutuvat? Mitä tarkoittaa (*)"kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin"? "
Esimerkiksi sitä kun eliö/ihminen joutuu sovelatamaan sillä olevaa informaatiota käytännössä. Näin on käynyt kebardeille, lunninkoirille kuin kaikille muillekin jotka on luonnon tai ihmisen omasta valinnasta jalostettu mukautumaan tietynlaisiin olosuhteisiin, ja tämä väkisinkin venyttää rodun jalostuksen mahdollisuudet äärimmilleen. Siksi lunninkoirilla on se tauti, kuten monilla muilla äärijalostuksilla on, vertaa niitä esim normaaliin kultaiseen noutajaan, tai samojediin, joka on lähes muuttumattomana ollut muinaisen samojedikansan käytössä monia satoja(ellei tuhansia) vuosia. Niillä ei ole läheskään niin paljon ongelmia, kuin lunninkoirilla, gepardeilla tai muilla ääriolosuhteisiin pakotetuilla eläimillä. Sanokaa mitä sanotte, mutta mielestäni sen jonku koiran kuusivarpaisuus voi osoittautua hyödylliseksi joissain olosuhteissa, mutta lähes kaikissa muissa olosuhteissa ja luonnollisissa olosuhteissa siitä olisi vain ja lähestulkoon ainoastaan pelkästään haittaa.


"Sitäpaitsi se mutaatio pitäisi tulla ituradan soluihin, ennenkuin niistä tulee sukulinjassa periytyviä. "
Tällainen onkin harvinaista. Nimittäin tshernobylissä olevilla rotilla on juuri ne geenit aktivoituna, joissa on informatiota syövän leviämisen estämiseksi. Aika hämmästyttävää "evoluutiota" niin lyhyessä ajassa.

Mielenkiintoista että tuollaisia soluja on kehittynyt kuin itsestään, jotka sitten käyttämättömänä vuosimiljoonia ovat rotan elimistössä, kuin jotain ydinkatastrofia odottaen. Minusta tuo kuulostaa liian tarkoitukselliselta, ollakseen vain sattuman oikku. Muilta seuduilta olleissa hiirissä nimittäin nuo geenit eivät olleet aktivoituneet, kun niitä mitattiin. Todennäköisesti ensimmäinen rotta, jolla noita geenejä oli aktivoitunut, sai eniten jälkeläisiä, eli pidempään, jolloin tuo geeni alkujaankin pääsi valoilleen. Siihen vain ei sattumoisin ole evoluutiota tarvittu.

"Seuraus tuosta on se, että ko. ihminen voi syödä eläinrasvoja sellaisia määriä, mikä tavallisen ihmisen elimistö ei pystyisi sietämään ilman valtimoiden plakkiutumista (mikä siis voi johtaa sydäninfarktiin yms.). "
Toki voi olla että niinkuin ylläolevassa esimerkissä elimistölle hyödllinen geeni aktivoituu, mutta meidän tulee myös olla alttiina geenivirheenkin mahdollisuudelle.

"Geeniterapia on tulevaisuuden lääketiedettä. Siellä taas sopivien keinojen ja geenien löytäminen perustuu evolutiivisten sukulaisuussuhteiden rajoittamaan joukkoon, tai rajojen yli, kun tuotetaan lääkettä hiivan tai jonkun muun organismin avulla. "
Niin, ihmisillä ja apinoilla on samanlaisia geenejä, apinoilla ja banaanikärpäsillä on samanlaisia geenejä, ihmisillä ja banaanikärpäsillä on samanlaisia geenejä. Ihmisten ja eläinten toimintaperiaate on sama, sydän pumppaa verta aivoihin verta jne. EI ole mikään ihme siis että on olemassa samanlaisia geenejä. Miksi Jumala olisi tehnyt kaikesta ihmeellisen erilaista, kun kerran kaikki onnistuu helposti samalla simppelillä kaavalla? Ja sitäpaitsi niin kuuluukin olla koska Jumala on järjestelmällinen, sillä niin lukee Raamatussa, joten samat ennusteet olisi vyös voitu tehdä bibliologiselta pohjalta, että samanlaisia elämän rakenteita löytyy myös muilta eläimiltä, kuin ihmisiltä. Eihän siinä nyt ole mitään ihmeellistä.

Lue lisää

"Asiat täytyy erikseen subjektiivisesti lajitella ja tutkai errikseen. Näin saamme mahdollisimman puolueettoman lopputuloksen. "

Tarkoitat varmaan objektiivisesti?

Et taida olla kovin hyvin perehtynyt tieteeseen ja tieteelliseen teorianmuodostukseen?

Toki täytyy asioita tarkastella erikseen, mutta myös yhdessä, jotta taustalla olevat lainalaisuudet saadaan selville.

Evoluutioteoria muuten antaa sen viitekehyksen, jossa muuten niin moni asia jäisi muuten irralleen.

""http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/medicine_01 "
Jälleen kerran tyyppiesimerkki evoluutikon tietämättömyydestä. Tämäkin keskustelu on käyty palstalla läpi moneen otteeseen. Se, että virukset tulevat resistentiksi joillekin aineille, ei tarkoita ettäkö niille KEHITTYISI joku vastustuskyky."

Siis tiedätkö, miten virukset lisääntyvät? Tai mihin niiden vastustuskyky lääkkeille perustuu?

Luitko ollenkaan tuon linkin, jonka annoin?

"Esim CCR5 delta mutaatiossa on juuri kyse siitä, että reseptori lakkaa toimimasta. Se, että onko muutos solun tietoinen tapahtuma on kyseenalainen, koska mutaation jälkeen CCR5 reseptoria ei voida käyttää ollenkaan, esim länsi-niilin viruksen torjunnassa, jossa CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä."

Kummallista logiikkaa. Tosiaan, CCR5 reseptori on immunipuolustusjärjestelmän mm. T-soluissa.

Totta on, että CCR5 reseptorin olemassaolo suojaa Länsi-Niilin kuumeelta. Totta on myös se, että CCR5-delta mutaation kantajat ovat vastustuskykyisiä isorokolle ja nyt HIV:lle.

http://en.wikipedia.org/wiki/CCR5

Tässä on hyvä esimerkki siitä, miten eri geenialleelit antavat kantajilleen ominaisuuksia, joiden arvo määriytyy elinympäristössään.

"Samalla lailla pieni muutos AIDS:ssa voi saada aikaan sen, ettei tietyt lääkeaineet tehoa siihen. Se, mikä tai millainen muutos ja missä siellä tapahtuu, sitä emme tiedä, meillä on havainto siitä, että näin tapahtuu, ja meidän pitää selvittää että miksi, emme voi vain sanoa että "ahaa joo niin evoluutio teki sen," sellainen ajattelemattomuus on todella tuhoisaa mordernin tieteen maailmassa."

Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä.

Silloin kun tiedetään muutos viruksen perimässä, tiedetään noiden vuorovaikutussuhteiden perusteella myöskin syy, miksi ko. muutos aiheutti lääkkeen vaikutuksen lakkaamisen.

Viruslääkkeiden teho perustuu siihen, että joko estetään viruksen kiinnittyminen ko. reseptoriin, tai sitten vaikutetaan siihen, ettei viruksen perimä kopioidu solun solukoneistossa.

"Evoluutiolla ja lääketieteellä ei siis näin ollen ole valitettavasti toistensa kanssa mitään tekemistä, eikä lääkkeiden toimivuus todista evoluutiota."

Ah tuota ylimielisyyttä, jälleen. Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää?

Katsos, jos evoluutioteorian pohjalta voidaan ennustaa mistä ja miten voidaan lääke tautiin/sairauteen löytää ja kehittää, niin eikö se osoita että evoluutioteoriasta on nimenomaan hyötyä ja siitä on myös etua?

""
Rappeutuvat? Mitä tarkoittaa (*)"kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin"? "

Esimerkiksi sitä kun eliö/ihminen joutuu sovelatamaan sillä olevaa informaatiota käytännössä."

Miten eliö/ihminen soveltaa sillä olevaa informaatiota käytännössä?

Nyt liikumme geenien ja populaatiogenetiikan alueella ja näyttää siltä, ettet tiedä asiasta juuri mitään.

"Näin on käynyt kebardeille, lunninkoirille kuin kaikille muillekin jotka on luonnon tai ihmisen omasta valinnasta jalostettu mukautumaan tietynlaisiin olosuhteisiin, ja tämä väkisinkin venyttää rodun jalostuksen mahdollisuudet äärimmilleen. Siksi lunninkoirilla on se tauti, kuten monilla muilla äärijalostuksilla on, vertaa niitä esim normaaliin kultaiseen noutajaan, tai samojediin, joka on lähes muuttumattomana ollut muinaisen samojedikansan käytössä monia satoja(ellei tuhansia) vuosia."

Kyse on pullonkaula-ilmiöstä seuranneesta geenipoolin muuttumisesta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Pullonkaulailmiö

Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa.

Esim. kaikki lunnikoirat ovat peräisin niistä viidestä koirasta, jotka 1960-luvulla otettiin ko. rodun lähtökohdaksi.
http://www.lunnikoira.fi/syndrooma.html

""Sitäpaitsi se mutaatio pitäisi tulla ituradan soluihin, ennenkuin niistä tulee sukulinjassa periytyviä. "

Tällainen onkin harvinaista. Nimittäin tshernobylissä olevilla rotilla on juuri ne geenit aktivoituna, joissa on informatiota syövän leviämisen estämiseksi. Aika hämmästyttävää "evoluutiota" niin lyhyessä ajassa."

En tunne ihan tarkkaan tuota tapausta, mutta näiden artikkelien valossa kyseessä on p53 (kts. http://en.wikipedia.org/wiki/P53) geenistä, joka muuten on ihmiselläkin.

http://www.usnews.com/usnews/culture/articles/950717/archive_032435_2.htm
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2478521

"Mielenkiintoista että tuollaisia soluja on kehittynyt kuin itsestään, jotka sitten käyttämättömänä vuosimiljoonia ovat rotan elimistössä, kuin jotain ydinkatastrofia odottaen. Minusta tuo kuulostaa liian tarkoitukselliselta, ollakseen vain sattuman oikku. "

Puhut solusta tässä vaikka ilmeisesti kyse on geenistä.

Joka tapauksessa DNA:ta korjaavalla entsyymillä/geenillä on tilauksensa, sehän edistää kantajansa kykyä pysyä hengissa ja lisääntyä. Ko. geeni on aktiivisena muutenkin, ainoastaan sen säätely on ilmeisesti tuossa Tshernobylin tapauksessa kääntynyt pois päältä koska tuossa ympäristössä DNA:n korjaaminen on eliehto.

"Muilta seuduilta olleissa hiirissä nimittäin nuo geenit eivät olleet aktivoituneet, kun niitä mitattiin. Todennäköisesti ensimmäinen rotta, jolla noita geenejä oli aktivoitunut, sai eniten jälkeläisiä, eli pidempään, jolloin tuo geeni alkujaankin pääsi valoilleen. Siihen vain ei sattumoisin ole evoluutiota tarvittu. "

Näytät sekoittavan pahasti asioita, ilmeisesti sen vuoksi ettet ole geeneihin jne. perehtynyt.

Tässä yhteydessä suosittelen kirjaa Susan Aldrigde: Elämänlanka (http://www.bookplus.fi/itkirjat/product.php?isbn=9789518842432).

""Seuraus tuosta on se, että ko. ihminen voi syödä eläinrasvoja sellaisia määriä, mikä tavallisen ihmisen elimistö ei pystyisi sietämään ilman valtimoiden plakkiutumista (mikä siis voi johtaa sydäninfarktiin yms.). "

Toki voi olla että niinkuin ylläolevassa esimerkissä elimistölle hyödllinen geeni aktivoituu, mutta meidän tulee myös olla alttiina geenivirheenkin mahdollisuudelle. "

Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_.

Kyse ei siis ole geenin aktivoitumisesta vaan ihan siitä, että pistemutaatio muutti ko. geenin sisältöä (syntyi siis uusi alleeli ko. geenistä).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Geeni
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alleeli

vanha-kissa kirjoitti:

"Asiat täytyy erikseen subjektiivisesti lajitella ja tutkai errikseen. Näin saamme mahdollisimman puolueettoman lopputuloksen. "

Tarkoitat varmaan objektiivisesti?

Et taida olla kovin hyvin perehtynyt tieteeseen ja tieteelliseen teorianmuodostukseen?

Toki täytyy asioita tarkastella erikseen, mutta myös yhdessä, jotta taustalla olevat lainalaisuudet saadaan selville.

Evoluutioteoria muuten antaa sen viitekehyksen, jossa muuten niin moni asia jäisi muuten irralleen.

""http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0/medicine_01 "
Jälleen kerran tyyppiesimerkki evoluutikon tietämättömyydestä. Tämäkin keskustelu on käyty palstalla läpi moneen otteeseen. Se, että virukset tulevat resistentiksi joillekin aineille, ei tarkoita ettäkö niille KEHITTYISI joku vastustuskyky."

Siis tiedätkö, miten virukset lisääntyvät? Tai mihin niiden vastustuskyky lääkkeille perustuu?

Luitko ollenkaan tuon linkin, jonka annoin?

"Esim CCR5 delta mutaatiossa on juuri kyse siitä, että reseptori lakkaa toimimasta. Se, että onko muutos solun tietoinen tapahtuma on kyseenalainen, koska mutaation jälkeen CCR5 reseptoria ei voida käyttää ollenkaan, esim länsi-niilin viruksen torjunnassa, jossa CCR5 reseptoreilla on tärkeä tehtävä."

Kummallista logiikkaa. Tosiaan, CCR5 reseptori on immunipuolustusjärjestelmän mm. T-soluissa.

Totta on, että CCR5 reseptorin olemassaolo suojaa Länsi-Niilin kuumeelta. Totta on myös se, että CCR5-delta mutaation kantajat ovat vastustuskykyisiä isorokolle ja nyt HIV:lle.

http://en.wikipedia.org/wiki/CCR5

Tässä on hyvä esimerkki siitä, miten eri geenialleelit antavat kantajilleen ominaisuuksia, joiden arvo määriytyy elinympäristössään.

"Samalla lailla pieni muutos AIDS:ssa voi saada aikaan sen, ettei tietyt lääkeaineet tehoa siihen. Se, mikä tai millainen muutos ja missä siellä tapahtuu, sitä emme tiedä, meillä on havainto siitä, että näin tapahtuu, ja meidän pitää selvittää että miksi, emme voi vain sanoa että "ahaa joo niin evoluutio teki sen," sellainen ajattelemattomuus on todella tuhoisaa mordernin tieteen maailmassa."

Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä.

Silloin kun tiedetään muutos viruksen perimässä, tiedetään noiden vuorovaikutussuhteiden perusteella myöskin syy, miksi ko. muutos aiheutti lääkkeen vaikutuksen lakkaamisen.

Viruslääkkeiden teho perustuu siihen, että joko estetään viruksen kiinnittyminen ko. reseptoriin, tai sitten vaikutetaan siihen, ettei viruksen perimä kopioidu solun solukoneistossa.

"Evoluutiolla ja lääketieteellä ei siis näin ollen ole valitettavasti toistensa kanssa mitään tekemistä, eikä lääkkeiden toimivuus todista evoluutiota."

Ah tuota ylimielisyyttä, jälleen. Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää?

Katsos, jos evoluutioteorian pohjalta voidaan ennustaa mistä ja miten voidaan lääke tautiin/sairauteen löytää ja kehittää, niin eikö se osoita että evoluutioteoriasta on nimenomaan hyötyä ja siitä on myös etua?

""
Rappeutuvat? Mitä tarkoittaa (*)"kun ne joutuvat soveltamaan niille perimässä olevaa informaatiota eri tavoin"? "

Esimerkiksi sitä kun eliö/ihminen joutuu sovelatamaan sillä olevaa informaatiota käytännössä."

Miten eliö/ihminen soveltaa sillä olevaa informaatiota käytännössä?

Nyt liikumme geenien ja populaatiogenetiikan alueella ja näyttää siltä, ettet tiedä asiasta juuri mitään.

"Näin on käynyt kebardeille, lunninkoirille kuin kaikille muillekin jotka on luonnon tai ihmisen omasta valinnasta jalostettu mukautumaan tietynlaisiin olosuhteisiin, ja tämä väkisinkin venyttää rodun jalostuksen mahdollisuudet äärimmilleen. Siksi lunninkoirilla on se tauti, kuten monilla muilla äärijalostuksilla on, vertaa niitä esim normaaliin kultaiseen noutajaan, tai samojediin, joka on lähes muuttumattomana ollut muinaisen samojedikansan käytössä monia satoja(ellei tuhansia) vuosia."

Kyse on pullonkaula-ilmiöstä seuranneesta geenipoolin muuttumisesta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Pullonkaulailmiö

Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa.

Esim. kaikki lunnikoirat ovat peräisin niistä viidestä koirasta, jotka 1960-luvulla otettiin ko. rodun lähtökohdaksi.
http://www.lunnikoira.fi/syndrooma.html

""Sitäpaitsi se mutaatio pitäisi tulla ituradan soluihin, ennenkuin niistä tulee sukulinjassa periytyviä. "

Tällainen onkin harvinaista. Nimittäin tshernobylissä olevilla rotilla on juuri ne geenit aktivoituna, joissa on informatiota syövän leviämisen estämiseksi. Aika hämmästyttävää "evoluutiota" niin lyhyessä ajassa."

En tunne ihan tarkkaan tuota tapausta, mutta näiden artikkelien valossa kyseessä on p53 (kts. http://en.wikipedia.org/wiki/P53) geenistä, joka muuten on ihmiselläkin.

http://www.usnews.com/usnews/culture/articles/950717/archive_032435_2.htm
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2478521

"Mielenkiintoista että tuollaisia soluja on kehittynyt kuin itsestään, jotka sitten käyttämättömänä vuosimiljoonia ovat rotan elimistössä, kuin jotain ydinkatastrofia odottaen. Minusta tuo kuulostaa liian tarkoitukselliselta, ollakseen vain sattuman oikku. "

Puhut solusta tässä vaikka ilmeisesti kyse on geenistä.

Joka tapauksessa DNA:ta korjaavalla entsyymillä/geenillä on tilauksensa, sehän edistää kantajansa kykyä pysyä hengissa ja lisääntyä. Ko. geeni on aktiivisena muutenkin, ainoastaan sen säätely on ilmeisesti tuossa Tshernobylin tapauksessa kääntynyt pois päältä koska tuossa ympäristössä DNA:n korjaaminen on eliehto.

"Muilta seuduilta olleissa hiirissä nimittäin nuo geenit eivät olleet aktivoituneet, kun niitä mitattiin. Todennäköisesti ensimmäinen rotta, jolla noita geenejä oli aktivoitunut, sai eniten jälkeläisiä, eli pidempään, jolloin tuo geeni alkujaankin pääsi valoilleen. Siihen vain ei sattumoisin ole evoluutiota tarvittu. "

Näytät sekoittavan pahasti asioita, ilmeisesti sen vuoksi ettet ole geeneihin jne. perehtynyt.

Tässä yhteydessä suosittelen kirjaa Susan Aldrigde: Elämänlanka (http://www.bookplus.fi/itkirjat/product.php?isbn=9789518842432).

""Seuraus tuosta on se, että ko. ihminen voi syödä eläinrasvoja sellaisia määriä, mikä tavallisen ihmisen elimistö ei pystyisi sietämään ilman valtimoiden plakkiutumista (mikä siis voi johtaa sydäninfarktiin yms.). "

Toki voi olla että niinkuin ylläolevassa esimerkissä elimistölle hyödllinen geeni aktivoituu, mutta meidän tulee myös olla alttiina geenivirheenkin mahdollisuudelle. "

Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_.

Kyse ei siis ole geenin aktivoitumisesta vaan ihan siitä, että pistemutaatio muutti ko. geenin sisältöä (syntyi siis uusi alleeli ko. geenistä).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Geeni
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alleeli

Lue lisää

että evoluutikoilla on joku oikeus määritellä että mikä on tieteellistä tutkimusta ja mikä ei. Se, että soluilla on geeni, aje ttä asiaa voidaan tutkia, on tieteelistä tutkimusta. Se että painovoima havaitaan, on tieteellisessä tutkimuksessa havaittu laiksi, joka ei koskaan(maan pinnalla) muutu. Evoluutio on sen sijaan havaintojen pohjalta tehtyä tulkintaa. Näistä havainnoista voi vetää toisiakin johtopäätöksiä. Siksi evoluutiota on hankala niellä tieteen määrittelijäksi ollenkaan, koska tietynlaisista tutkimustuloksista voi vetää monenlaisia eri johtopäätöksiä ja ennakko-olettamuksia. Siksi on täysin kohtuutonta syyttää toisia erilaisten johtopäätösten vetämisestä kun tämä ei kuitenkaan ota niitä tosiasoita mihinkään, joiden pohjalta on tulkinnat vedetty.

Siinä mielessä länsimainen yhteiskunta syyllistyy yksipuoliseen ajatteluun ja tarkastelutapaan, eikä enää objektiiviseen ja puolueettomaan, kuten Puolimatka antaa kirjassaan olettaa. Huom! Ylläoleva on omaa päättelyäni, mutta puolimatka on myös oikeassa, vaikka en olekaan vielä hänen kirjaansa lukenut.

Siinä mielessä myös evoluution esittäminen tieteeltä kuulostaa näennäisesti arveluttavalta koska kysehän on vain pitkälti eri asioiden tulktisemisesta, ja monet evoluution ennakko-olettamuksista ja lähtökohdista on osoitettu virheellisiksi(kuten esim mustien ja valkoihoissten selvät ero).

Ja onhan niin että tietyt geenit ja ominaisuudet johtavat jonkinlaisten yksilöiden suosimiseen, mutta se ei ole evoluutiota vaan pelkästään vaillinaista muuntelua. On siis tulkinnallista vetää johtopäätös, että sellainen olisi kehittymistä. Tältä pohjalta tieteellistä maailmaa tulisikin lähteä tutkimaan, joka on esim kemian ja fysiikan laita.

"
Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä. "
Aivan, ja siihen ei tarvitakaan lainkaan evoluutiota. Esim mainitsit itsekin, että lääkkeiden vaikutus perustuu siihen, että estetään näiden viruksien kiinnittyminen elimistön omiin soluihin, jollaisesta olenkin alan tiedelehdissä lukenut, enkä oikein ole ymmärtänyt, millasita osuutta evoluutiolla olisi asiaan, kun tiedetään solujen ja virusten käyttäytymistä, niin evoluutiota ei tieteen kannalta katsottuna tarvita yhtään mihinkään. Se on valitettavasti huuhaa.

"Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää? "
Sillä perusteella että ihmisen aivot ovat perusperiaatteellisesti erehtyväisiä.

"En tunne ihan tarkkaan tuota tapausta, mutta näiden artikkelien valossa kyseessä on p53 (kts. http://en.wikipedia.org/wiki/P53) geenistä, joka muuten on ihmiselläkin. "
Katsoin yleltä dokumentin: siinä oli juuri niillä rotilla ne geenit aktivoituna, jotka estivät syöpää. Kirjoitin aiheestatälle foorumille, elävästä arkistosta ei enää löytynyt kun siitä on parisen viikkoa aikaa.

"Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa. "
Aika mielenkiintoista että myönsit tämän asian, ja evoluution pitäisi jatkuvasti kehitytä eteenpäin? Mutta miksei luonnonvalinta karsinut niitä pois?

"Joka tapauksessa DNA:ta korjaavalla entsyymillä/geenillä on tilauksensa, sehän edistää kantajansa kykyä pysyä hengissa ja lisääntyä."
Aika järjestelmälliseltä kuullostaa..

"Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_. "
kyllä, mutta sillä ei valitettavastikaan ole evoluution(joka on satua) kanssa mitään tekemistä.

on kohtuutonta kirjoitti:

että evoluutikoilla on joku oikeus määritellä että mikä on tieteellistä tutkimusta ja mikä ei. Se, että soluilla on geeni, aje ttä asiaa voidaan tutkia, on tieteelistä tutkimusta. Se että painovoima havaitaan, on tieteellisessä tutkimuksessa havaittu laiksi, joka ei koskaan(maan pinnalla) muutu. Evoluutio on sen sijaan havaintojen pohjalta tehtyä tulkintaa. Näistä havainnoista voi vetää toisiakin johtopäätöksiä. Siksi evoluutiota on hankala niellä tieteen määrittelijäksi ollenkaan, koska tietynlaisista tutkimustuloksista voi vetää monenlaisia eri johtopäätöksiä ja ennakko-olettamuksia. Siksi on täysin kohtuutonta syyttää toisia erilaisten johtopäätösten vetämisestä kun tämä ei kuitenkaan ota niitä tosiasoita mihinkään, joiden pohjalta on tulkinnat vedetty.

Siinä mielessä länsimainen yhteiskunta syyllistyy yksipuoliseen ajatteluun ja tarkastelutapaan, eikä enää objektiiviseen ja puolueettomaan, kuten Puolimatka antaa kirjassaan olettaa. Huom! Ylläoleva on omaa päättelyäni, mutta puolimatka on myös oikeassa, vaikka en olekaan vielä hänen kirjaansa lukenut.

Siinä mielessä myös evoluution esittäminen tieteeltä kuulostaa näennäisesti arveluttavalta koska kysehän on vain pitkälti eri asioiden tulktisemisesta, ja monet evoluution ennakko-olettamuksista ja lähtökohdista on osoitettu virheellisiksi(kuten esim mustien ja valkoihoissten selvät ero).

Ja onhan niin että tietyt geenit ja ominaisuudet johtavat jonkinlaisten yksilöiden suosimiseen, mutta se ei ole evoluutiota vaan pelkästään vaillinaista muuntelua. On siis tulkinnallista vetää johtopäätös, että sellainen olisi kehittymistä. Tältä pohjalta tieteellistä maailmaa tulisikin lähteä tutkimaan, joka on esim kemian ja fysiikan laita.

"
Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä. "
Aivan, ja siihen ei tarvitakaan lainkaan evoluutiota. Esim mainitsit itsekin, että lääkkeiden vaikutus perustuu siihen, että estetään näiden viruksien kiinnittyminen elimistön omiin soluihin, jollaisesta olenkin alan tiedelehdissä lukenut, enkä oikein ole ymmärtänyt, millasita osuutta evoluutiolla olisi asiaan, kun tiedetään solujen ja virusten käyttäytymistä, niin evoluutiota ei tieteen kannalta katsottuna tarvita yhtään mihinkään. Se on valitettavasti huuhaa.

"Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää? "
Sillä perusteella että ihmisen aivot ovat perusperiaatteellisesti erehtyväisiä.

"En tunne ihan tarkkaan tuota tapausta, mutta näiden artikkelien valossa kyseessä on p53 (kts. http://en.wikipedia.org/wiki/P53) geenistä, joka muuten on ihmiselläkin. "
Katsoin yleltä dokumentin: siinä oli juuri niillä rotilla ne geenit aktivoituna, jotka estivät syöpää. Kirjoitin aiheestatälle foorumille, elävästä arkistosta ei enää löytynyt kun siitä on parisen viikkoa aikaa.

"Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa. "
Aika mielenkiintoista että myönsit tämän asian, ja evoluution pitäisi jatkuvasti kehitytä eteenpäin? Mutta miksei luonnonvalinta karsinut niitä pois?

"Joka tapauksessa DNA:ta korjaavalla entsyymillä/geenillä on tilauksensa, sehän edistää kantajansa kykyä pysyä hengissa ja lisääntyä."
Aika järjestelmälliseltä kuullostaa..

"Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_. "
kyllä, mutta sillä ei valitettavastikaan ole evoluution(joka on satua) kanssa mitään tekemistä.

Lue lisää

Koska käytät käsitettä evoluutio jotenkin omituisesti, niin se antaa minulle syyn epäillä ettet oikeastaan tiedä mitä evoluutio ja evoluutioteoria tarkoittavat.

"Minun mielestäni on kohtuutonta että evoluutikoilla on joku oikeus määritellä että mikä on tieteellistä tutkimusta ja mikä ei."

Mitä tarkoitat evoluutikoilla? Nimittäin se on se tiedepiiri mikä on päätynyt nykyisiin kriteereihin siitä, mitä tiede on ja miten tiedettä parhaiten voidaan tehdä.

Meinaat siis vängätä oikein tiedettäkin vastaan, niinkö?

"Se, että soluilla on geeni, aje ttä asiaa voidaan tutkia, on tieteelistä tutkimusta."

No tiukasti ottaen ei ole. On havaittu, että soluissa on DNA-juoste, jonka sisältö kahdentuu solun jakaantumisessa (havainto) ja siirtyy sukulinjassa (havainto). Geeni on nimitys sille DNA-pätkälle, joka koodaa jotain proteiinia/entsyymiä. Tieteellinen tutkiminen on hiukan enemmän ja monimutkaisempaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

"Se että painovoima havaitaan, on tieteellisessä tutkimuksessa havaittu laiksi, joka ei koskaan(maan pinnalla) muutu."

Tuota, miten tämän sanoisi nätisti? Me havaitsemme ilmiön, joka liittyy massaan ja maan pinnalla tuo ilmiö esiintyy siten, että maa vetää ainetta puoleensa. Meillä ei ole mitään takeita siitä, että ko ilmiö toimisi huomennakin mutta tähän asti tapahtuneen valossa voimme jokseenkin turvallisin mielin olettaa, että sama ilmiö on olemassa niin tänään kuin huomennakin. Galileo teki tutkimuksia eri esineiden putoamisnopeuksista ja pääsi jo jyvälle painovoiman olemuksesta. Newton muotoili vastaavan painovoimateorian havaintojensa pohjalta. Jne jne. Mutta nuo teoriat ovat _tulkintoja_ havainnoista ja mainitsemasi _laki_ on nyt sitten se teoria, joka selittää painovoimaa.

Sinulla menee käsitteet iloisesti sekaisin.

" Evoluutio on sen sijaan havaintojen pohjalta tehtyä tulkintaa."

No ei ole. Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä - se on prosessi joka havaitaan luonnosta tälläkin hetkellä.

Evoluutioteoria on se tieteellinen malli evoluutiosta ja evoluutioon vaikuttavista tekijöistä, joka sitten kokoaa sekä luonnosta tehdyt havainnot että myös selitykset näihin liittyvistä havainnoista yhdeksi kokonaisuudeksi.

Joten jok'ikinen tieteellinen teoria on sekä tulkinta havainnoista että myös selitysmalli noille havainnoille. Evoluutioteoria on yksi teoria monien muiden tieteellisten teorioiden joukossa, kuten vaikka Einsteinin painovoimateoriakin.

"Näistä havainnoista voi vetää toisiakin johtopäätöksiä. Siksi evoluutiota on hankala niellä tieteen määrittelijäksi ollenkaan, koska tietynlaisista tutkimustuloksista voi vetää monenlaisia eri johtopäätöksiä ja ennakko-olettamuksia."

Hakkaat lahjakkaasti olkiukkoa. Evoluutio ei ole määritellyt eikä määritä tiedettä - piste!

"Siksi on täysin kohtuutonta syyttää toisia erilaisten johtopäätösten vetämisestä kun tämä ei kuitenkaan ota niitä tosiasoita mihinkään, joiden pohjalta on tulkinnat vedetty. "

Mistä tosiasioista puhut?

"Siinä mielessä länsimainen yhteiskunta syyllistyy yksipuoliseen ajatteluun ja tarkastelutapaan, eikä enää objektiiviseen ja puolueettomaan, kuten Puolimatka antaa kirjassaan olettaa. Huom! Ylläoleva on omaa päättelyäni, mutta puolimatka on myös oikeassa, vaikka en olekaan vielä hänen kirjaansa lukenut."

Pöh. Minä en nyt jaksa ruotia Puolimatkan tuotosta tämän enempää. Lue vaikka tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=Puolimatka&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=vanha-kissa&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2009&ed=6&em=3&ey=2009&hpp=25

"Ja onhan niin että tietyt geenit ja ominaisuudet johtavat jonkinlaisten yksilöiden suosimiseen, mutta se ei ole evoluutiota vaan pelkästään vaillinaista muuntelua."

Muuntelu on olennainen osa evoluutioprosessia. Ja mikä on muka "vaillinaista muuntelua"? Eikö muuntelu ole muuntelua, tapahtui sitä vain tiettyjen geenialleelien välillä (kuten suvullisessa lisääntymisessä), mutaatioiden kautta (tapahtuu sekä suvullisessa että suvuttomassa lisääntymisessä) eikä "kaikki DNA kerralla"?

"On siis tulkinnallista vetää johtopäätös, että sellainen olisi kehittymistä."

Haiskahtaa olkiukolta. Mitä tarkoitat kehittymisellä?

Evoluutioteoria esittää, että perimä muuntuu muutosmekanismien kautta luonnonvalinnan ohjaamana. Ko. prosessi voi johtaa sekä geenien monipuolistumiseen että myös vähenemiseen (oikeastaan pitäisi puhua geenien ohjaamien ominaisuuksien monipuolistumisesta ja vähentymisestä, luonnonvalinta perustuu genomin ulkoiseen ilmentymiseen).

"Tältä pohjalta tieteellistä maailmaa tulisikin lähteä tutkimaan, joka on esim kemian ja fysiikan laita."

Mitä tarkoitat? Niin kemian kuin fysiikkakin tutkimus perustuu havainnoille, ja sama pätee biologiaan ja evoluutiobiologiaankin. Kerropa tarkemmin, miten teorian muodostus eroaa fysiikan ja biologian välillä?

""
Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä. "

Aivan, ja siihen ei tarvitakaan lainkaan evoluutiota. Esim mainitsit itsekin, että lääkkeiden vaikutus perustuu siihen, että estetään näiden viruksien kiinnittyminen elimistön omiin soluihin, jollaisesta olenkin alan tiedelehdissä lukenut, enkä oikein ole ymmärtänyt, millasita osuutta evoluutiolla olisi asiaan, kun tiedetään solujen ja virusten käyttäytymistä, niin evoluutiota ei tieteen kannalta katsottuna tarvita yhtään mihinkään. Se on valitettavasti huuhaa."

Et siis suostu lukemaan niitä artikkeleita/linkkejä, joita olen sinulle tarjonnut?

Se mitä tuossa yllä kirjoitat, on potaskaa. Et suostu ottamaan asiasta selvää ja olet kantasi jo etukäteen fiksannut. Kun tämä lisätään ilmeiseen tietojesi heikkouteen käsiteltävistä asioista, niin en kyllä enää kummoisia odota sinun käsityskyvyltäsi.

""Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää? "

Sillä perusteella että ihmisen aivot ovat perusperiaatteellisesti erehtyväisiä. "

Mutta juuri sinun aivosi ei ole erehtyväiset?

Ah ja voi tuota ylimielisyyttäsi ...

"Katsoin yleltä dokumentin: siinä oli juuri niillä rotilla ne geenit aktivoituna, jotka estivät syöpää. "

Kuten sanoin, ko. geenit ovat aktiivisina myös ihmisillä. Se, että ko. proteiini p53 ei ole aina aktiivisena johtuu siitä, että siihen liittyy muita proteiineja jotka inaktivoivat ko. _proteiinin_. Niissä olosuhteissa, jossa DNA:n rikkoutuminen on hyvin todennäköistä, solun säätelymekanismi ei tuota tai inaktivoi nuo proteiinin p53 toiminnan estävät proteiinit. Joten varmaan puhut asiasta, mutta et tiedä siitä tarpeeksi. Siksi puhut "geenien aktivoinnista" vaikka ne kyse ei ihan ole siitä.

""Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa. "

Aika mielenkiintoista että myönsit tämän asian, ja evoluution pitäisi jatkuvasti kehitytä eteenpäin? Mutta miksei luonnonvalinta karsinut niitä pois? "

Sekoitat evoluution johonkin päämäärälliseen, kohti "kehittyneenpää" astetta johtavaan prosessiin. Ei, ei evoluutio ole tuota eikä evoluutioteoria esitä moista.

Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä ja noihin muutoksiin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Luonnonvalinta karsii pois noita huonoimmin ympäristöön sopeutuneimpia pois lisääntymisketjusta. Ääritapauksessa se johtaa sukupuuttoon (populaation yksilöt eivät ole kyenneet sopeutumaan ympäristönsä muutoksiin). Luonnonvalinnalla ei ole mitään absoluuttista valintamittaria. Et sitten tietenkään lukenut sitä linkkiä pullonkaula-ilmiöstä, jonka sinulle annoin?

Tämä alkaa olla aika turhauttavaa: valutat kaiken tarjoamani tiedon ja informaation kuin hanhi veden selästään.

""Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_. "

kyllä, mutta sillä ei valitettavastikaan ole evoluution(joka on satua) kanssa mitään tekemistä. "

Sinulla on joku ihan oma käsityksesi evoluutiosta. Tuolla mainitsemallani asialla ei ole tekemistä sen "evoluution(joka on satua" kanssa, mikä ilmeisesti sinulla on, mutta tuntemani ja tietämäni evoluution kanssa sillä on tekemistä. Siinä nähdään muutosmekanismin nimeltä mutaatio vaikutus erääseen ihmisellä havaittavaan toimintoon, ja ko. perimän muutos siirtyy sukupolvelta toiselle niinkuin perimä siirtyy.

on kohtuutonta kirjoitti:

että evoluutikoilla on joku oikeus määritellä että mikä on tieteellistä tutkimusta ja mikä ei. Se, että soluilla on geeni, aje ttä asiaa voidaan tutkia, on tieteelistä tutkimusta. Se että painovoima havaitaan, on tieteellisessä tutkimuksessa havaittu laiksi, joka ei koskaan(maan pinnalla) muutu. Evoluutio on sen sijaan havaintojen pohjalta tehtyä tulkintaa. Näistä havainnoista voi vetää toisiakin johtopäätöksiä. Siksi evoluutiota on hankala niellä tieteen määrittelijäksi ollenkaan, koska tietynlaisista tutkimustuloksista voi vetää monenlaisia eri johtopäätöksiä ja ennakko-olettamuksia. Siksi on täysin kohtuutonta syyttää toisia erilaisten johtopäätösten vetämisestä kun tämä ei kuitenkaan ota niitä tosiasoita mihinkään, joiden pohjalta on tulkinnat vedetty.

Siinä mielessä länsimainen yhteiskunta syyllistyy yksipuoliseen ajatteluun ja tarkastelutapaan, eikä enää objektiiviseen ja puolueettomaan, kuten Puolimatka antaa kirjassaan olettaa. Huom! Ylläoleva on omaa päättelyäni, mutta puolimatka on myös oikeassa, vaikka en olekaan vielä hänen kirjaansa lukenut.

Siinä mielessä myös evoluution esittäminen tieteeltä kuulostaa näennäisesti arveluttavalta koska kysehän on vain pitkälti eri asioiden tulktisemisesta, ja monet evoluution ennakko-olettamuksista ja lähtökohdista on osoitettu virheellisiksi(kuten esim mustien ja valkoihoissten selvät ero).

Ja onhan niin että tietyt geenit ja ominaisuudet johtavat jonkinlaisten yksilöiden suosimiseen, mutta se ei ole evoluutiota vaan pelkästään vaillinaista muuntelua. On siis tulkinnallista vetää johtopäätös, että sellainen olisi kehittymistä. Tältä pohjalta tieteellistä maailmaa tulisikin lähteä tutkimaan, joka on esim kemian ja fysiikan laita.

"
Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä. "
Aivan, ja siihen ei tarvitakaan lainkaan evoluutiota. Esim mainitsit itsekin, että lääkkeiden vaikutus perustuu siihen, että estetään näiden viruksien kiinnittyminen elimistön omiin soluihin, jollaisesta olenkin alan tiedelehdissä lukenut, enkä oikein ole ymmärtänyt, millasita osuutta evoluutiolla olisi asiaan, kun tiedetään solujen ja virusten käyttäytymistä, niin evoluutiota ei tieteen kannalta katsottuna tarvita yhtään mihinkään. Se on valitettavasti huuhaa.

"Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää? "
Sillä perusteella että ihmisen aivot ovat perusperiaatteellisesti erehtyväisiä.

"En tunne ihan tarkkaan tuota tapausta, mutta näiden artikkelien valossa kyseessä on p53 (kts. http://en.wikipedia.org/wiki/P53) geenistä, joka muuten on ihmiselläkin. "
Katsoin yleltä dokumentin: siinä oli juuri niillä rotilla ne geenit aktivoituna, jotka estivät syöpää. Kirjoitin aiheestatälle foorumille, elävästä arkistosta ei enää löytynyt kun siitä on parisen viikkoa aikaa.

"Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa. "
Aika mielenkiintoista että myönsit tämän asian, ja evoluution pitäisi jatkuvasti kehitytä eteenpäin? Mutta miksei luonnonvalinta karsinut niitä pois?

"Joka tapauksessa DNA:ta korjaavalla entsyymillä/geenillä on tilauksensa, sehän edistää kantajansa kykyä pysyä hengissa ja lisääntyä."
Aika järjestelmälliseltä kuullostaa..

"Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_. "
kyllä, mutta sillä ei valitettavastikaan ole evoluution(joka on satua) kanssa mitään tekemistä.

Lue lisää

Mutta te kreationistithan kiellätte juuri tuon molekyyligenetiikan lainalaisuudet. Ettehän te usko edes maapallon todelliseen ikään!

Miten ihmeessä te sitten voitte yhtäkkiä hyväksyä ne samat lait vaikka lääketieteessä?

Eikö siinä nyt ole aika suuri ristiriita?

Voisitko selittää kiitos.

vanha-kissa kirjoitti:

Koska käytät käsitettä evoluutio jotenkin omituisesti, niin se antaa minulle syyn epäillä ettet oikeastaan tiedä mitä evoluutio ja evoluutioteoria tarkoittavat.

"Minun mielestäni on kohtuutonta että evoluutikoilla on joku oikeus määritellä että mikä on tieteellistä tutkimusta ja mikä ei."

Mitä tarkoitat evoluutikoilla? Nimittäin se on se tiedepiiri mikä on päätynyt nykyisiin kriteereihin siitä, mitä tiede on ja miten tiedettä parhaiten voidaan tehdä.

Meinaat siis vängätä oikein tiedettäkin vastaan, niinkö?

"Se, että soluilla on geeni, aje ttä asiaa voidaan tutkia, on tieteelistä tutkimusta."

No tiukasti ottaen ei ole. On havaittu, että soluissa on DNA-juoste, jonka sisältö kahdentuu solun jakaantumisessa (havainto) ja siirtyy sukulinjassa (havainto). Geeni on nimitys sille DNA-pätkälle, joka koodaa jotain proteiinia/entsyymiä. Tieteellinen tutkiminen on hiukan enemmän ja monimutkaisempaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

"Se että painovoima havaitaan, on tieteellisessä tutkimuksessa havaittu laiksi, joka ei koskaan(maan pinnalla) muutu."

Tuota, miten tämän sanoisi nätisti? Me havaitsemme ilmiön, joka liittyy massaan ja maan pinnalla tuo ilmiö esiintyy siten, että maa vetää ainetta puoleensa. Meillä ei ole mitään takeita siitä, että ko ilmiö toimisi huomennakin mutta tähän asti tapahtuneen valossa voimme jokseenkin turvallisin mielin olettaa, että sama ilmiö on olemassa niin tänään kuin huomennakin. Galileo teki tutkimuksia eri esineiden putoamisnopeuksista ja pääsi jo jyvälle painovoiman olemuksesta. Newton muotoili vastaavan painovoimateorian havaintojensa pohjalta. Jne jne. Mutta nuo teoriat ovat _tulkintoja_ havainnoista ja mainitsemasi _laki_ on nyt sitten se teoria, joka selittää painovoimaa.

Sinulla menee käsitteet iloisesti sekaisin.

" Evoluutio on sen sijaan havaintojen pohjalta tehtyä tulkintaa."

No ei ole. Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä - se on prosessi joka havaitaan luonnosta tälläkin hetkellä.

Evoluutioteoria on se tieteellinen malli evoluutiosta ja evoluutioon vaikuttavista tekijöistä, joka sitten kokoaa sekä luonnosta tehdyt havainnot että myös selitykset näihin liittyvistä havainnoista yhdeksi kokonaisuudeksi.

Joten jok'ikinen tieteellinen teoria on sekä tulkinta havainnoista että myös selitysmalli noille havainnoille. Evoluutioteoria on yksi teoria monien muiden tieteellisten teorioiden joukossa, kuten vaikka Einsteinin painovoimateoriakin.

"Näistä havainnoista voi vetää toisiakin johtopäätöksiä. Siksi evoluutiota on hankala niellä tieteen määrittelijäksi ollenkaan, koska tietynlaisista tutkimustuloksista voi vetää monenlaisia eri johtopäätöksiä ja ennakko-olettamuksia."

Hakkaat lahjakkaasti olkiukkoa. Evoluutio ei ole määritellyt eikä määritä tiedettä - piste!

"Siksi on täysin kohtuutonta syyttää toisia erilaisten johtopäätösten vetämisestä kun tämä ei kuitenkaan ota niitä tosiasoita mihinkään, joiden pohjalta on tulkinnat vedetty. "

Mistä tosiasioista puhut?

"Siinä mielessä länsimainen yhteiskunta syyllistyy yksipuoliseen ajatteluun ja tarkastelutapaan, eikä enää objektiiviseen ja puolueettomaan, kuten Puolimatka antaa kirjassaan olettaa. Huom! Ylläoleva on omaa päättelyäni, mutta puolimatka on myös oikeassa, vaikka en olekaan vielä hänen kirjaansa lukenut."

Pöh. Minä en nyt jaksa ruotia Puolimatkan tuotosta tämän enempää. Lue vaikka tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=Puolimatka&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=vanha-kissa&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2009&ed=6&em=3&ey=2009&hpp=25

"Ja onhan niin että tietyt geenit ja ominaisuudet johtavat jonkinlaisten yksilöiden suosimiseen, mutta se ei ole evoluutiota vaan pelkästään vaillinaista muuntelua."

Muuntelu on olennainen osa evoluutioprosessia. Ja mikä on muka "vaillinaista muuntelua"? Eikö muuntelu ole muuntelua, tapahtui sitä vain tiettyjen geenialleelien välillä (kuten suvullisessa lisääntymisessä), mutaatioiden kautta (tapahtuu sekä suvullisessa että suvuttomassa lisääntymisessä) eikä "kaikki DNA kerralla"?

"On siis tulkinnallista vetää johtopäätös, että sellainen olisi kehittymistä."

Haiskahtaa olkiukolta. Mitä tarkoitat kehittymisellä?

Evoluutioteoria esittää, että perimä muuntuu muutosmekanismien kautta luonnonvalinnan ohjaamana. Ko. prosessi voi johtaa sekä geenien monipuolistumiseen että myös vähenemiseen (oikeastaan pitäisi puhua geenien ohjaamien ominaisuuksien monipuolistumisesta ja vähentymisestä, luonnonvalinta perustuu genomin ulkoiseen ilmentymiseen).

"Tältä pohjalta tieteellistä maailmaa tulisikin lähteä tutkimaan, joka on esim kemian ja fysiikan laita."

Mitä tarkoitat? Niin kemian kuin fysiikkakin tutkimus perustuu havainnoille, ja sama pätee biologiaan ja evoluutiobiologiaankin. Kerropa tarkemmin, miten teorian muodostus eroaa fysiikan ja biologian välillä?

""
Itseasiassa lääkeaineet voidaan joko löytää vahingossa tai sitten etsiä tietoisesti sen perusteella, mitä vuorovaikutusmahdollisuuksia tiedetään olevan viruksen, viruksen perimän ja solun välillä. "

Aivan, ja siihen ei tarvitakaan lainkaan evoluutiota. Esim mainitsit itsekin, että lääkkeiden vaikutus perustuu siihen, että estetään näiden viruksien kiinnittyminen elimistön omiin soluihin, jollaisesta olenkin alan tiedelehdissä lukenut, enkä oikein ole ymmärtänyt, millasita osuutta evoluutiolla olisi asiaan, kun tiedetään solujen ja virusten käyttäytymistä, niin evoluutiota ei tieteen kannalta katsottuna tarvita yhtään mihinkään. Se on valitettavasti huuhaa."

Et siis suostu lukemaan niitä artikkeleita/linkkejä, joita olen sinulle tarjonnut?

Se mitä tuossa yllä kirjoitat, on potaskaa. Et suostu ottamaan asiasta selvää ja olet kantasi jo etukäteen fiksannut. Kun tämä lisätään ilmeiseen tietojesi heikkouteen käsiteltävistä asioista, niin en kyllä enää kummoisia odota sinun käsityskyvyltäsi.

""Väitätkö, että tiedät asiat paremmin kuin nuo työkseen asiaa tutkivat tiedemiehet? Millä perusteella voit tuollaista esittää? "

Sillä perusteella että ihmisen aivot ovat perusperiaatteellisesti erehtyväisiä. "

Mutta juuri sinun aivosi ei ole erehtyväiset?

Ah ja voi tuota ylimielisyyttäsi ...

"Katsoin yleltä dokumentin: siinä oli juuri niillä rotilla ne geenit aktivoituna, jotka estivät syöpää. "

Kuten sanoin, ko. geenit ovat aktiivisina myös ihmisillä. Se, että ko. proteiini p53 ei ole aina aktiivisena johtuu siitä, että siihen liittyy muita proteiineja jotka inaktivoivat ko. _proteiinin_. Niissä olosuhteissa, jossa DNA:n rikkoutuminen on hyvin todennäköistä, solun säätelymekanismi ei tuota tai inaktivoi nuo proteiinin p53 toiminnan estävät proteiinit. Joten varmaan puhut asiasta, mutta et tiedä siitä tarpeeksi. Siksi puhut "geenien aktivoinnista" vaikka ne kyse ei ihan ole siitä.

""Geneettisessä ajautumisessa voi populaation geenipooliin jäädä myös geneettisiä sairauksia/heikkouksia. Ja ne eivät sieltä hevin poistu, koska ovat päässeet rikastumaan populaatiossa. "

Aika mielenkiintoista että myönsit tämän asian, ja evoluution pitäisi jatkuvasti kehitytä eteenpäin? Mutta miksei luonnonvalinta karsinut niitä pois? "

Sekoitat evoluution johonkin päämäärälliseen, kohti "kehittyneenpää" astetta johtavaan prosessiin. Ei, ei evoluutio ole tuota eikä evoluutioteoria esitä moista.

Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä ja noihin muutoksiin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Luonnonvalinta karsii pois noita huonoimmin ympäristöön sopeutuneimpia pois lisääntymisketjusta. Ääritapauksessa se johtaa sukupuuttoon (populaation yksilöt eivät ole kyenneet sopeutumaan ympäristönsä muutoksiin). Luonnonvalinnalla ei ole mitään absoluuttista valintamittaria. Et sitten tietenkään lukenut sitä linkkiä pullonkaula-ilmiöstä, jonka sinulle annoin?

Tämä alkaa olla aika turhauttavaa: valutat kaiken tarjoamani tiedon ja informaation kuin hanhi veden selästään.

""Ei ei ei ei. Tuossa APO-AiM mutaatiossa oli kyse pistemutaatiossa ko. geenissä, jolloin tuloksena oli tuo _geenialleeli_. Jokaisella meistä on ko. geeni aktiivisena, mutta ainoastaan tuolla Milanon lähistöllä asustaneen perheen ja sen jälkeläisillä esiintyy tuosta geenistä tuo nimenomainen _geenialleeli_. "

kyllä, mutta sillä ei valitettavastikaan ole evoluution(joka on satua) kanssa mitään tekemistä. "

Sinulla on joku ihan oma käsityksesi evoluutiosta. Tuolla mainitsemallani asialla ei ole tekemistä sen "evoluution(joka on satua" kanssa, mikä ilmeisesti sinulla on, mutta tuntemani ja tietämäni evoluution kanssa sillä on tekemistä. Siinä nähdään muutosmekanismin nimeltä mutaatio vaikutus erääseen ihmisellä havaittavaan toimintoon, ja ko. perimän muutos siirtyy sukupolvelta toiselle niinkuin perimä siirtyy.

Lue lisää

"
Tuota, miten tämän sanoisi nätisti? Me havaitsemme ilmiön, joka liittyy massaan ja maan pinnalla tuo ilmiö esiintyy siten, että maa vetää ainetta puoleensa. Meillä ei ole mitään takeita siitä, että ko ilmiö toimisi huomennakin mutta tähän asti tapahtuneen valossa voimme jokseenkin turvallisin mielin olettaa, että sama ilmiö on olemassa niin tänään kuin huomennakin. Galileo teki tutkimuksia eri esineiden putoamisnopeuksista ja pääsi jo jyvälle painovoiman olemuksesta. Newton muotoili vastaavan painovoimateorian havaintojensa pohjalta. Jne jne. Mutta nuo teoriat ovat _tulkintoja_ havainnoista ja mainitsemasi _laki_ on nyt sitten se teoria, joka selittää painovoimaa."
Sepä se, oikein vastattu, juuri tuota lailla minä tarkoitin. Mutta kuinka sitten tiedetään miten aineet käyttäytyvät tietyissä olosuhteissa? Esim kullan sulamispiste on myös tällainen laki eikä sen oleteta muuttuvan.

"Niin kemian kuin fysiikkakin tutkimus perustuu havainnoille, ja sama pätee biologiaan ja evoluutiobiologiaankin. Kerropa tarkemmin, miten teorian muodostus eroaa fysiikan ja biologian välillä?"
Aivan, siksi on kohtuutonta että evoluutioteorian kannattajat saavat vetää sellaiset johtopäätökset, kuin haluavat, ilman että kukaan muu saa sanoa mitään, vaikka evoluutioteorian kannattajien keskuudessa on tehty lukuisia virheitä ja vääriä ennakko-olettamuksia("Hyödyttömät" umpilisäkkeet mukaan lukien).

"
Se mitä tuossa yllä kirjoitat, on potaskaa. Et suostu ottamaan asiasta selvää ja olet kantasi jo etukäteen fiksannut. Kun tämä lisätään ilmeiseen tietojesi heikkouteen käsiteltävistä asioista, niin en kyllä enää kummoisia odota sinun käsityskyvyltäsi. "
Miksi väität sanojasi potaskaksi, kun juuri yllä sanoit itsekin ettei evoluutiota tarvita lääketieteen kehittymiseen? Mikset voi vain järkiperäisillä sanoilla sanoa, miten sitä tarvitaan, vaan minun pitäisi lukea joku 1000 sivun artikkeli?

"
Mutta juuri sinun aivosi ei ole erehtyväiset? "
Ovat toki, mutta Jumala ei, ja hän on antanut minulle sanansa ja lupaukset. Mutta ilmeisesti juuri teillä ei ole kykyä ajatella, että olette erehtyväisiä, koska evoluutiosta on kuulemma tullut liian iso osa länsimasita valistusta ja tiedettä, ettei siitä voida hennolla luopua. Varsinkin kun samaan aikaan ateistit huutelevat uhkakuvia keskiaikaisesta pimeydestä, vaikkei meillä ole mitään tiedettä vastaan, vaan sitä että jotkut johtopäätökset julistetaan tieteeksi.

"
Kuten sanoin, ko. geenit ovat aktiivisina myös ihmisillä. Se, että ko. proteiini p53 ei ole aina aktiivisena johtuu siitä, että siihen liittyy muita proteiineja jotka inaktivoivat ko. _proteiinin_. Niissä olosuhteissa, jossa DNA:n rikkoutuminen on hyvin todennäköistä, solun säätelymekanismi ei tuota tai inaktivoi nuo proteiinin p53 toiminnan estävät proteiinit. Joten varmaan puhut asiasta, mutta et tiedä siitä tarpeeksi. Siksi puhut "geenien aktivoinnista" vaikka ne kyse ei ihan ole siitä. "
Jokatapauksessa e ei todista miten evoluutio toimii. Tuo kuulostaa aika älykkäältä toiminnalta, josta rotta ei tuskin lisäksi ole kovinkaan tietoinen. Näin siis joudumme päättelemään, ehdoton vai todellinen JUmala, vai sattuma, rehellisesti päätellesämme voimme tuskin kiistää sen olevan Jumalan työtä. Tämä evoluutio vs kreationisti keskustelu ei lopultakaan ole kiistelyä tieteestä, kyse on vaan siitä kuka on kaiken luonut, ja evoille(Ja ateisteille) on liian suuri kynnys myöntää se(todellisuus) itselleen että he miluumin sen kieltävät ja valehtelevat muille. Ateisteilla ei ole rauhaa.

"
Sekoitat evoluution johonkin päämäärälliseen, kohti "kehittyneenpää" astetta johtavaan prosessiin. Ei, ei evoluutio ole tuota eikä evoluutioteoria esitä moista. "
Sellaista olen ainakin kuullut ja jos monelle ihmiselle valkenisi ettemme ole viimeisen 5000 tuhannen aikana käytökseltämme kehittyneet ollenkaan, olisi tuloksena shokki.

"
Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä ja noihin muutoksiin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Luonnonvalinta karsii pois noita huonoimmin ympäristöön sopeutuneimpia pois lisääntymisketjusta. Ääritapauksessa se johtaa sukupuuttoon (populaation yksilöt eivät ole kyenneet sopeutumaan ympäristönsä muutoksiin). Luonnonvalinnalla ei ole mitään absoluuttista valintamittaria. Et sitten tietenkään lukenut sitä linkkiä pullonkaula-ilmiöstä, jonka sinulle annoin? "
Aika mielenkiintoista, että laitat sen yksilöiden syyksi, ikään kuin joillain eliöillä ei olisi mahdollisuuksia. Kun meillä on yhtäläinen havainto asiasta, niin miksemme voi järkiperäisesti keskustella, ilman että väität jatkuvasti olevasi oikeassa? Me emme mitenkään nykyisten todisteiden valossa voi olettaa, että maailmalla elämä olisi kehittynyt viimeiset 5 miljardia vuotta, emme mitenkään, se on vain mieletöntä toiveajattelua ja ateistista haaveilua. Ja voin kyllä lukea ne linkit, jos ne eivät ole ateistien silkkaa propagandaa ja ajattelemattomuutta. Yleensä kuitenkin törmään liian hätäisiin johtopäätöksiin jotka on tehty jumalattomassa mielessä, ja jossa ei ole minkäänlaista(edes rationaalista) päätä eikä häntää.

"
Sinulla on joku ihan oma käsityksesi evoluutiosta. Tuolla mainitsemallani asialla ei ole tekemistä sen "evoluution(joka on satua" kanssa, mikä ilmeisesti sinulla on, mutta tuntemani ja tietämäni evoluution kanssa sillä on tekemistä. Siinä nähdään muutosmekanismin nimeltä mutaatio vaikutus erääseen ihmisellä havaittavaan toimintoon, ja ko. perimän muutos siirtyy sukupolvelta toiselle niinkuin perimä siirtyy."
On epäreilua, että muutokset sukupolvissa lasketaan evoluutioksi, kkoska evoluutio on niin paljon muutakin, kuten ajatellaan muutoksia sukupolvissa, joka ei ole totta. Siksi moinen ajattelu on säälittävää ja tulisi lailla kieltää, koska evoluutio käsityksenä äidinkielessämme on niin hankala ja juuri siksi evoluutiosta joku osa tulisi vain nimittää solu ja geenitutkimuksen alueelle, koska selvästi suurin osa evoluutiosta(jopa 50%) on pelkästään maailmankatsomuksellista uskoa.

plörähdys kirjoitti:

"
Tuota, miten tämän sanoisi nätisti? Me havaitsemme ilmiön, joka liittyy massaan ja maan pinnalla tuo ilmiö esiintyy siten, että maa vetää ainetta puoleensa. Meillä ei ole mitään takeita siitä, että ko ilmiö toimisi huomennakin mutta tähän asti tapahtuneen valossa voimme jokseenkin turvallisin mielin olettaa, että sama ilmiö on olemassa niin tänään kuin huomennakin. Galileo teki tutkimuksia eri esineiden putoamisnopeuksista ja pääsi jo jyvälle painovoiman olemuksesta. Newton muotoili vastaavan painovoimateorian havaintojensa pohjalta. Jne jne. Mutta nuo teoriat ovat _tulkintoja_ havainnoista ja mainitsemasi _laki_ on nyt sitten se teoria, joka selittää painovoimaa."
Sepä se, oikein vastattu, juuri tuota lailla minä tarkoitin. Mutta kuinka sitten tiedetään miten aineet käyttäytyvät tietyissä olosuhteissa? Esim kullan sulamispiste on myös tällainen laki eikä sen oleteta muuttuvan.

"Niin kemian kuin fysiikkakin tutkimus perustuu havainnoille, ja sama pätee biologiaan ja evoluutiobiologiaankin. Kerropa tarkemmin, miten teorian muodostus eroaa fysiikan ja biologian välillä?"
Aivan, siksi on kohtuutonta että evoluutioteorian kannattajat saavat vetää sellaiset johtopäätökset, kuin haluavat, ilman että kukaan muu saa sanoa mitään, vaikka evoluutioteorian kannattajien keskuudessa on tehty lukuisia virheitä ja vääriä ennakko-olettamuksia("Hyödyttömät" umpilisäkkeet mukaan lukien).

"
Se mitä tuossa yllä kirjoitat, on potaskaa. Et suostu ottamaan asiasta selvää ja olet kantasi jo etukäteen fiksannut. Kun tämä lisätään ilmeiseen tietojesi heikkouteen käsiteltävistä asioista, niin en kyllä enää kummoisia odota sinun käsityskyvyltäsi. "
Miksi väität sanojasi potaskaksi, kun juuri yllä sanoit itsekin ettei evoluutiota tarvita lääketieteen kehittymiseen? Mikset voi vain järkiperäisillä sanoilla sanoa, miten sitä tarvitaan, vaan minun pitäisi lukea joku 1000 sivun artikkeli?

"
Mutta juuri sinun aivosi ei ole erehtyväiset? "
Ovat toki, mutta Jumala ei, ja hän on antanut minulle sanansa ja lupaukset. Mutta ilmeisesti juuri teillä ei ole kykyä ajatella, että olette erehtyväisiä, koska evoluutiosta on kuulemma tullut liian iso osa länsimasita valistusta ja tiedettä, ettei siitä voida hennolla luopua. Varsinkin kun samaan aikaan ateistit huutelevat uhkakuvia keskiaikaisesta pimeydestä, vaikkei meillä ole mitään tiedettä vastaan, vaan sitä että jotkut johtopäätökset julistetaan tieteeksi.

"
Kuten sanoin, ko. geenit ovat aktiivisina myös ihmisillä. Se, että ko. proteiini p53 ei ole aina aktiivisena johtuu siitä, että siihen liittyy muita proteiineja jotka inaktivoivat ko. _proteiinin_. Niissä olosuhteissa, jossa DNA:n rikkoutuminen on hyvin todennäköistä, solun säätelymekanismi ei tuota tai inaktivoi nuo proteiinin p53 toiminnan estävät proteiinit. Joten varmaan puhut asiasta, mutta et tiedä siitä tarpeeksi. Siksi puhut "geenien aktivoinnista" vaikka ne kyse ei ihan ole siitä. "
Jokatapauksessa e ei todista miten evoluutio toimii. Tuo kuulostaa aika älykkäältä toiminnalta, josta rotta ei tuskin lisäksi ole kovinkaan tietoinen. Näin siis joudumme päättelemään, ehdoton vai todellinen JUmala, vai sattuma, rehellisesti päätellesämme voimme tuskin kiistää sen olevan Jumalan työtä. Tämä evoluutio vs kreationisti keskustelu ei lopultakaan ole kiistelyä tieteestä, kyse on vaan siitä kuka on kaiken luonut, ja evoille(Ja ateisteille) on liian suuri kynnys myöntää se(todellisuus) itselleen että he miluumin sen kieltävät ja valehtelevat muille. Ateisteilla ei ole rauhaa.

"
Sekoitat evoluution johonkin päämäärälliseen, kohti "kehittyneenpää" astetta johtavaan prosessiin. Ei, ei evoluutio ole tuota eikä evoluutioteoria esitä moista. "
Sellaista olen ainakin kuullut ja jos monelle ihmiselle valkenisi ettemme ole viimeisen 5000 tuhannen aikana käytökseltämme kehittyneet ollenkaan, olisi tuloksena shokki.

"
Evoluutio on perimän muutosta ajan myötä ja noihin muutoksiin vaikuttavat hyvin monet tekijät. Luonnonvalinta karsii pois noita huonoimmin ympäristöön sopeutuneimpia pois lisääntymisketjusta. Ääritapauksessa se johtaa sukupuuttoon (populaation yksilöt eivät ole kyenneet sopeutumaan ympäristönsä muutoksiin). Luonnonvalinnalla ei ole mitään absoluuttista valintamittaria. Et sitten tietenkään lukenut sitä linkkiä pullonkaula-ilmiöstä, jonka sinulle annoin? "
Aika mielenkiintoista, että laitat sen yksilöiden syyksi, ikään kuin joillain eliöillä ei olisi mahdollisuuksia. Kun meillä on yhtäläinen havainto asiasta, niin miksemme voi järkiperäisesti keskustella, ilman että väität jatkuvasti olevasi oikeassa? Me emme mitenkään nykyisten todisteiden valossa voi olettaa, että maailmalla elämä olisi kehittynyt viimeiset 5 miljardia vuotta, emme mitenkään, se on vain mieletöntä toiveajattelua ja ateistista haaveilua. Ja voin kyllä lukea ne linkit, jos ne eivät ole ateistien silkkaa propagandaa ja ajattelemattomuutta. Yleensä kuitenkin törmään liian hätäisiin johtopäätöksiin jotka on tehty jumalattomassa mielessä, ja jossa ei ole minkäänlaista(edes rationaalista) päätä eikä häntää.

"
Sinulla on joku ihan oma käsityksesi evoluutiosta. Tuolla mainitsemallani asialla ei ole tekemistä sen "evoluution(joka on satua" kanssa, mikä ilmeisesti sinulla on, mutta tuntemani ja tietämäni evoluution kanssa sillä on tekemistä. Siinä nähdään muutosmekanismin nimeltä mutaatio vaikutus erääseen ihmisellä havaittavaan toimintoon, ja ko. perimän muutos siirtyy sukupolvelta toiselle niinkuin perimä siirtyy."
On epäreilua, että muutokset sukupolvissa lasketaan evoluutioksi, kkoska evoluutio on niin paljon muutakin, kuten ajatellaan muutoksia sukupolvissa, joka ei ole totta. Siksi moinen ajattelu on säälittävää ja tulisi lailla kieltää, koska evoluutio käsityksenä äidinkielessämme on niin hankala ja juuri siksi evoluutiosta joku osa tulisi vain nimittää solu ja geenitutkimuksen alueelle, koska selvästi suurin osa evoluutiosta(jopa 50%) on pelkästään maailmankatsomuksellista uskoa.

Lue lisää

plörähdys kirjoitti:
"Sepä se, oikein vastattu, juuri tuota lailla minä tarkoitin. "

Tuotoksestasi päätellen, jos tarkoitit, niin et osannut. Ja edelleen, jos osaisit, ajattelisit pikkaisen eri tavalla kuin nyt ajattelet ja soopaasi päästelet.

"Mutta kuinka sitten tiedetään miten aineet käyttäytyvät tietyissä olosuhteissa? "

Tekemällä havaintoja ja havaintojen pohjalta sitten malleja (eli teorioita) aineen käyttäytymisestä!

""Esim kullan sulamispiste on myös tällainen laki eikä sen oleteta muuttuvan."

Jään sulamispisteeseen liittyy kylläkin myös paine, mutta yleensä ei paineella ole suurempaa merkitystä sulamispisteeseen. Vaikutus toki on, jos oikein tarkasti asiaa tarkastellaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sulamispiste
http://en.wikipedia.org/wiki/Melting_point

Jaahas, kullan sulamispisteeseen liittyy myös hiukkasen kokokin (http://www.digipaper.fi/telma/25156/index.php?pgnumb=13) nanohiukkasena kullan sulamispiste on 200C.

Eli ei asia ole aina niin yksinkertainen, kun annat ymmärtää.

"Miksi väität sanojasi potaskaksi, kun juuri yllä sanoit itsekin ettei evoluutiota tarvita lääketieteen kehittymiseen?"

Missä muka olen moista sanonut? Lienee kylläkin tulkintavirhe sinulta. Toiseksi, näytät jälleen käyttävän termiaä "evoluutio" jotenkin omituisesti. Evoluutioteoriaa voidaan käyttää hyväksi monellakin tapaa lääketieteessä, mutta jos et halua asiaan tutustua, niin minkäs minä sille voin. Sen kun vänkäät.

"Mikset voi vain järkiperäisillä sanoilla sanoa, miten sitä tarvitaan, vaan minun pitäisi lukea joku 1000 sivun artikkeli?"

No koska ne asiat a) eivät ole 1000 sivun artikkeli ja b) ovat siellä hyvin selitetty. Ja kun minun selitykseni ei ole sinulle kelvannut, niin voisit sitten itse tutustua niihin lähteisiin, jossa minua paremmat kirjoittajat ovat asioita selittänyt.

Et näköjään vain halua tutustua asiaan.

""Mutta juuri sinun aivosi ei ole erehtyväiset? "

Ovat toki, mutta Jumala ei, ja hän on antanut minulle sanansa ja lupaukset."

Eikö sinun aivosi voi erehtyä siinä, että Jumala olisi antanut sinulle juuri ne sanat ja lupaukset, joilla sinä lyttäät juuri nuo asiaansa perehtyneet tutkijat?

Voi että tuota ylimielisyyttä!

"Jokatapauksessa e ei todista miten evoluutio toimii."

Evoluutio on prosessi, jossa perimä muuttuu ajan myötä. Perimän muutokset ovat havaittavissa luonnosta. Luonnonvalinta karsii elinolosuhteisiin huonoimmin soveltuvat ominaisuudet siten, että ko. ominaisuuksia kantavat eliöt eivät lisäänny niin tehokkaasti kuin sopeutuneemmat.

Mistä sinä oikeastaan puhut?

"Tuo kuulostaa aika älykkäältä toiminnalta, josta rotta ei tuskin lisäksi ole kovinkaan tietoinen."

Ei niin, mutta ne rotat joilla tuo ominaisuus on, elää ja pääsee lisääntymään paremmin/nopeammin kuin ne rotat, joilla tuo ominaisuus ei ole.

Evoluutio on ikäänkuin oppimisprosessi, jossa perimän variaatiot ovat yritelmiä ja luonnonvalinta tuo esiin onnistuneet yritelmät.

"Näin siis joudumme päättelemään, ehdoton vai todellinen JUmala, vai sattuma, rehellisesti päätellesämme voimme tuskin kiistää sen olevan Jumalan työtä."

Öö, olkiukkoa taas pukkaat. Sattuma tuottaa tuon variaation perimässä ja luonnonvalinta, mikä ei ole sattuman kanssa enää missään tekemisissä, seuloo noista variaatioista ne onnistuneet ominaisuudet. Toiseksi, sorrut jonkinlaiseen binäärilogiikkaan vaikka Jumalan lisäksi tai sijasta voisi olla vaikka kuinka monta yliluonnollista tekijää.

"Tämä evoluutio vs kreationisti keskustelu ei lopultakaan ole kiistelyä tieteestä, kyse on vaan siitä kuka on kaiken luonut, ja evoille(Ja ateisteille) on liian suuri kynnys myöntää se(todellisuus) itselleen että he miluumin sen kieltävät ja valehtelevat muille. Ateisteilla ei ole rauhaa."

Huh? Minä olen muuten agnostikko, en ateisti.

Minä taas en hyvällä katso kreationistien yritystä vääntää tieteeseen sellaista, mikä sinne ei oikeastaan kuulu. Toiseksi minua närästää täällä esiintyvien kreationistien, sinunkin, tapa vääristellä asioita ja olla ottamatta asioista selvää - vain omaan uskoonsa perustuen. Ja edelleen, tuollainen tapa vääristellä asioita alkaa pian lähennellä valehtelemista. Ja edelleen, miksi kriteerit omien viritelmien hyväksymisestä eroavat sitten evoluutioteoriaa kohtaan käytettävistä kriteereistä? Se taas on minun mielestäni älyllistä epärehellisyyttä - mutta tuossa on kreationisteilla silmiinpistävä sokea piste.

Saat uskoa mitä haluat, saat olla mitä mieltä tahansa, mutta älä väitä tieteestä, evoluutiosta ja evoluutioteoriasta sellaista, mitä ne eivät ole. Kiitos jo etukäteen.

"Aika mielenkiintoista, että laitat sen yksilöiden syyksi, ikään kuin joillain eliöillä ei olisi mahdollisuuksia."

Mitä ihmettä? Olenko jossakin sitten väittänyt, että se on eliöyksilön _syy_, että se ei saa jälkeläisiä yhtä tehokkaasti kuin toiset?

En ole millään tavalla viitannut minkään syyllisyyteen. Se vaan on luonnosta havaittu tosiasia, että kaikki eivät lisäänny tai eivät lisäänny samalla tehokkuudella, ja että tuohon liittyy yksilöiden perimässä olevat geenit ja noiden geenien ulkoasut.

Ajatuksesi polut ovat omituiset - kuvaavatko ne kenties ennemmin sinua ja ajatusmaailmaasi?

"Me emme mitenkään nykyisten todisteiden valossa voi olettaa, että maailmalla elämä olisi kehittynyt viimeiset 5 miljardia vuotta, emme mitenkään, se on vain mieletöntä toiveajattelua ja ateistista haaveilua. "

Tuota noin, maapallon ikä on siinä 4,7 miljardin vuoden paikkeilla. Elämästä on merkkejä siinä 3 miljardin vuoden takaa. Fossiiliaineisto on silmiinpistävässä järjestyksessä siten, että siellä vanhimmissa kerrostumissa on yksisoluisien jälkiä, sitten monisoluisten ja monimuotoisempien eliöiden fossiileja. Vasta nuoremmissa kerrostumissa on nykyaikana tavattavien eläinten kaltaisia eliöitä.

Aikamoista toiveajattelua sinulta, ettei todistusaineisto osoittaisi eläimistön kehittymistä monimuotoisemmaksi pitkän ajan kuluessa.

" Ja voin kyllä lukea ne linkit, jos ne eivät ole ateistien silkkaa propagandaa ja ajattelemattomuutta. "

No lue ne. Ei siellä jumalista puhuta, ei myöskään kielletä. Vaan pahoin pelkään, ettei Mortonin demonisi päästä informaatiota ajatuksiisi.

"On epäreilua, että muutokset sukupolvissa lasketaan evoluutioksi, kkoska evoluutio on niin paljon muutakin, kuten ajatellaan muutoksia sukupolvissa, joka ei ole totta."

On sinulla kanttia, tosiaan. Evoluution määritelmä on tuo mainittu. Kitisetkö määritelmästä?

Olet itse aika säälittävä tapaus.

Kaikki muu on vain seurausta perimän muutoksista, joihin tosiaankin vaikuttavat sitten monetkin asiat - luonnonvalinta mukaan lukien.

Sanoivatkohan ruotsalaiset samoin lätkäfinaalin -95 jälkeen?

"Suomalaiset pelaajat on tuhlannu koko elämänsä jonku kumikiekon takia. Jee!! Onnea."