sairaiden

kusetusta

Jouduin sairaslomalle ja määräaikainen työsopimuskin päättyi ja eihän sitä sairaalle voitu jatkaa. Lääkäri ei ilmeisestä työkyvyttömyydestä huolimatta katsonut tarpelliseksi jatkaa sairaslomaa, vaan kehotti ilmoittautumaan työkkäriin. Työkyvyttömät eivät kyllä moraalisesti oikein voi olla oikeita työnhakijoita, eihän heitä mihinkään voi työllistää. Kelako tämmöisen käytännön on luonut? ei tässä kyllä mitään järkeä ole.

16

1735

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jonka avulla

      Siirretään sairaiden työläisten rahoja herrojen taskuun.

    • äänestäjä

      käytännössä.
      Sairaan pitäisi olla tarpeeksi vahva puolustaakseen omia etujaan, mutta jos siihen pystyy niin taas lääkäri voi todeta työkykyiseksi.
      Jokseenkin kornia.

      Itse olen ollut 1,5 vuotta sairauslomalla ja ainakin toistaiseksi mulla on vielä työpaikka jäljellä ja sekös lekureita ja terapeutteja pännii. Ne ei oikein osaa päättää mihin ne mut käskisi.

      • Sammoo hommoo

        Yli 4V ollut sairaslomalla ja työtön jolla kuitenkin on työsyhde,työkkärissä olen työtön työkyvytön työnhakija jolla on työsuhde entiseen työnantajaan jolla ei ole tarjota minulle mitään työtä sairaidestani johtuen.Nyt alkaa olla manit minissä mutta kukaan ei neuvo mistä voisi edes yrittää,Mummoja en viitsi ryöstellä,mutta jos yhteiskuntaa/valtiota voisi jotenkin kusettaa siihen olisin valmis kun olen sinne yli 40v. maksanutkin kaiken mitä on vaadittu..V...u.


      • Tulispa
        Sammoo hommoo kirjoitti:

        Yli 4V ollut sairaslomalla ja työtön jolla kuitenkin on työsyhde,työkkärissä olen työtön työkyvytön työnhakija jolla on työsuhde entiseen työnantajaan jolla ei ole tarjota minulle mitään työtä sairaidestani johtuen.Nyt alkaa olla manit minissä mutta kukaan ei neuvo mistä voisi edes yrittää,Mummoja en viitsi ryöstellä,mutta jos yhteiskuntaa/valtiota voisi jotenkin kusettaa siihen olisin valmis kun olen sinne yli 40v. maksanutkin kaiken mitä on vaadittu..V...u.

        Lämmin ja kuiva kesä. Voip olla sit metsäpalovaroitus eikä voi juhannus kokkoja polttaa.


      • äänestäjä
        Sammoo hommoo kirjoitti:

        Yli 4V ollut sairaslomalla ja työtön jolla kuitenkin on työsyhde,työkkärissä olen työtön työkyvytön työnhakija jolla on työsuhde entiseen työnantajaan jolla ei ole tarjota minulle mitään työtä sairaidestani johtuen.Nyt alkaa olla manit minissä mutta kukaan ei neuvo mistä voisi edes yrittää,Mummoja en viitsi ryöstellä,mutta jos yhteiskuntaa/valtiota voisi jotenkin kusettaa siihen olisin valmis kun olen sinne yli 40v. maksanutkin kaiken mitä on vaadittu..V...u.

        on voinut ottaa sinut listoilleen jos kerran sulla on edelleen työsuhde voimassa?

        Muakin ovat työkkäriin tuputtaneet, mutta olen kieltäytynyt vedoten juuri siihen, että työsuhdehan mulla on voimassa.

        Sossun kanssa tapellessa menee ihan riittävästi aikaa, ettei enää millään meinaa jaksaa tapella muidenkin viranomaisten kanssa saati sitten lääkäreiden.

        Viranomaisten on pakko noudattaa lakia ja jos he vaativat sitä minulta, niin olen valmis taistelemaan sen eteen, että hekin noudattavat. Ei siinä ohessa ehdi yksinäinen ihminen tehdä enää muita duuneja.


      • Sammoo hommoo
        äänestäjä kirjoitti:

        on voinut ottaa sinut listoilleen jos kerran sulla on edelleen työsuhde voimassa?

        Muakin ovat työkkäriin tuputtaneet, mutta olen kieltäytynyt vedoten juuri siihen, että työsuhdehan mulla on voimassa.

        Sossun kanssa tapellessa menee ihan riittävästi aikaa, ettei enää millään meinaa jaksaa tapella muidenkin viranomaisten kanssa saati sitten lääkäreiden.

        Viranomaisten on pakko noudattaa lakia ja jos he vaativat sitä minulta, niin olen valmis taistelemaan sen eteen, että hekin noudattavat. Ei siinä ohessa ehdi yksinäinen ihminen tehdä enää muita duuneja.

        Tämä työkkäri kuuluu siihen sarjaan että en olisi saanut liiton korvauksia ellen olisi ollut työnhakija vaikkakin minulla on työsuhde mutta työnantajan lausunto että heillä ei ole antaa minulle mitään työtä sairaudestani johtuen.
        Siitäkään ei muuten mikään taho ilmoittanut minulle että näin kuuluu menetellä,vaan kuukausi jäi saamatta mitään korvauksia.


    • lääkärit kusettaa

      Kyllähän se usein on lääkäristä kiinni,tuleeko sitä sairaslomaa,kuten huomasit.Itse viimevuoden Lokakuusta alkaen sairaslomalla.Joka viikko eri lääkärin luona,kukaan ei suostunut kirjoittamaan viikkoa pidempää sairaslomaa.Yksityisellä kävin,juuri Kelan kehoituksesta,että saatais sairaspäiväraha pyörimään.Mitä teki yksityis lääkäri,kovan painin jälkeen suostui kirjoittamaan 6 viikon sairasloman.Lääkäri kehtasi vielä pohtia,Kelan suhtautumista pitkään sairaslomaan.Itsellä ei ole ollut ongelmia Kelan,vaan nimenomaan lääkäreiden kanssa.Tämä tilanne ajoi minut mielenterveys toimiston asiakkaaksi.En enää jaksanut tätä lääkäristä toiselle rumbaa.Vasta siellä ymmärrettiin sairauden tila ja heti 3 kk,ta sairaslomaa.Nyt vihdoin pääsen Kelan järjestämään kuntoutukseen.

      • OMakokemus

        Mä taas olen tekemisissä vain työeläkelaitoksen kanssa, koska olen työsuhteessa vielä, 3 vuoden sairasloman jälkeen ja kuntoutustuella, jonka työeläkelaitos maksaa. Tänä vuonna taitaa työsuhde raueta, koska sain pysyvät työkyvyttömyyspaperit ja se on syy irtisanomiseen.

        Jos työsuhde on voimassa, kannattaa selvitellä, mitä työeläkelaitoksen vakuutuslääkäri sekä kuntoutusesittelijä ovat miettineet varallesi.
        Yleensä, kun on 60 pv sairaslomalla putkeen, jonkinlaista hahmottelua tulevaisuudesta pitää tehdä. Siis pitää pyytää molempien kopiot ja mielellään vaikka soittaa kuntoutusesittelijälle. Molempien kirjoittamassa paperissa voi olla aika mielenkiintoista luettavaa. Ainakaan minä en saanut ilman, että pyysin niitä kirjallisesti itselleni. Työeläkelaitoksen kuntoutus on joko työkykyselvitys, työkokeilu tai uudelleenkoulutus.

        Työpaikan työterveyslääkäri on yleensä se, jossa pitäisi käydä, koska siellä tiedot työkyvystä tai ainakin asioista, mitkä vaikuttavat työntekoon.

        Kelaa on hyvä pitää muuten tietoisena sairaslomista, vaikka itse kiikuttaa niitä lappusia sinne, koska pitävät kirjaa sairasloman enimmäisajan täyttymisestä. Esim. mulla ei ollut Kelan kanssa mitään tekemistä, koska työeläkelaitoksen maksama sairas/kuntoutustuki on suurempi kuin kansaneläke. Enimmäisaikaa kannattaa muuten pitää silmällä, koska sen jälkeen voi saada eläkeläisen korotettua lapsikorotusta ja eläkeläisen hoitotukea. Näitä minä sain heti, kun enimmäisaika loppui. Saattoi olla, että sain niitä jopa takautuvasti vuoden enimmäispäivän päättymisen jälkeen. 3 kk meni hukkaan, kun en tajunnut heti kiikuttaa sairaslomapapereita Kelaan.

        Jos Kela tai työeläkelaitos ei maksa sairaspäivärahaa tai kuntoutustukea sairasloman ajalta, on pakkko ilmoittautua työttömäksi työnhakijaksi vaikka työsopimus on voimassa. Siinä omat kommervenkit, tällä taataan, että ainakin jotain rahaa tulee ensihätään. Ja jos liittoasiat on kunnossa, saa
        ansiopäivärahaa sen 500 pv ja vasta sen jälkeen tipahtaa peruspäivärahalle.

        Kun työeläkelaitos tai Kela myöntää, että olet sairas vakuutuslääkärinkin mielestä, maksavat takaisin ensin sille vara-maksajalle (Kela) ja sitten vasta sinulle, jos jotain hiluja jää.
        Regressio-oikeus tai jotain sinne päin.

        Kuntoutusta muuten järjestää myös työntantaja, jolla on soppari esim. Suomen Terveystalon kanssa. Saan sieltä 5 krt/vuodessa fysioterapialähetteen. Kunnan omalääkäri kirjoittaa myös lähetteen vesijumppaan, josta saan 2 euroa takaisin Kelalta. Sekä matkakorvaukset, jos ne ylittävät vuodessa 154,25 euroa.

        Kaikki lääkärissäkäynti-todistukset ja matkalaskut kannattaa lähettää Kelalle, jos paljon asiaa labroihin, lääkäreihin, silmälääkäreihin jne/vuosi.

        Jos hankalampaa vaivaa, kunnan omalääkäriin yhteys, varaa aikaa 2 x vastaanottoaika ja juttele kuntoutuksesta. Jos lääkäri on suosiollinen, ja rahaa on kunnan kassassa tarpeeksi, voit saada kunnalta kuntoutusta lääkinnälliseltä työryhmältä. Kuntoutus HUS-piirissä ainakin toimii näin. Jos on montaa kuntoutusta, pitää vaatia kuntoutussuunnitelma ja palvelusuunnitelma kunnasta.

        Kuntoutussuunnitelmaa tarvitaan myös Kelaan, koska haluavat julkisen puolen (=ensisijaisen maksajan) kuntoutussuunnitelman. Sillä suunnitelmalla mietitään, jos olisi perusteita harkinnanvaraiseen kuntoutukseen.

        Palvelusuunnitelmaa tarvitaan, jos on jotain, mitä tulevaisuudessa olisi tarvetta, (=tilanne pahenee) tai jos on jotain, mitä nyt ei kunnalla ole varaa toteuttaa.

        Tässäpä pitkät sepustukset. Nämä tiedot olisivat tulleet esim. sosiaalityöntekijältä tai keskussairaalan kuntoutusohjaajalta, jonne jokaisella on oikeus ottaa yhteyttä itse tai lääkärin kautta. Ks. esim. HUS tai Turku.
        Tai Kelan kuntoutusesittelijältä, jonne kannattaa varata aika, jos jotain kuntoutustarvetta olisi, ja jota Kela voisi maksaa.


      • OmaKokemus
        OMakokemus kirjoitti:

        Mä taas olen tekemisissä vain työeläkelaitoksen kanssa, koska olen työsuhteessa vielä, 3 vuoden sairasloman jälkeen ja kuntoutustuella, jonka työeläkelaitos maksaa. Tänä vuonna taitaa työsuhde raueta, koska sain pysyvät työkyvyttömyyspaperit ja se on syy irtisanomiseen.

        Jos työsuhde on voimassa, kannattaa selvitellä, mitä työeläkelaitoksen vakuutuslääkäri sekä kuntoutusesittelijä ovat miettineet varallesi.
        Yleensä, kun on 60 pv sairaslomalla putkeen, jonkinlaista hahmottelua tulevaisuudesta pitää tehdä. Siis pitää pyytää molempien kopiot ja mielellään vaikka soittaa kuntoutusesittelijälle. Molempien kirjoittamassa paperissa voi olla aika mielenkiintoista luettavaa. Ainakaan minä en saanut ilman, että pyysin niitä kirjallisesti itselleni. Työeläkelaitoksen kuntoutus on joko työkykyselvitys, työkokeilu tai uudelleenkoulutus.

        Työpaikan työterveyslääkäri on yleensä se, jossa pitäisi käydä, koska siellä tiedot työkyvystä tai ainakin asioista, mitkä vaikuttavat työntekoon.

        Kelaa on hyvä pitää muuten tietoisena sairaslomista, vaikka itse kiikuttaa niitä lappusia sinne, koska pitävät kirjaa sairasloman enimmäisajan täyttymisestä. Esim. mulla ei ollut Kelan kanssa mitään tekemistä, koska työeläkelaitoksen maksama sairas/kuntoutustuki on suurempi kuin kansaneläke. Enimmäisaikaa kannattaa muuten pitää silmällä, koska sen jälkeen voi saada eläkeläisen korotettua lapsikorotusta ja eläkeläisen hoitotukea. Näitä minä sain heti, kun enimmäisaika loppui. Saattoi olla, että sain niitä jopa takautuvasti vuoden enimmäispäivän päättymisen jälkeen. 3 kk meni hukkaan, kun en tajunnut heti kiikuttaa sairaslomapapereita Kelaan.

        Jos Kela tai työeläkelaitos ei maksa sairaspäivärahaa tai kuntoutustukea sairasloman ajalta, on pakkko ilmoittautua työttömäksi työnhakijaksi vaikka työsopimus on voimassa. Siinä omat kommervenkit, tällä taataan, että ainakin jotain rahaa tulee ensihätään. Ja jos liittoasiat on kunnossa, saa
        ansiopäivärahaa sen 500 pv ja vasta sen jälkeen tipahtaa peruspäivärahalle.

        Kun työeläkelaitos tai Kela myöntää, että olet sairas vakuutuslääkärinkin mielestä, maksavat takaisin ensin sille vara-maksajalle (Kela) ja sitten vasta sinulle, jos jotain hiluja jää.
        Regressio-oikeus tai jotain sinne päin.

        Kuntoutusta muuten järjestää myös työntantaja, jolla on soppari esim. Suomen Terveystalon kanssa. Saan sieltä 5 krt/vuodessa fysioterapialähetteen. Kunnan omalääkäri kirjoittaa myös lähetteen vesijumppaan, josta saan 2 euroa takaisin Kelalta. Sekä matkakorvaukset, jos ne ylittävät vuodessa 154,25 euroa.

        Kaikki lääkärissäkäynti-todistukset ja matkalaskut kannattaa lähettää Kelalle, jos paljon asiaa labroihin, lääkäreihin, silmälääkäreihin jne/vuosi.

        Jos hankalampaa vaivaa, kunnan omalääkäriin yhteys, varaa aikaa 2 x vastaanottoaika ja juttele kuntoutuksesta. Jos lääkäri on suosiollinen, ja rahaa on kunnan kassassa tarpeeksi, voit saada kunnalta kuntoutusta lääkinnälliseltä työryhmältä. Kuntoutus HUS-piirissä ainakin toimii näin. Jos on montaa kuntoutusta, pitää vaatia kuntoutussuunnitelma ja palvelusuunnitelma kunnasta.

        Kuntoutussuunnitelmaa tarvitaan myös Kelaan, koska haluavat julkisen puolen (=ensisijaisen maksajan) kuntoutussuunnitelman. Sillä suunnitelmalla mietitään, jos olisi perusteita harkinnanvaraiseen kuntoutukseen.

        Palvelusuunnitelmaa tarvitaan, jos on jotain, mitä tulevaisuudessa olisi tarvetta, (=tilanne pahenee) tai jos on jotain, mitä nyt ei kunnalla ole varaa toteuttaa.

        Tässäpä pitkät sepustukset. Nämä tiedot olisivat tulleet esim. sosiaalityöntekijältä tai keskussairaalan kuntoutusohjaajalta, jonne jokaisella on oikeus ottaa yhteyttä itse tai lääkärin kautta. Ks. esim. HUS tai Turku.
        Tai Kelan kuntoutusesittelijältä, jonne kannattaa varata aika, jos jotain kuntoutustarvetta olisi, ja jota Kela voisi maksaa.

        Sairaan ihmisen byrokratiaan kannattaa tutustua Satu Salosen kirjoittamalla kirjalla, kunhan etsii byrokratia-luvun.

        On niitä muitakin kirjoja, mutta tuo mun mielestä paras, vaikkei samaa sairautta ole itsellä.


    • kokemusta?

      Lääkäri kirjoitti sairaslomaa toistaiseksi. Sairaus on senlaatuinen, että ei parane, eikä kuntoutuksillakaan ole autettavissa. Kela maksoi sairaspäivärahaa vajaan kolme kuukautta. Tästä eteenpäin hakemus on hylätty. Pitäisikö minun nyt hakeutua työttömäksi?

      • joku oikein ovela

        Niin, minulla on edssä vähän samanlainen ongelma.
        Lääkäri kertoo etten enää kykene ns, normaaleille työmarkinoille, kehoittaa purkamaan edelisen työsuhteen ja kiikuttaa minua kovalla vauhdilla typpiin.
        Hm, tässä on vaan se pointti, etten kykene mihinkään, vaan ne varmaan haluaa minut työkkärin listoille, siis työkyvyttömänä työnhakijana, jolle ehkä räätälöidään joku ihme homma joskus.
        Minulla on vaiva, mutta se paranee ajan kanssa, mutta
        puukkoakin siihen tarvitaan.
        Siis, leikkausta odotellessa työtön?


      • Omakokemus
        joku oikein ovela kirjoitti:

        Niin, minulla on edssä vähän samanlainen ongelma.
        Lääkäri kertoo etten enää kykene ns, normaaleille työmarkinoille, kehoittaa purkamaan edelisen työsuhteen ja kiikuttaa minua kovalla vauhdilla typpiin.
        Hm, tässä on vaan se pointti, etten kykene mihinkään, vaan ne varmaan haluaa minut työkkärin listoille, siis työkyvyttömänä työnhakijana, jolle ehkä räätälöidään joku ihme homma joskus.
        Minulla on vaiva, mutta se paranee ajan kanssa, mutta
        puukkoakin siihen tarvitaan.
        Siis, leikkausta odotellessa työtön?

        Hei,
        ikinä ei pidä itseirtisanoutua, vaikka lääkäri sitä typeryyksissään ehdottaisikin. Lääkärit eivät hallistse kuin oman työsarkansa ja siinäkin on tarpeeksi.

        Mulle tulee ainakin nämä syyt mieleen, miksi työsuhdetta kannattaa roikottaa.
        - työterveyshuolto toimii. Toimii hyvänä sairas-arkistona, koska työterveyshuoltoon on pitkä hoitosuhde, vaikka lääkäri vaihtuisikin.
        - työterveyshuolto toimii sairaan hyväksi siinä kohtaa, jos on tarvetta palata takaisin töihin, esim. työkokeiluun tai jos on tarvetta jäädä kuntoutustuelle. Työterveyslääkäri nimenomaan kirjoittaa ne paperit työeläkelaitokselle, ettei kykene hänen mielestään töihin ja työeläkelaitoksen lääkäri hylkää tai hyväksyy lausunnon. Samoin kun työterveyslääkäri on apuna siinä, kun esimies kirjoittaa ettei ole sellaisia töitä, mitä tällä olemattomalla kunnolla pystyisi tekemään.
        - Kun työsuhde on voimassa niin pitkään kuin mahdollista, myös työeläkelaitoksen kanssa ollaan tekemisissä, tai varsinkin ammatillisen kuntoutuksen kanssa. Jos työelämä on loppunut max 5 vuotta, ei ole enää edes oikeutta hakea työeläkelaitoksen ammatilliseen kuntoutukseen. (ks oma työeläkelaitoksen sivut).

        Nämä nyt ainakin heti ensalkuun. Se on eri asia, jos työnantaja potkaisee pihalle, siinä ei ole tehtävissä mitään, paitsi jos laiton irtisanominen. Ja sitähän ne eivät tee, koska tulee parin kuukauden/ vuoden vuosiansiot hyvityksenä.

        ** Jep, kannattaa niin pian kuin mahdollista selvittää työpaikkalääkärin kanssa byrokratia (työtön työnhakija jolla työsopimus voimassa), tai liiton lakimiehen kanssa. Muistaakseni vaativat 42 viikon palkkatodistusta, työtodistusta esimieheltä ja lääkärinlausuntoa työkyvyttömyydestä. Sekä sen, että ilmoittautuu työttömäksi työnhakijaksi samana päivänä, kun sairaspäiväaraha loppuu.

        En ole siis missään nimessä ammattilainen, vaan
        itse selvitellyt näitä byrokratioita.


      • Oma kokemus

        Näin on. Ellei sairas-lomarahaa tule, jostain se raha on revittävä ja tuolla työttömäksi ilmoittautumisella taataan se minimitoimeentulo asioiden selvittelyn ajalta.

        Kannattaa pyytää Kelan asiantuntijalausunto Kelan tiskiltä, mitkä syyt ratkaisi hylkäyksen.
        Eikö sairashistoriaa ole tarpeeksi, etkö ole toiminut käypä hoito-suosituksen mukaan. Sitä eivät kirjoita kai, jos hoitava lääkäri ei ole osannut perustella sairauttasi hyvin. Voi myös olla, että kelan esittelijä on vähätellyt vaivojasi, ja sen takia on tullut hylky. Asiantuntijalääkärithän eivät välttämättä lue kaikkia asioita läpi.

        Kaikki paperit kannattaa pyytää kaikista käsittelevistä instansseista. Lääkärin paperit toimitettava itse eteenpäin, jotta voi pyytää korjausta, jos puhutaan vasemmasta kädestä ja kyse on vaikka umpparista :) Ja kaikista kopiot ja kaikki mappiin.


    • täi**

      EI ole ilmeistä työkyvyttömyyttä, jos lääkäri ei ole sitä todennut. Työkyvyttömyys on lääkärin päätettävissä ei millään keittiödiagnostisoinnilla ja mutu-tuntumalla.

      • saivari

        tai tee dementiatesti.


      • Iha-Asiallisesti
        saivari kirjoitti:

        tai tee dementiatesti.

        Siis voitais keskustella koska nämä ovat tärkeitä asoita joillekkin.Ainahan tänne joku häiriintynytkin sotkee itsensä ainoastaan vaan että saisi "päteä". Jatketaan asialinjalla.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kuka paiskasi vauvan betoniin Oulussa?

      Nimi esiin.....
      Oulu
      80
      5029
    2. Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa

      Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h
      Maailman menoa
      73
      4668
    3. Jos vedetään mutkat suoraksi?

      Niin kumpaan ryhmään kuulut? A) Niihin, jotka menevät edellä ja tekevät? Vai B) Niihin, jotka kulkevat perässä ja ar
      Sinkut
      111
      2997
    4. Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan

      Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv
      Maailman menoa
      83
      2917
    5. Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p
      Maailman menoa
      23
      2384
    6. Vain vasemmistolaiset ovat aitoja suomalaisia

      Esimerkiksi persut ovat ulkomaalaisen pääomasijoittajan edunvalvojia, eivät auta köyhiä suomalaisia.
      Maailman menoa
      59
      2025
    7. Anteeksipyyntöni

      Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska
      Järki ja tunteet
      20
      1760
    8. Miten must tuntuu

      et sä ajattelet mua just nyt
      Ikävä
      32
      1523
    9. Sydämeni valtiaalle

      En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden
      Ikävä
      113
      1415
    10. Kun et vain tajua että

      sua lähestytään feikkiprofiililla :D Hanki aivot :D m-n
      Ikävä
      185
      1318
    Aihe