...suurta huolta kommarihallinnon aikoinaan tekemistä vääryyksistä? Selittäkääpäs, jos osaatte?
Mitäköhän varten venäläiset kantavat niin...
Tilja
18
671
Vastaukset
- pikkumummukka
johon on vaikea löytää järkevää selitystä. On sanottu että venäläinen luonne tarvitsee vahvan johtajan. Aikoinaan tsaari hallitsi kansaa käsittämättömällä kurilla. Venäjällä on kuollut orjia linnojen rakennuksilla uskomattomat määrät.
Olen joskus vieraillut Jaltalla. Siellä on upeita linnoja jotka on rakenenettu orjatyövoimalla. Opas kertoi karmaisevia lukuja. En muista enää täsmällisiä lukuja.
Venäläinen ihminen yksilönä on lämmin,iloluontoinen. Aina valmis juhlimaan. Tunsiko kukaan Misan? Hän soitti muutama vuosi sitten Hesan kaduilla. Aivan upea persoona. Sain muutaman kerran hänet kylään kotiinini.Hänellä oli orpo tausta. Ilo ja soitto olivat hänellä verissä.
Kansaa vastaan on tehty tosi pahoja tekoja. Lienee vaikea hallita valtiota joka koostuu niin monenlaisista kansalaisuuksista. - uusiksi..
Eihä suurin osa Venäläisistä tiedä totuudellista historiaansa.
Ihmisllä on kuitenkin muistissaan sukupolvien kärsimykset. - tarkoitat?
Virallinen Venäjä kieltää totalitarismin ajan vääryydet. Venäjän kansallismieliset pyrkivät estämään keskustelun niistä myös Suomessa ja Virossa.
Saisivat kantaakin huolta rikoksistaan ihmiskuntaa vastaan.- tuon edellisen
vastaukseksi aloitukseen. Mitä hän mahtaa tarkoittaa?
- WanhaWaari
Jossain määrin Ruotsissa ilmenevä suhtautuminen suomenkieleen ja suomalaisiin muistuttaa venäläistä asennoitumista menneisyyden penkomiseen. Värmlannin suomalaismetsissähän ruotsalaiset ammuskelivat suomalaisia kuin metsän elukoita, saalista, riistaa. Jotta niin sai aikoinaan tehdä, niin se oli kuulemme yleinen käsitys silloin ennen. Alapa käsittelemään asiaa nykyruotsalaisten kanssa, niin heitä ei aihe kiinnosta tai sitten he kieltävät milloinkaan semmoista tapahtuneen.
Suomen kieli Ruotsissa on toinen vastaavanlainen puheenaihe. Kun suomenkielen asemasta Ruotsissa tulee puhe ja suomalaislasten koulunkäynnistä äidinkielellään ja suomalaiseläkeläisten suomenkielisistä vanhuuden hoivapaikoista, niin äkkiäpä puheenaihe osoittautuukin semmoiseksi, että kaikki on heillä Ruotsissa kunnossa ja Ruotsihan on ruotsalaisten maa. Vai olenko täysin väärässä käsitysteni kanssa.
Venäjällä on nykyisin vallitsevana käsitys, että Venäjä on venäläisten maa. Ja keskustelun aiheet siihen teemaan soveliaita. Kun venäläisyys oli keskeisessä roolissa myös Neuvostoliitossa, niin venäläisyyteen kohdistuva kriittinen suhtautuminen kuuluu tarpeettomiin puheenaiheisiin. Samaa kansallista herkkähipiäisyyttä kuin ruotsalaisillakin. Varsinkin, kun on tullut tehtyä vääryyksiä ja on huono omatunto, joka pitää vaientaa.- jos haluaa
Suomen kielen opetusta. Supi Suomea on ollut levityksessä jo aika kauan kirjoineen euroopassa.
Ruotsissa vielä Suomenkielinen opettaja.
Vanhin jonka minä tiedän jo 18v ja hyvin sujuu Suomen kieli.
Sinuna en nyt aivan Ruotsia ja Venäjää vertais toisiinsa. - noin?
"venäläisyyteen kohdistuva kriittinen suhtautuminen kuuluu tarpeettomiin puheenaiheisiin".
Minusta nationalismiin perustuvat selitykset ovat yhtä kestämättömiä kuin kansanluonteeseen palaaminen yleensäkin. On syytä tehdä ero virallisen politiikan ja kansalaisten välillä. Ei esimerkiksi Stalinin toimia selitä "venäläisyys" (eikä gruusialaisuus), vaan diktatuuri. Venäläiset ja muut kansallisuudet olivat toimien kohteina.
Mikään kansallisuus ei ole tuomittavaa, ei isovenäläisyyskään, vaan rikokset. - WanhaWaari
noin? kirjoitti:
"venäläisyyteen kohdistuva kriittinen suhtautuminen kuuluu tarpeettomiin puheenaiheisiin".
Minusta nationalismiin perustuvat selitykset ovat yhtä kestämättömiä kuin kansanluonteeseen palaaminen yleensäkin. On syytä tehdä ero virallisen politiikan ja kansalaisten välillä. Ei esimerkiksi Stalinin toimia selitä "venäläisyys" (eikä gruusialaisuus), vaan diktatuuri. Venäläiset ja muut kansallisuudet olivat toimien kohteina.
Mikään kansallisuus ei ole tuomittavaa, ei isovenäläisyyskään, vaan rikokset.Minulla on suuri kunnia olla kanssasi erilaista mielidettä. Eipä sitä tarvitse yleistyksenä mitättömäksi kuitata, jos venäläisten tavallisten ihmisten kanssa syntyy käsitysero esim. Suomen ja Venäjän välisen rajan syntyperästä. Kun suomalainen sanoo, että Puna-Armeija ei viime sodan aikana missään vaiheessa sotimalla valloittanut Käkisalmea eikä Sortavalaa sen paremmin kuin kummankaan kaupungin lähiympäristöä eli Laatokan Karjalaa, niin venäläinen "keskustelukaveri" sanoo, että se ei ole totta ja väittää, että raja on siinä kohdassa, mihinkä armeijat pysähtyivät sotimisen päättyessä. Tuo rajan paikkaa koskeva käsitys on Venäjällä "historiallinen tieto" eikä siitä tarvitse keskustella.
Miten mahtanee olla nyt juuri äskettäin meilläkin esillä olleen Viroon suhtautumisen osalta Venäjällä yleinen mielipide? Kuvitellaanko Venäjällä ehkä yleisestikin, että Viro ja muut Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon ja nyt nuo maat sitten käyttäytyivät kiittämättömästi, kun lähtivät itsenäistymään ja vielä selittävät historiaakin väärin virheellisesti? Mikä lienee yleissivistyksen ja väestön tietämyksen taso Nyky-Venäjällä? Pahoin pelkään, että siinä saattaisi tarjoutua semmoisen yleistyksen mahdollisuus, ettei tuo taso kovin hääppöinen ole eikä se taida edes venäläisiä paljoa kiinnostaa. Tähän asetelmaan voi luontevasti lisätä nykyvenäläisen virallisen historian käsityksen Stalinista, josta ollaan leipomassa suurta venäläistä valtiomiestä, jonka arvosteluon tarpeetonta. - jocus*
WanhaWaari kirjoitti:
Minulla on suuri kunnia olla kanssasi erilaista mielidettä. Eipä sitä tarvitse yleistyksenä mitättömäksi kuitata, jos venäläisten tavallisten ihmisten kanssa syntyy käsitysero esim. Suomen ja Venäjän välisen rajan syntyperästä. Kun suomalainen sanoo, että Puna-Armeija ei viime sodan aikana missään vaiheessa sotimalla valloittanut Käkisalmea eikä Sortavalaa sen paremmin kuin kummankaan kaupungin lähiympäristöä eli Laatokan Karjalaa, niin venäläinen "keskustelukaveri" sanoo, että se ei ole totta ja väittää, että raja on siinä kohdassa, mihinkä armeijat pysähtyivät sotimisen päättyessä. Tuo rajan paikkaa koskeva käsitys on Venäjällä "historiallinen tieto" eikä siitä tarvitse keskustella.
Miten mahtanee olla nyt juuri äskettäin meilläkin esillä olleen Viroon suhtautumisen osalta Venäjällä yleinen mielipide? Kuvitellaanko Venäjällä ehkä yleisestikin, että Viro ja muut Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon ja nyt nuo maat sitten käyttäytyivät kiittämättömästi, kun lähtivät itsenäistymään ja vielä selittävät historiaakin väärin virheellisesti? Mikä lienee yleissivistyksen ja väestön tietämyksen taso Nyky-Venäjällä? Pahoin pelkään, että siinä saattaisi tarjoutua semmoisen yleistyksen mahdollisuus, ettei tuo taso kovin hääppöinen ole eikä se taida edes venäläisiä paljoa kiinnostaa. Tähän asetelmaan voi luontevasti lisätä nykyvenäläisen virallisen historian käsityksen Stalinista, josta ollaan leipomassa suurta venäläistä valtiomiestä, jonka arvosteluon tarpeetonta.Jostakin syystä Viro sortaa venäläistä vähemmistöään, eikä tämä ole historiaa, vaan tätä päivää. Viron tulisi ensiksi antaa kansalaisuus kaikille asukkailleen - se antaisi paremman oikeuden arvostella Stalinin kauden kauheuksia.
- WanhaWaari
jocus* kirjoitti:
Jostakin syystä Viro sortaa venäläistä vähemmistöään, eikä tämä ole historiaa, vaan tätä päivää. Viron tulisi ensiksi antaa kansalaisuus kaikille asukkailleen - se antaisi paremman oikeuden arvostella Stalinin kauden kauheuksia.
Viron venäläisväestö on suurelta osalta alkuperältään maahan neuvostoaikana muuttanutta väkeä ja heidän jälkeläisiään. Kun ulkopuolinen vallanpitäjä, tässä tapauksessa siis Moskovajohtoinen hallinto, kun tämä ulkopuolinen vallanpitäjä käytti näitä "omia" maahanmuuttajia vallanpitonsa apujoukkona, niin se tilanne johti ristiriitaan varsinaisen alkuperäisväestön eli tässä tapauksessa virolaisten kanssa.
Kun Viroon perustettiin neuvostoaikana uusi teollisuuslaitos, niin sinne tuli työväkeä Venäjän puolelta. Viron rautatiet olivat osa Lokakuun rautateitä ja henkilökunta venäläistä. Puna-Armeija oli maassa runsaslukuisena. Jne. Miehittäjä luotti eniten omaan väkeensä. Nyt se ongelma on sitten virolaisten sylissä ja riesana, kun Moskova hyödyntää propagandassaan "venäläisen väestön asiasta huolehtimista Virossa".
Asetelmahan on tuttu muualtakin. Virosta ei tarvitse mennä sen pitemmälle kuin tänne Suomenlahden pohjoispuolelle. Ruotsi harjoitti samaa kontrollipolitiikkaa aikanaan Suomessa. Strategisesti kaikkein tärkeimmillä tienoilla eli Suomenlahden pohjoisella rannikolla, Varsinais-Suomen ja Ahvenanmaan saaristossa sekä Etelä-Pohjanmaan rannikolla on 200 vuotta sitten päättyneen vallanpidon jäljiltä ruotsinkielistä asutusta.
Samaa menettelyä Ruotsi alkoi noudattaa myös Virossa 1600-luvulla, jolta ajalta Viron läntisessä saaristossa on vieläkin jäänteitä ruotsalaisesta asutuksesta. Virossa Ruotsin vallan aikakausi jäi sen verran lyhyeksi, että Ruotsi ei kerinnyt kovin pitkälle ruotsalaistaa Viroa, sen strategisesti tärkeimpiä tienoita. Huomionarvoista on venäläistenkin kohdalla se, että heitä on runsaimmin Suomenlahden rannikkokaistaleella eli siis Viron strategisella avainalueella.
Kun katsomme muuanne maailmalle, niin otetaanpa esimerkiksi Sri Lanka, jossa on vallinnut paha ristiriita alkuperäiskansan singhaleesien ja toisaalta tamilien välillä. Iso-Britannia käytti omana valtakautenaan tamileja hyväkseen Ceylon-nimellä tunnetun alusmaansa hallitsemisessa. Britit eivät luottaneet singhaleeseihin. Kun maa itsenäistyi, niin silloin siitä asetelmasta muodostui etninen ongelma, joka jatkuu edelleen. Sri Lankan kriisin syntyperä on brittien menettelyssä. Ristiriidan ratkaisu tuskin kuuluu heille ainakaan heidän omasta mielestään. - jocus*
WanhaWaari kirjoitti:
Viron venäläisväestö on suurelta osalta alkuperältään maahan neuvostoaikana muuttanutta väkeä ja heidän jälkeläisiään. Kun ulkopuolinen vallanpitäjä, tässä tapauksessa siis Moskovajohtoinen hallinto, kun tämä ulkopuolinen vallanpitäjä käytti näitä "omia" maahanmuuttajia vallanpitonsa apujoukkona, niin se tilanne johti ristiriitaan varsinaisen alkuperäisväestön eli tässä tapauksessa virolaisten kanssa.
Kun Viroon perustettiin neuvostoaikana uusi teollisuuslaitos, niin sinne tuli työväkeä Venäjän puolelta. Viron rautatiet olivat osa Lokakuun rautateitä ja henkilökunta venäläistä. Puna-Armeija oli maassa runsaslukuisena. Jne. Miehittäjä luotti eniten omaan väkeensä. Nyt se ongelma on sitten virolaisten sylissä ja riesana, kun Moskova hyödyntää propagandassaan "venäläisen väestön asiasta huolehtimista Virossa".
Asetelmahan on tuttu muualtakin. Virosta ei tarvitse mennä sen pitemmälle kuin tänne Suomenlahden pohjoispuolelle. Ruotsi harjoitti samaa kontrollipolitiikkaa aikanaan Suomessa. Strategisesti kaikkein tärkeimmillä tienoilla eli Suomenlahden pohjoisella rannikolla, Varsinais-Suomen ja Ahvenanmaan saaristossa sekä Etelä-Pohjanmaan rannikolla on 200 vuotta sitten päättyneen vallanpidon jäljiltä ruotsinkielistä asutusta.
Samaa menettelyä Ruotsi alkoi noudattaa myös Virossa 1600-luvulla, jolta ajalta Viron läntisessä saaristossa on vieläkin jäänteitä ruotsalaisesta asutuksesta. Virossa Ruotsin vallan aikakausi jäi sen verran lyhyeksi, että Ruotsi ei kerinnyt kovin pitkälle ruotsalaistaa Viroa, sen strategisesti tärkeimpiä tienoita. Huomionarvoista on venäläistenkin kohdalla se, että heitä on runsaimmin Suomenlahden rannikkokaistaleella eli siis Viron strategisella avainalueella.
Kun katsomme muuanne maailmalle, niin otetaanpa esimerkiksi Sri Lanka, jossa on vallinnut paha ristiriita alkuperäiskansan singhaleesien ja toisaalta tamilien välillä. Iso-Britannia käytti omana valtakautenaan tamileja hyväkseen Ceylon-nimellä tunnetun alusmaansa hallitsemisessa. Britit eivät luottaneet singhaleeseihin. Kun maa itsenäistyi, niin silloin siitä asetelmasta muodostui etninen ongelma, joka jatkuu edelleen. Sri Lankan kriisin syntyperä on brittien menettelyssä. Ristiriidan ratkaisu tuskin kuuluu heille ainakaan heidän omasta mielestään.Viro myönsi kansalaisuuden suoralta kädeltä vain niille, joilla kuusikymmentä vuotta sitten oli kansalaisuus sekä heidän jälkeläisilleen. Venäläiset, joiden vanhemmat, isovanhemmat ja isoisovanhemmatkin ovat syntyneet Virossa, eivät kansalaisuutta saaneet ilman simputtavan tutkinnon suorittamista.
Viro on itsenäinen valtio, eikä Venäjä uhkaa Nato-maata. Kysymys on jonkinlaisesta kostosta: Viron venäläiset saavat tuntea Stalinin vainot nahoissaan - toiseen kertaan. Amnesty Internationalin mielestä ihmisoikeudet eivät toteudu Virossa.
Eiko Ruotsi muuten hallinnut Viroa huomattavasti kauemmin kuin Neuvostoliitto? - mielipide-eroa ole
WanhaWaari kirjoitti:
Minulla on suuri kunnia olla kanssasi erilaista mielidettä. Eipä sitä tarvitse yleistyksenä mitättömäksi kuitata, jos venäläisten tavallisten ihmisten kanssa syntyy käsitysero esim. Suomen ja Venäjän välisen rajan syntyperästä. Kun suomalainen sanoo, että Puna-Armeija ei viime sodan aikana missään vaiheessa sotimalla valloittanut Käkisalmea eikä Sortavalaa sen paremmin kuin kummankaan kaupungin lähiympäristöä eli Laatokan Karjalaa, niin venäläinen "keskustelukaveri" sanoo, että se ei ole totta ja väittää, että raja on siinä kohdassa, mihinkä armeijat pysähtyivät sotimisen päättyessä. Tuo rajan paikkaa koskeva käsitys on Venäjällä "historiallinen tieto" eikä siitä tarvitse keskustella.
Miten mahtanee olla nyt juuri äskettäin meilläkin esillä olleen Viroon suhtautumisen osalta Venäjällä yleinen mielipide? Kuvitellaanko Venäjällä ehkä yleisestikin, että Viro ja muut Baltian maat liittyivät vapaaehtoisesti Neuvostoliittoon ja nyt nuo maat sitten käyttäytyivät kiittämättömästi, kun lähtivät itsenäistymään ja vielä selittävät historiaakin väärin virheellisesti? Mikä lienee yleissivistyksen ja väestön tietämyksen taso Nyky-Venäjällä? Pahoin pelkään, että siinä saattaisi tarjoutua semmoisen yleistyksen mahdollisuus, ettei tuo taso kovin hääppöinen ole eikä se taida edes venäläisiä paljoa kiinnostaa. Tähän asetelmaan voi luontevasti lisätä nykyvenäläisen virallisen historian käsityksen Stalinista, josta ollaan leipomassa suurta venäläistä valtiomiestä, jonka arvosteluon tarpeetonta.Venäläisten historiantuntemus ja yleissivistys perustuu kouluopetukseen. Moni oppikirjojen väite on virheellinen. Tunnen kyllä venäläistä nationalismia vuosikymmenten ajalta. Toinen maailmansota on heille Suuri isänmaallinen sota. Talvisota on vain pieni rajaselkkaus.
Emme voi vaikuttaa siihen mitä siellä opetetaan ja miten historiaa kirjoitetaan uudelleen.
Toinen asia on se, että 'venäläisyys' olisi jotenkin tuomittavaa. Valtionjohdon mielivaltaisuus ja ihmisoikeuksien puute kohdistuu nimenomaan maan kansalaisiin. Eivät 'venäläiset' ole siihen syypäitä. - hakoteillä sinun olevan
jocus* kirjoitti:
Viro myönsi kansalaisuuden suoralta kädeltä vain niille, joilla kuusikymmentä vuotta sitten oli kansalaisuus sekä heidän jälkeläisilleen. Venäläiset, joiden vanhemmat, isovanhemmat ja isoisovanhemmatkin ovat syntyneet Virossa, eivät kansalaisuutta saaneet ilman simputtavan tutkinnon suorittamista.
Viro on itsenäinen valtio, eikä Venäjä uhkaa Nato-maata. Kysymys on jonkinlaisesta kostosta: Viron venäläiset saavat tuntea Stalinin vainot nahoissaan - toiseen kertaan. Amnesty Internationalin mielestä ihmisoikeudet eivät toteudu Virossa.
Eiko Ruotsi muuten hallinnut Viroa huomattavasti kauemmin kuin Neuvostoliitto?monessakin asiassa,noin puhuu se joka ei esim.Viron asioista mitään tiedä.
- Historian vääristelijöitä
Kaikki sortohallinnot haluavat peitellä jälkensä.
Näilläkin on aina omat kannattajajoukkonsa.
Niinhän teki saksalaisetkin kansakuntana. Hekin tunnustavat hirveät rikoksensa-osittain. Eipä kuitenkaan Rovaniemen polttajilta ole saatu rautanaulaakaan sotakorvauksina.
Aina löytyy joitakin erikoisuuden tavoittelijoita joille historian tosiasioitten tunnustaminen on vaikeaa. Mottona-vastaan paan,vaikk'en mittään tiedä. Yhteiskunnallinen järjestelmä ei ratkaise.
Samoja piirteitähän oli jo tsaarihallinnon loppuvuosina.
Panslavismin kaudella.
Suomenkin historia on kirjoitettu svedunäkökulmasta.
Nuijasodasta Suomensotaan.
Vielä nykyäänkin länsinaapurin ihailu ohjaa jossain määrin ylemmän virkamiehistömme toimintaa ja ymmärtämättömät poliitikot menevät halpaan.
Suurvalloilla usko omasta ylivertaisuudesta ruokkii ko. käsitystä vahvistavia näkemyksiä.
Miksi muuten länsi pakkosyöttää käsitystämme demokratiasta ainoana oikeana hallintojärjestelmänä alueille joilla sille ei ole vähäisintäkään historiallista tai kulttuuripohjaa?- kai on
samanlaisesta asiasta kuin meillä Mannerheimin ihannointi. Nykyään hänet tuomittaisiin ihmisoikeusrikoksista (Karjalan keskitysleirit). Täällä hän on puolijumala.
T: Sotaviisas- tutkimuksen tarvetta
Mannerheim lähtikin sodan jälkeen lätkimään ulkomaille "terveyttään hoitamaan". Pelkäsi sotarikos-syytteitä. Kuolikin ulkomailla. Täällä sitten miehestä tehtiin kansallinen ikoni. Hänestä ei uskalleta puhua tai kirjoittaa kriittisesti vieläkään. Hänen tekojaan ei vieläkään ole arvioitu rehellisesti. Kansalais-sodan arvet ei ole vieläkään parantuneet. Voittajien hirmutekoja Hän ei koskaan lopettanut. Vasta ulkovaltioden puuttuminen asiaan,sai kurin tappohulluihin sotilaisiin. Hyökkäys "suursuomea" tekemään oli paha virhe. Karjalassa armeijamme johto teki,nykytiedon mukaan,todellisia sotarikoksia.
Aika aikaa kutakin. - ok-ok
tutkimuksen tarvetta kirjoitti:
Mannerheim lähtikin sodan jälkeen lätkimään ulkomaille "terveyttään hoitamaan". Pelkäsi sotarikos-syytteitä. Kuolikin ulkomailla. Täällä sitten miehestä tehtiin kansallinen ikoni. Hänestä ei uskalleta puhua tai kirjoittaa kriittisesti vieläkään. Hänen tekojaan ei vieläkään ole arvioitu rehellisesti. Kansalais-sodan arvet ei ole vieläkään parantuneet. Voittajien hirmutekoja Hän ei koskaan lopettanut. Vasta ulkovaltioden puuttuminen asiaan,sai kurin tappohulluihin sotilaisiin. Hyökkäys "suursuomea" tekemään oli paha virhe. Karjalassa armeijamme johto teki,nykytiedon mukaan,todellisia sotarikoksia.
Aika aikaa kutakin.ovat kyllä muistaneet morkata Mannerheimiä. Vasta oli törkeä nukkeanimaatio. Taiteen varjolla saa tehdä mitä törkyä vaan.
Tämän päivän Hesarissa oli hyvä kirjoitus tästä Viro - Venäjä jutusta. Voisi Jocus´kin lukea sen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikka Purra lupasi Suomen kansalle 1 euron bensaa, hinta nyt 2 euroa
Vasemmistolaisen Marinin hallituksen aikana bensa ei maksanut kuin 1,3 euroa litralta. Ministerin pitäisi perustuslain m3405741- 765209
Rakkaalle miehelle
Terveiset rakas. Ikävä on edelleen. Suru valtaa sydämen, kun en saa lähestyä sinua. En saa vastauksia, en soittoa, viest484276- 523911
- 473609
SDP:n kansanedustaja Nazima Radmyar uhriutuu somessa saamistaan viesteistä.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000011854410.html Miksi Razmyar ei kestä kansan palautetta oikean kansanedustajan tavo1553338Muistatteko kuinka Marinin hallituksen aikaan kansalaisilla oli varaa kuluttaa?
Tavallisella perheelläkin oli rahaa käydä sääännöllisesti ravintoloissa syömässä, koska vahvat ammattiliitot olivat neuv1003144Vasemmistolainen valehteli jälleen - Purra tai persut eivät luvanneet "euron bensaa"
Väite "euron bensasta" on ensisijaisesti poliittisten vastustajien käyttämä puhdas vale. Persut kyllä kampanjoivat näky312875- 432259
- 492185