Alkajaisiksi vähän edellisestä (värien näkeminen).
Valokvantin osuessa retinaan, se absorboituu rodopsiiniin saaden näin aikaan kemiallisen muutoksen.
Rodopsiini on opsiini-proteiinia ja siihen kovalenttisesti kiinnittyttä retinaalia.
Fotonien pommittaessa retinaalia sidos muuttuu trans muotoon ja sen rakenne muuttuu ja solukalvon kanavia sulkeutuu.
Tämä vaikuttaa bipolaarisoluihin, kalsium pitoisuus pienenee, ja välittäjäainetta muodostuu.
Interblob-solut saavat signaalinsa väriherkästä parvosysteemistä, solut itse eivät ole väriherkkiä.
Solujen värikäyttäytyminen on kaksijakoinen:
Esim. neuroni antaa on-vasteen punaiselle ja ympäristön off-vasteen sinivihreälle valolle,
toinen neuroni antaa on-vasteen punaiselle ja off-vasteen vihreälle.
Minulle värien näkeminen on smg-säteilyn/fotonien aiheuttamaa kemiaa,
mutta minulle on edelleen epäselvää miten atribuuteista muodostuu esim. yksivärinen havainto.
Värit ovat tarkkaan ottaen aivoissa tapahtuvia havaintoreaktioita.
Onko siis kuva oikean värinen silloin kunse toistaa mitä kuvaaja näki?
Toisaalta puhutaan värien vakioisuudesta "color constancy" näköaisti normalisoi värit
eli esineet nähdään samanvärisinä lähes valosta riippumatta
Pitääkö kuvassa näkyä kohteen oikea väri riippumatta siitä, millä niitä valaistaan.
Kohteesta heijastuva värillinen valo koostuu lähes aina monista 'erivärisistä' aallonpituuksista.
Esim. keltainen pallo heijastaa enemmän vihreitä (G) ja punaisia (R) säteitä kuin keltaisia (Y).
Kohteen väri ei siis ole yksittäinen aallonpituus.
Esim. (poikkeama/aliedustus)?
kynttilänvalossa valkoiselle paperille muodostuva varjo on sininen
"Näkeekö" myös kamera varjon sinisenä?
Pitääkö kuvassakin olla sininen varjo?
punaisessa ympäristössä valkoiseen paperiin suunnattu valo on sininen
Pitääkö kuvassa näkyvän paperin olla sininen?
hämärässä kaikki värit näyttävät harmailta
Pitäisikö hämärässä otettujen kuvien olla värittömiä?
Voiko ola niin, että yksin kuvaaja tietää mikä on oikean värinen kuva?
Oikea väri kuvassa ?
SE&O
151121
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 15
Vanhimmat
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhodopsin
Kaikein vaikeimmiksi kohteiksi miellettiin seitkytluvulla putkivalot tehtaissa.Niitä siis yritettiin tasapainottaa suotimilla ns.normaalivärisiksi siinä kuitenkaan usein onnistumatta.Itse en käyttänyt 80-luvulla mitään suotimia, vaan annoin täytevalon käsisalamalla käyttäen pitkiä valotusaikoja.Systeemi toimi hyvin.Lähikohteet valaisin studiovaloilla. Kyllä itse näen värieron hyvän loisteputkivalon ja normaalihehkulamppujen välillä kuin myös helmikuun sinen.Mielestäni vallitsevaa valoa pitäisi käyttää hyväksi,varsinkin kun nykyiset kamerat todennäköisesti pystyvät paremmin matkimaan silmänäkemistä kuin esim.norm.negatiivimateriaalit jotka taas peittoavat diamateriaalien ja paperin sävyjentoistokyvyn.Lieneekö kuitenkaan vielä edistytty kovinkaan paljon silmänäkemisen sävyjentoistokyvyntasalle? Kuvaaja päättää mikä kuvassa on olennaista värintoistokyvyn kannalta ja tekee sen mukaisen kompromissin valaistuksen ja käyttämiensä suodatusarvojen suhteen.
"Voiko ola niin, että yksin kuvaaja tietää mikä on oikean värinen kuva?" Kuka muu sen voisi tietää? kuvaajahan sen joutuu miettimään onko kohteen väri valon väriä olennaisempaa tai haluaako hän jäljitellä sitä tapaa, millä uskoo ihmisaivojen jossakin tietyssä kulttuurissa näkemänsä tulkitsevan livetilanteessa. Vastakysymys: Onko valokuva ikkuna, jonka läpi me katselemme kohdetta (silloinhan kysymys värien "todenmukaisuudesta" on ihan järkevä)? vai onko valokuva teos, joka kertoo tekijänsä mielensisällöstä kohteen ollessa vain sen rakennusmateriaalia? olisiko valokuva vähän näitä kumpaakin, vai jotakin ihan muuta?
"Voiko ola niin, että yksin kuvaaja tietää mikä on oikean värinen kuva?" mitä väliä, kun edes monitoria ei ole suurimalla osalla tietokoneen käyttäjistä ja kuvien katselijoista kalibroitu.
Älykkäitä kommentejanne ja omia näkemyksiäni aiheesta oikean värinen kuva? "Kuvaaja päättää mikä kuvassa on olennaista värintoistokyvyn kannalta ja tekee sen mukaisen kompromissin" entä jos kuva tulee julkaisuun (mainos, lehtikuva, tms "tilaustyö"), mitä päättäisit kynttilänvalo esimerkeissäni säätäisitkö varjon siniseksi vai valkoiseksi entä paperin valkoinen vai sininen? "Kuka muu sen voisi tietää? tilaaja, asiakas, kustantaja, kuvan kohde, taittaja, lehden toimitus tai kuka tahansa kuvan katsoja. "mitä väliä, kun edes monitoria ei ole suurimalla osalla tietokoneen käyttäjistä ja kuvien katselijoista kalibroitu. useimmilla nettisurffareilla se monitori lienee vielä vanha 17" putki, kuvaaja ei voi pakottaa kuvan katselijoita vaihtamaan/kalibroimaan monitoria. Kuvia tulostetaan ja katsotaan muussakin mediassa kuin monitorilla (ns. paperikuvat, lehdet, kirjat, näyttelukuvat jne.). Minusta monitorin kalibroinnista vouhotetaan aivan liikaa, monitori on parhaimmillaankin huono tulostin ja kuvien säätö ja arvosteluperuste. "kuvaajahan sen joutuu miettimään onko kohteen väri valon väriä olennaisempaa tai haluaako hän jäljitellä sitä tapaa, millä uskoo ihmisaivojen jossakin tietyssä kulttuurissa näkemänsä tulkitsevan livetilanteessa." viisaasti lausuttu, värihän on opittu asia ja aivan varmasti myös kulttuurisidonnainen (Suomen lipun sininen, CocaColan/joulupukin ja Marlboron punainen), mutta toisaalta näymme syövän värejä "amerikkalaisten kädestä". Meillä musta on surun väri idässä se on valkoinen jne. Värien näkeminen riippuu myös katsojan ympäristöstä, tunne ja terveydentilasta yms. "seitkytluvulla putkivalot tehtaissa." ja edelleen sekä ns. työvalot työmailla. Minusta niistä selviää helpoimmin valkotasapainon "Fluorecent" asetuksella, tai fluorecent suotimella linssin edessä. Työmailla kuvatessa suodaatan salaman valon työvalojen väriseksi (Cokinin kalvo salaman edessä), näin vältyn sekavalo-ongelmilta. Valon edessä oleva suodatin (optinen laatu) ei vaikuta kuvan terävyyteen eikä aiheuta kiusallisia heijastuksia kuvaan. "vallitsevaa valoa pitäisi käyttää hyväksi" kyllä, mutta pitääkö se näyttää kuvassa, esim loisteputkien kellanvihreä? Onko totta, että esim. loistevalaistussa tehdashallissa kaikki on kellanvihreää vai onko oikea väri kuvassa se jonka näimme näköaistin AWB:n korjaamana? "Vastakysymys: Onko valokuva ikkuna, jonka läpi me katselemme kohdetta (silloinhan kysymys värien "todenmukaisuudesta" on ihan järkevä)? vai onko valokuva teos, joka kertoo tekijänsä mielensisällöstä kohteen ollessa vain sen rakennusmateriaalia? olisiko valokuva vähän näitä kumpaakin, vai jotakin ihan muuta?" minulle valokuva on vain väline, media jonka avulla pyrin välittämään näkemäni (kokemani elämyksen) kuvan katsojalle en useinkaan kuvaa itseäni varten (paitsi muistiinpanoja), en pyri "osoittamaan sormella" enkä todistamaan kuvillani. Ikkuna on hyvä vertaus, mutta minulle kuva on enemmän rajoittunut, ikäänkuin avaimenreikä (t. neulanreikä) josta näkyy rajoittunut, usein valheellinen osa todellisuudesta. Totuus kuvan kohteesta voi parhaimmillaan syntyä katsojan mielessä. Minusta esim. iltarusko-kuvissa värien ei pidä näyttää "todenmukaisilta" (vaan siltä mitä kuvaaja näki) ja tuottaa katsojassa iltarusko-elämys. Pitääkö kuutamomaiseman olla sininen? Muutama linkki ja lähde värien näkemisestä: http://www.retina-international.com/sci-news/rhomut.htm http://www2.mrc-lmb.cam.ac.uk/groups/GS/rhodopsin.html http://www.blackwellpublishing.com/matthews/rhodopsin.html http://www.rhodopsin.co.uk/ http://www.britannica.com/EBchecked/topic/501725/rhodopsin http://www.chm.bris.ac.uk/webprojects2003/rogers/998/Rhoeye.htm http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L5.html Livingstone ja Hubel, 1988, Science 240, 740--749
""mitä väliä, kun edes monitoria ei ole suurimalla osalla tietokoneen käyttäjistä ja kuvien katselijoista kalibroitu. useimmilla nettisurffareilla se monitori lienee vielä vanha 17" putki, kuvaaja ei voi pakottaa kuvan katselijoita vaihtamaan/kalibroimaan monitoria." Eli turha keskutella sävytoistosta kun eri katselijat eivät arvioi edes samaa kuvaa. sit paitsi jos väritoistosta puhutaan, niin tälläinen vanha putkinäyttö saattaa olla huomattavasti parempi kun uudempi littunäyttö. Molemmat toki olisi syytä kalibroida ennen käyttöä.
"Minusta esim. iltarusko-kuvissa värien ei pidä näyttää "todenmukaisilta" (vaan siltä mitä kuvaaja näki) ja tuottaa katsojassa iltarusko-elämys. Pitääkö kuutamomaiseman olla sininen?" Mistäs tiedät, mikä oli iltaruskon todellinen väri? Onko silmäsi kalibroitu? Eikö kuvan pidä olla sellainen kuin luulet sen olleen kuvaa otettaessasi? Sellainen, jota katsoessasi voit todeta, että tuollainen se oli. Miksi kuutamomaiseman pitäisi olla sininen? Kansa on vain saatu luulemaan, että kuutamo on sininen, vaikka se ei sitä silminnähden ole. Minun mielestäni kuutamo on "keltainen", kuten itse kuukin, ellei ole suuria sinisiä pintoja, kuten taivas, joka sekin muuttuu lopulta mustaksi illan hämärtyessä. Valokuva on vain niin rajallinen esitystapa, että asioita pitää joskus korostaa, että katsoja luulisi asian olevan niin kuin se halutaan nähtävän. Lupultakaan kukaan muu kuin kuvaushetkellä paikalla ollut (kuvaaja, avustaja, yleisö...) voi tietää, miltä tilanne näytti kuvaushetkellä, vaikka kaikki tietysti luulee asian tietävänsä, kun vaikka kuutamoa tai iltaruskoa kuvasta katselee.
Kalibroinnista vielä tarkimminkaan kalibroitu monitori ei näytä edes Adobe RGB-väriavaruutta. Pelkkä monitorin kalibrointi on huuhaata jos ei myös katseluhuoneen valaistusta ja värejä kalibroida. Kuvaaja ei voi kalibroida kaikkien katselijoiden ympäristöjä joten viisainta on hallita kuvatiedoston värejä. Iltarusko Todenmukaisilla väreillä viittasin mika2:n näkemykseen värien todenmukaisuudesta. "(silloinhan kysymys värien "todenmukaisuudesta" on ihan järkevä)" "Onko silmäsi kalibroitu? " esim. oma lasikuituveneeni näyttää iltaruskossa oranssin väriseltä, mutta siitä huolimatta sen todellinen väri on mielestäni valkoinen. Eli siis näkömuistiini on kalibroitu veneeni "todellinen" väri. Kuutamomaisema kysymys tuli siitä, että sain samana päivänä ystävältäni postikortin jonka kuutamomaisemassa kaikki oli kirkaan sinistä, myös kuu. Siitä sain aiheen ihmetellä miksi muistamme kaiken näyttävän kuunvalossa siniseltä. "Eikö kuvan pidä olla sellainen kuin luulet sen olleen kuvaa otettaessasi? kukaan muu kuin kuvaushetkellä paikalla ollut (kuvaaja, avustaja, yleisö...) voi tietää, miltä tilanne näytti kuvaushetkellä" olen pääosi samaa mieltä kanssasi, mutta , minulla on myös paljon kuvia joissa kukaan "ei ollut paikalla", valokenno laukaisi kameran eikä osaa kertoa väreistä. kuvansäätöharrastuksessani säädän paljon muiden ottamia (väärän värisiä) kuvia, osassa kukaan ei ole enää kertomassa kuvaustilanteen valosta, suuri osa on skannattuja kuvia joten edes kameran metadataa ei ole luettavissa. aina silloin tällöin sattuu kuvatessa itsellekin valkotasapainokämmejä ja jostain pitää onkia "sopivat" värit. Näköaisti ja muisti tuppaavat silloin tällöin muistamaan väärin kuvan kohteeseen kohdistuneen valon todellisen värin (esim kuutamokuvissa).
Emme muuta kuin, että aivot voi nyrjähtää turhasta pohdiskelusta käyttökelpoista lopputulosta koskaan saavuttamatta.
on kylmää karmivan sinistä talvella selkeällä säällä.No, johtunee siitä sinisestä taivaasta.Täytyypä tarkastella kesän kuuta.Mielestäni sekin valo on karmivan kylmä.
"Valokvantin osuessa retinaan, se absorboituu rodopsiiniin saaden näin aikaan kemiallisen muutoksen. Rodopsiini on opsiini-proteiinia ja siihen kovalenttisesti kiinnittyttä retinaalia. Fotonien pommittaessa retinaalia sidos muuttuu trans muotoon ja sen rakenne muuttuu ja solukalvon kanavia sulkeutuu. Tämä vaikuttaa bipolaarisoluihin, kalsium pitoisuus pienenee, ja välittäjäainetta muodostuu. Interblob-solut saavat signaalinsa väriherkästä parvosysteemistä, solut itse eivät ole väriherkkiä. Solujen värikäyttäytyminen on kaksijakoinen: Esim. neuroni antaa on-vasteen punaiselle ja ympäristön off-vasteen sinivihreälle valolle, toinen neuroni antaa on-vasteen punaiselle ja off-vasteen vihreälle. Minulle värien näkeminen on smg-säteilyn/fotonien aiheuttamaa kemiaa, mutta minulle on edelleen epäselvää miten atribuuteista muodostuu esim. yksivärinen havainto." Asioita ei voi selittää käyttämällä käsitteitä, joita ei määritellä. Wikipedian ongelma on se, että kopioija ei ymmärrä kopioimaansa tekstiä tai siinä on alkuperäisessä yhteydessä mielekkäitä viittauksia. Asiaa käsittelee esimerkiksi Risto Iloniemen prujut http://peili.hut.fi/tfy99247/Moniste2006-osa1.pdf ja http://peili.hut.fi/tfy99247/Moniste2006-osa2.pdf Värien näkemiseen paneutuu GERALD H. JACOBS: Color Vision, Encyclopedia of the Human Brain - V. Ramachandran Vol 2, ss 15-29 (neljä yli 800 sivun kirjaa!) Molemmat ovat kokonaisina kirjoituksina paljon helpommin ymmärrettävää luettavaa kuin Wikipedia Vanhan tarinan mukaan lehtimiehet pyysivät Einsteinia selittään suhteellisuusteoria kansanomaisesti ja hän kieltäytyi. Aikansa kärtettyä kertoi Einstein seuraavan jutun: - Kuljin kerran sokean ystäväni kanssa ja sanoin hänelle, että haluaisin lasillisen maitoa. - Tiedän mikä on lasi, mutta mikä on maito, kysyi ystäväni. - Maito on valkoista nestettä? - Nesteen tiedän, mutta mikä on valkoinen? - Valkoinen on joutsenen värin? - Värin tiedän, mutta mikä on joutsen? - Joutsen on suuri, kaarevakaulainen lintu. - Kaulan tiedän, mutta mikä on kaareva? Otin ystävääni kädestä ja oikaisin sen ja sanoin "nyt se on suora", taivutin ja sanoin "ja nyt se on kaareva". Ystäväni ilme kirkastui "Nyt tiedän mitä on maito". Tarina kertoo sen, miten Wikipedian oikeistakin tiedoista on vaikea koota mielekästä kokonaisuutta.
Provosointi ja inttäminen kuuluvat kehittävään keskusteluun toisten mollaaminen ("parodia") mielestäni ei Kertoisitko vielä miten antamasi linkin: http://peili.hut.fi/tfy99247/Moniste2006-osa2.pdf tiedot poikkeavat linkistä jonka annoin aiemmin: http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L5.html Kumpi on mielestäsi enemmän oikeassa millä perusteellai? Näköaistimme on varsin kompleksinen aparaatti ja meillä kaikilla vielä erilainen. Näköaistimme näyttää toimivan myös täysin silmistä riippumatta. ADHD aiheuttaa kummallisia asioita, mutta ei onneksi tyhmyyttä (kai) Olen kaikesta huolimatta edelleen sitä mieltä, että värien näkeminen on biokemiallinen tapahtuma jossa muistikuvilla on ratkaiseva vaikutus eli värien näkeminen ei ole verkkokalvolla tapahtuvaa jaksoluvun tai aallonpituuden mittaamista. Voisitko esimerkin vuoksi, opiksi ja ojennukseksi määritellä käyttämäsi käsitteet: prujut, asia, käsite, mielekäs, lehtimies, joutsen, kaareva, suora, valkoinen, kokonaisuus Näköaistin toiminnan ymmärtäminen on mielestäni oleellinen osa kuvaajan ja kuvansäätäjän taitojen (ehkä myös mielen ja silmien) "kalibrointia" :)
Olen pahoillani, jos tätä ei ollut kirjoitettu parodiaksi. Kirjoitit värien näkemisessä rodopsiinista, joka yleensä liitetään sauvasoluihin! Monet lausahdukset lienevät tarkoituksellisen koomisia ("Näköaistimme näyttää toimivan myös täysin silmistä riippumatta.") Kolmas syy, miksi tämä vaikuttaa parodialta on kemian sotkeminen asiaan. Tuskin selittäisit polarisaatiosuodattimen toiminnan kertomalla pitkistä polymeeriketjuista tai että soppa on suolainen, koska siinä on paljon natrium- ja kloridi-ioneja. Aineille annetaan nimiä ja ominaisuuksia, joiden avulla ei selitetä mitään (miten näkeminen muuttuisi jos opsiini-proteiin kiinnittyisi retinaaliin ionisidoksella?) Väkisin tästä tulee mieleen Teuvo Pakkalan Mahtisana. "Kertoisitko vielä miten antamasi linkin: http://peili.hut.fi/tfy99247/Moniste2006-osa2.pdf tiedot poikkeavat linkistä jonka annoin aiemmin: http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L5.html Kumpi on mielestäsi enemmän oikeassa millä perusteellai?" Molemmat ovat Risto Ilmoniemen kirjoituksia ja varmaankin sisältö on samanlainen. Kirjoituksissa ei ole eroa, mutta linkeissä on: minun linkit ovat luentosarjan alkuun ja sinun luentosarjan keskelle. Toisessa esitellään sitä mukaan uudet käsitteet kun ne tulevat käyttöön toisessa ei. Asioita ei voi ymmärtää, jos ei ymmärrä käsitteitä. "Voisitko esimerkin vuoksi, opiksi ja ojennukseksi määritellä käyttämäsi käsitteet: prujut, asia, käsite, mielekäs, lehtimies, joutsen, kaareva, suora, valkoinen, kokonaisuus " Pruju on yleensä luennoitsijan kirjoittama luentomuistiinpano. Jos luennoitsija ei tee sitä, sen voi kirjoittaa joku muukin. Kaikki muut sanat löytyvät Perussanakirjasta, Nykysuomen sanakirjasta ja jopa Lönnrothin Suomi-Ruotsi sanakirjasta. Voisitko sinä määritellä mitä tarkoitat retina, rodopsiini, opsiini-proteiinia, kovalenttisesti, retinaali, trans muoto, solukalvon kanavia, bipolaarisolu, Interblob-solu, parvosysteemi, on-vaste, off-vaste, smg-säteily, fotoni, atribuutti. Käyttämäsi sanat eivät ole yleisesti käytössä. Googlen mukaan vain sinä ja Iloniemi käyttää Interglobia-solut sanaa, joten se lienee useimmille meistä tuntematon Työssäni osallistun projektiin, jonka tarkoituksena on lisätä kirjastojen käyttämistä tiedonhakuun. Nykyään yhä useampi nuori etsii tiedon Googlen avulla ja yrittää vaikuttaa fiksulta Wikipedian . Copy-pastessta on paljon hauskoja juttuja. Minä pidän esimerkiksi seuraavasta http://www.hs.fi/juttusarja/kulmapoyta/artikkeli/Copy-aste ja kotisivu on valmis/1135239774957
"Monet lausahdukset lienevät tarkoituksellisen koomisia" (Näköaistimme näyttää toimivan myös täysin silmistä riippumatta.) Kerroppa tuo näkemyksesi sokealle joka väittää näkevänsä unia. Mitä tarkoituksellisen koomista on lausahduksessa sokean näköaistin toiminnassa? No voihan prujut! Minäkin törmään täällä usein sanoihin joita en ymmärrä, mutta koskaan ei ole edes käväissyt mielessäni kieltää kirjoittajaa käyttämästä sanoja joita en ymmärrä. Mistähän se tulee, että aina löytyy p poliiseja joilla on oikeus kieltää, pilkata tai vähätellä muiden tapaa osallistua keskusteluun?
vastaanvanlaisia aiheita.Linkkisi hyviä.Siis tähän aiheeseen liittyvät että muissa keskusteluissa olleet.Silmän rakennetta koskevat vaativat vaivaa uppo-oudon aiheen tähden lukijalta.Kuitenkin mielenkiintoisia. Kameran toimintaperiaate pyrkii vastaamaan silmän toimintaa.Henkilökohtaisesti olen laiskana jättänyt tutkimatta kameran kehitystä seitkytluvun koulutuksen jälkeen ja yllättynyt antamistasi tiedoista digikameran rakenteesta.Perusasiat ovat tietenkin olleet tiedossa jo opiskeluaikanani ja niillä tiedoilla pärjää edelleen.Hienosäädön suhteen ollaan kuitenkin kehitytty melkoisesti. Tutkijaluonteiseen ja pikkutarkkaan esitystyyliisi viehättyneenä toivon, että jatkat ylläolevan kaltaisia keskusteluja.