Sytytys, bensansyöttö ja nakutus

Weke

Itse olen pikkusen koneiden kanssa värkännyt. Nyt kuitenkin turbotus homman aikana on herännyt muutamia kysymyksiä.

- Mistä johtuu, että laihalla käydessä palotapahtuma sylinterissä on kuumempi kuin rikkaammalla seoksella? Miksi siis rikas seos on turvallisempi?
- Miksi sytytystä myöhäistämällä nakutusriski pienenee? Minä kun olen tajunnut asian näin, että nakutus johtuu ns itsesytyksestä eli jokin sylinterissä oleva hehkuva karstanpala sytyttää seoksen ennenkuin tulpan kipinä. Toinen nakutuksen muoto on taas luullakseni se että polttoaine syttyy tavallaan puristuksesta eli sen puristuskestävyys ei ole riittävä (oktaaniluku). No sanokaahan miten sytytysen myöhäistäminen voi tähän ongelmaan auttaa, koska järjellä aateltuna aikaistaminenhan saisi nuo em. ongelmat katoamaan. Eli seos syttyy kipinästä ennenkuin kuumat karstat tai bensan puristuskestävyydet sen sytyttävät.

18

15603

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • jotain

      Se palotapahtuma ALKAA tulpan antamasta kipinästä ja jatkuu suhtkoht tasaisella nopeudella noin 30-40m/s. Palamisnopeuteen vaikuttavia seikkoja on mm. palotilan muoto, seoksen virtausnopeus,-pyörteily, seossuhde, polttoaineen laatu ym.
      Palamistapahtuma kestää sylinterissä vain noin 2 millisekuntia. Suurimman tehon saavuttamiseksi on seoksen sytyttävä sellaisella hetkellä, että paineen ollessa suurimmillaan on mäntä ohittanut yläkuolokohdan. Siksi sytytysennakkoa muutetaan kokoajan moottorin eri kierrosluvuilla.
      Polttoaineella "ohjataan" myös moottorin sisäistä jäähdytystä, siksi esim. ruisku antaa lisärikastuksen täydellä kaasulla ajettaessa, etteivät männät sula. Laihalla seoksella on nakutustaipumus iso ja se rikkoo männät ennemmin, tai myöhemmin varmasti.

      • S.P.

        Hei, Jotain, huomasitko, ettet kirjoituksessasi vastannut lainkaan kysymyksiin, vaan ainoastaan toistit alkuperäiset, jo todetut seikat?

        Minä en osaa vastata alkuperäisiin kysymyksiin, joten aioin jättää vastaamatta, mutta luettuani vastauksesi minun oli pakko kommentoida. Eli: jos et tiedä, älä yritä päteä.


      • Korkeaoktaaninen
        S.P. kirjoitti:

        Hei, Jotain, huomasitko, ettet kirjoituksessasi vastannut lainkaan kysymyksiin, vaan ainoastaan toistit alkuperäiset, jo todetut seikat?

        Minä en osaa vastata alkuperäisiin kysymyksiin, joten aioin jättää vastaamatta, mutta luettuani vastauksesi minun oli pakko kommentoida. Eli: jos et tiedä, älä yritä päteä.

        taasko tämä asiantuntematon suunsoittaja osoittaa typeryyttään..


      • S.P.

        Ensimmäisessä viestissä Weke kysyi MIKSI ennakon vähentäminen ja seoksen rikastaminen vähentävät nakutusta. Nimimerkki "jotain" vastasi tähän, että ennakko ja seossuhde vaikuttavat nakutukseen. Selitys siihen MIKSI niin tapahtuu tuli vasta myöhemmin.
        Ei siis tarvitse kahteen kertaan todeta, että "juu, näin on".

        Ja kun olette niin fiksuja, niin kertokaas miksi esimekrkiksi vapaastihengittävä moottori 13:1 puristussuhteella todennäköisesti nakuttaa paljon ennen optimitehon saavuttamista 98-bensalla, mutta pakokaasuahdettu ja välijäähdytetty 8:1 puristuksilla ja 1,5 barin ahdoilla ei nakuta?? Ahdetussa moottorissa olisi kuitenkin enemmän painetta puristustahdin lopussa kuin vapaastihengittävässä.


      • Nakke Nakuttaja
        S.P. kirjoitti:

        Ensimmäisessä viestissä Weke kysyi MIKSI ennakon vähentäminen ja seoksen rikastaminen vähentävät nakutusta. Nimimerkki "jotain" vastasi tähän, että ennakko ja seossuhde vaikuttavat nakutukseen. Selitys siihen MIKSI niin tapahtuu tuli vasta myöhemmin.
        Ei siis tarvitse kahteen kertaan todeta, että "juu, näin on".

        Ja kun olette niin fiksuja, niin kertokaas miksi esimekrkiksi vapaastihengittävä moottori 13:1 puristussuhteella todennäköisesti nakuttaa paljon ennen optimitehon saavuttamista 98-bensalla, mutta pakokaasuahdettu ja välijäähdytetty 8:1 puristuksilla ja 1,5 barin ahdoilla ei nakuta?? Ahdetussa moottorissa olisi kuitenkin enemmän painetta puristustahdin lopussa kuin vapaastihengittävässä.

        Voisko yksi syy olla se, että matalampipuristeisessa ahdetussa koneessa mäntä on ykk:ssa kauempana kipinäkohtaa (palotila korkeampi). Tämän takia palorintama ei saavuta männän päätä niin nopeasti ja mäntä kerkeää liikahtamaan hiukkasen eteenpäin.

        Tämä nyt oli mun veikkaus...


      • laskenta
        S.P. kirjoitti:

        Ensimmäisessä viestissä Weke kysyi MIKSI ennakon vähentäminen ja seoksen rikastaminen vähentävät nakutusta. Nimimerkki "jotain" vastasi tähän, että ennakko ja seossuhde vaikuttavat nakutukseen. Selitys siihen MIKSI niin tapahtuu tuli vasta myöhemmin.
        Ei siis tarvitse kahteen kertaan todeta, että "juu, näin on".

        Ja kun olette niin fiksuja, niin kertokaas miksi esimekrkiksi vapaastihengittävä moottori 13:1 puristussuhteella todennäköisesti nakuttaa paljon ennen optimitehon saavuttamista 98-bensalla, mutta pakokaasuahdettu ja välijäähdytetty 8:1 puristuksilla ja 1,5 barin ahdoilla ei nakuta?? Ahdetussa moottorissa olisi kuitenkin enemmän painetta puristustahdin lopussa kuin vapaastihengittävässä.

        turbossa on tuossa tapauksessa alhaisempi puristuksen loppulämpötila, siksi ei nakuta, lasketaan karkeasti:

        vapaastihengittävä:
        puristuksen alkulämpötila 25 C = 298 K
        loppulämpötila adiabaattisen puristuksen kaavalla:
        T(2)=298*13^0.35 = 731 K = 458 C

        turbo:
        puristuksen alkulämpötila 55 C = 328 K
        samalla kaavalla loppulämpötila = 406 C


      • laskettu
        laskenta kirjoitti:

        turbossa on tuossa tapauksessa alhaisempi puristuksen loppulämpötila, siksi ei nakuta, lasketaan karkeasti:

        vapaastihengittävä:
        puristuksen alkulämpötila 25 C = 298 K
        loppulämpötila adiabaattisen puristuksen kaavalla:
        T(2)=298*13^0.35 = 731 K = 458 C

        turbo:
        puristuksen alkulämpötila 55 C = 328 K
        samalla kaavalla loppulämpötila = 406 C

        Palotilan lämpötila on karkeasti 400-600 astetta, mutta SE ei saa seosta vielä syttymään, mutta jos sytytys (tulpalla) tapahtuu liian aikaisin, voi nopea paineen kohoaminen sytyttää koko seoksen kerralla ja siitä tulee tuo nakutusilmiö!


      • S.P.
        laskenta kirjoitti:

        turbossa on tuossa tapauksessa alhaisempi puristuksen loppulämpötila, siksi ei nakuta, lasketaan karkeasti:

        vapaastihengittävä:
        puristuksen alkulämpötila 25 C = 298 K
        loppulämpötila adiabaattisen puristuksen kaavalla:
        T(2)=298*13^0.35 = 731 K = 458 C

        turbo:
        puristuksen alkulämpötila 55 C = 328 K
        samalla kaavalla loppulämpötila = 406 C

        Erinomaista.


    • nakutus

      sytytyksen ajoitus ja nakutus:

      liekkirintama etenee tulpalta kohti palotilan reunoja.
      jos sytytys on liian aikaisella, paine ja lämpötila ehtivät nousta joissakin kohdissa palotilaa niin korkeiksi, että tapahtuu itsesyttymistä, eli hallitsematonta palamista ja nakutttavaa ääntä. normaalisti näin ei siis tapahdu, vaan liekkirintama etenee hallitusti. sytytystä myöhäistämällä siirretään palamista myöhäisemmälle ja suurempi osa palamisesta tapahtuu yläkuolokohdan jälkeen.

      • vaan näin

        Jos moottrista halutaan saada ulos paras teho on palamisen tapahduttava ENNEN yläkuolokohtaa niin, että suurin paine saavutetaan juuri männän ohitettua yläkuolokohta. Jos jää aikaiseksi on seurauksena nakutus ja tehonlasku. Myöhästyminen taas kuumentaa ennenkaikkea pakoventtiilejä ja venttiilin palamisvaara lisääntyy. Tehossa myös hävitään. Nakutukseen vaikuttavia tekijöitä on paljon ja niiden poistaminen kaikilla kierroksilla onkin yksi vaikeimpia ongelmia poistaa. Männän puhkipalaminen on yleinen moottoririkon syy kilpakalustossakin, vaikka takuulla panostetaan noihin ongelmiin.

        Tuolle aiemmalle "tietäjälle", jolle edellisessä viestissäni ei auennut mitään vastausta alkuperäiseen kysymykseen, sanoisin vaan, että olet väärällä palstalla kun et ymmärrä lukemaasi!
        Jos vähänkin ajattelet, siinä on vastattu kysymyksiin kokolailla selkeästi.


      • Weke
        vaan näin kirjoitti:

        Jos moottrista halutaan saada ulos paras teho on palamisen tapahduttava ENNEN yläkuolokohtaa niin, että suurin paine saavutetaan juuri männän ohitettua yläkuolokohta. Jos jää aikaiseksi on seurauksena nakutus ja tehonlasku. Myöhästyminen taas kuumentaa ennenkaikkea pakoventtiilejä ja venttiilin palamisvaara lisääntyy. Tehossa myös hävitään. Nakutukseen vaikuttavia tekijöitä on paljon ja niiden poistaminen kaikilla kierroksilla onkin yksi vaikeimpia ongelmia poistaa. Männän puhkipalaminen on yleinen moottoririkon syy kilpakalustossakin, vaikka takuulla panostetaan noihin ongelmiin.

        Tuolle aiemmalle "tietäjälle", jolle edellisessä viestissäni ei auennut mitään vastausta alkuperäiseen kysymykseen, sanoisin vaan, että olet väärällä palstalla kun et ymmärrä lukemaasi!
        Jos vähänkin ajattelet, siinä on vastattu kysymyksiin kokolailla selkeästi.

        No tämä selitys alkaa jo käydä minunkin maalaisjärkeen. Muistan kun ennenmuinoin vanhan ooppelin koneen sytytystä säädettäessä se saatiin tyhjännillä helpostikkin nakuttamaan, kun ajoitus siirrettiin riittävän aikaiselle. Silloin jotenkin aattelin, että pakkohan siinä siinä on jotain sellaista tapahtua, että palorintama osuu mäntään ennen kuin mäntä on ohittanut ykk:han ja siitä nakuttava ääni.

        Mistä johtuu sitten, että kun moottori ahdetaan niin sytystä joudutaan myöhäistämään? Eli kun silloin ilman ja polttoaineen määrä on suurempi työtahdin alussa.


      • olin pois
        Weke kirjoitti:

        No tämä selitys alkaa jo käydä minunkin maalaisjärkeen. Muistan kun ennenmuinoin vanhan ooppelin koneen sytytystä säädettäessä se saatiin tyhjännillä helpostikkin nakuttamaan, kun ajoitus siirrettiin riittävän aikaiselle. Silloin jotenkin aattelin, että pakkohan siinä siinä on jotain sellaista tapahtua, että palorintama osuu mäntään ennen kuin mäntä on ohittanut ykk:han ja siitä nakuttava ääni.

        Mistä johtuu sitten, että kun moottori ahdetaan niin sytystä joudutaan myöhäistämään? Eli kun silloin ilman ja polttoaineen määrä on suurempi työtahdin alussa.

        muutaman päivän. Toivottavasti vielä luet?
        Niin, jos sytytys on liian aikaisella, männän liike hidastuu ja teho laskee. Pahimmassa tapauksessa paineen kasvu sytyttää koko seoksen ja saa aikaan erittäin korkean paineen. Se aiheuttaa helposti moottorivaurion, kuumentamalla männän päätä ja irroittamalla siitä materiaalia. TÄTÄ ilmiötä kutsutaan nakutukseksi!
        Turbossa ahdetaan enemmän seosta, jolloin tuo vaara on entistä suurempi. Karstan aiheuttama nakutus on täysin eri asia, eikä liity niin oleellisesti väärään sytytyshetkeen.
        Ja niinkuin sanoin edellä, myöhäinen sytytys aiheuttaa tehon laskun, moottorin kuumenemisen ja lopulta venttiilivaurion pakoventtiilin palamisen myötä.


      • nakutus
        vaan näin kirjoitti:

        Jos moottrista halutaan saada ulos paras teho on palamisen tapahduttava ENNEN yläkuolokohtaa niin, että suurin paine saavutetaan juuri männän ohitettua yläkuolokohta. Jos jää aikaiseksi on seurauksena nakutus ja tehonlasku. Myöhästyminen taas kuumentaa ennenkaikkea pakoventtiilejä ja venttiilin palamisvaara lisääntyy. Tehossa myös hävitään. Nakutukseen vaikuttavia tekijöitä on paljon ja niiden poistaminen kaikilla kierroksilla onkin yksi vaikeimpia ongelmia poistaa. Männän puhkipalaminen on yleinen moottoririkon syy kilpakalustossakin, vaikka takuulla panostetaan noihin ongelmiin.

        Tuolle aiemmalle "tietäjälle", jolle edellisessä viestissäni ei auennut mitään vastausta alkuperäiseen kysymykseen, sanoisin vaan, että olet väärällä palstalla kun et ymmärrä lukemaasi!
        Jos vähänkin ajattelet, siinä on vastattu kysymyksiin kokolailla selkeästi.

        Palaminen ALKAA ennen yläkuolokohtaa ja JATKUU
        yläkuolokohdan jälkeen, näin on marjat. Suurin osa lämmöstä vapautuu ykk:n JÄLKEEN. Teoriassa seos voitaisiin sytyttää vasta yläkuolokohdassa, mutta koska palamiseen tarvitaan aikaa, pitää olla ennakkoa. Tehon kannalta ei ole mitään hyötyä polttaa seosta ennen yläkuolokohtaa. Jos asia kiinnostaa, kannattaa etsiä käsiin joku sopiva kirja (virittäjän käsikirjat tms ovat pilipalia)


      • olen
        nakutus kirjoitti:

        Palaminen ALKAA ennen yläkuolokohtaa ja JATKUU
        yläkuolokohdan jälkeen, näin on marjat. Suurin osa lämmöstä vapautuu ykk:n JÄLKEEN. Teoriassa seos voitaisiin sytyttää vasta yläkuolokohdassa, mutta koska palamiseen tarvitaan aikaa, pitää olla ennakkoa. Tehon kannalta ei ole mitään hyötyä polttaa seosta ennen yläkuolokohtaa. Jos asia kiinnostaa, kannattaa etsiä käsiin joku sopiva kirja (virittäjän käsikirjat tms ovat pilipalia)

        hokenut koko ajan. Jos sytytys on säädetty oikein, suurin paine saavutetaan juuri, kun mäntä on OHITTANUT ykkn. Palamisen jatkaminen sen jälkeen ON hukkaan heitettyä tehoa. EI se tuli sitä mäntää "työnnä", vaan PAINE! Missä olen mielestäsi väärässä?


      • nakutus
        olen kirjoitti:

        hokenut koko ajan. Jos sytytys on säädetty oikein, suurin paine saavutetaan juuri, kun mäntä on OHITTANUT ykkn. Palamisen jatkaminen sen jälkeen ON hukkaan heitettyä tehoa. EI se tuli sitä mäntää "työnnä", vaan PAINE! Missä olen mielestäsi väärässä?

        riippuu siitä, mitä tarkoitat "juuri, kun mäntä on OHITTANUT ykkn", jos maksimipaine on ykk:ssa, on se käytännössä liian aikaisin (palaminen alkanut liian aikaisin ja mäntä tehnyt työtä painetta vastaan)


      • minäkinkö
        nakutus kirjoitti:

        riippuu siitä, mitä tarkoitat "juuri, kun mäntä on OHITTANUT ykkn", jos maksimipaine on ykk:ssa, on se käytännössä liian aikaisin (palaminen alkanut liian aikaisin ja mäntä tehnyt työtä painetta vastaan)

        Mielestäni tuo edellinen on oikeassa. Ainahan mäntä tekee työtä painetta vastaankin, mutta milloin se saadaan hyödyntämään huipputeho, onkin se suurin ongelma.
        Tuolla sinun "logiikallasi" hiukan liioitellenhan vähiten sitä painetta vastaan työskentelyä tulisi, kun seos sytytettäisi pakoventtiilin ollessa auki. Tehoa tosin ei.
        Kyllä se huippupaine pitää olla saavutettu, kun mäntä juuri ojhittaa ykk:n.


      • nakutus
        minäkinkö kirjoitti:

        Mielestäni tuo edellinen on oikeassa. Ainahan mäntä tekee työtä painetta vastaankin, mutta milloin se saadaan hyödyntämään huipputeho, onkin se suurin ongelma.
        Tuolla sinun "logiikallasi" hiukan liioitellenhan vähiten sitä painetta vastaan työskentelyä tulisi, kun seos sytytettäisi pakoventtiilin ollessa auki. Tehoa tosin ei.
        Kyllä se huippupaine pitää olla saavutettu, kun mäntä juuri ojhittaa ykk:n.

        Noni.
        Siis luetaanpas uusiksi. Kirjoitin, että riippuu siitä, mikä on "juuri yläkuolokohdan jälkeen". Max paine pitää olla SOPIVAAN aikaan ykk:n jälkeen. KÄYTÄNNÖSSÄ se ei toteudu esim 1 aste ykk:n jälkeen, koska palaminen vaatii aikaa. Jos max paine olisi noin aikaisin, on sytytys taatusti liian aikaisella. Ja moottori-termodynamiikan perusteita: kun mäntä liikuu ylös, mäntä tekee puristustyötä, joka otetaan kampikoneistolta. Kun mäntä liikkuu alaspäin, kaasu tekee työtä mäntään, jos sylinterissä on ylipainetta. Tämä siitä pakoventtiiliasiasta. Got it ?


      • i love engines
        nakutus kirjoitti:

        Noni.
        Siis luetaanpas uusiksi. Kirjoitin, että riippuu siitä, mikä on "juuri yläkuolokohdan jälkeen". Max paine pitää olla SOPIVAAN aikaan ykk:n jälkeen. KÄYTÄNNÖSSÄ se ei toteudu esim 1 aste ykk:n jälkeen, koska palaminen vaatii aikaa. Jos max paine olisi noin aikaisin, on sytytys taatusti liian aikaisella. Ja moottori-termodynamiikan perusteita: kun mäntä liikuu ylös, mäntä tekee puristustyötä, joka otetaan kampikoneistolta. Kun mäntä liikkuu alaspäin, kaasu tekee työtä mäntään, jos sylinterissä on ylipainetta. Tämä siitä pakoventtiiliasiasta. Got it ?

        juu, elikkäs en tiedä liittyykö tää mitenkää tähä teidän keskustluun mut kummiski....Stihl moottori sahas ollu hirveesti yritystä saada se toimimaan. Kerran sain hörähtämään ja se ei tykännyt yhtään, putsasin puolan kaasuttimen bensa suodattimet, ajoitin uudestaan kipinän ku se oli vähän jääny jälkeen. Päivän pari mietin ja menin taas koneen tykö ja otin tulpan pois mäntä oli työntynyt aukkoa vasten ja siinä se parhana katsoi suoraan silmiin....reikä.....männässä, no nyt ollaan siinä pisteessä että syy on selvillä ja millä sen saa tulevaisuudessa vältettyä, vaihtamalla tulppa pienempään mutta täytyykö mun ostaa uus mäntä vai paikata reikä jos sen edes voi paikata, miten? moottorin sain koululta se oli rojektina parilla oppilaalla ja siitä puuttui aika reippaasti osia....pitäskö saha heittää pois?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kela valvoo lasten tilejä.

      Tämä isoveli Kela kyttää jopa lasten yli 200,- euron rahat jotka on melko varmasti lahjaksi saatu. Se vaikuttaa perheen
      Yhteiskunta
      259
      2830
    2. Nainen, tervetuloa

      Tule luokseni eka vaikka viikoks tai pariksi. Saisin helliä, kannustaa ja tukea sua ja kokata lempi herkkujasi. Pääsisit
      Ikävä
      12
      1925
    3. Mitä haluaisit sanoa hänelle

      Nyt tällä hetkellä?
      Ikävä
      126
      1685
    4. TTK-tähti Saana Akiola paljasti tv-ohjelmassa tapahtuneen ahdistelun

      Olisko pitänyt suunnitella ulostulo paremmin? Nyt lehdet soittelevat kaikki 8 läpi ja kuusi sanoo ettei koskenut häntä.
      Maailman menoa
      18
      1574
    5. Elisa laskuttaa jo sähköpostilaskusta erikseen euron

      Paperilaskuista on otettu lisämaksua jo ajat sitten, mutta nyt Elisa ottaa euron siitä että lähettävät sähköisen laskun
      Maailman menoa
      98
      1424
    6. Oho! Susanna Laine kohtasi epäonnea lomareissulla Italiassa - Avaa tilannetta: "Vähän sahaavaa..."

      Ou nou! Tsemppiä kuitenkin loppulomaan Italiassa, Susanna Laine ja mahdollinen seuralainen! Lue lisää ja katso kuvat:
      Suomalaiset julkkikset
      7
      1250
    7. Väliämme on noin 6 km

      Niin lähellä ja niin kaukana. Sinä olet kotona, minä olen kotona. Olet jo unessa. Mutta kun herään, olet jo töissä ja vä
      Ikävä
      9
      1013
    8. Odotatko vielä

      Häntä?????
      Ikävä
      61
      968
    9. Ensitreffit alttarilla Jyrki paljastaa hääyön intiimiasioista kameroiden sammuttua: "Fyysinen..."

      Ooo-la-laa… Ensitreffit alttarilla -sarjassa alkaa hääparien välillä ns. tunteet kuumenemaan. Lue lisää: https://www.s
      Ensitreffit alttarilla
      2
      963
    10. Mikä biisi

      Kuvaa sinun ja kaivattusi tämänhetkistä tilannetta? Laittakaa biisejä tulemaan ❤️
      Ikävä
      57
      950
    Aihe