eli kysymykseni kuuluu..onko vasemman käden polku satanistien vai palvojien juttu..myös sen haluaisin kysyä löytyykö suomesta suomenkielellä kirjoitettuja laveyn teoksia..vastauksista olen kiitollinen
left han bath
tietämätön
492861
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Eikös tapana ole kaikkea mikä ei ole oikean käden "juttuja" sanoa vasemman käden "jutuiksi", oikea käsi ollen juutalais/kristillinen...
Joo, se on yleensä juuri näin. Vaikka se ei edes olisi *todella* vasen käden polkua.
Se ei ole kumpienkaan juttu.
Vasemman puoleinen tie eli sanskriitiksi Vama Marga, joka voidaan suomentaa myös "Naisen tie", on eräs laji intialaista tantrismia. Nimi tulee siitä, että joissakin rituaaleissa nainen on miehen vasemmalla puolella. Erona oikean käden polkuun, vasemman puoleisen polun initiaatit eivät kaihda mitään menetelmiä vapautuakseen. Esimerkiksi seksimagia, seksiorgiat, kaikkien mahdollisten tabujen rikkominen, meditointi ruumiiden päällä istuen, ihmissyönti, omien ulosteiden uhraaminen temppeleissä ja runsas vesipiipun poltto kuuluvat meininkiin. Vasemman ja oikean käden symboliikka periytyy siitä, että intiassa vasemmalla kädellä tehdään likaiset työt ja oikealla puhtaat, hygieniasyistä.
Lännessä Vama Margan alkuperää tai tarkoitusta ei yleisesti tunneta, vaan se on käsitetty lähinnä kristillisestä perspektiivistämme käsin, eli jonkinlaiseksi saatanalliseksi jutuksi, ja täällä kutsutaan mitä tahansa "pahan kuuloista" vasemman käden poluksi, johtuen niistä väärinkäsityksistä joita Anton LaVey innokkaasti levitti, ja jotka hän taas itse omaksui Madame Blavatskyltä, joka taas ymmärsi kaikein väärin, koska oli harras ja puhtoinen Teosofi, joka käsitti vasemman käden polun vain "pahuuden tieksi" ja sillä selvä. Samoin Alisteir Crowley kutsui vasemman polun kulkijoita "mustiksi veljiksi" ja kannatti ehdottomasti vain ja ainoastaan oikean käden polkua (vaikka hän olikin innokas seksimaagikko).
Aitoja Vama Marga initiaatteja on maailmassa varsin niukasti, vaikka tietty "vasemmanpuoleinen virtaus" on kyllä havaittavissa monissa moderneissakin ilmiöissä. Asia vain on niin, ettei tätä maagista virtausta ole länsimaissa rakennettu minkäänlaiseksi ehjäksi initiatoriseksi järjestelmäksi, vaan se on enimmäkseen valjastettu teemaksi viihdeteollisuudelle.
VKP ei siis ole mikä tahansa juttu joka on eri juttu kuin kristinusko. VKP ei ole mitä tahansa pakanuutta, eikä se ole ns. luonnonuskonto. Ainakaan se ei ole satanismia eikä Saatanan palvontaa. Jumalista tärkeimpiä VKP initiaateille ovat Shiva - universumin tuhoaja, sekä Kali - mustaan äiti, sekä näiden erilaiset ilmentymät.
:a:
Opettiko Jeesus (myös) vasenta polkua? Veri on Jeesuksen opettaman mysteerin keskipisteessä, samoin kuin kannibalismi, ja täällä kristityt lakkaamatta toitottavat uskoaan Vereen, harvemmin kyllä Ruumiiseen :D. Tuomaan evankeliumissa puhutaan paljon syömisestä, leijona syö ihmisen ja toisinpäin. Vähintäänkin mielenkiintoista.
Buddhalaisuudessa ja tantrismissa vihaisten jumalien tunnusmerkkihän on veri ja verenjuonti, ja tantraa harjoittanut ei bardossa säikähdä vihaisia jumaluuksia, vaan havaitsee ne omasta mielestään kumpuaviksi, yhtyy niihin ja saavuttaa valaistumisen.
Jeesus on varmaankin ollut suuri guru, joka on opettanut Buddhan tavoin monia erilaisia polkuja. Surullista on se että opetus on väännetty ja vääristetty yhteen (okei, muutamaan) tiukkaan muottiin, jossa säilyneet alkuperäisetkin elementit ovat käsittämättömiä ja pahasti harhaanjohtavia, ellei niitä tarkastella Idän perinteiden kuten tantrismin tarjoamissa konteksteissa.
En tiedä voiko Jeesuksen sanoa kulkeneen vasemman puoleista polkua, mutta ainakin siinä tapauksessa jos olemme iloisesti yhtä mieltä siitä, että Kuolleenmeren kirjakääröt antavat Jeesuksen opetuksista oikeamman käsityksen kuin moderni väännelty ja käännelty raamatunkäännös, on Jeesuksen menetelmissä havaittavissa paljonkin yhtäläisyyksiä vasemman puoleisen polun kanssa. Niinpä kenties hän opetti ainakin joitakin vasemman puoleiselle polulle tyypillisiä menetelmiä. Monia yhtäläisyyksiä löytyy myös ainakin gnostilaisuuteen ja hermetismiin päin.
Kysymyksesi kristillisestä symboliikasta liittyen vereen ja kanniblismiin ovat mielestäni täysin aiheellisia, ja ne ansaitsisivat yksityiskohtaisen vastauksen. Harmi vain etten itsekään tiedä mistä nämä oudon tuntuiset elementit ovat alunperin tulleet kristinuskoon, vai onko kristinusko kenties vain jokin McDonaldisaatio jostakin vanhemmasta paljon rajummasta mysteerikultista. Kieltämättä olisi aika *herkullinen* tulkinta, että tässä ehtoollisessa olisi jälleen kyseessä yksi rituaali joka on vasta myöhemmin poliittisen korrektiuden vuoksi muutettu symboliseen muotoon.
Jonkin verran apua ns. gnostilaisen Jeesuksen selvittelyyn löytyy osoitteesta www.gnosis.org. Kannattaa kuunnella ainakin piispa Stephan Hoellerin Web-luentoja.
Mahdollisesta Jeesuksen opetusten VKP vaikutteista en tiedä hyvää "saittia". Kirjoista ainoa jossa tiedän puhuttavan aiheesta on Nikolas & Zeena Shreckin "Demons of The Flesh: The Complete Guide To Left Hand Path Sex Magic", joka on ennemminkin kuin vain seksimagian käytäntöihin on yleiskatsaus koko vasemman puoleiseen polkuun ja sen historiaan.
:a:
>>> siinä tapauksessa jos olemme iloisesti yhtä mieltä siitä, että Kuolleenmeren kirjakääröt antavat Jeesuksen opetuksista oikeamman käsityksen kuin moderni väännelty ja käännelty raamatunkäännös >>>
Mistäpä veikkaat että nimimerkki Didymos on peräisin? ;)
Kuolleenmeren kääröt on peräisin Essealaisesen yhteisön kirjastosta/arkistosta, tuon porukan aatokset ja yhteyden jesseen on vielä hämärän peitossa. Egyptin Naag Hammadista taas löytyi vuosisadan alkupuolella gnostilainen kirjasto, joka on avannut uuden ja mielestäni aidon puolen Jeesuksen henkilöön ja opetukseen, ja Pietarin ja Paavalin ja kirkkoisien linja jota UT edustaa on pikemminkin antikristuksen linja, mammonan, patriarkaalisuuden ja tietämättömyyden linja.
En ole kauheasti lukenut, mutta se Tuomaan evankeliumi vaikuttaa suurimmaksi osaksi historialliselta ja aidolta kokoelmalta jessen lausumia, ja on tyypiltään selvästi oivalluskirjallisuutta, kuten Tao, Koan-kokoelmat jne. Hieman buddhalaisuuteenkin perehtyneenä yhteydet Tuomaan evankeliumin ja buddhalaisuuden (/jainalaisuuden/tantrismin) välillä ovat selvät, mutta mitään varsinaisia historiallisia kontakteja ei mielestäni tarvitse edellyttää.
Toinen mielenkiintoinen vertailukohta ovat antiikin muut mysteeriuskonnot, yhtäläisyyksiä on enemmän kuin arvaakaan. Vereen ja kannibalismiin yhteyksiä varmaan löytyisi, jos oikein opiskelisi.
Yksi loistava "dekkari" jota haluan ehdottomasti suositella, on: José Carlos Somoza: The Athenian Murders / La caverna des ideas (jos luet alkukieltä epsanjaa) - ei toistaiseksi suomennettu. Siinä on vasemman käden juttua, mutta vielä enemmän tarinasta ja kertojasta ja kääntäjästä...
Nag Hammadia juuri tarkoitinkin. Meni hiukan nämä kääröt sekaisin.
Tuomaan Evankeliumi on todella mielenkiintoinen, ja osin käsittämätönkin. Esimerkiksi mitä on tämä leijonan syöminen? Olen kuullut useita tulkintoja joiden todenperäisyydestä on vaikea tietää. Leijona on kuitenkin ilmeisesti symboli jollekin asialle.
:a:
Eikös se jesse jossakin luostarissa oleskellut ja opiskellut, ennen kuin lähti sanaa levittämään. Muistini on hiukan kehno, joten en tarkkaa paikkaa muista, mutta se on kyllä paikallistettu ja löydetty. Eli jesse poika vain jotakin toista uskontoa (ehkä hiukkasen muunneltuna) opetti, mikä tai minkalainen tämä [uskonto] oli, siitä minulla ei ole tietoa...
samoilta seuduilta kuin käärötkin.
olisko jotain keittopatoja/höyrystimiä?
Hehhee, tämä oli paikallaan :D
...Ei valitettavasti ole käännetty suomenkielelle.
Olen jo alkanut suomentaa sitä. Kuulin, että joku muu tekee sitä myös. Katsotaan, kuka on valmis ensin.
Johku
Onko sinulla lupa suomennostyöhösi? Tarkoitan, että teetkö sitä toimeksiannosta vai omaksi huviksesi? Käännösoikeudethan ovat rahan takana olevia asioita. Olen nähnyt netissä pätkiä luvattomasta Satanic Biblen suomennoksesta, josta LaVeyn perilliset nostavat varmasti metelin jos keksivät sen. En muista linkkiä, joku listalla varmaan tietää mitä tarkoitan. Omaksi iloksi toki saa yksityishenkilökin suomentaa ilman lupaa, mutta käännöstä ei saa levittää julkisesti.
Suomalainen Setin Temppelin papistoon kuuluva Tapio Kotkavuori kirjoittaa parhaillaan kirjaa vasemman käden polkuun liittyvistä asioista. Kirjan nimi on Vasemman Käden Polku. Se ilmestyy ensi syksynä ja on jo nyt herättänyt vilkasta mielenkiintoa eri tahoilla, hyvästä syystäkin. Tämän alan perusteosta todella tarvitaan. Pikantin lisän kirjaan tietysti antaa kirjoittajan setiläisyys. Setiläisethän pitävät erittäin matalaa profiilia julkisuudessa.
Kirjoitit "Suomalainen Setin Temppelin papistoon...". Miten niin, onko Suomessa Setin Temppelin versio tai kuluuko tämä yhdysvaltalaiseen Temple of Setiin?
Ei ole, eikä edellinen kirjoitus niin edes antanut ymmärtää. Kaikki setiläiset "kuuluvat" yhdysvaltalaiseen kattojärjestöön, mutta toiminta, kontaktien pito ym. tapahtuu paikallisjärjestöjen kautta (joita Suomessa on kaksi ?) Papiston jäseniä ovat kolmannen asteen initiaatit.
Tuossa linkki: http://www.xeper.org/hyperborea/fin/
Saanko kysyä, mistä tiedät/kuulit että tällaista kirjaa ollaan kirjoittamassa?
:a:
eli kirjoittajalta itseltään. Tieto tulevasta kirjasta on kyllä ollut ilmassa jo jonkin aikaa, siis huhuina. Jotka siis eivät ole pelkää huhua vaan holotna pravda, kuten veli venäläinen sanoisi.
Sitä saa varata jo esim. Ixaxaarista.. maksaa kuulemma n. 40€.. jos nyt puhutaan samasta kirjasta. Ilmestyy helmi-maaliskuussa..:) Left Hand Path.
Tarkoitatko ehkä Luciferin Katekismus - kirjaa,
kirjoittanut Johannes Nefastos? Sitä näyttäisi saavan jo varata Ixaxaarista. Kotkavuoren kirjaa, jonka nimi siis on _Vasemman käden polku_ kannattaa kysellä kirjakaupoista, mutta tietääkseni se ilmestyy vasta ensi syksynä.
Jaajaa, vai Tapsan kavereita sitä ollaankin. No mitenkäs sitten itse suhtaudut setiläisyyteen, onkos sen lajin initiaatio herättänyt sinussa kiinnostusta? Ilmeisesti ainakin odotat sitä tulevaa kirjaa mielenkiinnolla.
:a:
vastauksia, ja kysymyksiä, ja niihin vastauksia. Vaikeinta onkin osata esittää oikeita kysymyksiä. Parasta ihmisyydessä on kyky olla kiinnostunut kaikesta. Voi niitä joilta se kyky on kuollut/kuoletettu! Raamatussa sanotaan jotain sinnepäin, että mitään salattua ei ole salattu muusta syystä kuin siksi että se pysyy tallessa. Siksi pitää etsiä kaikkialta, ja aivan erityisesti salaisuuksien suunnasta...
Hetkinen, tässä on joku virhe. Lähetitkö vastauksesi vahingossa väärälle tyypille, vai mikskö kirjoituksesi ei tunnu millään tavalla edes sivuavan edellistä viestiäni?
Siis: Kysyin, että mitä mieltä olet setiläisyydestä, ja toiseksi, että oletko kiinnostunut sen lajin initiaatiosta. Ajattelin, että jos kerran tunnet Tapion, niin varmaankin olet kuullut jotakin setiläisyydestä.
:a:
Vastaukseni viestiisi oli erittäin tarkoituksenmukainen ja henkilökohtaisesti juuri sinulle, Agwé, tarkoitettu. Vastaukseni kysymyksiisi on siinä, kun luet sen tarkasti.
Minusta "Riotandra" on Tapio itse. Ei kukaan kuullut mitään huhuja kyseisestä kirjasta, eikä se ole herättänyt vilkasta mielenkiintoa missään. Kirjoittajilla on tapa kirjoitella keskustelupalstoilla ja mainosta omia kirjoja tällä tavalla.
Vittu mitä tekoälykästä paskaa! Vaikuttaa tosiaan siltä, että olet joko itse "Tapio Kotkavuori", tai sitten muuten vain antanut kyseisen vasenkätisen pseudosetiläisen metajargonistin vaikuttaa hieman liiaksi ajatuksiisi.
:a:
http://www.churchofsatan.com/Pages/Pretenders.html
Ikävä kyllä en ole Kotkavuori. Olisin kyllä mielelläni! Mutta en ole enkä tule, kun on se pieni kromosomien aiheuttama erokin olemassa. Mitä mainostamiseen tulee, itse ainakin kerron kaikille joita arvelen tulevan kirjan voivan kiinnostaa, koska minusta se on merkittävä kirja aiheesta, josta on olemassa paljon mutua ja otattelua mutta vähän todellista tietoa. Kultuuriteko siis.
Pidin sinua älykkäämpänä, Agwé, mutta magian kanssa puuhastelevat tosiaan vaikuttavat älykkäämmiltä kuin ehkä ovatkaan - yksi maagien naamioista.
Luonnehdintasi Kotkavuoren persoonasta antaa ymmärtää että tunnet itse hänet paremmin kuin minä.
Olisit mielelläsi joku toinen? En ole koskaan
ymmärtänyt ihmisiä, jotka eivät tee omasta elämäs-
tään sen verran kiinnostavaa, että eivät todellakaan
olisi kukaan muu kuin itsensä.
Veli puhuu kalliita sanoja... enkä parantuisi tästä jos muuksi muuttuisin. Mutta Kotkavuoren kaltainen maagikko kyllä olisin mieluusti, siis yhtä syvällä Pimeydessä.
Sanoit, että sinusta se on merkittävä kirja. Oletko itse lukenut sen? Todennäköisemmin itse kirjoitat sitä.
Voisitteko jo lopettaa tämän keskustelun? Se vie tilaa keskustelupalstalta, eikä keskustelu ole menossa mihinkään. Kirjan mainostaja: olet jo mainostanut kirjaasi, piste! Lopeta jo. Muut: odottakaa kirjaa, piste! Riittää.
Kannattaako todella spekuloida kuka kukin on? Teillä kaikilla on parempaa tekemistä. Hankikaa elämää! Puhutaan mielenkiintoisemmista asioista.
Kiitos linkistä! ];-)
Luin tämän Church of Satanin sivuilta - kuulostaa hyvältä:
"FROM FINLAND
“The first forum for Finnish Church of Satan members is now open!
An email-based forum for Church of Satan members is now available for the first time in Finland. Any members interested can send an email to [email protected]. Make sure to include a scan of your crimson card. If you have no access to a scanner, drop us a line and we’ll talk.
No additional information about the mailing list and possible Church of Satan meetings is given to outsiders. Membership does have its privileges.
Welcome, Finnish Satanists!”
Ei voi olla totta. Siis olisit mielelläsi Tapio Kotkavuori, jos se vain olisi mahdollista, ellet sattuisi olemaan nainen???
Kuulostaapa hienolta. Toivotan sinulle oikein mukavaa matkaa omaan subjektiiviseen universumiisi. Oletko jo katsonut kaikki Star Trekin jaksot löytääksesi toimivia initiatorisia malleja?
:a:
Kuules nyt, aito satanisti ei koskaan kyllästy vihollistensa kurmoottamiseen. Tuollainen sovitteleva asenteesi on täysin vastoin Anton Laveyn opetuksia. Kosto tietenkin ennemmin kuin rauha!
:a:
Taidatkin olla raamatunpaukuttaja. Eikö oma marinasi viekään tilaa keskustelupalstalta? Mikä sinua oikeasti närsii? Sekö että suomalainen satanisti kirjoittaa kirjaa satanismista, vai mikä? Taidat olla vain perisuomalaisen kateuden pirun riivaama kaappikristitty.
Yksinkertainen keski-ikäinen tätisatanisti putoaa kovin helposti kärryiltä näissä kuvioissa, oi voi. Agwé kieputtelet sanoja provosoidaksesi ties mitä, vaikka aivan hyvin tiedät, että subjektiivisen universumin työstämiseen ei tarvita initiatorisia malleja itsen ulkopuolelta. Vai koetatko vain tehdä vaikutuksen listalla lurkkivaan nuorisoon?
Hmm, tietääkseni en ole jättänyt väliin kovinkaan monta Star Trekin jaksoa... ne olivat oikein kivoja aikoinaan. Varmaan antoivat vaikutteitakin matkallani kohti Pimeyden ydintä. Beam us up, Scotty.
>>> Yksinkertainen keski-ikäinen tätisatanisti putoaa kovin helposti kärryiltä näissä kuvioissa, oi voi. >>>
Ihmeellistä ininää.
>>> Agwé kieputtelet sanoja provosoidaksesi ties mitä, vaikka aivan hyvin tiedät, että subjektiivisen universumin työstämiseen ei tarvita initiatorisia malleja itsen ulkopuolelta. >>>
Minua ei itseasiassa kiinnosta pätkääkään mikään subjektiivisen universumin työstäminen. Kaikkihan sitä tekevät.
>>> Vai koetatko vain tehdä vaikutuksen listalla lurkkivaan nuorisoon? >>>
Kyllä.
>>> Hmm, tietääkseni en ole jättänyt väliin kovinkaan monta Star Trekin jaksoa... ne olivat oikein kivoja aikoinaan. Varmaan antoivat vaikutteitakin matkallani kohti Pimeyden ydintä. Beam us up, Scotty. >>>
Joo, olkoon voima kanssasi, ja lisäksi hyvänonnentoivotukset sekä haltioiden että klingonien kielellä. Toivon, että saavutat ainakin Spockin henkisen kehitystason tämän elämäsi aikana.
:a:
Ave Riotandra!
Kai sitten minäkin sanon jotakin tähän keskusteluun. Minäkin tunnen tuon Tapio Kotkavuoren ja olen sähköpostiste keskustellut hänen kanssaan. Ja olen yhden kerran hänet tavannutkin. Hän vaikutti olevan varsin älykäs, viisas ja tietää mitä tekee. Minäkin odotan sitä hänen kirjoittamaansa kirjaa, kun kuulin siitä häneltä itseltään. Se on hyvä kun joku tekee suomeksi Vasemman käden polusta kertovaa kirjallisuutta, kun sitä ei ole kovinkaan paljon vielä olemassa, ehkä ensimmäinen laatuaan.
Muuten Riotandra, voitko kertoa tarkemmin mitä tarkoitat ilmaisulla Tapio on ”syvällä Pimeydessä”?
Miten määrittelet tuon ”Pimeyden”?
Usva
Kokemukseni sanovat näin: Ihminen on syvällä Pimeydessä silloin kun hän on uskaltanut mennä syvälle itseensä ja löytänyt sieltä sen kauneuden ja tiedon minkä se kätkee suojellakseen sitä. Vasemman käden polulla kulkeminen on aktiivista salatun tutkimista; mitä pelottavampaa löytää edestään, sitä varmemmin on menossa oikeaan suuntaan. Harva uskaltaa ja jaksaa sillä tiellä. Yksinkertaistettuna: Tapio Kotkavuori on päässyt pitkälle sillä polulla, ja on siis syvällä Pimeydessä.
Kiitti Riotandra!
Siis Pimeys tarkoittaa itsensä tuntemista, itsetiedostamista, sitähän käsittääkseni juuri setiläisyys opettaa.
Tarkoitat siis sitä mitä esim. seuraava lause kuvastaa: Homo nosce te ipsum – Ihminen, opi tuntemaan itsesi ja tulet oppimaan tuntemaan Universumin ja Jumalat ja vielä erään gnostilaisen Viisauden enkelin Elelehtin / Luciferin sanoin (painotus minun): Kun syötte Hyvän ja Pahan tiedon puusta hedelmän: "teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee JUMALIEN KALTAISIA, niin että tiedätte pahan ja hyvän".
Sekä vielä yksi fraasi: ”Elämän totuutta etsi!”.
Vielä löytyy samasta aiheesta lisätietoa jota gnostilainen Opettaja Joshua/Jeesus kertoi Nag Hammanin teksteissä:
”Teidät pelastaa se, mikä on sisimmässänne, jos tuotte sen esiin. Jos teidän sisimmässänne ei sitä ole se, mikä teiltä puuttuu, vie teidät tuhoon.” ja
”Joka ei tunne itseään, se ei tiedä mitään. Mutta joka tuntee itsensä, on tullut tuntemaan kaikkeuden syvyyden.” sekä Marian evankeliumista:
”Varokaa ettei kukaan eksytä teitä väittäessään: ´Hän on täällä!´ tai ´Hän on tuolla!` Tosi ihminen on teidän sisimmässänne. Seuratkaa häntä. Jotka etsivät häntä, ne löytävät hänet.”
Jeesus sanoi: ”Onnellisia olette te yksinäiset ja valitut, sillä te löydätte valtakunnan. Sieltä te olette ja sinne te palaatte.” Ja vielä lopuksi: ”Mene sisälle huoneeseesi, sulje ovi ja rukoile isääsi, joka on salassa”, eli häntä joka on heidän kaikkien sisässä.
Minä itse käännyin sisäisen Opettajani/ Itsen puoleen noin pari vuotta sitten jolloin alkoi matkani tuohon sisäiseen Itseeni ja olen todellakin heti alusta lähtien kohdannut monia pelottavia asioita, varjojani, jotka kohtasin ja muunsin niiden voiman itselleni sopiviksi ja niin alkoi kehitykseni kohti todellista ihmisyyttä tai jumalallisuutta viisaudessa ja ymmärryksessä.
Itse olen siinä vasta alussa, joten katsotaan mitä tämä tie vielä paljastaa minulle.
Fiat Lux - Lucifero ”Tulkoon viisauden kirkkaus Valontuojan kautta”
Deus homo est - "Ei ole muuta Jumalaa kuin ihminen."
Kunnioittaen Usva
... kuulostaa erittäin mielenkiintoiselta! Olen silloin tällöin ollut Kotkavuoreen yhteydessä, siinä on varmasti pätevä kirjoittaja aiheesta! Mikä lafka kirjan kustantaa? Onko jo ollut mainoksia liikenteessä tms.?
Hiz
bath?
Hei,
Onko Suomessa Church of Satanin jäseniä?
Johku
sinulle...
...
koska täähän on kaliforniassakin ihan marginaalinen ilmiö
Epäile rauhassa. :)