Luin uusimmasta Koiramme-lehdestä Barf-ruokinnasta (barffauksesta). Eli koiraa ruokitaan mah. luonnonmukaisesti, annetaan luita, sisäelimiä jne. koirille. Eikä yhtään valmisruokaa.
Puuroa tms. saatetaan antaa.
Onko jollain teistä kokemusta barffauksesta? Hyviä & huonoja puolia?
Kyllä muutenkin voi kommentteja laittaa mitä mieltä on barffauksesta.
Barffaus
West Samoyed
22
22005
Vastaukset
- Tintti
Käsittääkseni aika työlästä.Vaatii omat pakastimet ruoille.Kuulostaa monipuoliselta.Koirille ruoka "taivas".pitää varmaan tarkkaan tietää mistä saa mitkäkin vitamiinit,valmisruoat kun on niin helpot.Koirille courmee aterioita.Koirat varmaan sanoo kyllä suurella äänellä.
- zepi
paljon tietoa:
http://www.intopalleron.net/barf.htm
Vatii aikalailla viitseliäisyyttä.Pitää olla vitamiinit sun muut tärkeät aineet kondiksessa.Itse en suosittelisi kasvaville pennuille.Varsinkaan sellaisille roduille joilla vaarana luustonkasvulliset häiriöt,mutta aikuisille koirille varmasti maistuvampaa kuin kuivamuonat.- West Samoyed
Kiitos todella paljon. Varsinkin nettilinkistä löytyi mielenkiintoista tietoa.
- jii-81-
meijän vanhukset on vetristyny (joka taholta) kummasti kun raaka liha aloitettiin.
Nyt saatiin helsingin seudulle uus raakaravinto kauppakin, kivaaa...- West Samoyed
Tiedätkö minne tämä kauppa tulee?
- jii-81-
West Samoyed kirjoitti:
Tiedätkö minne tämä kauppa tulee?
en tarkalleen muista mitä se paikka on.
siis liike on jo avattu.
osoite on.www.murrenmurkina.com
- Jätti
Eipä tää mun mielestä kyllä mitenkään vaikeeta ole. Mun koira (bordeauxindoggi) on syönyt pelkästään raakaravintoa 12-viikkoisesta saakka. Puuroja en suosittele.
Mulla on oma BARF-liike Tampereella ja jos haluat tietää enemmän laita mulle sähköpostia, koska täällä ei saa "mainostaa"..
[email protected]- melli
Apuva!
Ollaan Mellin kanssa Barffattu kohta vuosi. Muuten ollaan oltu kovasti tyytyväisiä (ei se nyt NIIN työlästä ole!!!), mutta nyt on ruvennu toisten koirien kakat maistumaa todella hyvälle (siis koiran mielestä!!! :=) ). Onks kellään mitään muuta konstia, kun oluthiivan syöttäminen, siitä kun menee nopeasti korvat huonoon kuntoon. ...Kokemusta on!! - Pinja
melli kirjoitti:
Apuva!
Ollaan Mellin kanssa Barffattu kohta vuosi. Muuten ollaan oltu kovasti tyytyväisiä (ei se nyt NIIN työlästä ole!!!), mutta nyt on ruvennu toisten koirien kakat maistumaa todella hyvälle (siis koiran mielestä!!! :=) ). Onks kellään mitään muuta konstia, kun oluthiivan syöttäminen, siitä kun menee nopeasti korvat huonoon kuntoon. ...Kokemusta on!!Moni barffari syöttää koiralleen lisävitamiinia Source Plus, siinä on mm hiivaa, merilevää, valkosipulia... olisiko lisävitamiinin syöttäminen apu?
Jotain varmaan koirasi ravinnosta puuttuu jos se ei ennen ole syönyt kakkaa. Mitä se nyt sitten voisi olla... saako kasviksia monipuolisesti? - melli
Pinja kirjoitti:
Moni barffari syöttää koiralleen lisävitamiinia Source Plus, siinä on mm hiivaa, merilevää, valkosipulia... olisiko lisävitamiinin syöttäminen apu?
Jotain varmaan koirasi ravinnosta puuttuu jos se ei ennen ole syönyt kakkaa. Mitä se nyt sitten voisi olla... saako kasviksia monipuolisesti?...Niinpä!
Kyllähän itsekkin tiedostin, että koirallani on jokin puutostila kun kakkaa haluaa syödä. Itse epäilin B-vitamiininpuutetta. Koirani saa monipuolisesti kaikkia osia eläimestä;luita, lihaa, sisäelimiä, pari kananmunaa/viikko ja merilohta. Lisäksi ne saavat kasviksia; noin puolet maanpäälisiä ja puolet juureksia. Sen lisäksi annan pellavaöljyä, lohiöljyä, merilevää ja valkosipulia jokaiseen ruokaan.
Henkilökohtaisesti uskon vakaasti, että kun saa niinkin monipuolista ruokaa, ei puutostiloja pitäisi tulla. Ns. ravintolisiä/lisävitamiineja ei tarvitisi lisätä. Jos puutostiloja tulee, niin ne pitäisi ratkaista ruokinnalla. ... Joten.... ostin mahalaukkua ja otan koirat pari kertaa viikossa hevostalleille mukaani. Saavat siellä vetää pavosen heskaa niin paljon kun sielu sietää.... ja koirien kakkojen syönti on loppunut!!!
Tämä siis muillekkin, jotka painivat saman ongelman kanssa. Toki jokainen valitsee itselleen parhaimman vaihtoehdon, minä valitsin tämän ja olen erittäin tyytyväinen!!
Hyvää keväänjatkoa kaikille! - sisäelimä...........
melli kirjoitti:
Apuva!
Ollaan Mellin kanssa Barffattu kohta vuosi. Muuten ollaan oltu kovasti tyytyväisiä (ei se nyt NIIN työlästä ole!!!), mutta nyt on ruvennu toisten koirien kakat maistumaa todella hyvälle (siis koiran mielestä!!! :=) ). Onks kellään mitään muuta konstia, kun oluthiivan syöttäminen, siitä kun menee nopeasti korvat huonoon kuntoon. ...Kokemusta on!!Mellille vastaisin, että monipuoliset vitamiinit taitavat puuttua koirasi ruokavaliosta.
niitä ei kannata lähteä purkista syöttämään, mutta kokeileppa erilaisia sisäelimiä.
maksaa kerran viikossa, munuaista, perna jne.
os munuainen ei maistu, niin leikkaa munuainen halki pituussuuntaa, siivuta puolikkaat, huuhtele juoksevan veden alla, ja jos ei vieläkään kelpaa, niin liota lehmän maidossa vaikka kahteenkin otteeseen.
Sisäelimiä voi antaa vaikka joka päivä muun ruoan seassa, kunhan antaa yhtä sisäelintä/päivä.
Toivottavasti kakka lakkaa maistumasta, meillä ainakin loppui muutaman viikon kuluttua.
Muista myös naudanmahaa antaa muutama kerta viikossa, sekin auttaa.
- Sini
Täällä on tosi paljon hyvää tietoa BARFista ja muutenkin ruokinnasta www.koirakopla.com ja sieltä muistaakseni Koiratietoa-otsikon alta.
Oma koirani (2-v) on barffannut 6 kk vanhasta asti ja lonkkakuvattu juuri viime kuussa A/A. Oon ollut tyytyväinen ruokintaan. Mitään vaivoja ei koiralla ole ollut ja voi hyvin. En pidä barffausta mitenkään työläänä ja hinnaltaankin tulee halvemmaksi kuin aiemmin syöttämäni Eaglen kuivamuona. Barffaus on vaarallinen muotisuuntaus jota ei missään nimessä tulisi käyttää. Koiria kuolee barffauksen takia vuosittain ja ne kärsivät myös erilaisista vaivoista (katarrit yms.). Älkää ihmiset tappako koirianne barffauksen takia.
- kennelin omistaja
...ennen kuin päästelet tuollaisia juttuja suustas. Kyllä järjestään koirat jotka ovat täysin barf ruokinnalla ovat huomattavasti terveempiä kuin nappulan syöjät tai sitten sekasyöjät. Pitää muistaa että jos harrastaa vain osittain barfia voi käydä niin että luut esim. ei sulakaan niin tehokkaasti koiran vatsassa kun sinne ahdetaan ruoansulatusta hidastavaa kuivamuonaa. Ei se koirankaan elimistö osaa tunnistaa milloin tulee luita jotta osaisi laittaa tehokkaamman sulatuksen päälle ja vastaavasti papujen jälkeen riittää vähempi. Ja oikeesti kyllä se koira voi ihan yhtä helposti niihin puruluihin tukehtuu kuin luihinkin, ehkä jopa helpommin...!
- maverick
Barffauksen ansiosta useiden koirien yleinen pirteys ja hyvinvointi muuttuu huomattavasti ja tämä johtuu varmasti siitä, että hyvin itseään sivistänyt barffaaja osaa tarjota koiralleen oikealla tavoilla 'valmistettua' ruokaa, joka koostuu monipuolisesti erilaisista lihoista ja kasviksista. Älä yleistä tai yritä mustamaalata tätä ruokasuuntausta, niin kuin en minäkään kannata ihmisillä pelkästään proteiinipatukoiden syömistä.
"Kaikki mitä koira tarvitsee" kuivaruoka saattaa kuullostaa hyvältä vaihtoehdolta, mutta minkä takia koiran uloste on kahdesti suurempi pelkällä kuivaruokinnalla? Niin miksiköhän? Osaatko sinä kertoa, kuinka monta prosenttia koira kykenee hyödyntämään ja sulattamaan tästä kunnioitetusta kuivaruokinnasta?
Mikäli saisit lapsen, en usko, että pitäisit terveenä vaihtoehtona antaa hänelle samaa ruskea mössöä päivästä toiseen "jossa on kaikki, mitä lapsesi tarvitsee" ja vuodesta toiseen aina niin pitkään kuin elät. Et itsekään varmasti luottaisi tälläiseen pahanhajuiseen ja jauhomaiseen muroon? - miatsu
maverick kirjoitti:
Barffauksen ansiosta useiden koirien yleinen pirteys ja hyvinvointi muuttuu huomattavasti ja tämä johtuu varmasti siitä, että hyvin itseään sivistänyt barffaaja osaa tarjota koiralleen oikealla tavoilla 'valmistettua' ruokaa, joka koostuu monipuolisesti erilaisista lihoista ja kasviksista. Älä yleistä tai yritä mustamaalata tätä ruokasuuntausta, niin kuin en minäkään kannata ihmisillä pelkästään proteiinipatukoiden syömistä.
"Kaikki mitä koira tarvitsee" kuivaruoka saattaa kuullostaa hyvältä vaihtoehdolta, mutta minkä takia koiran uloste on kahdesti suurempi pelkällä kuivaruokinnalla? Niin miksiköhän? Osaatko sinä kertoa, kuinka monta prosenttia koira kykenee hyödyntämään ja sulattamaan tästä kunnioitetusta kuivaruokinnasta?
Mikäli saisit lapsen, en usko, että pitäisit terveenä vaihtoehtona antaa hänelle samaa ruskea mössöä päivästä toiseen "jossa on kaikki, mitä lapsesi tarvitsee" ja vuodesta toiseen aina niin pitkään kuin elät. Et itsekään varmasti luottaisi tälläiseen pahanhajuiseen ja jauhomaiseen muroon?Tahtoisin vaihtaa koirieni ruuan barf-ruokaan, mutta kiinnostaa se, että mistä mahtavat esim. Murren Murkina tai Nellin Kanaherkku -liikkeet tilata lihansa ja luunsa? Tahtoisin tietenkin syöttää koirilleni eettisesti parempaa ruokaa, ettei tarvitsisi ajatella niitä sika-, lehmä- ja broileri parkoja, jotka kärsivät huonoissa oloissa ja joita rahdataan laumoittain teurastettavaksi. Koska en liharuuan tehotuotantoa tahtoisi kannattaa, niin mistä voisin saada eettistä barf-ruokaa??? Itse en tunne ketään joka metsästäisi, joten riistaa/riistan osia en sellaista kautta voi hankkia (sehän muuten olisi varmasti eettisin vaihtoehto). Liharuuan dyykkaaminenkin tuntuu hiukan vaikealta, ei aina löydy (en ole kokenut dyykkaaja/freegani). Tietääkö joku siis mistä Helsingistä voisi saada eettisesti tuotettua barf-ruokaa (esim. luomulihaa)? Ja/tai mikä olisi eettisin vaihtoehto? Mites hevostenlihasta tehdyt tuotteet? Ovatkohan hevoset ihan täällä suomessa eläneitä normaalioloissa olleita ratsu- ja/tai ravihevosia, koska nehän ovat silloin eläneet ns. normaalin elämän eikä niitä ole tuotettu ruuaksi hirveissä massatuotantolaitoksissa. Jos ne vielä on teurastettukin mahdollisimman kivuttomasti ja hyvissä oloissa, niin se olisi myös hyvä vaihtoehto. No jos joku sattuisi näistä enemmän tietämään, niin toivon vastauksia ja kiitos niistä jo etukäteen.
- kettu r
miatsu kirjoitti:
Tahtoisin vaihtaa koirieni ruuan barf-ruokaan, mutta kiinnostaa se, että mistä mahtavat esim. Murren Murkina tai Nellin Kanaherkku -liikkeet tilata lihansa ja luunsa? Tahtoisin tietenkin syöttää koirilleni eettisesti parempaa ruokaa, ettei tarvitsisi ajatella niitä sika-, lehmä- ja broileri parkoja, jotka kärsivät huonoissa oloissa ja joita rahdataan laumoittain teurastettavaksi. Koska en liharuuan tehotuotantoa tahtoisi kannattaa, niin mistä voisin saada eettistä barf-ruokaa??? Itse en tunne ketään joka metsästäisi, joten riistaa/riistan osia en sellaista kautta voi hankkia (sehän muuten olisi varmasti eettisin vaihtoehto). Liharuuan dyykkaaminenkin tuntuu hiukan vaikealta, ei aina löydy (en ole kokenut dyykkaaja/freegani). Tietääkö joku siis mistä Helsingistä voisi saada eettisesti tuotettua barf-ruokaa (esim. luomulihaa)? Ja/tai mikä olisi eettisin vaihtoehto? Mites hevostenlihasta tehdyt tuotteet? Ovatkohan hevoset ihan täällä suomessa eläneitä normaalioloissa olleita ratsu- ja/tai ravihevosia, koska nehän ovat silloin eläneet ns. normaalin elämän eikä niitä ole tuotettu ruuaksi hirveissä massatuotantolaitoksissa. Jos ne vielä on teurastettukin mahdollisimman kivuttomasti ja hyvissä oloissa, niin se olisi myös hyvä vaihtoehto. No jos joku sattuisi näistä enemmän tietämään, niin toivon vastauksia ja kiitos niistä jo etukäteen.
nimenomaan barffatessa pystyt vaikuttamaan myös ruuan alkuperää. Muistathan, ettei nappuloidenkaan "liha" ( eli eläinproteiini, mikä siis usein on peräisin höyhenistä, karvoista, sarvista tai kavioista...yäk!) mitään luomua ole. Eli jos luomua et löydä, armahda silti koirasi ja ruoki sitä barffilla.
oma koirani syö pääasiassa kotimaista hevosen-, hirven ja peuranlihaa juurikin sen takia, että koen hevosten elävän paremman elämän kuin esim. tehotuotannon eläinparat. Itse asun tosin tampereella, mistä kyseisiä lihoja saa barffiliikkeestä.
oma koirani söi ennen nappulaa. oli hammaskiveä, silmät rähmi, mutta muuten oli ukkeli kunnossa. Kun ukkeli alkoi syödä barffia kakkiminen väheni ainakin 50%, silmät ei rähmi ja hampaat on valkoiset. Nyt 8-vuotiaana ukkeli on elämänsä kunnossa ja jalka nousee!!!!! - miatsu
kettu r kirjoitti:
nimenomaan barffatessa pystyt vaikuttamaan myös ruuan alkuperää. Muistathan, ettei nappuloidenkaan "liha" ( eli eläinproteiini, mikä siis usein on peräisin höyhenistä, karvoista, sarvista tai kavioista...yäk!) mitään luomua ole. Eli jos luomua et löydä, armahda silti koirasi ja ruoki sitä barffilla.
oma koirani syö pääasiassa kotimaista hevosen-, hirven ja peuranlihaa juurikin sen takia, että koen hevosten elävän paremman elämän kuin esim. tehotuotannon eläinparat. Itse asun tosin tampereella, mistä kyseisiä lihoja saa barffiliikkeestä.
oma koirani söi ennen nappulaa. oli hammaskiveä, silmät rähmi, mutta muuten oli ukkeli kunnossa. Kun ukkeli alkoi syödä barffia kakkiminen väheni ainakin 50%, silmät ei rähmi ja hampaat on valkoiset. Nyt 8-vuotiaana ukkeli on elämänsä kunnossa ja jalka nousee!!!!!Kiitos vastauksestasi kettu r.
Löysinkin jo täältä Helsingistä eläinkaupan joka on erikoistunut barf-tuotteisiin ja sieltä saa myös hirvenlihaa ym. ristaa, jotka ovat elämänsä eläneet vapaana. Ja myyjätkin siellä ovat ystävällisiä ja osaavat neuvoa :)
Koirani ovat nyt syöneet enemmän barfia ja olen ollut siihen tyytyväinen. Onhan se myös koiralle paljon luonnollisempaa ravintoa, sellaista se söisi eläessään vapaana luonnossa. Välillä kyllä vielä ostan myös kuivanappuloita (ääk olen paha ihminen :() mutta aina ei muka ehdi (tai viitsi) mennä sinne eläinkaupalle asti.
Minun koirilla ei ole ollut ongelmia sen kanssa, että olen antanut sekä kuivanappuloita, että raakaa lihaa sekaisin. Luin jostain, että pitäisi antaa vain barfia tai vain nappuloita, mutta luulen, että se on vaan jonkun keksimä juttu. Laitoinhan ennenkin nappuloita ja koiranmakkaraa sekaisin. Ei sillä pitäisi olla väliä jos on nappuloita ja raakaajauhelihaa sekaisin, lihassa on vaan enemmän lihaa eikä mitään lisäaine mömmöjä seassa.
Yritämme tulevaisuudessa siirtyä enemmän ja enemmän barfiin ja olla parempia ihmisiä ja koiria ;) - razost
miatsu kirjoitti:
Tahtoisin vaihtaa koirieni ruuan barf-ruokaan, mutta kiinnostaa se, että mistä mahtavat esim. Murren Murkina tai Nellin Kanaherkku -liikkeet tilata lihansa ja luunsa? Tahtoisin tietenkin syöttää koirilleni eettisesti parempaa ruokaa, ettei tarvitsisi ajatella niitä sika-, lehmä- ja broileri parkoja, jotka kärsivät huonoissa oloissa ja joita rahdataan laumoittain teurastettavaksi. Koska en liharuuan tehotuotantoa tahtoisi kannattaa, niin mistä voisin saada eettistä barf-ruokaa??? Itse en tunne ketään joka metsästäisi, joten riistaa/riistan osia en sellaista kautta voi hankkia (sehän muuten olisi varmasti eettisin vaihtoehto). Liharuuan dyykkaaminenkin tuntuu hiukan vaikealta, ei aina löydy (en ole kokenut dyykkaaja/freegani). Tietääkö joku siis mistä Helsingistä voisi saada eettisesti tuotettua barf-ruokaa (esim. luomulihaa)? Ja/tai mikä olisi eettisin vaihtoehto? Mites hevostenlihasta tehdyt tuotteet? Ovatkohan hevoset ihan täällä suomessa eläneitä normaalioloissa olleita ratsu- ja/tai ravihevosia, koska nehän ovat silloin eläneet ns. normaalin elämän eikä niitä ole tuotettu ruuaksi hirveissä massatuotantolaitoksissa. Jos ne vielä on teurastettukin mahdollisimman kivuttomasti ja hyvissä oloissa, niin se olisi myös hyvä vaihtoehto. No jos joku sattuisi näistä enemmän tietämään, niin toivon vastauksia ja kiitos niistä jo etukäteen.
Musch Pietarsaaresta valmistaa barf tuotteet esim. murren murkinalle. Heillä on myöskin riistaa (joka on luomu). Naudan ja sian lihat tulee kotimaisesta teurastamolta. lisätietoa:
http://musch.fi/barf - ,-,.,-
razost kirjoitti:
Musch Pietarsaaresta valmistaa barf tuotteet esim. murren murkinalle. Heillä on myöskin riistaa (joka on luomu). Naudan ja sian lihat tulee kotimaisesta teurastamolta. lisätietoa:
http://musch.fi/barfTampereella myy
http://www.sydanystava.com/index.html
Luonnonmukaista Super Premiun täysravintoa koirille.
Meille löyty tästä hyvä lisä barfaukselle.
Tätä perusruokintaa tarjotaan tässä ikään kuin uutena keksintönä. Joku panee taas rahoiksi. Mulla on ollut mm. karjalan karhukoira, nyt lähinnä Länsi-Siperian laika, keväällä setsemän vuotta tulee tällä uroksella täyteen. Käytännössä joka päivä saa rustoa, putkiluuta tarjousjaluhelihaa yms. joista se eniten pitääkin. Nyt käytin ensimmäistä kertaa hammaskiven poistossa. Ei ollut, kun on ollut koko ajan rakaa rustoa, sisäelintä yms. tarjolla. Samoin koskaan ei ole ollut esimerkiksi anaalirauhasongelmia, koska ruoka on sen verran rouheaa. Kuulemma koira on sen verran kuitenkin lähellä luonnon eläimiä, että tarvitsee tällaista ruokaa. Teollista koiranmuonaa yms kyllä sitäkin välillä jatkona. Turkki on hyvä, paksu, tuuhea.
HYväluonteinen, sosiaalinen kaveri muutenkin tämä on. Tällaiset alkurodut on muutenkin aika terveitä.
Toisaalta, pidän hyvänä asiana sitä, että ihmiset saadaan kiinnittämään huomiota koiran kunnolliseen ruokintaan, ruokitaan mieluumin aidolla kuin synteettisellä ruoalla.
On vain valitettavasti mennyt kovin teolliseksi toiminnaksi tämä, sekä yli"viritettyjen" (= jalostettujen ) (fifi)koirien että niiden ruokinnan, kuten myös harrastamisen osalta.
Koira on minulle kaveri, ja kaverin täytyy saada sellaista ruokaa jolla sen elimistö voi hyvin.
Ne koiranomistajat, jotka eivät koskaan ole raakaravintoa koirtalleen antaneet, käykääpä ostamassa kaupasta paketillinen rustoja. Antakaa koirallre yksi, jäinen. Katsokaa mitä tapahtuu. Ei tarvitse sulattaa, lämmittää eikä paistaa, parempi antaa nimenomaan raakana. Eivät nämä tule juuri sen kalliimmaksi kuin teollinen ravinto. Koiralla on samalla tekemistä järsiessään rustoa ja hampaat pysyvät kunnossa, eivät lähde heilumaan kun hammaskiveä muodostuu vähemmän eikä tule ientlehdusta.
-Pena- Lihaa ja rasvaa
Jaahas, mitähän ole ennen Flooraa eli kuivamuonia? Tavallista kotiruokaa ja teurasjätteitä. Niillä elivät niin koti- kuin metsstyskoiratkin. Ei siinä vitamiineja laskettu.
Oma nelikuinen pentuni syö aamuateriana jauhelihaa/kanaa/kalaa/munaa jonkun maitotuotteen kanssa, lisänä pentuöljyä. Kahdella muulla aterialla nappuloita ja viiliä. Siirrymme barffaukseen kokonaan kun on täysikokoinen. Koiran turkki kiiltää kuin kampaajan käynnin jälkeen konsanaan. Ulosteet pieniä pötkylöitä, henki ei haise ja energiaa riittää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 175480
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin2242795- 412445
Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella432151Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon332106Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja731727Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme131500- 381370
- 1641302
Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o651267