Moi olen monesti ihmetellyt riitoja tällä palstalla
näistä rekisterissä olevita ja ei rekisterissä olevista koirista. Minulla on itselläni ollut koiria reskiteröityjä ja nyt on rekisteröimätön joten ihmettelenkin että millä ihmeellä kukaan on sanomaan että tuo tai tuo koira ei ole puhdas vain sen takia että sillä ei ole rekisterikirjaa? Jos ei ole itse omin silmi nähnyt kyseistä koiraa??Itselläni on sakemanni ja kyllähän se sakemannilta näyttää ja käyttäytyykin kuin sakemanni ja maksoin omastani vain ja ainoastaan 100€ ja on käytetty eläinlääkärillä joka totesi urokseni olevan täysin terve. Joten ihmettelenkin suureenääneen että miksi tapella asiasta?? Itse olen jo 1v asti ollut tekemisissä sakujen kanssa ja nyt olen 28v joten kyllähän sitä jotain kokemusta on jo tullut sakemanneista... Eli mistä tiedät että juuri sinun
koirasi on se puhdasrotuinen papereistako? No siinähän tulee iso kysymys pystytkö luottamaan siihen paperinpalaan jota pidät kädessäsi mistä tiedät varmasti että että paperit ovat aidot?? Kun kerta pystytään väärentämään pankki asiakirjoja niin miksi ei myös vaivaista rekisteritodistusta niin on tehty ennenkin ja niin tehdään vastaisuudessakin. Mistä tiedät että koirasi emo on juuri se koira jonka rekkareita he sinulle näyttävät?? Koira on voitu varastaa pienenä ja kasvatettu omana ja ja rekkarit ovat väärennetty. Tämä on vain sitä varten että tuon vain muutamia totuuksia näistä asioista ja tässähän on myös ajattelemisenaihetta. Koiria katoaa joka päivä pihoilta kaupan edestä jne... koiria ryöstävät yleensä ammattiliigat jotka tietävät mitä tekevät ja yleensä se koira viedään joko viroon tai venäjälle (helppo kuljettaa) enkä ole kertaakaan kuullut että joku olisi saannut koiransa takaisin sieltä. Tämä on ikävää mutta totta ja poliisella on isompia rikoksia selvitettävänä kuin nämä niin heillä ei riitä resursseja näiden konnien jahtaamiseen. Mutta näin kaikille kivaa kevään alkua ja kohdelkaa 4jalkaisia ystäviämme okein sillä he sen ansaitsevat ;-)
näistä rekisterissä olevita ja ei rekisterissä olevista koirista. Minulla on itselläni ollut koiria reskiteröityjä ja nyt on rekisteröimätön joten ihmettelenkin että millä ihmeellä kukaan on sanomaan että tuo tai tuo koira ei ole puhdas vain sen takia että sillä ei ole rekisterikirjaa? Jos ei ole itse omin silmi nähnyt kyseistä koiraa??Itselläni on sakemanni ja kyllähän se sakemannilta näyttää ja käyttäytyykin kuin sakemanni ja maksoin omastani vain ja ainoastaan 100€ ja on käytetty eläinlääkärillä joka totesi urokseni olevan täysin terve. Joten ihmettelenkin suureenääneen että miksi tapella asiasta?? Itse olen jo 1v asti ollut tekemisissä sakujen kanssa ja nyt olen 28v joten kyllähän sitä jotain kokemusta on jo tullut sakemanneista... Eli mistä tiedät että juuri sinun
koirasi on se puhdasrotuinen papereistako? No siinähän tulee iso kysymys pystytkö luottamaan siihen paperinpalaan jota pidät kädessäsi mistä tiedät varmasti että että paperit ovat aidot?? Kun kerta pystytään väärentämään pankki asiakirjoja niin miksi ei myös vaivaista rekisteritodistusta niin on tehty ennenkin ja niin tehdään vastaisuudessakin. Mistä tiedät että koirasi emo on juuri se koira jonka rekkareita he sinulle näyttävät?? Koira on voitu varastaa pienenä ja kasvatettu omana ja ja rekkarit ovat väärennetty. Tämä on vain sitä varten että tuon vain muutamia totuuksia näistä asioista ja tässähän on myös ajattelemisenaihetta. Koiria katoaa joka päivä pihoilta kaupan edestä jne... koiria ryöstävät yleensä ammattiliigat jotka tietävät mitä tekevät ja yleensä se koira viedään joko viroon tai venäjälle (helppo kuljettaa) enkä ole kertaakaan kuullut että joku olisi saannut koiransa takaisin sieltä. Tämä on ikävää mutta totta ja poliisella on isompia rikoksia selvitettävänä kuin nämä niin heillä ei riitä resursseja näiden konnien jahtaamiseen. Mutta näin kaikille kivaa kevään alkua ja kohdelkaa 4jalkaisia ystäviämme okein sillä he sen ansaitsevat ;-)
Vastaukset 23
Vanhimmat
"Mistä tietää, että emo on juuri se koira, jonka rekkareita he näyttävät". Omalla nartullani ainakin on tatuointi korvassa, jonka pentujen ostajat sai halutessaan tarkistaa. Jotkut ihan mielenkiinnosta katsoikin, koska tunnistusmerkintä heille, oli uusi asia ;)
Jos koiralla kisaa tai käy näyttelyissä, niinkuin suurin osa kasvattajista tekee, niin koiralla on oltava mikrosiru tai tatuointi. Näin koiran henkilöllisyys on helppo tarkistaa ;)
Moikka tuli noista taskoista mieleen kun sanoit niistä olin silloin 16 kun ostin toisen koirani ja
ikävä kyllä myöntää niin aika helppo uskoinen ihmisten rehellisyyteen... Koiran papruissa luki että koira oli tatuoitu (en kehdannut mennä koiraa puunaamaan paikan päällä vaik oisi varmaan pitänyt)
No pääsimme kotia katselin koko koiran enkä löytänyt mitään taskoja arvaa mikä kamala tunne oli sielunsyöveereissä että petkuttikohan se akka mua? soitin hänelle sitten ja kysyin että missäköhän kohataa pennulla pitäisi olla se tatska? Et usko mutta hän kehtasi väittää minulle että ehkä se on kulunut pois! Siis täh jotenkin en jaksa uskoa että se olisi kulunut pois... Well kummiskin seuraavan koirani kanssa olin sitten varovainen tarkistelin huolella kaikki lonkka kuvaukset ja muut ja akka väitti kun kysyin puhelimessa että mitkä lonkat ovat emolla? Hän sanoi et b lonkat ja kun menin paikanpäälle niin hän ei millään olisi suostunut näyttämään koiran rekkareita en jäännyt tappelee hyppäsin auton kyytiin ja ajoimme pois. Kuulin myöhemmin että tämä ihminen oli huijannut muitakin ihmisiä kuin vain minua. Et näin tää koiran ostaminen tuntuu nykyään olevan ihan onnen kantamaa minkälaisen pennun saa vai mitä? Jos joskus rupeaisin kasvattamaan sakuja niin panostaisin pitkälle siihen koirien luonteeseen enkä siihen ulkonäköön.
En muista nyt mikä nro se oli mut joku tutkija oli huolissaan että suomalaiset kasvattajat katsovat liikaa ulkonäköön eikä koirien luonteisiin se oli ihan siinä kennelliiton lehdessä. Itse otin koirani ihan lenkki toveriksi ja lapseni leikkikamuksi tietty pitää näitä 2hta vahtia mutta
en ole ainakaan huomannut että ongelmia oisi syntynyt koska koira on 9kk ja muksu on 8v.
Onko saksanpaimenkoirien kasvatus siis ihan oikeasti NOIN huonoissa kantimissa?
Piti oikein itse tulla tänne kysymään, kun sakemannien rekisteripapereita tuolla Yleistä koirista -keskustelun puolella haukutaan ihan virattomiksi ja väärennetyiksi!
Itselläni on kaksi eri kenneleistä ja monella ystävälläni on sakemanni. Ihan rehellisiltä kasvattajilta.
Koirien lonkka- ja kyynärpää tulokset on niin helppo tarkistaa netistä. Että tuskin kukaan haluaa huijata, kun käry käy kuitenkin. Muutkin tulokset on helppo tarkistaa liitosta(saksanpaimenkoiraliitto->jalostus->tietokannat). Tatska löytyy vatsanahasta tai (yleensä) korvasta, joten kukaan ei varmaan yritä ko. asioissa huijata. Ja ainahan voi soittaa ja kysyä pentueesta kennelliitosta, onhan rekisteröityjen pentujen tiedot siellä ;)
Moi tuota ihan ekaksi täytyy sanoa että kokeiltu on aikuista sakua ja huonoin tuloksin ja mitä sitten kehuskeluun tulee niin sanonpahan vaan että jos tuo kehuskelulta kuulosti niin ihan miten vain ja toisekseen tämä on erittäin tyypillistä ihmisiltä jos jostain saa halvemmalla kun naapuri niin juostaan pitkin seiniä ei kaikki ole tehtailijoita tai jotain muuta tällaista olen elämäni nähny useampia ns: kasvattajia ainoastaan muutama on
tosiasiassa välittänyt niistä koirista ja vaikka sulla oisi 100 eri paperia käsisissäs ni ei se vielä takaa sitä että sun koirasi olisi 100% terve NÄHTY ON! Itselläni oli paperi koira 2v takaperin
ja meidän hra:lla oli ennen 2vuotta epilepsia ja sen jälkeen se sairastu syöpään ja säästin sitä koiran hintaa varten yli 1,5v ja suru tuli puseroon kun meidän koira sammui kuin elonlyhty joten ennen kun auot päätäs niin ota selvää asioista ok? Koirani piti olla paprujen mukaan terve kuin pukki jotne minkäs teet... Itselläni on
8v tytär ja elelen työttömyyskorvauksella joka on 440€ ja siitä kun vähennetään elämiset ja asumiset niin eipä siinä jää paljon mitään käteen.
Jk! En enää jaksanut säästää 1.5v saadakseni vain paperi koiran ja kun en ole kiinnostunut näyttelyistä tai muusta urheilulajista koirani kanssa niin en tarvinnut papereita ja kun useamalla kasvattajalla oli vain mielessä näyttelyt niin minkäs teet ja kun useampi sanoi minulle että he haluavat pentunsa pääasiallisesti vain sellaiseen perheeseen missä käytäisiin näyttelyissä niin asia oli silloin hyvin selvä LUULIN ETTÄ KASVATTAJA VÄLITTÄÄ ETTÄ KOIRA SAA HYVÄN KODIN MUTTA OLEN KAI EREHTYNYT!?
joten ennen kun alat syyllistää ihmisiä tai puhua et sakuilla on asiat noin huonosti niin OTAPPA ystäväiseni ASIOISTA SELVÄÄ ja sitten voimme keskustella uudestaan ja seuraavan kerran laita nimesi äläkä piiloudu nimimerkin taakse
AI NIIN EN MISSÄÄN NIMESSÄ VÄITTÄNYT ETTÄ KAIKKI PAPERIT OVAT VÄÄRENNETYJÄ TAI VIRATTOMIA SANOIN VAIN ETTÄ NIITÄ VOIDAAN MYÖS VÄÄRENTÄÄ IHAN SAMALLA TAVALLA KUIN PANKKI ASIAKIRJOJA JOTEN LUE JUTTU KOKONAAN ÄLÄKÄ LUE VAIN SIELTÄ TÄÄLTÄ :-)
Moi toi tapaus siitä muijasta ja koirasta eli se tatska juttu tapahtui 80-luvun puolella silloin ei ollu nettiä mistä tarkistella. Mutta hauskaa/hyvää alkavaa kevättä.
Luin kyllä koko viestisi, jossa sanottiin, ettei niillä rekisteripapereilla ole mitään virkaa, kun voivat olla väärennettyjä ja koira voi silti olla jopa sekaroituinen.
Jos edellinen koirasi kuoli syöpään niin se ei kyllä ole kasvattajan vika.
Välittikö nykyisen, edullisen koirasi myyjä kasvateistaan enemmän kuin nuo kalliiden paperikoirien myyjät? Taisi myydä kenelle vain sai kaupaksi, kun ei välitä kenellä teettää pentujakaan.
Eläinlääkärihän pystyykin jo nyt varmasti sanomaan, että tämä pentuikäinen ale-koirasi on terve. Varmaan lupasi vielä, ettei se sairastu edes epilepsiaan tai syöpään, kun on niin halpakin ollut. Näki varmaan vielä lonkat ja muutkin osat terveiksi, vaikka vanhempien terveystietoja ei olekaan!
Hui hai, ikuinen huijattava olet!
Miksi sä otat tän niin henkilökohtaisesti oletkos itse joku kasvattaja vai mikä sua vaivaa kun noin pistää kyrpimään heti aamusta?? Minkä takia sua rassaa et mä ostin halvan pennun ja sinä olet ostanut paperi pennun jonka hinta on pyöriny siellä 800€ mites tää sua nyt niin hirveästi rassaa??
En ainakaan kuullut että olisi kertonut tai pitänyt mitään myynti puheita et tää ja tää on sen ja sen muotovalio tai et tää on sen ja sen käyttövalio minulle on tärkeintä se että se koira on tasapainoinen (enkä nyt tällä väitä että paperilliset koirat eivät olis tasapainosia)eikä mikään öykkäri jos joku haluaa ostaa paperittoman koiran niin antakaa hänen ostaa jos joku haluaa perillisen koiran niin antakaa hänen ostaa sen ei pitäisi rassata kenenkään päätä ja miksi sitä suuttumaan aletaan moisesta olisitko suuttunut jos oisin sanonut et hei sainpahan papru koiran 100€ varmaan olisit siitäkin ottanut pulttiin. Sanoin vain että paperit ovat helppo väärentää varsinkin sellaset jotka asian tuntevat joten ihan turhaan suutut asiasta koska se on päiväselvä totuus että niin kaun kun pennuilla tehdään rahaa niin niin kauan on myös niitä jotka yrittää kiertää yhteisiä sääntöjä myös pennutus maailmassa joten vaikka päälläs pomppisit ja käsillä kävelisit niin mitään et mahda. Ai niin ja tämä tappelu on yhtä hyödytöntä kuin toppatakki sateella ok? so hyvää kevään alkua ja hyviä jatkoja ja pliis laita seuraavan kerran nimesi oisi kiva tietää kenen kanssa keskustelen bye.
..tuo sinun provosointisi!Kaikki kertomasi on keksittyä juttua,koska jos käytät laskutoimitusta vuosi 2004 ja olet 28 vuotias eli siis syntynyt1976!Jos kyseiset tatuointi hässäkät ovat tapahtuneet olisit ollut tekemässä koirakauppojasi 10-14 vuotiaana joten mahdoton yhtälö!Tuskin edes harrastamasi puskakasvattajat alkavat kauppoihin alaikäisen kanssa ja jos alkavat niinvoi vain kuvitella mihin pennut päätyvät,kun ostajan ikäkään ei myyjää kiinnosta!Oletko koskaan ajatellut muuta kuin koiran hintaa ostaessasi vai onko se pääasia!Tai narttu koiran hyvinvointi,onko koskaan käynyt mielessä!Kertoisitko minulle missä kohdin rekisterikirjaa on kohta mikä takaa koiran terveyden kaikilta osin ja millainen paperi annetaan sekarotuisen mukaan missä kaikki terveys ja sairastumisriskit on pois pyyhkäisty!Tarkkuutta provoihin!
Puuhastelen ihan muun pienikokoisen koirarodun, en sakemannien parissa. Sakemannien korkeat tai halvat hinnat ei vaikuta minun koiraharrastukseeni mitenkään. En ole ikinä omistanut enkä tule omistamaan sakemannia, vaikka muutaman hienon yksilön tunnenkin.
Minua ei yhtään harmita, vaikka saisit jokaisen koirasi koko loppuikäsi ilmaiseksi. Kunhan vain pidät koiristasi hyvän huolen!
Sakemanneilla alkaa olla muutenkin huono maine jo rotuna ja nyt sinä vielä mustaat sakemannikasvattajien mainetta esittämällä tuollaisia lausuntoja, joiden mukaan sakemannien papereilla ei ole mitään virkaa ja että sakemannikasvattajat ovat aina huijanneet sinua kun olet ostanut sakemannia.
Kaikkea hyvää, ei mitään henkilökohtaista!
Nimen minulle saat valita noista nimimerkkinä näkyvistä ihan oman mielesi mukaan. Mikä hyvänsä kertoo minusta ihan yhtä paljon kuin "omalla nimellä esiintyvä" Susanna kertoo sinusta.
Ihan yhtä hyvin voit olla vaikka Erkki ;)
"SANOIN VAIN ETTÄ NIITÄ VOIDAAN MYÖS VÄÄRENTÄÄ IHAN SAMALLA TAVALLA KUIN PANKKI ASIAKIRJOJA"
Väärennetyt paperit kärähtävät taatusti. Jos joku käyttää jälkeläisiä näyttelyissä, niin tiedot siitä menee kennelliittoon. Kennelliitossa on tiedot joka pentueesta ja jokaisesta rekisteröidystä koirasta, niiden vanhemmista jne. Kuka haluaa ottaa riskin, että kärähtää ja joutuu maksamaan pentujen hinnat takaisin. ;)
Ei taatusti onnistu nykypäivänä paperien väärentäminen!
Nyt eletään 2004 vuotta, ei vuotta 1980 ;)
"jos joku haluaa ostaa paperittoman koiran niin antakaa hänen ostaa jos joku haluaa perillisen koiran niin antakaa hänen ostaa sen ei pitäisi rassata kenenkään päätä".
Itsehän aloitit öykkäröinnin paperillisista ja paperittomista koirista, tyyliin "vain paperin pala". Ehkä se on sinulle vain sitä, mutta aktiivisille kisa ja näyttelyharrastajille se on muutakin ;)
Tuo 80 luvun viesti ei todellakaan ole minu kirjoittamani että turhaan ainakaan minua sätitte ja ihan tiedoksi olen syntynyt 24.10.75
et näin.
.....kyllä se samalta koneelta on tullut kuin muutkin viestisi!
..pankin hyväksi!Ei oikeen stemmaa tapahtumat,iät ja vuosikymmenet!
alkuperäisen viestin kirjoittaja ollut 16v. 1992 ja silloin hänellä olisi ollut toinen koira ostossa!
jos puhutaan -80 luvusta myös 1989 on sitä, tosin kirjoittaja olisi tuolloin ollut 13v. on mahdollista että kirjoittaja on ollut hankkimassa tuolloin koiraa mutta ei ole voinut tehdä kummassakaan tapauksessa kauppoja yksin ilman holhoojaa koska kauppakirjaan tulee alaikäiseltä myös holhoojan allekirjoitus.
Kaikille teille:
Olkaa hyvät ja koittakaa edes jollain tavalla palstoittaa kirjoituksianne, please!
Täällä on paljon mielenkiintoisia aiheita ja keskusteluja, mutta niiden lukeminen on aivan toivotonta, koska monesti kaikki teksti on kirjoitettu yhteen rimpsuun peräkkäin.
Moni hyvä kirjoitus jää lukematta tai tulee huonosti luetuksi sen vuoksi, että palstoitus puuttuu. Tämä koskee etenkin päätteeltä luettavia tekstejä, vaikka pääte olisikin iso, kuten itselläni on.
Ottamatta sen enempää kantaa rekisteröintipapereiden tärkeyteen, haluan vain todeta sen, että nykyään mikä tahansa paperi voidaan väärentää.
Väärennöksen paljastamiseen/paljastumiseen vaikuttaa yleensä eniten se, kuinka monessa - ja ennen kaikkea - kuinka luotettavassa rekisterissä dokumentin yleensä sisältämä tieto säilytetään.
Se, miten esimerkiksi rekisteröintipaperi vaikuttaa koiran "tulevaisuudennäkymiin", riippunee pitkälti siitä, mitä kaikkea rekisteröintiprosessissa yleisesti huomioidaan; suvussa aiemmin esiintyneet sairaudet, viat ym. voivat antaa viitteitä siitä, mitä mahdollisesti suvun jälkeläisiltä voi odottaa.
Miten papereiden sitten tulisi vaikuttaa?
Henkilö, joka hankkii koiran vaikkapa näyttelykäyttöä varten, tarkistaa melko suurella todennäköisyydella hankkimansa yksilön paperit hyvinkin yksityiskohtaisesti. Suvussa esiintyneet virheet johtavat monesti yksilön armottomaan hylkäämiseen.
Se, joka hankkii koiran pääasiallisesti aktiiviseksi "ystäväksi", ei todennäköisesti ole kiinnostunut papereiden yksityiskohdista, huolimatta siitä, että tarkkuus saattaisi olla paikallaan jo senkin vuoksi, että monien paljon jalostettujen rotujen - kuten esim. Schäferin - kohdalla huolimattomuus saattaa aiheuttaa sen, että ystävyys jää hyvinkin lyhyeksi. Tässä tapauksessa kuitenkaan pienet värivirheet, ehkä jopa tiedetyt "jalostuspoikkeamat" (vaikkapa suoraselkäisyys) eivät pelaa suurta roolia.
Oman valintansa tehtyään kumpikaan näistä koiranhankkijoista ei voi olla varma koiransa tulevaisuudesta.
Schäfereille perinteiset lonkkasairaudet esimerkiksi ovat juuri yksi jalostamisen seurauksia (on haettu epäluonnollisen voimakasta "peränlaskeutumista")
Kuitenkaan esimerkiksi karsinogeenisten tekijöiden vaikutusta ei voida arvoida, kaikki yksilöt ovat yhtä alttiita syövälle, joka sekin on koirien keskuudessa hyvin yleinen kaikissa muodoissaan. On piileviä sairauksia (ehkä samalla tavalla kuin ihmisilläkin?), jotka aiheuttavat suurempaa alttiutta esimerkiksi juuri syövälle, jne.
Eli se mitä tässä ajan takaa, on nimenomaan, että kukin haluaa koiraltaan tiettyjä asioita. Rekisteröintipaperit todistavat tietyissä tapauksissa yleisesti tunnettuja tosiasioita, jotka edesauttavat toisen haluamaa asiaa, toiselle niillä taas ei ole merkitystä.
Tärkeintä on löytää tarvettaan vastaava yksilö, olipa sillä papereita tai ei. Mutta ennenkaikkea tärkeintä on olla paikalla ja nähdä, minkälaisessa ympäristössä hankittava yksilö on syntynyt ja kasvanut. Jos kasvatusympäristö on selkeästi epämiellyttävä ja "epäinhimillinen", uskoisin, että hyvillä papereillakaan tuskin olisi enää mitään merkitystä (?)
Tässäkin taas sanotaan, että mikä tahansa paperi voidaan väärentää. Minä ymmärrän sen niin, että kasvattaja tekee itse rekisterikirjoja pennuilleen tai jotain vastaavaa.
Tapahtuutko tällaista oikeasti? Ei kai kukaan, huijarikasvattajakaan niin tyhmä ole?
Käry käy, koska kai ny joku pennun ostaja käyttää omaansa näyttelyissä, lonkka-tai kyynärkuvissa...
Itselläni on täysin puhdas sekarotuinen sakemanni. Emä puhdas ja isässä ollut 10 sukupolvea sitten collieta mukana. Suomen muotovalio koiran omistaja kysyi minulta lenkillä kun tuli vastaan, että koska teitä näkee näyttelyissä? vastasin siihen, että "alma" ei ole puhdas ja se sano mulle että voi voi niinkö ja plaa. Minusta on ihan sama onko koiralla paperit vai ei omani on ainakin maailman rakkain koira vaikka ei papereita olekaan. Eihän sitä paperia lenkillä tai leikissä tai koirakoulussa tarvita. En tietenkään väheksy niitä joilla on paperit onhan se hienoa, että koirarotuja on mahdollisimman monipuolisesti näyttelyissä, mutta oma koirani paperia tärkeämpi ja rakastetumpi
On kiva kuulla että koirallasi on elämä kohdallaan ja sitä rakastetaan,mutta niin hyvin ei kaikilla asiat ole.Rekisteritodistus on tosiaan pelkkä paperi,mutta sillä on mielestäni muita arvoja enemmän.Suurin osa koirista mitkä esim. päätyvät eläinsuojelun piiriin ovat sekarotuisia.On todistetusti huomattu,jos koiran hinta on alhainen,se on tavallaan helpompi jättää heitteille,kun taas vanhakin koira jolla on rekisteritodistus saadaan helpommin myytyä,kun on jokin paperinpala millä voidaan todistaa koiran tiedot.Näitä asioita kun ei tule mietittyä silloin kun koiria hommataan,ja kun kaikki ei ole yhtä onnekkaita kuin sinun koirasi.Kaikkihan me tiedämme millainen kulutus yhteiskunta tämä on,uutta peliin kun vanha alkaa kyllästyttää,näin ikävä kyllä on joidenkin ihmisten suhtautuminen myös lemmikkieläimiin,eikä vähiten saksanpaimenkoiriin.
Sitä rakastaa koiraansa oli paperit tai!=))Hyvää maaliskuun alkua "sakemanni" ja sun koiruukselle.=)*omistaa yhden sekarotusen ja paperisakun,edellinen oli paperiton pk-sakemanni*=))