Värivirheellinen

pohdintaa

Hei! Paljonko yleensä hinta tippuu esim kun pentu on värivirheellinen?

28

5975

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Maddja

      Yleensä hinta pitäisi puota ½:lla koska koira on ns. arvoton koska ei esim. näyttelykelponen tms. Mutta eiphän kaikki kasvattajat puota hintaa.

      • en edes

        ottaisi kasvattajalta, joka tuollaisesta hintaa tiputtaa. Kertoo minusta jo aika paljon kasvattajan arvomaailmasta. Miksi samanlainen, puhdasrotuinen, paperillinen koira pitäisi myydä halvemmalla, värivirheen vuoksi? Harva koira kuitenkaan päätyy näyttelykoiraksi, ja hyvä niin.. Kasvattaja joka vain näyttelytuloksia tiirailee, niin ei oikein inspaa.


      • inkku19
        en edes kirjoitti:

        ottaisi kasvattajalta, joka tuollaisesta hintaa tiputtaa. Kertoo minusta jo aika paljon kasvattajan arvomaailmasta. Miksi samanlainen, puhdasrotuinen, paperillinen koira pitäisi myydä halvemmalla, värivirheen vuoksi? Harva koira kuitenkaan päätyy näyttelykoiraksi, ja hyvä niin.. Kasvattaja joka vain näyttelytuloksia tiirailee, niin ei oikein inspaa.

        Eihän värivirheellisiä edes kait saa rekisteröidä..


      • ishlaben
        inkku19 kirjoitti:

        Eihän värivirheellisiä edes kait saa rekisteröidä..

        Elä puhu paskoo! Saapi/pitää rekisteröidä ja laittaa EJ-rekisteriim.


    • satku

      Tuo puolet pois on mielestäni siltä aikakaudelta kun sekarotuisia sai ilmaiseksi. Itse saimme 200 e alennuksen virheellisestä (purenta) koirasta.

      • tarvitse puolta vähentää!

        Suurinosa ei edes käy näyttelyissä koiransa kanssa. Onhan joillakin ihmisilläkin maantieharmaatukka, eikä se heidän arvoaan alenna.


      • Maddja
        tarvitse puolta vähentää! kirjoitti:

        Suurinosa ei edes käy näyttelyissä koiransa kanssa. Onhan joillakin ihmisilläkin maantieharmaatukka, eikä se heidän arvoaan alenna.

        Niin se vain menee! Jos koira ei ole ns. ''täydellinen'' eli löytyy tyylii kiekuraa hännästä, purenta vikaa tms. niin koiran hinta pitää yleensä ½:taa! Vaikkakin ei omistaja kävisi näyttelyissä! En itse maksaisi värivirhe koirasta täyttä hintaa, koska en saa ns. rahoille vastinetta jos sattuisikin näyttelykärpänen puremaan!


      • kasvattaja kertoi
        Maddja kirjoitti:

        Niin se vain menee! Jos koira ei ole ns. ''täydellinen'' eli löytyy tyylii kiekuraa hännästä, purenta vikaa tms. niin koiran hinta pitää yleensä ½:taa! Vaikkakin ei omistaja kävisi näyttelyissä! En itse maksaisi värivirhe koirasta täyttä hintaa, koska en saa ns. rahoille vastinetta jos sattuisikin näyttelykärpänen puremaan!

        paljon juttuja pennunottajista, jotka soittelivat ja varailivat näitä virheellisiä pentuja halvemman hinnan toivossa. Jäin kummeksimaan tuota asennetta jo silloin. Maksaisin värivirheellisestä täyden hinnan, sillä näyttelyt ei muutenkaan ole minua varten. Se mitä käydään, on mätsäreitä missä koiriakin arvostellaan koirina. Näyttelylinjaisia kasvattajia en tue. Tärkeämpänä pidän muita ominaisuuksia (terveys, luonne), ja niistä olen valmis maksamaan täyden hinnan huolimatta värivirheistä.


      • noin on
        kasvattaja kertoi kirjoitti:

        paljon juttuja pennunottajista, jotka soittelivat ja varailivat näitä virheellisiä pentuja halvemman hinnan toivossa. Jäin kummeksimaan tuota asennetta jo silloin. Maksaisin värivirheellisestä täyden hinnan, sillä näyttelyt ei muutenkaan ole minua varten. Se mitä käydään, on mätsäreitä missä koiriakin arvostellaan koirina. Näyttelylinjaisia kasvattajia en tue. Tärkeämpänä pidän muita ominaisuuksia (terveys, luonne), ja niistä olen valmis maksamaan täyden hinnan huolimatta värivirheistä.

        niin silloin kannattaa harkita sekarotuisen ostoa.


      • mutta kannatan
        noin on kirjoitti:

        niin silloin kannattaa harkita sekarotuisen ostoa.

        tosiaan sitä luonnetta ja terveyttä. Papereista näen linjan tervestilanteen luonnetestien tuloksistakin saa osviittaa. Harvassa ovat sekarotuiset, joiden pennuttaja on tehnyt hyvää jälkeä ja pitänyt järjen mukana, valitettavasti. Kokonaisuus sen ratkaisee. Minusta koiran kokonaisuus ei kaadu väriläikkään niskassa.


      • tai mikään
        Maddja kirjoitti:

        Niin se vain menee! Jos koira ei ole ns. ''täydellinen'' eli löytyy tyylii kiekuraa hännästä, purenta vikaa tms. niin koiran hinta pitää yleensä ½:taa! Vaikkakin ei omistaja kävisi näyttelyissä! En itse maksaisi värivirhe koirasta täyttä hintaa, koska en saa ns. rahoille vastinetta jos sattuisikin näyttelykärpänen puremaan!

        ei ole täydellinen. Ja jo toisen viestin kirjoitit täyteen kukkua, kauppasopimuksen mukaan ja kennelliiton suosituksen mukaan värivirhe pudottaa maksimissaan 1/3 koiran hintaa, ei todellakaan puolia.


      • ...
        mutta kannatan kirjoitti:

        tosiaan sitä luonnetta ja terveyttä. Papereista näen linjan tervestilanteen luonnetestien tuloksistakin saa osviittaa. Harvassa ovat sekarotuiset, joiden pennuttaja on tehnyt hyvää jälkeä ja pitänyt järjen mukana, valitettavasti. Kokonaisuus sen ratkaisee. Minusta koiran kokonaisuus ei kaadu väriläikkään niskassa.

        Kasvattaja kasvattaaa koiria. Hän ei voi käyttää kasvatustyöhön virheellisiä koiria, oli luonne tai muut ominaisuudet miten huiput tahansa. Joten kasvattajalle virheellinen koira on vain menoerä ts. arvoton, siksi hintaa pitää pudottaa, että sen saa pois käsistä. Myös harrastelijana on ihan syytä miettiä näitä kasvatuksellisia puolia. Itselläni värivirheellinen koira, joka on erittäin hyvä luonteinen, tottelevaisuusvalio, luonnetestistä rotuunsa nähden ihan kova tulos, rodun ominaiset kokeet suorittanut jne. Joten voi sanoa, että omalla aktiivisella toiminnalla olen koirasta tehnyt mitä loistavimman koiran. Välillä tutut kyselivät, että en pentuja meinaisi, ottaisivat heti kyseisen koiran pennun. No, en meinannut, kun ei koiralla saa teettää, saisi, muttei ole rodun kannalta mitenkään järkevää... Joten nyt jos olisi silloin harkimnnut enemmän, niin olisihan sitä voinut ottaa myös jalostuskelpoisen koiran samasta pentueesta ja tehdä sen kanssa samanlainen työ, niin eipä olisi sekään ovi valmiiksi suljettu...


      • tottelevaisuusvalioksi
        ... kirjoitti:

        Kasvattaja kasvattaaa koiria. Hän ei voi käyttää kasvatustyöhön virheellisiä koiria, oli luonne tai muut ominaisuudet miten huiput tahansa. Joten kasvattajalle virheellinen koira on vain menoerä ts. arvoton, siksi hintaa pitää pudottaa, että sen saa pois käsistä. Myös harrastelijana on ihan syytä miettiä näitä kasvatuksellisia puolia. Itselläni värivirheellinen koira, joka on erittäin hyvä luonteinen, tottelevaisuusvalio, luonnetestistä rotuunsa nähden ihan kova tulos, rodun ominaiset kokeet suorittanut jne. Joten voi sanoa, että omalla aktiivisella toiminnalla olen koirasta tehnyt mitä loistavimman koiran. Välillä tutut kyselivät, että en pentuja meinaisi, ottaisivat heti kyseisen koiran pennun. No, en meinannut, kun ei koiralla saa teettää, saisi, muttei ole rodun kannalta mitenkään järkevää... Joten nyt jos olisi silloin harkimnnut enemmän, niin olisihan sitä voinut ottaa myös jalostuskelpoisen koiran samasta pentueesta ja tehdä sen kanssa samanlainen työ, niin eipä olisi sekään ovi valmiiksi suljettu...

        pääseminen tarvitse näyttelytuloksia....?


      • tottelevaisuusvalioksi kirjoitti:

        pääseminen tarvitse näyttelytuloksia....?

        vaatii,muistaakseni vähintään kakkosen...


      • tyhmää
        Maddja kirjoitti:

        Niin se vain menee! Jos koira ei ole ns. ''täydellinen'' eli löytyy tyylii kiekuraa hännästä, purenta vikaa tms. niin koiran hinta pitää yleensä ½:taa! Vaikkakin ei omistaja kävisi näyttelyissä! En itse maksaisi värivirhe koirasta täyttä hintaa, koska en saa ns. rahoille vastinetta jos sattuisikin näyttelykärpänen puremaan!

        koirasta puolia vähentää värivirheentakia koska, ei laskeutuneista palleista pudotetaan vain 1/3


      • ...
        tottelevaisuusvalioksi kirjoitti:

        pääseminen tarvitse näyttelytuloksia....?

        ...yksi näyttelytulos.


      • ... kirjoitti:

        ...yksi näyttelytulos.

        Ei riitä pelkkä tulos.Vaan pitää olla vähintään se sininen eli hyvä ;)


      • hyvähyväjess
        kasvattaja kertoi kirjoitti:

        paljon juttuja pennunottajista, jotka soittelivat ja varailivat näitä virheellisiä pentuja halvemman hinnan toivossa. Jäin kummeksimaan tuota asennetta jo silloin. Maksaisin värivirheellisestä täyden hinnan, sillä näyttelyt ei muutenkaan ole minua varten. Se mitä käydään, on mätsäreitä missä koiriakin arvostellaan koirina. Näyttelylinjaisia kasvattajia en tue. Tärkeämpänä pidän muita ominaisuuksia (terveys, luonne), ja niistä olen valmis maksamaan täyden hinnan huolimatta värivirheistä.

        hyvä, että jollekin myös virheelliset kelpaavat, ettei tarvitse lopettaa


    • ...

      Ainakin meidän värivirheellisestä maksettiin puolet. Kasvattajien tarkoitus on jalostaa rotua ja pitää rotu mahdollisimman virheettömänä, siksi he laskevat värivirheellisenkin hintaa, sillä koiraa ei voi käyttää jalostukseen tulevaisuudessa. (Ei kyllä ole estettäkään käyttää jos haluaa, ainakaan tollereilla värivirhe ei aiheuta EJ-rekisteriin joutumista, mutta ei suositella...) Jos värivirhe on rankka, niin sittenhän koira ei saa hyväksyttyä arvostelua näyttelystä, joka estää myös muiden lajien valion arvojen saavuttamisen: koiraa ei ole todettu näyttelyssä rotunsa esimerkilliseksi edustajaksi. Jos värivirhe ei ole hylkäävä, vaan koira saa näytelystä arvostelun, niin silloin se ei ole este muiden lajien tavoitteillekaan. Mielestäni hurja ei ole se joka pyytää, vaan hurja on se joka maksaa rajoitteisesta koirasta kovan hinnan. Esimerkiksi meillä tolleri oli todettu pentu tarkastuksessa värivirheelliseksi, eli punapigmenttiä puuttuu. Kasvattaja myönsi sen ja antoi eläinlääkärin paperit meille, tästä syystä koira oli puolen hinnan koira. Myöhemmin kun olen nähnyt jopa vaaleampia tollereita kuin meillä ja olen mennyt sanomaan, että ai teilläkin on alennusmyynnin koira, ihmiset ovat närkästyneet. Kyseistä värivirhettä kutsutaan kuulema "vaaleammaksi linjaksi" ja jotkut kurjat oikeasti uskovat sen ja maksavat vaaleamman linjan koirastaan aivan saman hinnan kuin oikean värisestä linjasta. Tollereiden suhteen siis väri ei ole niin tarkka. Kävittääkseni kuitenkin mm. dalmatialaisten kanssa on sen verran tarkempaa, että koirat jotka todetaan eläinlääkärillä värivirheelliseksi laitetaan suoraan EJ-rekisteriin (ei jalostukseen), mikä on ehdottomasti koiran hintaa laskeva tekijä (pentuja ei saa tettää, jos teettää, pentuja ei saa rekisteriin). Hinta tippuu tällöin mahdollisesti enemmän kuin puolella.

      • Tuota,koira saa arvostelun aina,ellei se saa evaa(joskus jotain evastakin voi saada,siis arvostelua),eli ei voida arvostella.Ja sillä ei ole mitään tekemistä ulkonäön kanssa,vaan se on jokin juttu,joka estää tuomarin syystä tai toisesta arvostelemasta koiraa riittävästi.Esim.ontuminen tai kieltäytyminen hampaitten näytöstä. Jos on ulkonäöstä kyse,niin huonoin mahdollinen on 0.Joka siis tosiaan on jossain rodussa automaattisesti värivirheestä.Toisilla roduilla riippuu virheen vakavuudesta,tai on määritelty lievemmin.Ja kakkonen siis vaaditaan tokovalionkin arvoon,kolmonen ei riitä,vaikkei sekään mikään hylkäävä ole ;) Eli siis kaikista muista saa aina arvostelun,muttei välttämättä evasta ;)


      • koiraa haittaa..
        molossi kirjoitti:

        Tuota,koira saa arvostelun aina,ellei se saa evaa(joskus jotain evastakin voi saada,siis arvostelua),eli ei voida arvostella.Ja sillä ei ole mitään tekemistä ulkonäön kanssa,vaan se on jokin juttu,joka estää tuomarin syystä tai toisesta arvostelemasta koiraa riittävästi.Esim.ontuminen tai kieltäytyminen hampaitten näytöstä. Jos on ulkonäöstä kyse,niin huonoin mahdollinen on 0.Joka siis tosiaan on jossain rodussa automaattisesti värivirheestä.Toisilla roduilla riippuu virheen vakavuudesta,tai on määritelty lievemmin.Ja kakkonen siis vaaditaan tokovalionkin arvoon,kolmonen ei riitä,vaikkei sekään mikään hylkäävä ole ;) Eli siis kaikista muista saa aina arvostelun,muttei välttämättä evasta ;)

        Haittaakohan se sen koiran elämää jos sillä on 5 karvaa vinossa väärän värisiä? haittaakohan koiraa jos sen lonkat on E.t ja etupää 3? Asiat tärkeysjärjestykseen. Mulla on värivikaisia koiria pari (mutta ei ole hylsyjä nlyissä tullut,maininta vaan värin "epätyypillisyydestä") mutta eipä noilla ole pilkun päälle.Mulla on myös purenvikaisia koiria.kaikista olen maksanut täyden hinnan ja kenenkään puutteet eivät ole harrastamista estäneet ja kaikki ovat eläneet/elävät terveen elämän. Olen myös myynyt värivikaisen pennun täydellähinnalla harrastekoiraksi (siis käyttöön ei näyttöön) so what? Musta se väri on kaikista pienin ketään haittaava vika,moni esim. luusto- rakennevika sitävastoin haittaa kaikkia (joskin niitä rakennevammaisia palkitaan kyllä näyttelyissä =) )


      • ...
        molossi kirjoitti:

        Tuota,koira saa arvostelun aina,ellei se saa evaa(joskus jotain evastakin voi saada,siis arvostelua),eli ei voida arvostella.Ja sillä ei ole mitään tekemistä ulkonäön kanssa,vaan se on jokin juttu,joka estää tuomarin syystä tai toisesta arvostelemasta koiraa riittävästi.Esim.ontuminen tai kieltäytyminen hampaitten näytöstä. Jos on ulkonäöstä kyse,niin huonoin mahdollinen on 0.Joka siis tosiaan on jossain rodussa automaattisesti värivirheestä.Toisilla roduilla riippuu virheen vakavuudesta,tai on määritelty lievemmin.Ja kakkonen siis vaaditaan tokovalionkin arvoon,kolmonen ei riitä,vaikkei sekään mikään hylkäävä ole ;) Eli siis kaikista muista saa aina arvostelun,muttei välttämättä evasta ;)

        Eli koiran pitää saada näyttelystä arvostelu hyvä, eli sininen nauha vähintään. Jos koira arvostellaan huonoksi, eli keltaisen nauhan arvoiseksi tai sitä ei arvostella ollenkaan, tällöin sitä siis ei ole todettu näyttelyssä hyväksi rotunsa edustajaksi.


      • ...
        koiraa haittaa.. kirjoitti:

        Haittaakohan se sen koiran elämää jos sillä on 5 karvaa vinossa väärän värisiä? haittaakohan koiraa jos sen lonkat on E.t ja etupää 3? Asiat tärkeysjärjestykseen. Mulla on värivikaisia koiria pari (mutta ei ole hylsyjä nlyissä tullut,maininta vaan värin "epätyypillisyydestä") mutta eipä noilla ole pilkun päälle.Mulla on myös purenvikaisia koiria.kaikista olen maksanut täyden hinnan ja kenenkään puutteet eivät ole harrastamista estäneet ja kaikki ovat eläneet/elävät terveen elämän. Olen myös myynyt värivikaisen pennun täydellähinnalla harrastekoiraksi (siis käyttöön ei näyttöön) so what? Musta se väri on kaikista pienin ketään haittaava vika,moni esim. luusto- rakennevika sitävastoin haittaa kaikkia (joskin niitä rakennevammaisia palkitaan kyllä näyttelyissä =) )

        ...yleensä olemaan myös luustoltaan, rakenteeltaan, luonteeltaan, terveydeltään ja ulkonäöltäänkin virheettömiä koiria, niin jalostuksellisesti kannattavinta on käyttää juuri niitä koiria rodun jalostukseen. Eri asia olisi sitten, jos kaikki yksilöt rodussa olisi sairaita jotenkin, niin sitten myös värivirheellisillä terveillä voisi alkaa olemaan jotain rodun jalostuksellista arvoa, mutta kun yhdessäkään rodussa ei vielä niin pulaa niistä esimerkillisistä edustajista ole. Totta helkutissa värivirheellinen on perheelleen yhtä rakas kuin mikä lemmikki tahansa ja ei se koiran arvoa koirana vähennä, mutta jalostuksellisesti se ihan varsin syystä on arvoton rodulleen. Siksi varmaan/ilmeisesti vain kasvattajat, jotka yrittävät tehdä kaikkensa rodun puhtauden ja virheettömyyden eteen laskevat koiran hintaa, kuten kennelliitto, joka on rotujen puhtaan jalostuksen ylin organisaatio meillä edellyttää...


      • ... kirjoitti:

        Eli koiran pitää saada näyttelystä arvostelu hyvä, eli sininen nauha vähintään. Jos koira arvostellaan huonoksi, eli keltaisen nauhan arvoiseksi tai sitä ei arvostella ollenkaan, tällöin sitä siis ei ole todettu näyttelyssä hyväksi rotunsa edustajaksi.

        Juu,eli siis nimenomaan se hyvä tokovalion arvoon. Ja vielä,arvostelua ja arvostelun saa siis myös tietenkin kolmosesta,kuin myös nollasta.Jotkut antaa myös evasta. "Jos värivirhe ei ole hylkäävä,vaan koira saa näyttelystä arvostelun,niin silloin se ei ole este muiden lajien tavoitteillekkaan " Eli siis pelkkä arvostelu ei riitä,vaan se pitää olla vähintään hyvä ;) Joka nyt uudessa viestissäsi olikin oikein. Ja jos oikein tarkasti halutaan ottaa ;D,niin siis 0 :kin saadessa saa arvostelun.


      • ...
        molossi kirjoitti:

        Juu,eli siis nimenomaan se hyvä tokovalion arvoon. Ja vielä,arvostelua ja arvostelun saa siis myös tietenkin kolmosesta,kuin myös nollasta.Jotkut antaa myös evasta. "Jos värivirhe ei ole hylkäävä,vaan koira saa näyttelystä arvostelun,niin silloin se ei ole este muiden lajien tavoitteillekkaan " Eli siis pelkkä arvostelu ei riitä,vaan se pitää olla vähintään hyvä ;) Joka nyt uudessa viestissäsi olikin oikein. Ja jos oikein tarkasti halutaan ottaa ;D,niin siis 0 :kin saadessa saa arvostelun.

        ...eli koira tarvitsee arvostelun, että se on hyvä (tarkennetaan tähän vielä mikä tarkoittaa vähintään sinistä nauhaa näyttelyssä) rotunsa edustaja myös ulkonäöllisesti. Koira on siis arvosteltu hyväksi rotunsa edustajaksi (eli sillä on vähintään sininen nauha näyttelystä, huonoksi rodun edustajaksi, eli keltainen nauha ei siis riitä)... Hylätty koira ei koskaan saa rvostelua jossa se sanotaan rotunsa hyväksi edustajaksi. Keltaisen nauhan saanut ei koskaan saa arvostelua, jos se todetaan rotunsa hyväksi edustajaksi, vaan se on arvosteltu huonommaksi kuin hyväksi rotunsa edustajaksi.


    • Useinmiten se sama kuin kivesvikaisen ostosumman palautuskin eli kolmannes.Mutta toki jokainen sen voi määrittää halvemmaksikin,jos haluaa.Ja tietyissä vähemmän myyvissä varsinkin niin paljon tehdäänkin.

      • ap vastaa

        Kiitos vastauksista... Emme ole vielä pentua valinneet, olemme kahden vaiheella. Molemmat ovat aivan ihanan luontoisia, sopivan vilkkaita mutta täytyy mennä vielä kerran katsomaan. En siis hinnan takia vaan kun en tiedä käytäntöä näistä väriviheellisista. Ostamme sen koiran joka meille sopii, oli väri mikä tahansa =D


    • Ärsytys

      Vähän nyt aiheen vierestä, mutta mun mielestä värivaatimukset on rotumaailman kaikista turhin osa, ja olisi parempi jos niistä luovuttaisiin täysin, tai vähintään höllättäisiin vaatimuksia..

      Mutta onhan se niin kiva, kun rodun kaikki koirat on ihan saman näköisiä, ja ostaja saa mittatilauksena koiran joka sopii sisustukseen.

      En muista kuulleeni, että väärän väristä koiraa olisi käytetty jalostukseen (paitsi jotkut käyttökoirakasvattajat). Sen sijaan mieluummin valitaan "jatkoon" niitä joilla luonne tai terveys vähän arveluttavia. Tai niitä jotka ei rakenteeltaan edes sovi rodun muottiin, mitä vaan, kunhan joka täplä, läiskä ja viiru on oikealla paikallaan ja tismalleen oikean sävyinen..

      Onko tärkeysjärjestys nyt ihan kohdallaan, kysyn minä..

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Saana airola ja. muusikko spekulaatiota

      Saara airolan kirja muusikko mies. Oisko redrama tai lauri tähkä? Saana oli 13 v vuonna 2014 Tekoäly sanoo : tähkä Julki
      Yhteiskunta
      13
      1504
    2. Mitäs peitsarissa on tapahtunut eilen illalla

      Mikkelissä iso poliisioperaatio https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/39ef020c-2d81-4d72-b720-651f458ba3e2
      Mikkeli
      62
      1455
    3. Miten kuvaisit tunteitasi

      tällä hetkellä?
      Ikävä
      108
      1134
    4. Jos saisit palata takaisin johonkin vuoteen

      Mikä vuosi se olisi? Ja mitä siinä hetkessä tapahtuisi?
      Ikävä
      122
      1082
    5. Mikä estää?

      tapaamisen, suhteen aloittamisen?
      Ikävä
      76
      756
    6. Miksi ETTE suostu selvittämään . . . . . ...

      Asioita jotka jääneet selvittämättä toisen osapuolen kanssa? Kertoisitteko miksi ette suostu? Vaikka teidän mielestä
      Ikävä
      168
      701
    7. Mitä jos saisit selville

      että kaivattusi tekee susta pilaa?
      Ikävä
      140
      664
    8. Eilinen

      Herättikö eilinen jotain ajatuksia?
      Ikävä
      52
      572
    9. Wille Rydman on kansalaisten mielestä huonoiten onnistunut ministeri

      Onneksi olkoo Wille kärkipaikasta! Oletkin sen eteen tehnyt hartiavoimin töitä. "Ministeri Wille Rydman (ps) on kansala
      Maailman menoa
      372
      572
    10. Tajuan kyllä

      että molemmilla on omat elämänsä ja kuvionsa ja rakkaansa. En odota mitään enkä ole tunkemassa mihinkään. Kai silti saa
      Ikävä
      52
      515
    Aihe