Takuuvuokran korko

Kyllä oik.yon(kin) tulisi tietää, että velka on koroton, jos ei toisin katsota sovitun. Korkolain löydät netistä ja siviilioikeuden peruskurssikirjat kirjastosta ;) Selviää moni perusseikka vanhentumisajoistakin, mm. esimerksi se että ainoa velkasuhde, joka tässä tapauksessa on ollut, on loppunut silloin kun VA on takuuvuokran palauttanut...

Muuten suosittelisin lämpimästi Ranskikselle ja kaikille muillekin takuuvuokran pitämistä pankkitilillä. Pankeilla on omia vuokratakuustilejä, jonka siis vuokralainen avaa omalla nimellään ja joka vain pantataan VA:lle. Nordealla tilin saa jopa Soloon näkymään ja oikkarilta itsessäni, tuntuu ihan kivan katkeralta kun näkee yhdellä tileistään makaavan melko mittavan kaksion kolmenkuun vuokran.

Taikapipari kirjoitti:

Kyllä oik.yon(kin) tulisi tietää, että velka on koroton, jos ei toisin katsota sovitun. Korkolain löydät netistä ja siviilioikeuden peruskurssikirjat kirjastosta ;) Selviää moni perusseikka vanhentumisajoistakin, mm. esimerksi se että ainoa velkasuhde, joka tässä tapauksessa on ollut, on loppunut silloin kun VA on takuuvuokran palauttanut...

Muuten suosittelisin lämpimästi Ranskikselle ja kaikille muillekin takuuvuokran pitämistä pankkitilillä. Pankeilla on omia vuokratakuustilejä, jonka siis vuokralainen avaa omalla nimellään ja joka vain pantataan VA:lle. Nordealla tilin saa jopa Soloon näkymään ja oikkarilta itsessäni, tuntuu ihan kivan katkeralta kun näkee yhdellä tileistään makaavan melko mittavan kaksion kolmenkuun vuokran.

Lue lisää

Ai ai Taikapipari.

"Kyllä oik.yon(kin) tulisi tietää, että velka on koroton, jos ei toisin katsota sovitun."

Onko joku puhunut velasta? Se ei liity asiaan yhtään mitenkään. Nyt kyseessä on vakuus (tai ainakin sen kaltainen). Vakuuden omistajalla on oikeus objektin tuottoon. Näin ollen vuokravakuudesta maksettu korko kuuluu vuokralaiselle (tämä tietenkin edellyttää, että rahat ovat olleet pankissa).

"Korkolain löydät netistä ja siviilioikeuden peruskurssikirjat kirjastosta."

Tuollaisten tekstien kirjoittajan odottaisin osaavan erottaa velkasuhteen panttisuhteesta.

Ja jotta enempää kiistaa ei synny, niin lue vaikka Kasso: Huoneenvuokrasopimukset. Sen jälkeen olisi varmaan hyvä käydä läpi uudestaan mainitsemasi kirjat ja vaikka lisäksi Havansin Esinevakuusoikeudet. Sen jälkeen voit osua paremmin. Nyt meni niin pahasti metsään, että oikein huvittaa.

Ja nyt kyse on lisäksi pantista ei esim. vuokraennakosta.

Taikapipari kirjoitti:

Kyllä oik.yon(kin) tulisi tietää, että velka on koroton, jos ei toisin katsota sovitun. Korkolain löydät netistä ja siviilioikeuden peruskurssikirjat kirjastosta ;) Selviää moni perusseikka vanhentumisajoistakin, mm. esimerksi se että ainoa velkasuhde, joka tässä tapauksessa on ollut, on loppunut silloin kun VA on takuuvuokran palauttanut...

Muuten suosittelisin lämpimästi Ranskikselle ja kaikille muillekin takuuvuokran pitämistä pankkitilillä. Pankeilla on omia vuokratakuustilejä, jonka siis vuokralainen avaa omalla nimellään ja joka vain pantataan VA:lle. Nordealla tilin saa jopa Soloon näkymään ja oikkarilta itsessäni, tuntuu ihan kivan katkeralta kun näkee yhdellä tileistään makaavan melko mittavan kaksion kolmenkuun vuokran.

Lue lisää

tarkoitettiin sitä velkaa, joka vuokraisännällä on sen johdosta, että ei ole tilittänyt pankin vakuudesta maksamia korkoja. Itse vakuuden antaminen vuokraisännälle ei tietenkään ole velkasuhde.

Oik. yo kirjoitti:

Ai ai Taikapipari.

"Kyllä oik.yon(kin) tulisi tietää, että velka on koroton, jos ei toisin katsota sovitun."

Onko joku puhunut velasta? Se ei liity asiaan yhtään mitenkään. Nyt kyseessä on vakuus (tai ainakin sen kaltainen). Vakuuden omistajalla on oikeus objektin tuottoon. Näin ollen vuokravakuudesta maksettu korko kuuluu vuokralaiselle (tämä tietenkin edellyttää, että rahat ovat olleet pankissa).

"Korkolain löydät netistä ja siviilioikeuden peruskurssikirjat kirjastosta."

Tuollaisten tekstien kirjoittajan odottaisin osaavan erottaa velkasuhteen panttisuhteesta.

Ja jotta enempää kiistaa ei synny, niin lue vaikka Kasso: Huoneenvuokrasopimukset. Sen jälkeen olisi varmaan hyvä käydä läpi uudestaan mainitsemasi kirjat ja vaikka lisäksi Havansin Esinevakuusoikeudet. Sen jälkeen voit osua paremmin. Nyt meni niin pahasti metsään, että oikein huvittaa.

Ja nyt kyse on lisäksi pantista ei esim. vuokraennakosta.

Lue lisää

Takuuvuokra on pantti, selvähän se. Miksi muuten luulet kirjoittaneeni tilin panttauksesta?

Jos nyt kuitenkin tarkastellaan sitä seikkaa, kuuluuko pantin antajalle vai -ottajalla esineen tuotto, ettei niin erityistuotto (Rautalanka-)esimerkiksi vaikka panttina olevan lehmän panttauksen aikana poikima vasikka)tulee osaksi panttia. Yleistuotto (nyt vaikka lehmän lypsämä maito)ei sensijaan tule, ellei tästä ole sovittu. Kumpikohan nyt korko mahtaa olla? Niinpä.
Että se siitä Havansista. Ja sitten vielä, että ettei mitään korkoa edelleenkään tapauksessa ollut, tai vaikka olisi ollutkin olisi senkin tuotosta pantin haltija saanut kulunsa pois.

"Tuollaisten tekstien kirjoittajan odottaisin osaavan..." vaikka mitä ;)

Taikapipari kirjoitti:

Takuuvuokra on pantti, selvähän se. Miksi muuten luulet kirjoittaneeni tilin panttauksesta?

Jos nyt kuitenkin tarkastellaan sitä seikkaa, kuuluuko pantin antajalle vai -ottajalla esineen tuotto, ettei niin erityistuotto (Rautalanka-)esimerkiksi vaikka panttina olevan lehmän panttauksen aikana poikima vasikka)tulee osaksi panttia. Yleistuotto (nyt vaikka lehmän lypsämä maito)ei sensijaan tule, ellei tästä ole sovittu. Kumpikohan nyt korko mahtaa olla? Niinpä.
Että se siitä Havansista. Ja sitten vielä, että ettei mitään korkoa edelleenkään tapauksessa ollut, tai vaikka olisi ollutkin olisi senkin tuotosta pantin haltija saanut kulunsa pois.

"Tuollaisten tekstien kirjoittajan odottaisin osaavan..." vaikka mitä ;)

Lue lisää

"ainoa velkasuhde, joka tässä tapauksessa on ollut, on loppunut silloin kun VA on takuuvuokran palauttanut."

Eihän ole mitään VELKASUHDETTA. Panttisuhde ei ole velkasuhde. Eli mikään velkasuhde ei pääty kun vakuusobjekti palautetaan. Vuokralainen omistaa rahat, jotka on vuokranantajalle antanut. Tosin rahat tulee pitää erillään esim. vuokranantajan perustamalla vakuustilillä. Fiksua on tosin vain pantata vuokralaisen nimissä oleva tili vuokranantajalle. Tuotto koituu näin välittömästi vuokralaiselle.

Perustelit myös velan korottomuudella sitä, että vuokraisäntä ei joudu maksamaan vakuudesta johtuneita korkotuloja. Samalla kuitenkin tiesit, että kyseessä ei ole velka vaan vakuus. Miksi ylipäätänsä edes puhuit velasta ja sen korottomuudesta? Nyt myöhemmin perustelit asiaa toisin, eli tuoton (koron) ollessa yleistuottoa se ei kuuluisi omistajalle. Taisit tarkistaa asioita jostain.

Ja korkohan nyt ei edes ole mitään yleistuottoa, vaan kuuluu epäilemättä vuokralaiselle. Lue edelleen asiasta Kasson kirjasta kohdasta vakuus. Sama asia on myös siellä Havansin kirjassa yms.

"Ja sitten vielä, että ettei mitään korkoa edelleenkään tapauksessa ollut, tai vaikka olisi ollutkin olisi senkin tuotosta pantin haltija saanut kulunsa pois."

Tilin ylläpito nyt ei paljoa maksa, joten tämäkin väite on turha.

Vuokralaiselle kuuluu tuotto, joka vakuustilille maksetusta summasta aiheutuu. Ongelma on se, että missä ajassa tätä tuottoa tulee vaatia (jos vakuustili vuokranantajan nimissä) sen jälkeen kun itse vakuus on jo palautettu. Tätähän alunperin kysyttiin.

Oik. yo kirjoitti:

"ainoa velkasuhde, joka tässä tapauksessa on ollut, on loppunut silloin kun VA on takuuvuokran palauttanut."

Eihän ole mitään VELKASUHDETTA. Panttisuhde ei ole velkasuhde. Eli mikään velkasuhde ei pääty kun vakuusobjekti palautetaan. Vuokralainen omistaa rahat, jotka on vuokranantajalle antanut. Tosin rahat tulee pitää erillään esim. vuokranantajan perustamalla vakuustilillä. Fiksua on tosin vain pantata vuokralaisen nimissä oleva tili vuokranantajalle. Tuotto koituu näin välittömästi vuokralaiselle.

Perustelit myös velan korottomuudella sitä, että vuokraisäntä ei joudu maksamaan vakuudesta johtuneita korkotuloja. Samalla kuitenkin tiesit, että kyseessä ei ole velka vaan vakuus. Miksi ylipäätänsä edes puhuit velasta ja sen korottomuudesta? Nyt myöhemmin perustelit asiaa toisin, eli tuoton (koron) ollessa yleistuottoa se ei kuuluisi omistajalle. Taisit tarkistaa asioita jostain.

Ja korkohan nyt ei edes ole mitään yleistuottoa, vaan kuuluu epäilemättä vuokralaiselle. Lue edelleen asiasta Kasson kirjasta kohdasta vakuus. Sama asia on myös siellä Havansin kirjassa yms.

"Ja sitten vielä, että ettei mitään korkoa edelleenkään tapauksessa ollut, tai vaikka olisi ollutkin olisi senkin tuotosta pantin haltija saanut kulunsa pois."

Tilin ylläpito nyt ei paljoa maksa, joten tämäkin väite on turha.

Vuokralaiselle kuuluu tuotto, joka vakuustilille maksetusta summasta aiheutuu. Ongelma on se, että missä ajassa tätä tuottoa tulee vaatia (jos vakuustili vuokranantajan nimissä) sen jälkeen kun itse vakuus on jo palautettu. Tätähän alunperin kysyttiin.

Lue lisää

velkasuhteesta puhutaan juridiikassa myös silloin, kun joku on velvollinen suoritusten vastavuoroisuuden periaatteen (zug um zug) nojalla täyttämään oman sopimusvelvoitteensa sopimuskumppaninsa täytettyä omansa.

Kun V oli maksanut vuokran ajallaan ja luovuttanut huoneiston sopimuksen mukaisessa kunnossa, ei VA:n pantin hallussapidolle ollut enää perusteita. Tällöin V:stä tuli creditor ja VA:stä debetor eli tuttavallisemmin velkoja ja velallinen. Se kauanko tämä suhde kestää on yhdentekevää, se voi kestää minuutin, viikon tai vuoden, mutta obligaatiosta suhteessa on silti kyse, etkä siitä yli pääse. Panttisuhde ei ole velkasuhde, panttisuhteen olemassaolo edellyttää AINA velkasuhdetta. Panttia ei voi ottaa, ellei toisella tai molemmilla ole velvollisuutta tehdä jotakin. Kun aluperäinen velkasuhde (velvollisuus maksaa vuokraa) päätyi, päättyi myös panttisuhde. Tämä voi kuullostaa saivartelulta, mutta siviilioikeutta nyt on vaan Bolognasta lähtien jaoteltu näin.

Siinä kirjoitin epäselvästi, kuten teksiasusta näkee, että velkasuhteita oli vain yksi. Luulin kuitenkin että näin roomalaisiin ei olisi tarvinnut edetä. Ihan varmasti löydät myös muita kohtia, joita pystyy vääristelemään

mitä niihin kuluihin tulee, jollei talletettu rahamäärä ole hyvin suuri (jolloin kyllä pantatessa tuotossa sovitaan erikseen) niin tuotto katoaa kyllä jo vuokraisännän kuluihin tilin perustamisessa ja erillään pitämisessä. Mitä luulisit että AA moisesta ottaisi vaikka oikkarinsa tekemänä? 150 € 250 €?

Korko on kyllä mitä ilmiselvemmin yleistuottoa. Erityistuotto rahan kanssa vaatii hieman mielikuvitusta, mutta ajatellaanpa vaikka pantatun setelin numerosarjaa, jolla voittaakin nyt yllättäen jostain arpajaisista vaikkapa kanan. Kanan lunastamiseen tarvitaan juuri tuo seteli ja se olisi siksi erikoinen kana että se hihittelisi aina välillä.

Taikapipari kirjoitti:

velkasuhteesta puhutaan juridiikassa myös silloin, kun joku on velvollinen suoritusten vastavuoroisuuden periaatteen (zug um zug) nojalla täyttämään oman sopimusvelvoitteensa sopimuskumppaninsa täytettyä omansa.

Kun V oli maksanut vuokran ajallaan ja luovuttanut huoneiston sopimuksen mukaisessa kunnossa, ei VA:n pantin hallussapidolle ollut enää perusteita. Tällöin V:stä tuli creditor ja VA:stä debetor eli tuttavallisemmin velkoja ja velallinen. Se kauanko tämä suhde kestää on yhdentekevää, se voi kestää minuutin, viikon tai vuoden, mutta obligaatiosta suhteessa on silti kyse, etkä siitä yli pääse. Panttisuhde ei ole velkasuhde, panttisuhteen olemassaolo edellyttää AINA velkasuhdetta. Panttia ei voi ottaa, ellei toisella tai molemmilla ole velvollisuutta tehdä jotakin. Kun aluperäinen velkasuhde (velvollisuus maksaa vuokraa) päätyi, päättyi myös panttisuhde. Tämä voi kuullostaa saivartelulta, mutta siviilioikeutta nyt on vaan Bolognasta lähtien jaoteltu näin.

Siinä kirjoitin epäselvästi, kuten teksiasusta näkee, että velkasuhteita oli vain yksi. Luulin kuitenkin että näin roomalaisiin ei olisi tarvinnut edetä. Ihan varmasti löydät myös muita kohtia, joita pystyy vääristelemään

mitä niihin kuluihin tulee, jollei talletettu rahamäärä ole hyvin suuri (jolloin kyllä pantatessa tuotossa sovitaan erikseen) niin tuotto katoaa kyllä jo vuokraisännän kuluihin tilin perustamisessa ja erillään pitämisessä. Mitä luulisit että AA moisesta ottaisi vaikka oikkarinsa tekemänä? 150 € 250 €?

Korko on kyllä mitä ilmiselvemmin yleistuottoa. Erityistuotto rahan kanssa vaatii hieman mielikuvitusta, mutta ajatellaanpa vaikka pantatun setelin numerosarjaa, jolla voittaakin nyt yllättäen jostain arpajaisista vaikkapa kanan. Kanan lunastamiseen tarvitaan juuri tuo seteli ja se olisi siksi erikoinen kana että se hihittelisi aina välillä.

Lue lisää

"Kun alkuperäinen velkasuhde (velvollisuus maksaa vuokraa) päättyi, päättyi myös panttisuhde. "

Juuri näin. Panttisuhteen päättymisen jälkeen pantinhaltija on velvollinen palauttamaan vuokralaisen omaisuuden tälle korvausvelvollisuuden uhalla.

Kyseessä ei ole sellainen tilanne, että voitaisiin missään olosuhteissa puhua velkasuhteesta. Suoritusten vastavuoroisuudella / zug um zug -periaatteella ei ole nyt relevanssia. Se ei liity panttisuhteeseen, joka on lähinnä esineoikeudellinen suhde. Pantinomistajasta ei siis koskaan voida käyttää termiä velkoja Taikapiparin esittämässä merkityksessä.

"tuotto katoaa kyllä jo vuokraisännän kuluihin tilin perustamisessa ja erillään pitämisessä. Mitä luulisit että AA moisesta ottaisi vaikka oikkarinsa tekemänä? 150 € 250 €?"

Yhden tilin ylläpito ei paljoa maksa edelleenkään. Varsinkaan, jos vakuus on maksettu vuokranantajan olemassaolevalle tilille.

Vuokralaisella on oikeus joka tapauksessa vaatia korkoja, vaikka vakuus olisi maksettu vuokraisännän päivittäin käyttämälle tilille. Helpompaa on, jos vakuudelle on perustettu oma tili. Fiksu vuokralainen panttaa vuokraisännälle itse perustamansa tilin, jolloin korkoja ei edes tarvitse vaatia.

Yleistuotto/erityistuotto -säännöt eivät taida oikein tosiaan soveltua korkoihin.

Luulen, että Taikapipari on juuri saanut tentittyä siviilioikeuden. Nyt sieltä löytyviä periaatteita on pakko yrittää käyttää tilanteessa, johon ne eivät sovi. Roomalaisiin vetoamisella ei harhauteta kuin maallikoita. Roomassa termejä on saatettu käyttää vapaammin, mutta esittämäni perustuu nykyiseen juridiseen terminologiaan.

Oik. yo kirjoitti:

"Kun alkuperäinen velkasuhde (velvollisuus maksaa vuokraa) päättyi, päättyi myös panttisuhde. "

Juuri näin. Panttisuhteen päättymisen jälkeen pantinhaltija on velvollinen palauttamaan vuokralaisen omaisuuden tälle korvausvelvollisuuden uhalla.

Kyseessä ei ole sellainen tilanne, että voitaisiin missään olosuhteissa puhua velkasuhteesta. Suoritusten vastavuoroisuudella / zug um zug -periaatteella ei ole nyt relevanssia. Se ei liity panttisuhteeseen, joka on lähinnä esineoikeudellinen suhde. Pantinomistajasta ei siis koskaan voida käyttää termiä velkoja Taikapiparin esittämässä merkityksessä.

"tuotto katoaa kyllä jo vuokraisännän kuluihin tilin perustamisessa ja erillään pitämisessä. Mitä luulisit että AA moisesta ottaisi vaikka oikkarinsa tekemänä? 150 € 250 €?"

Yhden tilin ylläpito ei paljoa maksa edelleenkään. Varsinkaan, jos vakuus on maksettu vuokranantajan olemassaolevalle tilille.

Vuokralaisella on oikeus joka tapauksessa vaatia korkoja, vaikka vakuus olisi maksettu vuokraisännän päivittäin käyttämälle tilille. Helpompaa on, jos vakuudelle on perustettu oma tili. Fiksu vuokralainen panttaa vuokraisännälle itse perustamansa tilin, jolloin korkoja ei edes tarvitse vaatia.

Yleistuotto/erityistuotto -säännöt eivät taida oikein tosiaan soveltua korkoihin.

Luulen, että Taikapipari on juuri saanut tentittyä siviilioikeuden. Nyt sieltä löytyviä periaatteita on pakko yrittää käyttää tilanteessa, johon ne eivät sovi. Roomalaisiin vetoamisella ei harhauteta kuin maallikoita. Roomassa termejä on saatettu käyttää vapaammin, mutta esittämäni perustuu nykyiseen juridiseen terminologiaan.

Lue lisää

Inter vivos velkasuhteen syntyä ja ulottuvuutta olen käsitellyt jo niin perusteellisesti kun sen syntyä on mahdollista perustella, eikä taida tuottaa suurta hedelmää yrittämällä tässä yhteydessä laajemmin kertoa että normaalit velvoiteoikeudelliset opit pätevät myös esineoikeudessa.

Tästä maailmasta eksytään kovin kauas, jos tässä yhteydessä ruvetaan käymään vielä rajanvetoa sen välillä kohdistuuko oikeus itse esineeseen kohdistuvaan oikeuteen vain henkilöön, ja jos nyt jatkossa vaikka lähdetään sitten siitä että Matti Kasson näkemys korkotulojen kuulumisesta vuokralaiselle voisi olla tapauksessa oikea ja mennään nyt siihen käytäntöön.

Intät tilin ylläpitokuluista ja lapsikin sen tietää että ei rahan pankissa pitäminen normaalin korkotason tilanteessa mitään maksa vaan päinvastoin tuottaa.

Pointtini kuluja koskevassa asiassa olikin se, että jos korkotuloja on niukasti, VA saa kyllä kehitettyä perusteet niiden itsellään pitämisellä vaikka sillä verukkeella, että on avannut niille oman tilin. Eikä se nyt mikään verukekaan ole, jos sattuu olemaan tapana laskea omalle ajalleen hintaa. Sillä minne tilille ne on alunperin maksettu ei ole mitään merkitystä, - VA:n velvollisuuksiinhan nimenomaan kuuluu pitää vakuusvarallisuuus erillään muusta omaisuudesta.

"Vuokralaisella on oikeus joka tapauksessa vaatia korkoja, vaikka vakuus olisi maksettu vuokraisännän päivittäin käyttämälle tilille"
Voihan sitä mitä vain vaatia, mutta menestyykö vaatimimus onkin sitten jo ihan toinen juttu, ja mikä on se korkotulojen osa, joka vuokralaiselle kuuluu? Korkoprosentti riippuu monessa pankissa tilillä olevan varallisuuden määrästä, saisiko V hyötyä aiheettomasti siitä että VA on käyttötililtään hyvin varakas?

Opintojen etenemisestä et olisi voinut paljoa enemmän metsään mennä, mutta ihan hyvä yritys kuitenkin yrittää röyhistellä. Niistä roomalaisista annetut kommentit eivät nyt ihan oikeaan osuneet nekään. Miten muuten vasta juuri siviilioikeuden suorittanut ylipäätänsä olisi osannut vedota roomalaisiin käsitteisiin, joihin siviilioikeudellinen järjestelmämme perustuu?

Taikapipari kirjoitti:

Inter vivos velkasuhteen syntyä ja ulottuvuutta olen käsitellyt jo niin perusteellisesti kun sen syntyä on mahdollista perustella, eikä taida tuottaa suurta hedelmää yrittämällä tässä yhteydessä laajemmin kertoa että normaalit velvoiteoikeudelliset opit pätevät myös esineoikeudessa.

Tästä maailmasta eksytään kovin kauas, jos tässä yhteydessä ruvetaan käymään vielä rajanvetoa sen välillä kohdistuuko oikeus itse esineeseen kohdistuvaan oikeuteen vain henkilöön, ja jos nyt jatkossa vaikka lähdetään sitten siitä että Matti Kasson näkemys korkotulojen kuulumisesta vuokralaiselle voisi olla tapauksessa oikea ja mennään nyt siihen käytäntöön.

Intät tilin ylläpitokuluista ja lapsikin sen tietää että ei rahan pankissa pitäminen normaalin korkotason tilanteessa mitään maksa vaan päinvastoin tuottaa.

Pointtini kuluja koskevassa asiassa olikin se, että jos korkotuloja on niukasti, VA saa kyllä kehitettyä perusteet niiden itsellään pitämisellä vaikka sillä verukkeella, että on avannut niille oman tilin. Eikä se nyt mikään verukekaan ole, jos sattuu olemaan tapana laskea omalle ajalleen hintaa. Sillä minne tilille ne on alunperin maksettu ei ole mitään merkitystä, - VA:n velvollisuuksiinhan nimenomaan kuuluu pitää vakuusvarallisuuus erillään muusta omaisuudesta.

"Vuokralaisella on oikeus joka tapauksessa vaatia korkoja, vaikka vakuus olisi maksettu vuokraisännän päivittäin käyttämälle tilille"
Voihan sitä mitä vain vaatia, mutta menestyykö vaatimimus onkin sitten jo ihan toinen juttu, ja mikä on se korkotulojen osa, joka vuokralaiselle kuuluu? Korkoprosentti riippuu monessa pankissa tilillä olevan varallisuuden määrästä, saisiko V hyötyä aiheettomasti siitä että VA on käyttötililtään hyvin varakas?

Opintojen etenemisestä et olisi voinut paljoa enemmän metsään mennä, mutta ihan hyvä yritys kuitenkin yrittää röyhistellä. Niistä roomalaisista annetut kommentit eivät nyt ihan oikeaan osuneet nekään. Miten muuten vasta juuri siviilioikeuden suorittanut ylipäätänsä olisi osannut vedota roomalaisiin käsitteisiin, joihin siviilioikeudellinen järjestelmämme perustuu?

Lue lisää

"Inter vivos velkasuhteen syntyä ja ulottuvuutta olen käsitellyt jo niin perusteellisesti kun sen syntyä on mahdollista perustella, eikä taida tuottaa suurta hedelmää yrittämällä tässä yhteydessä laajemmin kertoa että normaalit velvoiteoikeudelliset opit pätevät myös esineoikeudessa."


Panttisuhde on velkasuhteesta erillinen ja siitä riippumaton suhde (vrt. vakuus toisen velasta). Velkasuhde on velvoiteoikeudellinen ja panttisuhde esineoikeudellinen. Tämä pitäisi olla sinullekin selvää. Velkasuhteen synnyllä ja lakkaamisella ei voida jäsentää panttisuhdetta, se on siitä täysin erillinen. Turhaan olet siis selostanut velkasuhteen syntyä inter vivos.

"Tästä maailmasta eksytään kovin kauas, jos tässä yhteydessä ruvetaan käymään vielä rajanvetoa sen välillä kohdistuuko oikeus itse esineeseen kohdistuvaan oikeuteen vain henkilöön."

Eiköhän keskustelu ole jo aika kaukana tästä maailmasta. Tässä pääset kuitenkin juuri asian ytimeen. Tämä on koko väittelyn tärkein huomio, mutta nyt laitat sen täysin sivuun. Vuokralaisen oikeus kohdistuu juuri itse esineeseen. Tämä oikeus on esineoikeudellinen.

Tämä rajankäynti velvoite/esineoikeus on hyvin selkeä ja tärkeä tässä yksittäistapauksessa. Juuri tämän johdosta suhdetta ei voi kutsua velkasuhteeksi. Velkasuhde edellyttää velvoitetta ja saamissuhdetta. Saamisoikeus ei ole sellainen esineoikeudellinen oikeus joka vuokralaisella on vakuuteen.

Tämä viimeinen kommenttisi osoittaa, että et hallitse asiaa loppuun asti. Juuri oikeuden kohdistuminen esineeseen on avain ratkaisuun. Kyseessä ei ole saamisoikeus, eikä näin ollen velkasuhde.

Kantani tosin noudattaa täysin oikeuskirjallisuudessa esitettyä, joten itse en ole näitä asioita keksinyt.

Taikapipari kirjoitti:

velkasuhteesta puhutaan juridiikassa myös silloin, kun joku on velvollinen suoritusten vastavuoroisuuden periaatteen (zug um zug) nojalla täyttämään oman sopimusvelvoitteensa sopimuskumppaninsa täytettyä omansa.

Kun V oli maksanut vuokran ajallaan ja luovuttanut huoneiston sopimuksen mukaisessa kunnossa, ei VA:n pantin hallussapidolle ollut enää perusteita. Tällöin V:stä tuli creditor ja VA:stä debetor eli tuttavallisemmin velkoja ja velallinen. Se kauanko tämä suhde kestää on yhdentekevää, se voi kestää minuutin, viikon tai vuoden, mutta obligaatiosta suhteessa on silti kyse, etkä siitä yli pääse. Panttisuhde ei ole velkasuhde, panttisuhteen olemassaolo edellyttää AINA velkasuhdetta. Panttia ei voi ottaa, ellei toisella tai molemmilla ole velvollisuutta tehdä jotakin. Kun aluperäinen velkasuhde (velvollisuus maksaa vuokraa) päätyi, päättyi myös panttisuhde. Tämä voi kuullostaa saivartelulta, mutta siviilioikeutta nyt on vaan Bolognasta lähtien jaoteltu näin.

Siinä kirjoitin epäselvästi, kuten teksiasusta näkee, että velkasuhteita oli vain yksi. Luulin kuitenkin että näin roomalaisiin ei olisi tarvinnut edetä. Ihan varmasti löydät myös muita kohtia, joita pystyy vääristelemään

mitä niihin kuluihin tulee, jollei talletettu rahamäärä ole hyvin suuri (jolloin kyllä pantatessa tuotossa sovitaan erikseen) niin tuotto katoaa kyllä jo vuokraisännän kuluihin tilin perustamisessa ja erillään pitämisessä. Mitä luulisit että AA moisesta ottaisi vaikka oikkarinsa tekemänä? 150 € 250 €?

Korko on kyllä mitä ilmiselvemmin yleistuottoa. Erityistuotto rahan kanssa vaatii hieman mielikuvitusta, mutta ajatellaanpa vaikka pantatun setelin numerosarjaa, jolla voittaakin nyt yllättäen jostain arpajaisista vaikkapa kanan. Kanan lunastamiseen tarvitaan juuri tuo seteli ja se olisi siksi erikoinen kana että se hihittelisi aina välillä.

Lue lisää

"velkasuhteesta puhutaan juridiikassa myös silloin, kun joku on velvollinen suoritusten vastavuoroisuuden periaatteen (zug um zug) nojalla täyttämään oman sopimusvelvoitteensa sopimuskumppaninsa täytettyä omansa."

Tämä kohta on sikäli aivan oikein kirjoitettu, että vuokrasuhteessa molemmat sekä vuokranantaja että vuokralainen ovat velkojia ja velallisia toisilleen. Vuokranantaja on VELKOJA vuokraa koskevan saamisen suhteen ja VELALLINEN sen suhteen, että hänen on ollut luovutettava vuokran kohteena ollut asunto vuokralaisen hallintaan vuokrasuhteen ajaksi. Vuokralainen on VELKOJA sen suhteen, että hän on saamissuhteessa asunnon hallintaa koskien ja VELALLINEN vuokran maksamisen osalta.

Vakuus on em. velkasuhteeseen nähden liitännäinen irtaimen panttaus eikä siihen sovelleta velvoiteoikeutta.

Yleis/erityistuotto ei oikein sovellu vakuuteen, joka on annettu rahana. Rahahan ei itsessään tuota mitään (sitä ei voi lypsää eikä se lisäänny poikimalla). Tuottoa syntyy vasta kun rahavakuus talletetaan pankkiin. Pankin korko olisi pikemminkin verrattavissa erityistuottoon, joka seuraa talletussopimuksesta pankin kanssa.

alan :) . Sen verran asiasta kuitenkin tiedän että korko vuokravakuudesta kuuluu vuokralaiselle ellei tästä ole muuta paperilla sovittu... miksi noin yksinkertaista asiaa pitää setviä?

Esimerkiksi Helsingissä toimii pääasiassa vuokranantajan markkinat, eikä monikaan vuokranantaja suostu pelkän tilin panttaukseen.

Syy on juuri se, että esimerkiksi korkotulot vuokravakuuksista nousevat huomattavaiksi silloin kun samalla VA:lla (ei lainkaan harvinaista) on useita tai kymmeniä pieniä asuntoja. Vakuutta saatetaan tällöin käyttää myös kokonaan muuhun tarkoitukseen kun se on alunperin tarkoitettu. Vakuudet vain yhdistetään yhdeksi varallisuudeksi sinällään lain vastaisesti, ja voi´la tarpeeksi rahaa vielä yhden asunnon ostamiseen ja - vuokraamiseen- on! Tätä kutsutaan keinotteluksi.

Huolimatta siitä mikä olisi viimeinen sana korkotulojen kuulumisesta yksittäistapauksessa, prosessiriski omistamasi rahan määrästä nousee mielestäni niin korkeaksi suhteessa tulon määrään, että ainakaan tuomioistuinteitse sitä ei kannata vaatia.

Taikapipari kirjoitti:

Esimerkiksi Helsingissä toimii pääasiassa vuokranantajan markkinat, eikä monikaan vuokranantaja suostu pelkän tilin panttaukseen.

Syy on juuri se, että esimerkiksi korkotulot vuokravakuuksista nousevat huomattavaiksi silloin kun samalla VA:lla (ei lainkaan harvinaista) on useita tai kymmeniä pieniä asuntoja. Vakuutta saatetaan tällöin käyttää myös kokonaan muuhun tarkoitukseen kun se on alunperin tarkoitettu. Vakuudet vain yhdistetään yhdeksi varallisuudeksi sinällään lain vastaisesti, ja voi´la tarpeeksi rahaa vielä yhden asunnon ostamiseen ja - vuokraamiseen- on! Tätä kutsutaan keinotteluksi.

Huolimatta siitä mikä olisi viimeinen sana korkotulojen kuulumisesta yksittäistapauksessa, prosessiriski omistamasi rahan määrästä nousee mielestäni niin korkeaksi suhteessa tulon määrään, että ainakaan tuomioistuinteitse sitä ei kannata vaatia.

Lue lisää

Vakuudesta vuokranantajalle koituneet tuotot kuuluvat vuokralaiselle, jos toisin ei ole SOVITTU. Tässä ei ole mitään epäselvää, vaikka Taikapiparilla tällainen väärä käsitys onkin.

Vuokrasopimuksessa voidaan kuitenkin erikseen nimen omaisesti sopia, että vakuudesta aiheutuva summa on osa vuokraa.

Näin ei kuitenkaan lähes ikinä sovita, eikä korkoja toisaalta vaadita. Mutta jos korkojen ei ole sopimukselle sovittu kuuluvan vuokraisännälle, niin ne kuuluvat lain mukaan vuokralaiselle.

Se on sitten pudas näyttökysymys, miten suurta summaa vuokralainen on oikeutettu vaatimaan esim. tilanteessa, jossa osapuolien varoille on maksettu yhteistä korkoa (tilit sekaisin).

Vaikka käytännössä tilanne on niin, että vuokraisännät pitävät korkoja ominaan, niin se ei tarkoita, että asia menisi näin lain mukaan.

Ja jos vakuus on annettu käteisenä, niin vuokraisäntä on jopa velvollinen laittamaan varat tilille, jossa ne kasvavat VUOKRALAISELLE korkoa. Tämä johtuu jo pantinhaltijan lojaalisuusvelvollisuudesta (vrt. Havansi).

Suosittelen asiasta kiinnostuneille seuraavia teoksia:

1) Matti Kasso: Huoneenvuokrasopimukset
2) Erkki Havansi: Esinevakuusoikeudet
3) Mika Hemmo: Velvoiteoikeuden oppikirja, josta varmaan käy ilmi, mitä tarkoitetaan velkasuhteella ja miten se eroaa esineoikeudellisista suhteista.

Taikapipari kirjoitti:

Esimerkiksi Helsingissä toimii pääasiassa vuokranantajan markkinat, eikä monikaan vuokranantaja suostu pelkän tilin panttaukseen.

Syy on juuri se, että esimerkiksi korkotulot vuokravakuuksista nousevat huomattavaiksi silloin kun samalla VA:lla (ei lainkaan harvinaista) on useita tai kymmeniä pieniä asuntoja. Vakuutta saatetaan tällöin käyttää myös kokonaan muuhun tarkoitukseen kun se on alunperin tarkoitettu. Vakuudet vain yhdistetään yhdeksi varallisuudeksi sinällään lain vastaisesti, ja voi´la tarpeeksi rahaa vielä yhden asunnon ostamiseen ja - vuokraamiseen- on! Tätä kutsutaan keinotteluksi.

Huolimatta siitä mikä olisi viimeinen sana korkotulojen kuulumisesta yksittäistapauksessa, prosessiriski omistamasi rahan määrästä nousee mielestäni niin korkeaksi suhteessa tulon määrään, että ainakaan tuomioistuinteitse sitä ei kannata vaatia.

Lue lisää

Niin, en moisen summan takia aio käräjäoikeutta (ja samalla itseäni) työllistää.

Mielestäni korkojen kuuluminen minulle on kiistatonta. Epäselvää on vain se, onko minulla 1,5 vuoden jälkeen enää oikeutta vaatia näitä rahoja sekä se, minkä korkokannan mukaan korko lasketaan.
Onko vuokranantajan siis selvitettävä, minkälaista korkoa sille tilille, jolla nämä rahat ovat olleet, on maksettu, vai
sovelletaanko automaattisesti Suomen pankin viitekorkoa?

Jos rahat ovat maanneet taloyhtiön käyttelytilillä, niin tuskin korko kovin päätähuimaava on ollut. Tällöin summa olisi niin pieni (varmaankin 5-10 euroa max.), etten tuollaisen takia viitsi lähteä hankkimaan itselleni puhelinkuluja. Jos sovelletaan Suomen pankin viitekorkoa, niin silloinhan summa saattaa nousta noin 50 euroon, ja tällöin puhelimeen tarttuminen mielestäni kannattaisi.

En vain viitsi lähteä selvittämään asiaa, jos jo etukäteen on todennäköistä, etten rahoja tule saamaan.

ranskis kirjoitti:

Niin, en moisen summan takia aio käräjäoikeutta (ja samalla itseäni) työllistää.

Mielestäni korkojen kuuluminen minulle on kiistatonta. Epäselvää on vain se, onko minulla 1,5 vuoden jälkeen enää oikeutta vaatia näitä rahoja sekä se, minkä korkokannan mukaan korko lasketaan.
Onko vuokranantajan siis selvitettävä, minkälaista korkoa sille tilille, jolla nämä rahat ovat olleet, on maksettu, vai
sovelletaanko automaattisesti Suomen pankin viitekorkoa?

Jos rahat ovat maanneet taloyhtiön käyttelytilillä, niin tuskin korko kovin päätähuimaava on ollut. Tällöin summa olisi niin pieni (varmaankin 5-10 euroa max.), etten tuollaisen takia viitsi lähteä hankkimaan itselleni puhelinkuluja. Jos sovelletaan Suomen pankin viitekorkoa, niin silloinhan summa saattaa nousta noin 50 euroon, ja tällöin puhelimeen tarttuminen mielestäni kannattaisi.

En vain viitsi lähteä selvittämään asiaa, jos jo etukäteen on todennäköistä, etten rahoja tule saamaan.

Lue lisää

Vakuuden omistajalla on oikeus omaisuuden tuottoon. Vuokravakuudesta vuokranantajan tulisi siten maksaa korkoa.

Koron määrä?
Suomen pankin viitekorko ei voi olla oikea korko tapauksessa. Korkolaissa käytetään ko. viitekorkoa silloin, kun koronmaksamisesta on sopimuksessa sovittu, mutta koron määrä on jäänyt sopimatta. Tätä ei voi kuitenkaan edes analogisesti soveltaa vakuuteen. Se ei ole velkasuhde.

Jos vuokranantaja on vakuutta korollisella tilillä pitänyt, hänen on ko. korkohyöty maksettava vuokralaiselle. Merkitystä ei ole sillä, että korko esim. olisi siitä syystä korkea, että vuokranantajan omiakin varoja on samalla tilillä ja tiliehtojen mukaan korko on riippuvainen tilillä olevien varojen määrästä. Vuokranantajahan on itse tämän talletustavan valinnut, joten mahdollinen korkotulo vakuuden määrän osalta kuuluu sillonkin kokonaan vuokralaiselle.

Vuokranantaja on velvollinen tekemään selvityksen, miten vakuus on ollut talletettuna ja mikä on ollut siitä saatu korko.

Korko olisi kuitenkin tullut vaatia kohtuullisessa ajassa siitä lukien, kun vakuus palautettiin vuokralaiselle. Yksi ja puoli vuotta on nähäkseni niin pitkä aika, että näin vähäisen varallisuusarvon vaatimisen aika on jo mennyt ohi.