Haltioista

En osaa oikein vastata, mutta jos Elrond on KIRJASSA YLI 3000vuotta vanha ja galadril on sitä vieläkin vanhempi. Joo, Círdanilla oli pitkä hopeinen parta, mutta olen lukenut, että haltiat on kuolemattomia, eikös se siis yleensä tarkota, ettei ne kuole ikinä. Tai siis, olen lukenut, että Kuolemattomilla Mailla haltiat saa elää niin kauan kunnes maailma muuttuu. Tai jotain. Ehkä toi autto, ja mä en osaa selittää.

Mistäs olet tuon yèn teorias repäissyt? Meinaan että jos tuola perusteella lähdetään tuota hommaa purkamaan niin Galadrielinkin pitäisi olla meidän ikäämme suhteutettuna noin 100 vuotias ellei vanhempi ja oli miten oli niin ei ainakaan Tolkien ole missään tuollaista termiä ilmaissut tai aika suhdetta ilmoittanut.
Mitä taas tulee Cirdaniin, niin Celeborn ja Galadriel ovat molemmat miltei yhtä vanhoja joten mikseivät he siis ole myöskin ole ulkoisesti vanhoja? Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta ja tukka joka ainakin minun käsittääksenin on hänen luonnollinen hiustensa väri eikä ikääntymisen tulos ja samasta parrasta sekä sen väristä mainitaan muistaakseni jo Silmarilionista ensiajan yhteydessä.

Oli miten oli niin Tolkien on useampaan otteeseen todennut että (keskimaan) haltia ovat kuolemattomia joten miksi väitää vastaan noin selkeää toteamusta.

Jokzu kirjoitti:

Mistäs olet tuon yèn teorias repäissyt? Meinaan että jos tuola perusteella lähdetään tuota hommaa purkamaan niin Galadrielinkin pitäisi olla meidän ikäämme suhteutettuna noin 100 vuotias ellei vanhempi ja oli miten oli niin ei ainakaan Tolkien ole missään tuollaista termiä ilmaissut tai aika suhdetta ilmoittanut.
Mitä taas tulee Cirdaniin, niin Celeborn ja Galadriel ovat molemmat miltei yhtä vanhoja joten mikseivät he siis ole myöskin ole ulkoisesti vanhoja? Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta ja tukka joka ainakin minun käsittääksenin on hänen luonnollinen hiustensa väri eikä ikääntymisen tulos ja samasta parrasta sekä sen väristä mainitaan muistaakseni jo Silmarilionista ensiajan yhteydessä.

Oli miten oli niin Tolkien on useampaan otteeseen todennut että (keskimaan) haltia ovat kuolemattomia joten miksi väitää vastaan noin selkeää toteamusta.

Kyse ei ole siitä ovatko kuolemattomia vai eivät vaan siitä miltä he tulevat näyttämään vanhempana... eli naamavärkki ei muutu parissa sadassa vuodessa miksikään... tai riippuu onki haltioden vuosia vai noita ihmisten :P tai vaikka Konnun ajanlaskun mukaan ;)

Ja tuo yèn hommeli lukee TSH kirjan liitteissä että tietämättömät menkää selaamaan sitä... itse en sitä jaksanut mainita aikaisemmin...

Kirjasta nyt en muista millainen Cirdan oli enkä oikeastaan muista kirjasta mitään kun siitä on jo jokunen aika kun sen luin ja tullu katottuu leffoi pelkästää :P joten täytyy kait tulla siihen tulokseen että haltiat ikääntyvä samanlailla kuin ihmiset täysiän saavutettuaan mutta omalla ajanlasku tavallaan (eli yèn:eillä)

Ja vielä kerran sanon että kyse ei ole kuolemattomuudesta vaan ulkonäöstä lähinnä :P

Tietäväinen kirjoitti:

Kyse ei ole siitä ovatko kuolemattomia vai eivät vaan siitä miltä he tulevat näyttämään vanhempana... eli naamavärkki ei muutu parissa sadassa vuodessa miksikään... tai riippuu onki haltioden vuosia vai noita ihmisten :P tai vaikka Konnun ajanlaskun mukaan ;)

Ja tuo yèn hommeli lukee TSH kirjan liitteissä että tietämättömät menkää selaamaan sitä... itse en sitä jaksanut mainita aikaisemmin...

Kirjasta nyt en muista millainen Cirdan oli enkä oikeastaan muista kirjasta mitään kun siitä on jo jokunen aika kun sen luin ja tullu katottuu leffoi pelkästää :P joten täytyy kait tulla siihen tulokseen että haltiat ikääntyvä samanlailla kuin ihmiset täysiän saavutettuaan mutta omalla ajanlasku tavallaan (eli yèn:eillä)

Ja vielä kerran sanon että kyse ei ole kuolemattomuudesta vaan ulkonäöstä lähinnä :P

Jos tuo yèn kerta on THS:n liitteissä niin pahoittelen edellistä itse en kylläkään muista kyseistä kohtaa, mutta täytyypä tarkistaa.

Siis ulkonäöstä no mitäs tuohon osaisi sanoa. Muistaakseni Sormusten herrassahan kuvataan Galadrielia (ikää yli 10000v?) että hän näytti nuorelta ja kuitenkin hänen silmistään saattoi lukea että ne olivat nähneet monia vuosia tai jotain tuohon suuntaan muistaakseni myöskin Elrondista mainitaan saman kaltaisesti vaikka hän hän olikin haltioden mittapuulla vielä nuori noin 6000v. Muistaakseni myöskin Kesken eräisten tarujen kirjassa sanotaan että Galadriel ei vanhetessaan suinkaan muuttunut rumemmaksi vaan hänen näkemänsä vuodet ennenminkin muuttivat hänen olemustaan aikuisempaan suuntaa joskin hänen vartensa pysyikin nuorena.

Minun käsittääkseni haltia eivät aikuisuuden saavutettuaan juurikaan muuttuneet ainakaan kasvamisen tai vanhenemisen takia luonnollisetikkin esim taistelusta saadusta haavasta saattoi jäädä arpi tai jotain vastaavaa, mutta haltian ikä kävi ilmeisestikin ilmi ennenminkin juuri haltian Silmistä ja vasttaavista seikoista.

Kuten jo tuon Cirdan jutun sanoin niin hän oli vanhimpia vielä 3-ajalla keskimaassa viipyviä haltiota sillä hän oli elänyt jo sillon kun haltia vaelsivat länteen, mutta mitä hänen ulkonäköönsä tulee niin se ei ilmeisestikkään ollut juurikaan muuttunut ainakaan ensiajan jälkeen sillä henestä puhutaan muistaakseni parrakkaana jo Silmarilionissa.

Mielestäni tuo yèn juttu ei oikein sovi ainakaan ikääntymisen mittariksi jos sillä tarkoitetaan sitä että Haltia ikääntyi yhdessä yèn:nissä saman verran kuin ihminen vuodessa, sillä jos Galadriel kerta oli jo yèn:neissä laskettunakin noin 100 vuotias niin miten hän saattoi yhä olla kaunis ja näyttää nuorelta eli tuo mielestäni kumoaa ainakin jollain lailla tuon ikääntymis käsityksen ja entäs sitten kun haltia joskus vanheni sanotaanko että meidän iässämme 100 vuotiaaksi hänhän olisi tuolloin vanha ja raihnainen, mutta onkos missään mainittu tällaisia haltiota vaikka heitä väistämättä olikin olemassa jos vanheneminen tapahtui tuon kaavan mukaan.

Jokzu kirjoitti:

Jos tuo yèn kerta on THS:n liitteissä niin pahoittelen edellistä itse en kylläkään muista kyseistä kohtaa, mutta täytyypä tarkistaa.

Siis ulkonäöstä no mitäs tuohon osaisi sanoa. Muistaakseni Sormusten herrassahan kuvataan Galadrielia (ikää yli 10000v?) että hän näytti nuorelta ja kuitenkin hänen silmistään saattoi lukea että ne olivat nähneet monia vuosia tai jotain tuohon suuntaan muistaakseni myöskin Elrondista mainitaan saman kaltaisesti vaikka hän hän olikin haltioden mittapuulla vielä nuori noin 6000v. Muistaakseni myöskin Kesken eräisten tarujen kirjassa sanotaan että Galadriel ei vanhetessaan suinkaan muuttunut rumemmaksi vaan hänen näkemänsä vuodet ennenminkin muuttivat hänen olemustaan aikuisempaan suuntaa joskin hänen vartensa pysyikin nuorena.

Minun käsittääkseni haltia eivät aikuisuuden saavutettuaan juurikaan muuttuneet ainakaan kasvamisen tai vanhenemisen takia luonnollisetikkin esim taistelusta saadusta haavasta saattoi jäädä arpi tai jotain vastaavaa, mutta haltian ikä kävi ilmeisestikin ilmi ennenminkin juuri haltian Silmistä ja vasttaavista seikoista.

Kuten jo tuon Cirdan jutun sanoin niin hän oli vanhimpia vielä 3-ajalla keskimaassa viipyviä haltiota sillä hän oli elänyt jo sillon kun haltia vaelsivat länteen, mutta mitä hänen ulkonäköönsä tulee niin se ei ilmeisestikkään ollut juurikaan muuttunut ainakaan ensiajan jälkeen sillä henestä puhutaan muistaakseni parrakkaana jo Silmarilionissa.

Mielestäni tuo yèn juttu ei oikein sovi ainakaan ikääntymisen mittariksi jos sillä tarkoitetaan sitä että Haltia ikääntyi yhdessä yèn:nissä saman verran kuin ihminen vuodessa, sillä jos Galadriel kerta oli jo yèn:neissä laskettunakin noin 100 vuotias niin miten hän saattoi yhä olla kaunis ja näyttää nuorelta eli tuo mielestäni kumoaa ainakin jollain lailla tuon ikääntymis käsityksen ja entäs sitten kun haltia joskus vanheni sanotaanko että meidän iässämme 100 vuotiaaksi hänhän olisi tuolloin vanha ja raihnainen, mutta onkos missään mainittu tällaisia haltiota vaikka heitä väistämättä olikin olemassa jos vanheneminen tapahtui tuon kaavan mukaan.

Muistaakseni Silmarillionissa sanottiin, että haltialapset kasvavat hitaammin, kuin ihmislapset ja haltiat ovat iättömiä, ellei kymmenentuhatta vuotta ala painaa. Tai jottain vastaavaa...

Jokzu kirjoitti:

Mistäs olet tuon yèn teorias repäissyt? Meinaan että jos tuola perusteella lähdetään tuota hommaa purkamaan niin Galadrielinkin pitäisi olla meidän ikäämme suhteutettuna noin 100 vuotias ellei vanhempi ja oli miten oli niin ei ainakaan Tolkien ole missään tuollaista termiä ilmaissut tai aika suhdetta ilmoittanut.
Mitä taas tulee Cirdaniin, niin Celeborn ja Galadriel ovat molemmat miltei yhtä vanhoja joten mikseivät he siis ole myöskin ole ulkoisesti vanhoja? Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta ja tukka joka ainakin minun käsittääksenin on hänen luonnollinen hiustensa väri eikä ikääntymisen tulos ja samasta parrasta sekä sen väristä mainitaan muistaakseni jo Silmarilionista ensiajan yhteydessä.

Oli miten oli niin Tolkien on useampaan otteeseen todennut että (keskimaan) haltia ovat kuolemattomia joten miksi väitää vastaan noin selkeää toteamusta.

Se lukee kirjan takana liitteissä. Nekin kannattaa lukea niin ei tule epäselvyyksiä.

Yèn on quenyaa ja tarkoittaa vuotta. En ole koskaan väittänyt, että se pitäisi suhteuttaa jotenkin haltioitten ikään. Koska haltiat elää niin kauan niin yksi meidän vuosi on heille liian pieni ajanjakso. Ihan ymmärrettävää että he laskevat "vuotensa" yèneissä.
Ehkä siis Galadriel voisi kuviteltavasti ilmoittaa ikänsä sadaksi yéniksi. Eikä se siis tarkoita, että hän olisi jotenkin sata vuotiaan näköinen. Anteeksi nyt jos et ymmärtänyt mitä tarkoitin.

Jokzu kirjoitti:

Mistäs olet tuon yèn teorias repäissyt? Meinaan että jos tuola perusteella lähdetään tuota hommaa purkamaan niin Galadrielinkin pitäisi olla meidän ikäämme suhteutettuna noin 100 vuotias ellei vanhempi ja oli miten oli niin ei ainakaan Tolkien ole missään tuollaista termiä ilmaissut tai aika suhdetta ilmoittanut.
Mitä taas tulee Cirdaniin, niin Celeborn ja Galadriel ovat molemmat miltei yhtä vanhoja joten mikseivät he siis ole myöskin ole ulkoisesti vanhoja? Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta ja tukka joka ainakin minun käsittääksenin on hänen luonnollinen hiustensa väri eikä ikääntymisen tulos ja samasta parrasta sekä sen väristä mainitaan muistaakseni jo Silmarilionista ensiajan yhteydessä.

Oli miten oli niin Tolkien on useampaan otteeseen todennut että (keskimaan) haltia ovat kuolemattomia joten miksi väitää vastaan noin selkeää toteamusta.

"Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta..."

Tässä katkelma Sormusten Herran lopusta, Harmaat Satamat-kappaleessa sivulta 1007 (engl. kielinen painos):

"As they came to the gates Cìrdan the Shipwright came forth to greet them. Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes wer keen as stars..."

Hiril Mirjami kirjoitti:

"Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta..."

Tässä katkelma Sormusten Herran lopusta, Harmaat Satamat-kappaleessa sivulta 1007 (engl. kielinen painos):

"As they came to the gates Cìrdan the Shipwright came forth to greet them. Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes wer keen as stars..."

Tuotakin voidaan pohtia että tarkoitetaanko harmaalla ja vanhalla meidän laillamme vanhaa vaiko Haipunutta keskimaahan kyllästynyttä jolain lailla etäistä hahmoa kuten myöhempien aikojen haltioista puhutaan, toisaalta Cirdan kieltämättä oli ehkäpä vanhin keskimaassa viipyvistä haltioista eikä hän koskaan ollut nähnyt puiden valoa joten hän saatoi olla kulunut nopeammin kuin esim. Galadriel, mutta koska tuskin saamme koskaan tietää mitä tuo lause tarkkaan ottaen tarkoittaa niin eiköhän tämä kiistely jo riitä.

Jokzu kirjoitti:

Tuotakin voidaan pohtia että tarkoitetaanko harmaalla ja vanhalla meidän laillamme vanhaa vaiko Haipunutta keskimaahan kyllästynyttä jolain lailla etäistä hahmoa kuten myöhempien aikojen haltioista puhutaan, toisaalta Cirdan kieltämättä oli ehkäpä vanhin keskimaassa viipyvistä haltioista eikä hän koskaan ollut nähnyt puiden valoa joten hän saatoi olla kulunut nopeammin kuin esim. Galadriel, mutta koska tuskin saamme koskaan tietää mitä tuo lause tarkkaan ottaen tarkoittaa niin eiköhän tämä kiistely jo riitä.

Eiköhän se "vanha ja harmaa" tarkoita juuri sitä mitä se on ilman mitään symboliikkaa. =)
Juu. Lopetetaan vaan kiistely, mutta vastalauseensa saa aina esittää ja ilmaista oikeaa tietoa jos sitä ei vielä ole ilmaistu.

Hiril Mirjami kirjoitti:

"Sitä paitsi missään ei sanota että Cirdan olisi vanhus vain että hänellä on hopean värinen parta..."

Tässä katkelma Sormusten Herran lopusta, Harmaat Satamat-kappaleessa sivulta 1007 (engl. kielinen painos):

"As they came to the gates Cìrdan the Shipwright came forth to greet them. Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes wer keen as stars..."

Luin jostakin, että haltiolla EI KASVA partaa!!

Mua ällistytti TSH:ssakin tuo kohta justiinsa em. takia.
Ristiriitaista...

Juu, juu. Oon vähän outo X)

Pölypallo kirjoitti:

Luin jostakin, että haltiolla EI KASVA partaa!!

Mua ällistytti TSH:ssakin tuo kohta justiinsa em. takia.
Ristiriitaista...

Juu, juu. Oon vähän outo X)

No jos Tolkien kerran niin on kirjassaan maininnut niin eikös se asia sitten ole silleen. Ehkäpä ei kaikille haltioille kasva partaa, mutta niille jotka niin haluavat tai jotain...

Pölypallo kirjoitti:

Luin jostakin, että haltiolla EI KASVA partaa!!

Mua ällistytti TSH:ssakin tuo kohta justiinsa em. takia.
Ristiriitaista...

Juu, juu. Oon vähän outo X)

Tuo ei pidä paikaansa ja toisaalta se taas pitää eli se on varmaa että Cirdanilla oli parta, mutta toisaalta muilla haltioilla sitä ilmeisestikään ei ollut tämä on taas yksi niitä mysteereistä joihin Tolkieniin tutustuessa törmää tietystikkin tämä on suhteellisen pieni juttu.