http://consumerist.com/5305493/bad-news-new-scientology-commercials-better-than-the-ol#c13985733
http://adweek.blogs.com/adfreak/2009/06/scientology-will-repair-your-awful-rotten-life.html
Lisää kritiikkiä
17
339
Vastaukset
- se vanha tuttu
Mistä kumpuaa energiasi? Etkö koskaan väsy?
- Metro G M
Saksan salainen palvelu ja psykiatrien maailmanliitto maksavat meille palkkaa ihan normien mukaan ;)
Todellisuudessa kuitenkin maailma muuttuu paremmaksi paikasi kun kultin väärinkäytökset estetään ja se joutuu maksamaan kärsineille osapuolille asianmukaiset korvaukset.
Miksi et muuten liity Freezonereihin jos haluat kultin oppeja noudattaa, mutta ilman niitä johdon organisoimia rikoksia. Halvempaakin se on ja rahan puute ei silloin estä etenemistäsi. - se vanha tuttu
Metro G M kirjoitti:
Saksan salainen palvelu ja psykiatrien maailmanliitto maksavat meille palkkaa ihan normien mukaan ;)
Todellisuudessa kuitenkin maailma muuttuu paremmaksi paikasi kun kultin väärinkäytökset estetään ja se joutuu maksamaan kärsineille osapuolille asianmukaiset korvaukset.
Miksi et muuten liity Freezonereihin jos haluat kultin oppeja noudattaa, mutta ilman niitä johdon organisoimia rikoksia. Halvempaakin se on ja rahan puute ei silloin estä etenemistäsi.Tunnen opit aika hyvin enkä tarvitse niitä enää missään muodossa. Osa niistä toimi hyvin minulle ja siksi puolustan niitä. Mutta vääriä toimintatapoja ja lainvastaisuutta en ole koskaan puolustanut enkä tee sitä nytkään.
Sitäpaitsi. Pidän peruskouluakin hyvänä asiana, mutta en välttämättä halua ylä-asteelle enää. Kaikella on aikansa. - IAMI
se vanha tuttu kirjoitti:
Tunnen opit aika hyvin enkä tarvitse niitä enää missään muodossa. Osa niistä toimi hyvin minulle ja siksi puolustan niitä. Mutta vääriä toimintatapoja ja lainvastaisuutta en ole koskaan puolustanut enkä tee sitä nytkään.
Sitäpaitsi. Pidän peruskouluakin hyvänä asiana, mutta en välttämättä halua ylä-asteelle enää. Kaikella on aikansa.Et tarvitse enää oppeja missään muodossa, mitä tarkoitat sillä? Teet siis nykyisin tarkoituksella ARC-breikkejä, vai? Esim. mitkä toimivat sinulle ja mitkä eivät? Neuvooko scientologian opit vääriin toimintatapoihin ja lainvastaisuuksiin vai ovatko ne vaan yksittäisten henkilökohtaisia epämääräisiä toimia omilla päätöksillään.
Kaikella on aikansa, se on totta. Elämän lait toimivat kylläkin aina, sillekään ei mitään vaan voi. - Metro G M
se vanha tuttu kirjoitti:
Tunnen opit aika hyvin enkä tarvitse niitä enää missään muodossa. Osa niistä toimi hyvin minulle ja siksi puolustan niitä. Mutta vääriä toimintatapoja ja lainvastaisuutta en ole koskaan puolustanut enkä tee sitä nytkään.
Sitäpaitsi. Pidän peruskouluakin hyvänä asiana, mutta en välttämättä halua ylä-asteelle enää. Kaikella on aikansa.Fasismissakin oli hyviä puolia, kuten täystyöllisyys sekä se että ne saivat rakennettua Saksaan hienoja moottoriteitä.
Jos koet että täystyöllisyys ja tiet ovat kannatettavia asioita, niin koetko myös tarpeelliseksi puolustaa fasismia?
Oletko muuten huomannut että Hubbard kopioi kaiken muilta, eikä hänellä ollut juuri mitään omaa. Ne sinusta toimivat jutut ovat siis suurella todennäköisyydellä kopioituja jostain muualta. Hiukan samanlainen juttu kuin jos pitäisi imitaattoria alkuperäistä parempana.
Ryhdy kannattamaan niitä alkuperäisiä kehittäjiä, tai edes freezonereita, niin omatuntosi voi paljon paremmin. - se vanha tuttu
IAMI kirjoitti:
Et tarvitse enää oppeja missään muodossa, mitä tarkoitat sillä? Teet siis nykyisin tarkoituksella ARC-breikkejä, vai? Esim. mitkä toimivat sinulle ja mitkä eivät? Neuvooko scientologian opit vääriin toimintatapoihin ja lainvastaisuuksiin vai ovatko ne vaan yksittäisten henkilökohtaisia epämääräisiä toimia omilla päätöksillään.
Kaikella on aikansa, se on totta. Elämän lait toimivat kylläkin aina, sillekään ei mitään vaan voi.Tarkoitan ehkä sitä, että ne opit, jotka olen vuosien varrella kokenut olevan totta minulle, ovat muuttuneet osaksi minua eikä minun tarvitse enää ajatella niitä. Kuten opittuasi kävelemään ei sinun tarvitse enää keskittyä siihen erikoisesti.
Scientologian opit eivät neuvo vääriin toimintatapoihin ja lainvastaisuuksiin. Ne ovat yksittäisten henkilöiden epämääräisiä toimia omilla päätöksillään, mutta ryhmän vastuu on puuttua niihin, muuten se on osa väärinkäytöksiä.
Elämä on. Minulla ei ole mitään sitä vastaan. Pikemminkin päinvastoin. - se vanha tuttu
Metro G M kirjoitti:
Fasismissakin oli hyviä puolia, kuten täystyöllisyys sekä se että ne saivat rakennettua Saksaan hienoja moottoriteitä.
Jos koet että täystyöllisyys ja tiet ovat kannatettavia asioita, niin koetko myös tarpeelliseksi puolustaa fasismia?
Oletko muuten huomannut että Hubbard kopioi kaiken muilta, eikä hänellä ollut juuri mitään omaa. Ne sinusta toimivat jutut ovat siis suurella todennäköisyydellä kopioituja jostain muualta. Hiukan samanlainen juttu kuin jos pitäisi imitaattoria alkuperäistä parempana.
Ryhdy kannattamaan niitä alkuperäisiä kehittäjiä, tai edes freezonereita, niin omatuntosi voi paljon paremmin.Vähän vaikuttaa siltä, kun syyllistät ilman että tuntisit minua tai tekemisiäni. Pidä vain huolta omasta omastatunnostasi, ok?!
- Metro G M
se vanha tuttu kirjoitti:
Vähän vaikuttaa siltä, kun syyllistät ilman että tuntisit minua tai tekemisiäni. Pidä vain huolta omasta omastatunnostasi, ok?!
Sinähän kannatat tuota uskonnoksi naamioitunutta pyramidihiujausorganisaatiota, joten olet osaltasi moraalisesti vasuussa sen toimista.
Onko aborttiin pakottaminen mielestäsi oikein?
Onko itsemurhakäsky oikein?
Onko RPF oikein?
Onko siellä oikeastaan mikään oikein?
Kenelle ne rahat siellä muuten menevät ja millä perusteella niitä alkuperäisiä tekstejä muutellaan jatkuvasti. Eikö sinua kultin kannattajana yhtään vaivaa se ettei kultti noudata edes omia sääntöjään?
Paljonko muuten nykyään noudatat sitä valehtelukäskyä? - Huhahhhei
se vanha tuttu kirjoitti:
Tarkoitan ehkä sitä, että ne opit, jotka olen vuosien varrella kokenut olevan totta minulle, ovat muuttuneet osaksi minua eikä minun tarvitse enää ajatella niitä. Kuten opittuasi kävelemään ei sinun tarvitse enää keskittyä siihen erikoisesti.
Scientologian opit eivät neuvo vääriin toimintatapoihin ja lainvastaisuuksiin. Ne ovat yksittäisten henkilöiden epämääräisiä toimia omilla päätöksillään, mutta ryhmän vastuu on puuttua niihin, muuten se on osa väärinkäytöksiä.
Elämä on. Minulla ei ole mitään sitä vastaan. Pikemminkin päinvastoin.kommunismikin ideana suorastaan loistava. Mistä tahansa voi poimia mitä tahansa.
- se vanha tuttu
Huhahhhei kirjoitti:
kommunismikin ideana suorastaan loistava. Mistä tahansa voi poimia mitä tahansa.
Tuo on totta. Raamattu on siitä yksi parhaimmista esimerkeistä.
- se vanha tuttu
Metro G M kirjoitti:
Sinähän kannatat tuota uskonnoksi naamioitunutta pyramidihiujausorganisaatiota, joten olet osaltasi moraalisesti vasuussa sen toimista.
Onko aborttiin pakottaminen mielestäsi oikein?
Onko itsemurhakäsky oikein?
Onko RPF oikein?
Onko siellä oikeastaan mikään oikein?
Kenelle ne rahat siellä muuten menevät ja millä perusteella niitä alkuperäisiä tekstejä muutellaan jatkuvasti. Eikö sinua kultin kannattajana yhtään vaivaa se ettei kultti noudata edes omia sääntöjään?
Paljonko muuten nykyään noudatat sitä valehtelukäskyä?Kulta pieni, nyt "I am really really really really angry!".
Ensiksikin, en ole ollut edes jäsen moniin moniin vuosiin. En ole osallistunut itse toimintaan enkä ole saanut raportteja toiminnasta paitsi ne yleiset lehdet jne. En tue heitä rahallisesti. Täällä suomalainen scientologi vastasi kerran kysymykseen kuka on scientologi: henkilö, joka on maksanut jäsenmaksun. Minä en ole. En ole siis suomalaisten scientologien mielestä edes scientologi. Joten se siitä.
Onko aborttiin pakottaminen mielestäsi oikein? Ei ole.
Onko itsemurhakäsky oikein? Ei ole.
Onko RPF oikein? Joskus voi olla, jos se tehdään LRH:n alkuperäisten ohjeiden mukaisesti ja jos se on täydellisen vapaaehtoinen toimenpide ja jos ohjelman voi itse lopettaa milloin tahansa kun se käy henkisesti tai ruumiillisesti sietämättömäksi.
Onko siellä oikeastaan mikään oikein? On. Paljon. Kun vertaan esim. suomalaiseen työelämään, niin ikävä tulee. Kaikkein paras on Organisaatiotaulu, jossa kaikki työtehtävät eri osastottain on merkitty. Kaikki tietävät, kuka on kuka ja kuka on vastuussa mistäkin. Mitkä tavoitteet milläkin osastolla tai toimenkuvalla on jne. Kun henkilölle osoitetaan uusi työ, hänet aina koulutetaan siihen ja hän käy läpi "product clearing" -nimisen toimenpiteen, jossa hän itse pohtii, mitä se työ tarkoittaa hänelle ja yhteisölle ja haluaako hän yleensä tehdä sitä. Tämä viimeksimainittu olisi todella toivottavaa myös suomalaisilla työpaikoilla. Se on usein hakusessa.
Lisäksi ihmiset tekevät motivoituneena työtään ja pitävät hauskaa keskenään vapaa-aikanaan, eikä minkäänlaista työpaikkakiusaamista esiinny. Huoh.
Ja paljon muuta.
Kenelle ne rahat menevät? Nykyisin en tiedä, mutta oletan, että aika paljolti kuten ennenkin. Paitsi, että kirjatulot menevät kirkolle kun ne ennen kai menivät LRH:lle. Oikeutetusti, hänhän ne oli kirjoittanutkin. Suuren kansainvälisen verkoston pyörittämiseen ja kalliisiin kiinteistöihin usein erittäin hyvillä paikoilla suurkaupungeissa kuluu paljon rahaa. Ei se laajentuminen ole tyhjästä tullut. Se on vaatinut paljon panostusta.
"Paljonko muuten nykyään noudatat sitä valehtelukäskyä?"
Kun olin toiminnassa mukana, en ollut koskaan kuullutkaan siitä. Ne ihmiset, joiden kanssa tein töitä ja joihin olin yhteydessä, olivat reiluja ja rehellisiä ammattitaitoisia ihmisiä. Ja niin olivat palvelujen saajatkin. Valehtelu ei tosiaankaan ollut tarpeellista. Rakastan heitä kaikkia. - Dekkari.
se vanha tuttu kirjoitti:
Kulta pieni, nyt "I am really really really really angry!".
Ensiksikin, en ole ollut edes jäsen moniin moniin vuosiin. En ole osallistunut itse toimintaan enkä ole saanut raportteja toiminnasta paitsi ne yleiset lehdet jne. En tue heitä rahallisesti. Täällä suomalainen scientologi vastasi kerran kysymykseen kuka on scientologi: henkilö, joka on maksanut jäsenmaksun. Minä en ole. En ole siis suomalaisten scientologien mielestä edes scientologi. Joten se siitä.
Onko aborttiin pakottaminen mielestäsi oikein? Ei ole.
Onko itsemurhakäsky oikein? Ei ole.
Onko RPF oikein? Joskus voi olla, jos se tehdään LRH:n alkuperäisten ohjeiden mukaisesti ja jos se on täydellisen vapaaehtoinen toimenpide ja jos ohjelman voi itse lopettaa milloin tahansa kun se käy henkisesti tai ruumiillisesti sietämättömäksi.
Onko siellä oikeastaan mikään oikein? On. Paljon. Kun vertaan esim. suomalaiseen työelämään, niin ikävä tulee. Kaikkein paras on Organisaatiotaulu, jossa kaikki työtehtävät eri osastottain on merkitty. Kaikki tietävät, kuka on kuka ja kuka on vastuussa mistäkin. Mitkä tavoitteet milläkin osastolla tai toimenkuvalla on jne. Kun henkilölle osoitetaan uusi työ, hänet aina koulutetaan siihen ja hän käy läpi "product clearing" -nimisen toimenpiteen, jossa hän itse pohtii, mitä se työ tarkoittaa hänelle ja yhteisölle ja haluaako hän yleensä tehdä sitä. Tämä viimeksimainittu olisi todella toivottavaa myös suomalaisilla työpaikoilla. Se on usein hakusessa.
Lisäksi ihmiset tekevät motivoituneena työtään ja pitävät hauskaa keskenään vapaa-aikanaan, eikä minkäänlaista työpaikkakiusaamista esiinny. Huoh.
Ja paljon muuta.
Kenelle ne rahat menevät? Nykyisin en tiedä, mutta oletan, että aika paljolti kuten ennenkin. Paitsi, että kirjatulot menevät kirkolle kun ne ennen kai menivät LRH:lle. Oikeutetusti, hänhän ne oli kirjoittanutkin. Suuren kansainvälisen verkoston pyörittämiseen ja kalliisiin kiinteistöihin usein erittäin hyvillä paikoilla suurkaupungeissa kuluu paljon rahaa. Ei se laajentuminen ole tyhjästä tullut. Se on vaatinut paljon panostusta.
"Paljonko muuten nykyään noudatat sitä valehtelukäskyä?"
Kun olin toiminnassa mukana, en ollut koskaan kuullutkaan siitä. Ne ihmiset, joiden kanssa tein töitä ja joihin olin yhteydessä, olivat reiluja ja rehellisiä ammattitaitoisia ihmisiä. Ja niin olivat palvelujen saajatkin. Valehtelu ei tosiaankaan ollut tarpeellista. Rakastan heitä kaikkia.....törmää noin sinisilmäiseen ihmiseen.
-koskaan et ole kuullut mitään ikävää
-koskaan et ole nähnyt mitään ikävää
-koskaan et ole lukenut mitään ikävää
Tuolle on parempikin nimi, se on aivopesu.
D:) - Metro G M
se vanha tuttu kirjoitti:
Kulta pieni, nyt "I am really really really really angry!".
Ensiksikin, en ole ollut edes jäsen moniin moniin vuosiin. En ole osallistunut itse toimintaan enkä ole saanut raportteja toiminnasta paitsi ne yleiset lehdet jne. En tue heitä rahallisesti. Täällä suomalainen scientologi vastasi kerran kysymykseen kuka on scientologi: henkilö, joka on maksanut jäsenmaksun. Minä en ole. En ole siis suomalaisten scientologien mielestä edes scientologi. Joten se siitä.
Onko aborttiin pakottaminen mielestäsi oikein? Ei ole.
Onko itsemurhakäsky oikein? Ei ole.
Onko RPF oikein? Joskus voi olla, jos se tehdään LRH:n alkuperäisten ohjeiden mukaisesti ja jos se on täydellisen vapaaehtoinen toimenpide ja jos ohjelman voi itse lopettaa milloin tahansa kun se käy henkisesti tai ruumiillisesti sietämättömäksi.
Onko siellä oikeastaan mikään oikein? On. Paljon. Kun vertaan esim. suomalaiseen työelämään, niin ikävä tulee. Kaikkein paras on Organisaatiotaulu, jossa kaikki työtehtävät eri osastottain on merkitty. Kaikki tietävät, kuka on kuka ja kuka on vastuussa mistäkin. Mitkä tavoitteet milläkin osastolla tai toimenkuvalla on jne. Kun henkilölle osoitetaan uusi työ, hänet aina koulutetaan siihen ja hän käy läpi "product clearing" -nimisen toimenpiteen, jossa hän itse pohtii, mitä se työ tarkoittaa hänelle ja yhteisölle ja haluaako hän yleensä tehdä sitä. Tämä viimeksimainittu olisi todella toivottavaa myös suomalaisilla työpaikoilla. Se on usein hakusessa.
Lisäksi ihmiset tekevät motivoituneena työtään ja pitävät hauskaa keskenään vapaa-aikanaan, eikä minkäänlaista työpaikkakiusaamista esiinny. Huoh.
Ja paljon muuta.
Kenelle ne rahat menevät? Nykyisin en tiedä, mutta oletan, että aika paljolti kuten ennenkin. Paitsi, että kirjatulot menevät kirkolle kun ne ennen kai menivät LRH:lle. Oikeutetusti, hänhän ne oli kirjoittanutkin. Suuren kansainvälisen verkoston pyörittämiseen ja kalliisiin kiinteistöihin usein erittäin hyvillä paikoilla suurkaupungeissa kuluu paljon rahaa. Ei se laajentuminen ole tyhjästä tullut. Se on vaatinut paljon panostusta.
"Paljonko muuten nykyään noudatat sitä valehtelukäskyä?"
Kun olin toiminnassa mukana, en ollut koskaan kuullutkaan siitä. Ne ihmiset, joiden kanssa tein töitä ja joihin olin yhteydessä, olivat reiluja ja rehellisiä ammattitaitoisia ihmisiä. Ja niin olivat palvelujen saajatkin. Valehtelu ei tosiaankaan ollut tarpeellista. Rakastan heitä kaikkia.Sinähän olet Hubbardin opeilla täydellisesti itseäsi ja tunteitasi hallitseva, joten ethän sinä ole vihainen kuin silloin kun päätät sitä teeskennellä. Vai väitäkö ettei se tekniikka nyt toimikaan, vai teetkö jotakin vääroin kun se ei toimi. Kultin mukaanhan kaikki mikä menee vähänkin pieleen on täydellisesti sinun oma vikasi.
Onko muuten se Narconon oikein. Sauna ja B-vitamiini ei auta huumeriippuvuuksiin, mutta rahaahan sillä vain ollaankin tekemässä.
Valehtelukäskyyn muuten kuuluu myös kieltää kaikki väärinkäytökset. Huomaatko muuten ettei kultin, edes väitteensä mukaan entiseen, jäseneen voi luottaa lainkaan.
Mitä mieltä olet niistä ihmiskaappauksista, joita kultti näkjään tekee jatkuvasti. Sekin ranskalaisnainen pelastettiin kurjista oloista ja selvisi vain hyvällä tuurilla.
Kyllä sinä tiedät mistä tapauksesta on kyse.
Ja ne persoonallisuustestit. Pelkkää sumutusta ja hämäystä koko juttu siinäkin. Pelkkää jäsenten metsästystä ja rahanahneutta.
Miksi muuten koko jutun pitää toimia sillä että kaikilta yritetään nyhtää kaikki rahat ja vielä pilata mielenterveys samalla. Freezonerit tekevät koko jutun ilmaiseksi.
Miksi muuten psykiatrit ja psykologit ovat kultin vainon kohteena. Totuushan on että Hubbard oli mielisairas ja olisi hyötyny varsinkin nykyaikaisista hoitomenetelmistä.
Miksi skeintologit polttavat niin paljon. Tiesitkä että nikotiini on skitsofreenikoille itsehoitolääke. Hubbard näköjään tarvitsi mielestään paljon nikotiiniä.
Miksi kulttilaisen käydessä kotonaan ja joutuessa kulttiympäristön ulkopuolelle, häntä yhä valvotaan ja kontrolloidaan jatkuvilla puhelinsoitoilla.
Mitä mieltä muuten olet siitä täkäläisen haarakonttorin junailemasta ristiintakaussysteemistä, josta tuli kunnolla tuomioitakin.
Miksi tämä lista on niin helppo tehdä näin pitkäksi, eikä tarvitse edes etsiä väärinkäytöksiä. Tuleeko siitä mitään mieleen ja kannattaisiko sinunkin ehkä liittyä kultin vastustajiin. Kai haluat suojella heikkoja ja tehdä maailmasta paremman paikan. - kaikkien
se vanha tuttu kirjoitti:
Tuo on totta. Raamattu on siitä yksi parhaimmista esimerkeistä.
"elä elämäsi näin"-ismien, uskontojen ja logioiden kanssa sama juttu. Omaehtoinen ajattelu korvataan gurun/gurujen "opetuksilla" pohjimmaisena tarkoituksenaan yksilön muokkaaminen hyödykkeeksi kultin tarpeisiin. Kaikkiin se ei ikinä tehoa, mutta yleensä sen verran isoon joukkoon, että pyramidin huippu elää leveästi.
- Tenyearsafter
se vanha tuttu kirjoitti:
Tarkoitan ehkä sitä, että ne opit, jotka olen vuosien varrella kokenut olevan totta minulle, ovat muuttuneet osaksi minua eikä minun tarvitse enää ajatella niitä. Kuten opittuasi kävelemään ei sinun tarvitse enää keskittyä siihen erikoisesti.
Scientologian opit eivät neuvo vääriin toimintatapoihin ja lainvastaisuuksiin. Ne ovat yksittäisten henkilöiden epämääräisiä toimia omilla päätöksillään, mutta ryhmän vastuu on puuttua niihin, muuten se on osa väärinkäytöksiä.
Elämä on. Minulla ei ole mitään sitä vastaan. Pikemminkin päinvastoin.Kiitokset vastauksistasi. Vahvistit kyllä omia näkemyksiänikin asioista.
Miksi muuten päädyit itse tutkimaan aikoinaan nimenomaan scientologiaa? Oletko käynyt läpi Basic-sarjan kirjat? - Metro G M
Tenyearsafter kirjoitti:
Kiitokset vastauksistasi. Vahvistit kyllä omia näkemyksiänikin asioista.
Miksi muuten päädyit itse tutkimaan aikoinaan nimenomaan scientologiaa? Oletko käynyt läpi Basic-sarjan kirjat?Ne alkuperäiset vai nämä nykyiset oravoidut.
- Huhahhhei
Metro G M kirjoitti:
Ne alkuperäiset vai nämä nykyiset oravoidut.
sceidoparkaa. Ei heitä ole opetettu siihen, että joutuvat vastailemaan ikäviin kysymyksiin. Nytkin tämä reppana joutuu kysymään etiikkanatsiltaaan, mitä hänen ikioma mielipiteensä asiaan on.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1363895- 851915
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap151781Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541422Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi511363Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1311327VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu981282- 701166
- 691043
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1131022