Uusi malli

Kaikki valittavat, lähivanhempi saa liian vähän rahaa, etävanhempi maksaa liikaa rahaa, miten jos kustannukset menisivät seuraavalla tavalla:

Lapsilisä: 146€
Elatus lähi: 136€
Elatus etä: 136€

Lapsilisä menisi suoraan lähivanhemmalle, joka käyttäisi rahat nimenomaan lapsen menoihin.
Elatusrahat = 272€ / kk
= n. 9,10€ / pv (kk:ssa 30pv)

Elatusrahat jaettaisiin joka kk vanhempien kesken sen mukaan miten lapsi on kukin vanhemman luona ollut.

esim.
Lapsi viettää 8pv/kk etävanhemman luona.
Menoja: n. 9,10€ x 8 = 72,80€/kk

Lähivanhemman luona 22pv/kk
Menoja: n. 9,10€ x 22 = 200,20€

Lähivanhempi pitää lasta 7pv enemmän kuin etä, etävanhempi maksaa 9,10€ x 7= 63,70€ lähivanhemmalle siitä kuusta, silloin molemmat ovat kustantaneet suurin piirtein yhtä paljon.
Ja korotettu lapsilisä menisi joka tapauksessa lähivanhemmalle....ehkä...tai mitä mieltä olette?

Jos etävanhempi ei ole kiinnostunut pitämään lastaan yhtään hän myös maksaa oma osuutensa kokonaan lähivanhemmalle.
MUTTA, hänellä olisi myös mahdollisuus tavata lasta sopimuksen mukaan. Tämä tarkoittaisi että lähivanhemmalla olisi vähemmän menoja lapsen suhteen, mutta toki, silloin tulisikin vähemmän rahaa.

Laskelmassa voi olla asioita jotka en ole ottanut huomioon, mutta kommentoikaa ja laittakaa lisää ideoita!
16194
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 16

Vanhimmat

Malli on huono, koska se olisi tasa-arvoinen. Lähivanhemmallakin olisi minimiosuus 136, josta loput maksaisi sossu, jossei lähi pysty. Nythän minimi -osuus ja sossun kompensaatio koskee vain etää. Lisäksi kukaan ei pääsisi laskuttamaan etää yli 136, jos etällä on varaa , ei lapsen kulutus 418 euroon pysähdy. Lisäksi, jos malli otettaisiin käyttöön ja vanhemmat kustantaisivat yli 418 menevät menot varallisuutensa ja harkintansa mukaan se olisi ihan epistä ja vielä jos lapsi joutuisi tapaamaan etävanhenpaa pästäkseen osalliseksi tämän elintasosta. Ei, kun rahat käteen vähintään 136 ja harrastukset ja laskennalliiset, elari vaikka 190 ja kiristys päälle: etä ei näe lasta, jossei sponsaa kunnolla. Ihan turha tyyppi ellei anna rahaa.

Äänestä
  • yhäippäREPPANA han se täällä taas pitää kiinni kynsin hampain elareista.

    Äänestä

  • TEASER kirjoitti:

    yhäippäREPPANA han se täällä taas pitää kiinni kynsin hampain elareista.

    Ei tuo kommentti välttämättä ollutkaan yh-äippäRESSUKAN kirjoittama vaikka niin voisi lopusta päätelläkkin...

    En ole käynyt täällä aikoihin mutta niimpä vaan näkyy tuo sama yh-äippäRESSUKOIDEN vakinatina olevan tapetilla jokaisessa keskustelussa täällä joten ei mitään uutta taivaan alla...

    Äänestä

  • AITO_etäisä kirjoitti:

    Ei tuo kommentti välttämättä ollutkaan yh-äippäRESSUKAN kirjoittama vaikka niin voisi lopusta päätelläkkin...

    En ole käynyt täällä aikoihin mutta niimpä vaan näkyy tuo sama yh-äippäRESSUKOIDEN vakinatina olevan tapetilla jokaisessa keskustelussa täällä joten ei mitään uutta taivaan alla...

    En ole käynyt täällä aikoihin.

    Viimeksi la 27.6.09 / klo 02:02 :):)):)))

    Äänestä

  • Tämän mallin mukaan lähi saisi jo 146€ enemmän käytettäväksi, eihän malli sen perusteella edes ole tasa-arvoinen?! asumistuki, toimeentulotuki jollei tiena tarpeeksi tai ellei käy töissä!

    Ja miten niin, lapsi "joutuisi" tapaamaan etävanhempaa päästäkseen osalliseksi tämän elintasoon? Eikö ole lapsen edunmukaista tavata etävanhempaa ja jos etä tienaa enemmän niin tottakai lapsi olisi etän luona samalla viivalla? Miksi etä pitäisi nostaa lähivanhemman elintaso maksamalla hälle enemmän rahaa?

    En ymmärrä pointtisi!

    Äänestä

  • :)))))))))))))))) kirjoitti:

    En ole käynyt täällä aikoihin.

    Viimeksi la 27.6.09 / klo 02:02 :):)):)))

    Täällä reilu viikkokin on jo aikoihin sillä teidän yh-äippäRESSUKOIDEN luomalla aikajanalla viikko ON todellakin pitkä aika sillä tehän notkutte täällä aamusta iltaan joka päivä lukuunottamatta niitä viikonloppuja ja tietenkin viikolla käymiänne baaritteluja...

    Kannattaisi jo sinunkin lopultakin uskoa että minä olen vakaasti varattu ja sinun ei todellakaan kannata seurata minun täällä olemistani sillä et tule ikinä saamaan minua vaikka kuinka uskoisit itsestäsi liikoja...

    Eikö sinua jo itseäsikin vituta olla noin tyhmä ja läpipaistava yh-äippäRESSUKKA joka nolaa itsensä aina eri niceillä toistuvasti???

    Äänestä

  • mutta miksi kirjoitti:

    Tämän mallin mukaan lähi saisi jo 146€ enemmän käytettäväksi, eihän malli sen perusteella edes ole tasa-arvoinen?! asumistuki, toimeentulotuki jollei tiena tarpeeksi tai ellei käy töissä!

    Ja miten niin, lapsi "joutuisi" tapaamaan etävanhempaa päästäkseen osalliseksi tämän elintasoon? Eikö ole lapsen edunmukaista tavata etävanhempaa ja jos etä tienaa enemmän niin tottakai lapsi olisi etän luona samalla viivalla? Miksi etä pitäisi nostaa lähivanhemman elintaso maksamalla hälle enemmän rahaa?

    En ymmärrä pointtisi!

    Pontti on se, minusta 136 miinus luonapito olisi riittävä maksu, kun nyt maksan 210 ja ex mankuu lisää. 146 luulisi riittävän vaatteisiin ja harrastuksiin. Ihan ok, että toinen saa lapsilisän ja maksaa sillä vaatteet ja harrastukset. "Joutuisi" oli silkkaa kettuilua... Tietysti aidon etäisän lähihuoltaja laittaa 146 siideriin, lapsi ei harrasta ja kulkee rytkyissä.

    Äänestä

  • AITO_etäisä kirjoitti:

    Täällä reilu viikkokin on jo aikoihin sillä teidän yh-äippäRESSUKOIDEN luomalla aikajanalla viikko ON todellakin pitkä aika sillä tehän notkutte täällä aamusta iltaan joka päivä lukuunottamatta niitä viikonloppuja ja tietenkin viikolla käymiänne baaritteluja...

    Kannattaisi jo sinunkin lopultakin uskoa että minä olen vakaasti varattu ja sinun ei todellakaan kannata seurata minun täällä olemistani sillä et tule ikinä saamaan minua vaikka kuinka uskoisit itsestäsi liikoja...

    Eikö sinua jo itseäsikin vituta olla noin tyhmä ja läpipaistava yh-äippäRESSUKKA joka nolaa itsensä aina eri niceillä toistuvasti???

    juu ei nää mikskään muutu, ei viikossa, saati edes vuodessa, tai no vuodessa kerkiää kyllä syntyä paljon uusia yhäippäRESSUKOITA mutta ulosanti on samaa niilläkin, kunhan ovat saaneet näiltä vakivalittajilta kahden viestin mittaisen täys koulutuksen yhäippäREPPANUUTEEN. kovastihan nuo yrittää minuakin loata että muka kuuluisin heidän leiriinsä, mutta vituttaa se oravaakin talvella kun käpy on jäässä, kun en alennu ottamaan vastaan yhäippäRESSUKOIDEN päätuloa, eli elatusta eli yhäippäREPPANOIDEN HIMOITSEMAA SÄÄLIRAHAA. :D

    Äänestä

se on lukuja laittaa jonoon vaika kuin paljon, mutta kun mikään kuukausi ei ole koskaan samanlainen.

On ostettava talvivaatteita, on suksia, luistimia, polkupyöriä,josku lääkkeitä, silmälaseja, hinnan nousee ja tavaroita menee rikki odottamatta. On kaveriden synttäreitä, tai ostettava koulureppuja... lasten tarpeet ovat lukemattomat.

Mutta elareihin ei oteta niitä mitään huomioon. Miehen ei niistä tarvi päätä vaivata, kun maksaa aina saman, tuli jonain kuussa vastaan mitä tahansa, niin se ei vaikuta hänen elatusmaksuihin.
Mutta kaikki ylimääräinen vaikuttaa äidin budjettiin. Äiti maksaa kaiken ylimääräisen, äidin maksama summa ei koskaan ole sama.

Koskaan ei vanhempien maksama summa ole 50/50, ei koskaan. Lisäksi vielä on isiä, jotka eivät koskaan edes ota lapsiaan luokseen, eikä edes tapaa heitä, joten äidillejää vielä lasten kokonaisvaltainen huoltaminen, yötä ja päivät, sairaana ja uhma iässä ja murkkuiässä... SIIS KAIKKI!

Äänestä

vaikka on kyse omasta lapsesta ja hänen elatuksesta. Ei voi muuta kun maksajan olla onnellinen siitä, että pääsee pelkällä elatusmkasulla, sen sijaan kun äiti on lapsissaan kiinni ympäri vuorokauden useasti 18 vuotta. Ja silloinkin vielä maksaa lapsen opiskelut ym asumisen, ja elämisen, kun se on isälle täysin vapaa ehtoista, ja eihän kukaan vapaa ehtoisesti mitään maksa.

Voi voi, että on elatusmaksajalla kovaa.....

Äänestä
  • Eikö suurin osa etävanhemmista ottaisi lapsi luokseen asumaan jos äiti siihen suostuisi??
    Miksi IHMEESSÄ lapsi pitäisi asua äidin luona jos äidillä niin helvetin rankka ja on lapsissaan kiinni ympäri vuorokauden useasti 18 vuotta?

    Siitä syystä että äiti menettää kaikki mahdolliset tuet siinä vaiheessa, lapsilisä, onneton elatusmaksu, asumistuki, toimeentulotuki ym. ym.
    Hän on sitä paitsi HUONO äiti jos ISÄ kasvattaisi hänen lapset!

    Eikö ole RIKKAUS "olla lapsissaan kiinni" jos on kerran vaatinut / pitänyt itsestään selvä / järjestänyt asiat niin että lapsi asu äitinsä kanssa?!

    Ja siinä vaiheessa kun "lapsi" on täysikäinen hän on aikuinen, hän VOI tehdä kesätöitä, hän VOI ottaa vkl-työ itselleen ja osallistua kustannuksiin. Yhtä vapaa ehtoinen on sinun päätös hyysätä täysikäistä aikuista!

    Ja nyt puhun nimenomaan sellaisista tilanteista jolloin isä TODELLA olisi valmis pitää lastaan paljon enemmän tai vaikka "olla lapsissaan kiinni" 24/7!!

    Äänestä

  • mitä... kirjoitti:

    Eikö suurin osa etävanhemmista ottaisi lapsi luokseen asumaan jos äiti siihen suostuisi??
    Miksi IHMEESSÄ lapsi pitäisi asua äidin luona jos äidillä niin helvetin rankka ja on lapsissaan kiinni ympäri vuorokauden useasti 18 vuotta?

    Siitä syystä että äiti menettää kaikki mahdolliset tuet siinä vaiheessa, lapsilisä, onneton elatusmaksu, asumistuki, toimeentulotuki ym. ym.
    Hän on sitä paitsi HUONO äiti jos ISÄ kasvattaisi hänen lapset!

    Eikö ole RIKKAUS "olla lapsissaan kiinni" jos on kerran vaatinut / pitänyt itsestään selvä / järjestänyt asiat niin että lapsi asu äitinsä kanssa?!

    Ja siinä vaiheessa kun "lapsi" on täysikäinen hän on aikuinen, hän VOI tehdä kesätöitä, hän VOI ottaa vkl-työ itselleen ja osallistua kustannuksiin. Yhtä vapaa ehtoinen on sinun päätös hyysätä täysikäistä aikuista!

    Ja nyt puhun nimenomaan sellaisista tilanteista jolloin isä TODELLA olisi valmis pitää lastaan paljon enemmän tai vaikka "olla lapsissaan kiinni" 24/7!!

    osa etävanhemmista ottaisi lapsen luokseen asumaan, päästä irti tuosta illuusiosta. Mies kykenee olemaan yhden lapsen lähinä, mutta suurempi lapsilukema vaatii jo tippaleipäaivot ja mahdottoman suurta naiselle luonnostaan ominaista organisointikykyä.

    Lapsi asuu äitinsä luona vaikka äidillä olisi kuinka rankkaa, koska (pienen) lapsen on suurimmassa osassa tapauksista parempi asua äitinsä kanssa.

    Myytti äidin tai isän huonommuudesta olisi jo aika haudata, nainen nyt vaan on luonnollisempi valinta lapsen lähihuoltajaksi. Kaikkea mieskään ei voi hallita, ja äitys on yksi sellainen elämän osa-alue. Tutkijat yrittävät todistaa äitiyden tai äiti-lapsi -suhteen merkityksettömyyttä, mutta mielipide muuttuu välittömästi kun tutkimusrahoitus loppuu. Läsnäolevan äidin merkitystä lapselle vähättelevät vain naista halveksivat munattomat miehet, olipa heillä päällään hame tai housut.

    Jos et sattumoisin tiedä, moni 18v. haluaisi tehdä kesä- tai vkltöitä, mutta niitä nyt ei niin vain oteta, elät illuusiossa.

    Puhut "olla lapsissaan kiinni" 24/7" -asiasta, josta et mitään tiedä, eikä purnaaminen lapsissaan kiinniolemisesta ole rikos, kun ei sitä kukaan äiti todella kuitenkaan tosissaan tarkoita. Ja onhan isä olemassa, tapaamisviikonloput ovat äidille riittävää lepoa lapsistaan ;)

    Äänestä

  • vain minimaalinen kirjoitti:

    osa etävanhemmista ottaisi lapsen luokseen asumaan, päästä irti tuosta illuusiosta. Mies kykenee olemaan yhden lapsen lähinä, mutta suurempi lapsilukema vaatii jo tippaleipäaivot ja mahdottoman suurta naiselle luonnostaan ominaista organisointikykyä.

    Lapsi asuu äitinsä luona vaikka äidillä olisi kuinka rankkaa, koska (pienen) lapsen on suurimmassa osassa tapauksista parempi asua äitinsä kanssa.

    Myytti äidin tai isän huonommuudesta olisi jo aika haudata, nainen nyt vaan on luonnollisempi valinta lapsen lähihuoltajaksi. Kaikkea mieskään ei voi hallita, ja äitys on yksi sellainen elämän osa-alue. Tutkijat yrittävät todistaa äitiyden tai äiti-lapsi -suhteen merkityksettömyyttä, mutta mielipide muuttuu välittömästi kun tutkimusrahoitus loppuu. Läsnäolevan äidin merkitystä lapselle vähättelevät vain naista halveksivat munattomat miehet, olipa heillä päällään hame tai housut.

    Jos et sattumoisin tiedä, moni 18v. haluaisi tehdä kesä- tai vkltöitä, mutta niitä nyt ei niin vain oteta, elät illuusiossa.

    Puhut "olla lapsissaan kiinni" 24/7" -asiasta, josta et mitään tiedä, eikä purnaaminen lapsissaan kiinniolemisesta ole rikos, kun ei sitä kukaan äiti todella kuitenkaan tosissaan tarkoita. Ja onhan isä olemassa, tapaamisviikonloput ovat äidille riittävää lepoa lapsistaan ;)

    taidan tietää asiasta sen verran että olen itsekin ollut yh-äiti joka on ollut "lapsissani kiinni 24/7" monta vuotta kun isä ei eron jälkeen ollut kovinkaan kiinnostunut lapsestaan. Nyt tilanne kuitenkin eri, isä pitää poikansa mielellään.

    Nykyään elään uusioperheessä missä mieheni ottaisi koska vaan etälapsensa luokseen asumaan. Lapsikin olisi valmis muuttamaan meille, mutta äiti ei siihen suostu. Silti hänelle aivan ylipääsemätön taakka, tämä lastenhoito ym.

    Ja miksi valittaisin asiasta jollen sitä tosissani tarkoita? Ihan vitturallaan? HUOK!

    Enkä usko teoriaan missä äiti on luonnollisempi valinta lapsen lähihuoltajaksi. Sen verran olen seurannut tätä menoa että monissa tapauksissa olisi syytä tarkistaa ONKO tämä ratkaisu todellakin oikea lapsen parasta ajatellen.

    Niin, eivät monet 18v pääsekkään töihin, sille ei voi mitään, mutta onhan asumistuki, opintotuki ja opintolaina keksitty. Kyllä nuori niillä pärjää rajoitetun ajan jos hän haluaa itsenäistyä. Eikä siitä kovinkaan paljon aika kun ei tullut kysymykseenkään että isä ja äiti olisivat maksaneet aikuisen lapsen menot sen jälkeen kun hän oli 18v täyttänyt.

    Kirjoituksestasi saa sellainen kuva että valittaa pitää vaikka äiti on näin sen asian ITSE halunnut.

    Äänestä

  • nyt vaan kirjoitti:

    taidan tietää asiasta sen verran että olen itsekin ollut yh-äiti joka on ollut "lapsissani kiinni 24/7" monta vuotta kun isä ei eron jälkeen ollut kovinkaan kiinnostunut lapsestaan. Nyt tilanne kuitenkin eri, isä pitää poikansa mielellään.

    Nykyään elään uusioperheessä missä mieheni ottaisi koska vaan etälapsensa luokseen asumaan. Lapsikin olisi valmis muuttamaan meille, mutta äiti ei siihen suostu. Silti hänelle aivan ylipääsemätön taakka, tämä lastenhoito ym.

    Ja miksi valittaisin asiasta jollen sitä tosissani tarkoita? Ihan vitturallaan? HUOK!

    Enkä usko teoriaan missä äiti on luonnollisempi valinta lapsen lähihuoltajaksi. Sen verran olen seurannut tätä menoa että monissa tapauksissa olisi syytä tarkistaa ONKO tämä ratkaisu todellakin oikea lapsen parasta ajatellen.

    Niin, eivät monet 18v pääsekkään töihin, sille ei voi mitään, mutta onhan asumistuki, opintotuki ja opintolaina keksitty. Kyllä nuori niillä pärjää rajoitetun ajan jos hän haluaa itsenäistyä. Eikä siitä kovinkaan paljon aika kun ei tullut kysymykseenkään että isä ja äiti olisivat maksaneet aikuisen lapsen menot sen jälkeen kun hän oli 18v täyttänyt.

    Kirjoituksestasi saa sellainen kuva että valittaa pitää vaikka äiti on näin sen asian ITSE halunnut.

    vaikka sinnepä ängen itseni kerta toisensa jälkeen. Valitan minä kuntopiirin veemäisestä ohjaajastakin, ja pari kertaa viikossa lähden hänen kiusattavakseen joka tapauksessa. Samalla tavalla lapset käyvät hermoilleni ja valitan heistä ja joskus ajattelen, että pistän heidät postipakettiin ja lähetän orpokotiin, mutta...

    Pikku juttuja, joskus vaan on kiva valittaa kaikesta, mutta tuskinpa kukaan valittaa siksi että tosissaan lapset vituttaisivat pidemmän päälle.

    Sinä olet olevinasi vaan parempi äiti kuin se miehesi exä, ei tässä muuta tule mieleen. Jokainen on omasta mielestään maailman paras äiti, mutta harhakuvitelma on se, että olisit toisen lapsille paras valinta. Vaikea uskoa, ettet olisi ikinä itse valittanut elämän rankkuutta - heikolla hetkellä. Sinuna miettisin hetken, miltä sinusta olisi tuntunut - Äitinä, jos exäsi olisi ottanut lapsen sinulta, niin kuin nyt tahtoisit tehdä miehesi exälle.

    Minä en halua enkä halunnut potkaista lasta opintojen jälkeen lainoitettuna arkeen, jossa pätkätyöt ovat enemmän sääntö kuin poikkeus, sinun nuoruudessasi asiat olivat toisin. Exäni ajattelee samalla tavalla kuin sinäkin, tosin hän ajattelisi lasten parasta, jos olisi vielä lähihuoltaja ja isä.

    Äänestä

Tuon lapsilisän pitäisi kans mennä puoliksi.
Eli molempien vanhempien elatusvelvollisuus olisi 136 euroa per kk ja sitten tehtäisiin nuo mainitsemasi vähennykset.

Meillähän menee valitettavasti niin, että lapsi viettää meillä yli puolet kuusta, silti mieheni maksaa täydet elarit. Toinen vaihtoehto on se, että tapaamisia vähennetään, äidin ehdotus, koska ei aio luopua elareista. Paskamaista.

Äänestä
  • On loppujen lopuksi kyse nimenomaan rahasta, ei mistään muusta!!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


elatusmaksuihin kirjoitti:

Kaikki valittavat, lähivanhempi saa liian vähän rahaa, etävanhempi maksaa liikaa rahaa, miten jos kustannukset menisivät seuraavalla tavalla:

Lapsilisä: 146€
Elatus lähi: 136€
Elatus etä: 136€

Lapsilisä menisi suoraan lähivanhemmalle, joka käyttäisi rahat nimenomaan lapsen menoihin.
Elatusrahat = 272€ / kk
= n. 9,10€ / pv (kk:ssa 30pv)

Elatusrahat jaettaisiin joka kk vanhempien kesken sen mukaan miten lapsi on kukin vanhemman luona ollut.

esim.
Lapsi viettää 8pv/kk etävanhemman luona.
Menoja: n. 9,10€ x 8 = 72,80€/kk

Lähivanhemman luona 22pv/kk
Menoja: n. 9,10€ x 22 = 200,20€

Lähivanhempi pitää lasta 7pv enemmän kuin etä, etävanhempi maksaa 9,10€ x 7= 63,70€ lähivanhemmalle siitä kuusta, silloin molemmat ovat kustantaneet suurin piirtein yhtä paljon.
Ja korotettu lapsilisä menisi joka tapauksessa lähivanhemmalle....ehkä...tai mitä mieltä olette?

Jos etävanhempi ei ole kiinnostunut pitämään lastaan yhtään hän myös maksaa oma osuutensa kokonaan lähivanhemmalle.
MUTTA, hänellä olisi myös mahdollisuus tavata lasta sopimuksen mukaan. Tämä tarkoittaisi että lähivanhemmalla olisi vähemmän menoja lapsen suhteen, mutta toki, silloin tulisikin vähemmän rahaa.

Laskelmassa voi olla asioita jotka en ole ottanut huomioon, mutta kommentoikaa ja laittakaa lisää ideoita!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu