Ajoin 80 alueella tutkaan 140 km eli ylinopeutta oli 60. Ajokortti vietiin ja muuta tietoa ei tullut kuin, että sakkoa tulee, autokouluun uudestaan (en ole siis suorittanut 2. vaihetta vielä, eli nuori kuski) ja käräjäoikeuteen menee. Muuta liikennettä oli tuskin ollenkaan ja syynä ylinopeuteen oli kiire sairaalaan kaveria viemään (ei ollut kyydissä). Myönsin ylinopeuteni ja kaduin tekoani. mietin että miten paljon ajokieltoa voisi tulla ja miten paljon sakkoa? onko jotain mihin kuulustelussa kannattaa vedota vai onko mitään toivoa? kiitoksia avusta!
60 km ylinopeus -> mikä rangaistus??
asdpanda
52
28667
Vastaukset
- rollonfriday
Rikosnimike on törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen, minimirangaistus on 30 päiväsakkoa ja minimiajokielto on 3 kk,jos olet ensikertalainen. Luulisin, että vielä sakoilla selviät.
- asdpanda
kiitos, hieman helpottaa tieto oloa! ensikertalainen olen kyllä.
- ensikertalainen27
asdpanda kirjoitti:
kiitos, hieman helpottaa tieto oloa! ensikertalainen olen kyllä.
Minulla vähän samanlainen tilanne, ja tuli 8kk ajokieltoa ja sakkoa 1450€
- Anonyymi
asdpanda kirjoitti:
kiitos, hieman helpottaa tieto oloa! ensikertalainen olen kyllä.
Vittu se o 6 kk pois mulla kävi just näin 60 kmh yli
"...oli kiire sairaalaan kaveria viemään (ei ollut kyydissä)."
60km/h ylinopeutta - noin kiireellisiä tapauksia varten on ambulanssit.
Miten voi olla viemässä kaveria joka ei ole mukana ylipäätään mihinkään?
Petri Nurminen
http://www.valtakunta.fi- pakenin paikalta
ite ajoin 50 alueel 108km/h. kortti pois 3kk:s ja 360e sakkoa. ja inssi ja kirjalliset uusiks. eipä tos voi juurikaan vedota mihinkää. :) tsemppiä. mä oon viikon kärsiny.!:D
- Make.
Asiasi meni siis oikeuteen..toki kun 58kmh ylinopeutta. Ja tuomion olet saanut..3kk jne.. viikon kärsinyt? Olethan sä kärsinyt siitä asti kun kortti pois otettiin.. siitähänse lasketaan. Tuskin nyt viikossa oikeudenkäyntiin jouduit.
Ps. 169kmh tutkaan 100kmh.n alueella 3viiikkoa sitten. Odotellaan ja katsellaan ;) - Hieman Helpotti :)
Itsellä melko lailla samat mittasuhteet (119/60km/h) kirjallista käräjä päätöstä oon odotellut jo yli 2kk ilman korttia siis. Olihan sun tapauksessa 1-vaiheen ajolupa? Täällä oli :( ja ensikertalaisia olen. Oon ainaki pirun tyytyväine jos noi vähällä pääsen mitä sinä :)
- motorcykel
100km alue ja ajoin 160.ensikerta ja ammatti kuljettaja kortti ollut poissa 2kk kauankohan vielä
- Anonyymi
Toivottavasti helvetin kauan. "Ammattilainen"
- automekaanikko.
160kmh keskinopeus 600m matkalla ja 100kmh aluella.ei hirveesti liikennettä moottoritiellä.törkeä vaarantaminen siitä tuli.pyysin virkamies päätöstä,eli kirjettä ootellessa.
työnantaja antoi kirjallisen varoituksen sekä passitti heti polttamaan kaikki lomat siinä toivossa että kortti ois muka poissa 4 viikkoa,ihan varmasti joo...oma veikkaus ois kortti pois ainakin 4 kuukautta ja sakkoa noin tonni.
sit kirsikkana kakkuun..työnantajan mielestä räikkää ei pysty pyörittämään ellei ole korttia..ja firman sääntökirjassa sanotaan että potkut tulee jos kortti lähtee.eli se ei siis riitä että virkavalta antaa rangaistuksen vaan työnantajan on vielä pikkuisen potkittava munille lisää,vaikka ei olisi mikään pakko.työkuviot voitaisiin hoitaa täysin ilman korttia ja kaikki ois tyytyväisiä.arvatkaapa miten motivaatio nousi tästä.- tujtujej
No jos se on työpaikka kortista kiinni, niin olisiko kannattanut ajaa rajoitusten mukaan?
Turha siitä on muita syyttää.
- Näin sitä pitää
Ei välttämättä ole törkyvaarantaminen, lukekaapa tuo...
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288488370034.html
Tuolla sankarilla edellisestä törkeästä liikenteen vaarantamisesta ei ollut kulunut kuin kahdeksan kuukautta.
50km/h alueella nopeutta yli 140km/h, eihän se mitään, saat pitää korttisi todetaan käräjillä. - ammmooo
60km yli noppeus 378 e sakkoa ei muita
- Ylinopeus
Ajoin tossa viikko sitten 100 alueella 166 kmh että juu! Minkä näköstä rangaistusta tosta voi saada jos joku sattuu tietää ??
- gammalpha
50km/h on yleisesti rajana törkeään liikenneturvallisuuden vaarantamiseen. Sakkoja - 2v vankeutta on rangaistusskaala laissa. Vähintään 3kk ajokieltoa. Asia käsitellään aina käräjillä.
Ensikertalaiselle todennäköosesti: 5-7kk ajokielto ja 30-40 päiväsakkoa. - betafolio
gammalpha kirjoitti:
50km/h on yleisesti rajana törkeään liikenneturvallisuuden vaarantamiseen. Sakkoja - 2v vankeutta on rangaistusskaala laissa. Vähintään 3kk ajokieltoa. Asia käsitellään aina käräjillä.
Ensikertalaiselle todennäköosesti: 5-7kk ajokielto ja 30-40 päiväsakkoa.Nyt täytyy kyllä vähän korjata; silloin, kun tuomitaan ehdollista vankeutta, oheissakkojen lukumäärä on ollut 20-40 päiväsakkoa. Mutta jos tuomitaan pelkkä sakkorangaistus, alakvartiili on ollut 50 päiväsakkoa ja yläkvartiili 75 päiväsakkoa.
Ensikertalainen, todennäköisesti pelkkä sakkorangaistus, kuitenkin selvästi yli törkeän liikenneturvallisuuden vaarantamisen rajan; sanoisin 60 päiväsakkoa. - matikkapää
betafolio kirjoitti:
Nyt täytyy kyllä vähän korjata; silloin, kun tuomitaan ehdollista vankeutta, oheissakkojen lukumäärä on ollut 20-40 päiväsakkoa. Mutta jos tuomitaan pelkkä sakkorangaistus, alakvartiili on ollut 50 päiväsakkoa ja yläkvartiili 75 päiväsakkoa.
Ensikertalainen, todennäköisesti pelkkä sakkorangaistus, kuitenkin selvästi yli törkeän liikenneturvallisuuden vaarantamisen rajan; sanoisin 60 päiväsakkoa.No tossa ketjussa oli vastaavanlaisista törky vaarantamisista kerrottu seuraavat sakkomäärät:
360€, 378€ ja 1450€. Jos osaatte lain ja matematiikan, niin päiväsakkojen määrät olivat samassa järjestyksessä seuraavat:
60, 63 ja 50 päiväsakkoa. Eli kyllä, osuvat kaikki betafolion 50-75 haarukkaan.
Kovimman rangaistuksen sai 378€ sakkoa saanut ja lievimmän 1450€ saanut. Niin se vaan meneen.
- sapoutnil
Kortti pois ja munat valtiolle
Noh hankit todisteet että oot vienyt kaverin sairaalaan, eli ollut ns. "pakkotilanne" niin oikeduessa saat itsellesi noin 100€ todisteluksutannukset ja korvausket aiheettomasta ajokiellosta myöhemmin
- pyhäyksinkertaisuus
a) yli 7v vanha tapaus
b) ap sanoi, että kaveri ei ollut edes kyydissä. Oli siis ilmeisesti menossa vasta hakemaan
c) kuten joku jo totesikin, ambulanssit ovat kiireellisiä tapauksia varten, ei juuri kortin saanut kokematon kuski siviiliautolla
Niin että oliko sulla lisää älykkäitä ohjeita? - 7-3
Eipä tuo bussikuski tiedä rikosoikeudesta yhtään enenpää, kuin sika hopealusikasta.
Pakkotilaksi nimitetään tilannetta, missä jonkin edun suojaamiseksi pakottavalta vaaralta uhrataan jokin toinen etu. Se ei kuitenkaan saa johtua oikeudettomasta hyökkäyksestä, koska silloin ei ole pakkotila, vaan hätävarjelutilanne. pyhäyksinkertaisuus kirjoitti:
a) yli 7v vanha tapaus
b) ap sanoi, että kaveri ei ollut edes kyydissä. Oli siis ilmeisesti menossa vasta hakemaan
c) kuten joku jo totesikin, ambulanssit ovat kiireellisiä tapauksia varten, ei juuri kortin saanut kokematon kuski siviiliautolla
Niin että oliko sulla lisää älykkäitä ohjeita?Noh antaisi ylläpito viestin olla aloitusjärjestyksessä, auttaisi kummasti
- dillevaara
Bussissa kirjoitti:
Noh antaisi ylläpito viestin olla aloitusjärjestyksessä, auttaisi kummasti
Se onkin, ylimmäisenä/ensimmäisenä sivulla. Duh!
dillevaara kirjoitti:
Se onkin, ylimmäisenä/ensimmäisenä sivulla. Duh!
Niin! Ennen viestit oli niin että uusin aloitus ekana, vanhin vimppana!
Ylläpito keksi että yksikin vastaus heittää ketjun ekaksi, vaikkapa sitten 200 sivun takaa- rdggf
dillevaara kirjoitti:
Se onkin, ylimmäisenä/ensimmäisenä sivulla. Duh!
Sillä on kännykkä väärinpäin. Kuules, bussissa, käännä se kännykän ruutu 180 astetta ympäri niin viestit tulevat oikeassa järjestyksessä ja lukeminenkin helpottuu.
- Ei-Sataanan-Törpöt
Ylinopeus joka hiukan n.5-10.km/h. ei olisi vakava siitä voi ehkä nuhteet..jos ..
Mutta sillon kun ajellaa ihan miten huvittaa jopa kaksin kertaista nopeutta tai useilla kymmenillä km/h. niin eipä siinä enää kandee itkeä työ paikkansa perään tai muutenkaan kyllä se on ollut tietoinen valinta ja turhaa riskeeraamista jopa muitten turvallisuudella.
Ihme kun ei ole poliisiakaan huomannut ajoissa niin miten sitten olisi huomannut mitään muutakaan "yllättävää" ja kyennyt pysähtymäänkään? joten liikenteen vaarantamisesta on aina kyse. - Kunnoniskujaniskaan
Pamppua päähän lisäksi
- Ekaakertaa97
Viime perjantaina kiskaisin itse 164 satasen alueella tutkaan. Varmuusvähennyksellä 161 km/h. Kortti veks ja soittoa poliisilta odottamaan. Ensikertalainen ja asuinpaikan takia ajokortti olisi niin maan perk*leen tärkeä. Töihin pääsy melkein estyy ilman korttia ollessa. Tietenkin kaduttaa kun ei ollut edes kiire minnekkään, sopiva ohituskaista kaista jakajalla ja hyvä väli näkyvissä palatessa normi nopeuteen. Vaan sitten kävi käry ja poliisi pysäytti...
- Ekaakertaa97
Niinjuu kolmas vaihe käymättä ajokortista, mitäs se vaikuttaa?
- gammalpha
Ekaakertaa97 kirjoitti:
Niinjuu kolmas vaihe käymättä ajokortista, mitäs se vaikuttaa?
Poliisilta ei kannata odotella muuta soittoa kuin korkeintaan kutsu kuulusteluihin, jos sitä ei ole vielä tehty. Sen jälkeen poliisi toimittaa esitutkintamateriaalin syyttäjälle syyteharkintaan, eikä poliisi tee enempää toimenpiteitä asian suhteen.
Saat myöhemmin haasteen käräjille törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta, missä lopullisesta ajokiellon pituudesta ja rangaistuksesta päättää käräjäoikeus. Ajokielto on vähintään kolme kuukautta, tyypillinen ajokiellon pituus ensikertalaiselle törkeässä liikenneturvallisuuden vaarantamisessa on noin kuusi kuukautta. Rangaistus taas on vähintään 30 päiväsakkoa ja enintään kaksi vuotta vankeutta. Teon kuvauksen perusteella liikutaan törkeän liikenneturvallisuuden vaarantamisen alarajalla, joten rangaistusvaatimus on todennäköisesti luokkaa 40 päiväsakkoa, /- 10 pvs.
Uuden ajokorttilain mukaan syventävän vaihteen todistus on toimitettava Trafille viimeistään kahden vuoden kuluessa siitä, kun ajo-oikeus on alkanut. Ajokiellon aikana syventävää vaihetta ei luonnollisesti voi suorittaa. Mikäli todistusta ei toimiteta määräajassa, Ajokorttilain 54 § Kuljettajantutkintoon pääsemisen edellytykset -kohdassa sanotaan, että:
Jos 16 §:n 1 momentin 4 kohdassa oleva määräaika on päättynyt ilman, että todistusta harjoitteluvaiheen ja syventävän vaiheen opetuksesta on toimitettu, todistus vaaditaan auton ajo-oikeutta koskevan tutkinnon suorittamiseksi. Mainitussa kohdassa olevan ehdon rikkomisesta määrätty ajokielto on esteenä auton ajo-oikeutta koskevan tutkinnon suorittamiselle. - kallistahupia
Se on jännä, miten ajon aikana ajokorttiin suhtaudutaan kuin vanhaan tiskirättiin - voihan sillä vielä kerran tai kaksi pyyhkäistä.
Kun sitten napsahtaa ajokieltoa kaahaamisesta, toisilla kännipäissään ajamisesta, ajokortista tuleekin yhtäkkiä maailman tärkein läpyskä.
- tbc
Ajokortti on kuin parisuhde, arvon ymmärtää vasta menetettyään. Mitä vanhemmaksi tulee sitä enemmän osaa arvostaa etukäteen.
- MSaarinen
Ylinopeutta moottoritielä 54km/h , nii siis ajoin 100km/h aluilla 154km/h , tuli sako ja meni kortti . Milloin saa ajokorti takaisin?
- Tpto
Kuinka monta päiväsakkoa tuli? Jos poliisi kirjoitti sakon, poliisi määrää silloin ajokiellon pituudenkin (1-6kk) ja päiväsakkojen määrä vaikuttaa ajokiellon pituuteen. Ylinopeutta oli niin paljon, että tuo olisi voinut mennä törkeänä liikenneturvallisuuden vaarantamisena käräjille asti. Veikkaisin n.3-4kk ajokieltoa.
- MSaarinen
32 päiväsakkoa.
- MSaarinen
Tpto kirjoitti:
Kuinka monta päiväsakkoa tuli? Jos poliisi kirjoitti sakon, poliisi määrää silloin ajokiellon pituudenkin (1-6kk) ja päiväsakkojen määrä vaikuttaa ajokiellon pituuteen. Ylinopeutta oli niin paljon, että tuo olisi voinut mennä törkeänä liikenneturvallisuuden vaarantamisena käräjille asti. Veikkaisin n.3-4kk ajokieltoa.
32 päiväsakko
- Tpto
MSaarinen kirjoitti:
32 päiväsakko
Tosta löytyy poliisin taulukko ajokieltoseuraamuksista:
https://www.poliisi.fi/liikenneturvallisuus/ajokiellon_maaraaminen_toistuvien_rikkomusten_vuoksi
Osuu tuonne 12 viikon ajokiellon keskiarvoon, ajokiellon liukuma on 8-16 vk.
32 päiväsakkoa yhdestä teosta vastaa törkeistä liikenneturvallisuuden vaarantamisista tulleita minimituomioita (30 päiväsakkoa ja 3kk ajokielto)
- Kronos12
Ajoin uudella autollani moottoritiellä 157 km/h tunnissa (keskinopeus). Auton maksiminopeus 165 km/h (rajoitettu). Satasen alue.
Hyvä keli. Valoisaa. Vähän liikennettä. Vasen kaista oli tyhjä. Ainoa auto, jonka pyysin väistämään vasemmalla kaistalla oli naamioitu poliisiauto(!).
Lieventäviä seikkoja. Tarvitsen autoa tulonhankintaan. Ei aiempia ylinopeussakkoja. Joskin poliisi on kahdesti pysäyttänyt ja antanut suullisen huomautuksen. Otaksun ettei poliisi kuitenkaan arkistoi huomautuksia.
Toinen lieventävä seikka on että joillain moottoritieosuuksilla on jo 120 km/h käytössä kelin salliessa. Tästä oli myös uutisissa. Kyseisellä tiellä oli satanen talvinopeusrajoituksena.
Käräjille siis menee. Tavoite saada ehdollinen ajokielto, koska en vaarantanut muita ja Saksassa esimerkiksi ajosuoritteeni olisi ollut laillinen, joten sitä ei voida pitää vaaran aiheuttamisena muille.
Näin, kortti on kuitenkin hyllyllä väliaikaisesti käräjäoikeuden käsittelyyn saakka, koska ylitys oli yli 50 km/h. Kuinka monta viikkoa tyypillisesti menee esitutkinnassa, syyteharkinnassa ja haasteessa että päästään täysistuntoon?
Tämä viive tuomioistuinkäsittelyyn määrännee käytännössä ajokiellon pituuden.- poliisitutkii
Nooh....
Törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen, 50 päiväsakkoa.
Ajokiellon pituutta lyhentää, jos ajokortti on välttämätön ammatin takia. Se ei ole lieventävä seikka, vaan ajokiellon lyhentämisellä suhteutetaan surauksen pituus siihen, että vastaaja menttää ansioita ajokiellon aikana ja siten seuraus on ankarampi hänelle.
Ajokielto normaalisti 8 kk ja lyhennettynä 5 - 6 kk.
Ehsollinen ajokielto on poikkeustapaus, koska laki edellyttää ajo-oikeuden olevan ajokieltoon määrättävälle ammatin takia välttämätön tai että ehdolliselle ajokiellolle on muu erityisen painava syy, eikä teosta ole aiheutunut vaaraa toisten turvallisuudelle.
Käsittelyyn voi mennä kuukausia ja koska kesä on ovella, tuomarien lomien vuoksi asian käsittely voi siirtyä syksyyn.
- Perkelevittu
140kmh 80rajoitusalueella ja siviilipoliisi vastaan. Mikähän voisi olla sakon määrä, kun tulot on 0€😂
- Tutkajeesus
Muaahaahaahaaah, ei voi kauhalla vaatia kun on lusikalla annettu. On olemassa sellaiset kuin liikennesäännöt. Ja ne ikävä (onneksi) kyllä koskee kaikkia tielläliikkujia.
- Anonyymi
Mielenkiintoista, miten eri tavalla asioihin suhtaudutaan eri maissa. Asun Saksassa ja aikaisemmin saattoi olla hiukan raskaampi kaasujalka (nykyään ei tietenkään enää). Kolme kertaa olen istunut Polizei-Bemarin takapenkillä:
1) Autobahnalla 130km/h rajoitusalueella 225km/h, 60€ sakkoa.
2) 70km/h maalaistiellä 150km/h, 50€ sakkoa ja 1 virhepiste ajokorttiin.
3) Autobahnalla 130km/h alueella 186km/h, nuhtelut ja suullinen varoitus.
Sitten kokonaan eri asia olisi hurjastella taajama-alueella, sellaisesta voi menettää korttinsa hyvinkin pienestä. Tuttava esimerkiksi 30km/h alueella 46km/h, kortti pois 2kk. Alueella kouluja ja päiväkoti. Suuremmilla teillä ei kuitenkaan (ihan fiksusti) olla niin tarkkoja, etenkään moottoriteillä.- Anonyymi
Täytyy ottaa huomioon, että Saksassa autobahnat ovat erittäin hyvässä kunnossa, hyvät turva-alueet ja niillä on hyvä ajaa. Siksi rangaistuskin ylinopeudesta pieni.
Harmikseni itselleni tuli vahinkoylinopeus, kun ajoin moottoriliikennetiellä 80 km/h nopeusrajoitusalueella 123 km/h. Luulin tietä 100 km/h-tieksi, enkä ohituksesta palattuani omalle kaistalle huomannut ajoissa liikennekameraa, joka räpsähti. En luonnollisestikaan olisi lähtenyt ohittamaan, jos olisin havainnut nopeusrajoituksen muuttuneen.
Taitaa onneksi mennä sakkojuttuna eikä ajokieltoa tule, kun ylinopeus on 43 km/h.
- Anonyymi
Nojoo tuli tuossa ajettua 40 alueella 111km /h. Tie hyvässä kunnossa ja valaistu, ei liikennettä, pitkä suora tie sekä kiihdytysmatka noin 200m. Poliisi siinä sitte sattumoisin tuli vastaa nopean kiihdytyksen jälkeen tieten piilosta. Onkos kellään tietoa kauanko mahtaa kortti olla hyllyllä jos olen ensikertalaisena poliisin kanssa tekemisissä? Ja päiväsakoistakin olisi mukava tietää niin ei tule sakot yllätyksenä päin naamaa.
- Anonyymi
Kauanko oli kortti pois ja mimmoset sakot tuli??
- Anonyymi
Muistakaa poliisi on aina oikeessa ja kaikkien kaveri!
- Anonyymi
Ei kannata pitää työpaikkaa niin sakot pysyvät maltillisena. Ei muutenkaan kannata suostua mihinkään ja kaikesta kannattaa valittaa. Vaikka valittamisesta ei Suomessa olekaan mitään hyötyä vie se valtion varoja ja aiheuttaa päänvaivaa virkahenkilöille.
- Anonyymi
177kmh melkein tyhjällä motarilla illalla ja 120kmh rajoitus. Kyydissä kolme muuta. Paljonko tästä mahtaa tulla ajokieltoa ja päiväsakkoja
- Anonyymi
Paljonkohan tiedossa sakkoa ja ajokieltoa? 100 alueella 246 17v ikää.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/julmettua-ylinopeutta-kasitiella-17-vuotias-kaahasi-246-km-h/8954616#gs.a20aug- Anonyymi
Poikkeuslupa pois kokonaan 17-vuotiailta!! heistä jotkut ovat vaarallisia kaahareita ja aiheuttavat sekä itselleen että muille autoilijoille vaaratilanteita.Nousiaisten kaaharit olivatko selvin päin vai kännissä/aineissa ja oliko matkustajia kyydissä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Poikkeuslupa pois kokonaan 17-vuotiailta!! heistä jotkut ovat vaarallisia kaahareita ja aiheuttavat sekä itselleen että muille autoilijoille vaaratilanteita.Nousiaisten kaaharit olivatko selvin päin vai kännissä/aineissa ja oliko matkustajia kyydissä?
Kun he kolaroivat niin jälki on TODELLA RUMAA!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tiedättekö naiset, että miehelle kannattaa antaa vasta...
Kun hän on jo kiintynyt teihin. Naisilla erittyy oksitosiinia sek.sin yhteydessä, mikä saa meidät rakastumaan heihin mel2261673- 991478
Queen of Fucking Everything jakaa mielipiteitä - Mitä tykkäät sarjasta, kolahtiko?
Tiina Lymin käsikirjoittama ja ohjaama tv-sarja on varmasti yksi tämän vuoden puhutuimmista. Mitä tykkäät mustaa huumori381264Pyydän yhteydenottoja kiusatuilta
Hei, pyydän, että laitat mulle sähköpostia, jos sua on kiusattu palstalla tai jopa tuolla oikeassa elämässä jollakin tav1731261Kulkeeko rumuus ja tyhmyys?
Käsi kädessä?Enkä tarkoita nyt pelkästään ulkoista..jos ihminen ei osaa kuin väännellä naamaansa ja irvistellä sekä saks131117- 51974
Elon Musk jakoi ja julkaisi erittäin järkyttävän raiskausrikostilaston Suomesta.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010944944.html?fbclid=IwY2xjawHowCJleHRuA2FlbQIxMAABHW3j9H5mtzuitMIUEdaZ-5hPybOXgZVj_189928Kristinuskon arvot käyttöön
Maailma on niin sekaisin että kristinuskon arvot on otettava köyttöön. Tämän myöntää jo uskottomatkin. Änkyräateisti Ric284892- 64856
- 25838