Katujien syyt?

Onko kyselty tai tilastoitu mitkä ovat ns. katujien syyt?
Voisin kuvitella hihasta tempaistuna muutaman. "Huomasin, etten olekaan ts, vaan jotain muuta". "Tämä ei ollutkaan niin kiksejä antavaa touhua". " Minusta ei tullut läpimenevää". "Läheiset, ympäristö eikä kukaan hyväksynyt minua".
Mutta voiko myös joku ns. aito tapaus perua prosessin jostain yllä mainistusta syystä? Sitä on vaikea uskoa, mutta ehkä niinkin on joillekin käynyt.
Katujia tuskin ilmottautuu tänne tuntojaan tuulettamaan, joten tämä jäänee pohdiskeluna tähän.
Katujien syiden selvittäminen kyllä auttaisi sekä tutkimusryhmää että uusia potilaita.
16499
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 16

Vanhimmat

Ensinnäkin, sana "katumus" on hyvin harhaanjohtava. Vaikuttaa siltä, että ihmisillä on muita psyykkisiä ongelmia, jotka rupeavat rasittamaan leikkauksen jälkeen. Leikkaushoito ei ollutkaan ratkaisu kaikkiin ongelmiin ja siitä syntyy pettymys.
Pettymystä aiheuttavat tietysti ongelmat työelämässä ja läheissuhteissa ja niitä kasautuu transihmsille normaalia enemmän.

Sitten on huono leikkaustulos, mitä Suomessa ja muissa kaalimaissa tunnutaan harrastavan.

Harva loppujen lopuksi haluaa kuitenkaan paluuta entiseen.

Olen kuitenkin eri mieltä sinun kanssasi, "katumuksen" syiden pohdiskelu ei auta koska niin kuin transfoobikoiden teksteissä ylipäätään, koko kysymys on väärin muotoiltu. Pitää kysyä miten epäonnistuminen voidaan estää.

Minusta yksi syy epäonnistumiseen on viallinen psykologia. Onhan ilmeistä, etteivät ne tajua transihmisistä mitään, mutta kun ne eivät tajua mistään muustakaan! Huono ihmissuhde on kuin syöpäkasvain, joka rasittaa koko elimistöä, se on leikattava pois! Psykologi ei tule ikinä sinulle tuomitsemaan sinun ympäristöäsi.

Tärkeätä ovat myös realistiset odotukset. Hoidot toimivat huonosti ja hitaasti, mutta ehkä noin kymmenen vuoden hormoneilla saa jotain siedettävää aikaan. Leikkaustulokset ovat yleensä kehnoja ja voidaan miettiä, onko tämä todellakaan laadullisesti parasta hoitoa mitä on tarjolla. On sanomattakin selvää, että huonon kirurgin söhellystä "kadutaan", mutta siinä kadutaan vain onnetonta kirurgin valintaa.

Psykologia on vahingollista koska se pyrkii estämään romahdusta ja kuitenkin hyväksi koko systeemille on bootata se jos se ei toimi kunnolla. Minusta hihhuliuskovaiset tekevät sen omissa piireissään jossa on luvallista käyttäytyä hullun lailla. Sama on juottoloissa. Vanhan ihmisen on luvallista olla kajahtanut milloin vain. Siitä vain kokeilemaan, sillä vaihtoehto on huonompi. Narsistit ovat hulluja, jotka näyttelevät tervettä.

Tässä on niin suuri epäonnistumisen riski, että minutkin saatiin pelkäämään hulluutta ja kuolemaa. Oikeasti kumpaakaan ei pidä pelätä, muuten jää elämä elämättä.

Äänestä
  • Luulen, että niin kauan kuin prosessia kestää, useimmat tyytyvät erilaisiin ongelmiin, koska ajattelevat niiden olevan ohimeneviä. Ja itse prosessi on täynnä välietappeja saavutettaviksi, ajatukset pyörivät niissä. Helposti sortuu ajattelemaan että kun tämä rumba on ohin, niin sitten alkaa se oikea elämä.
    Leikkauksen jälkeen on tavallaan pakko tehdä bilanssi siitä mitä on saavutettu ja mitä ei. "Tässäkö tämä nyt oli" miettii mielessään ja silloin saattaa iskeä masennus. Tai sitten jotain vielä pahempaa.

    Äänestä

  • auringonlaskussa kirjoitti:

    Luulen, että niin kauan kuin prosessia kestää, useimmat tyytyvät erilaisiin ongelmiin, koska ajattelevat niiden olevan ohimeneviä. Ja itse prosessi on täynnä välietappeja saavutettaviksi, ajatukset pyörivät niissä. Helposti sortuu ajattelemaan että kun tämä rumba on ohin, niin sitten alkaa se oikea elämä.
    Leikkauksen jälkeen on tavallaan pakko tehdä bilanssi siitä mitä on saavutettu ja mitä ei. "Tässäkö tämä nyt oli" miettii mielessään ja silloin saattaa iskeä masennus. Tai sitten jotain vielä pahempaa.

    On muuten huomattavaa, että sanalle "katua" on englannissa sanat "regret" ja "repent". "Regret" tarkoittaa vähän kevyemmän luokan harmittelua.

    Minusta psyyke kestää kerrallaan vain tietyn määrän ja minusta on aika lannistavaa kertoilla prosessin alussa oleville, ettei se leikkaus ole loppu vaan pikemminkin alku.

    Kun siitä alusta on mennyt tietyn aikaa, iskee suru menetetystä alkuelämästä.

    Leikkauksen jälkeen joutuu kohtaamaan paljon tunteita. Sukupuolikin oli ainakin minulla jäykästi paketissa mutta sitten leikkauksen jälkeen huomaa, että niin sukupuoli kuin seksuaalisuuskin elävät ja itse on parasta hyväksyä se, että muuttuu. Kun hyväksyy muuttumattomuuden, on jo kuollut.

    Äänestä

  • Kolmois-S kirjoitti:

    On muuten huomattavaa, että sanalle "katua" on englannissa sanat "regret" ja "repent". "Regret" tarkoittaa vähän kevyemmän luokan harmittelua.

    Minusta psyyke kestää kerrallaan vain tietyn määrän ja minusta on aika lannistavaa kertoilla prosessin alussa oleville, ettei se leikkaus ole loppu vaan pikemminkin alku.

    Kun siitä alusta on mennyt tietyn aikaa, iskee suru menetetystä alkuelämästä.

    Leikkauksen jälkeen joutuu kohtaamaan paljon tunteita. Sukupuolikin oli ainakin minulla jäykästi paketissa mutta sitten leikkauksen jälkeen huomaa, että niin sukupuoli kuin seksuaalisuuskin elävät ja itse on parasta hyväksyä se, että muuttuu. Kun hyväksyy muuttumattomuuden, on jo kuollut.

    Minulle kumma kyllä ei ole tullut ylipääsemätöntä surua koskien menetettyä alkuelämääni. Olisikohan se sitten enemmän regret-tyyppistä harmittelua. Lähinnä keljuttaa kouluvuodet ja varhaisnuoruusaika. Kun silloin ihmisen pitäisi saada olla oma itsensä, koska on muotoutumassa ja hakemassa paikkaansa elämässä. Elää se vaihe läpi feikkinä ei ole leikkiä.
    Aktiivi-iässä hukutin sitten tunteeni yliammuttuun puuhasteluun ja opiskeluun, jotka tuottivatkin ihan hyvää tulosta. Nykyroolissani tuskin olisin yltänyt samaan.

    Äänestä

  • hummatumma kirjoitti:

    Minulle kumma kyllä ei ole tullut ylipääsemätöntä surua koskien menetettyä alkuelämääni. Olisikohan se sitten enemmän regret-tyyppistä harmittelua. Lähinnä keljuttaa kouluvuodet ja varhaisnuoruusaika. Kun silloin ihmisen pitäisi saada olla oma itsensä, koska on muotoutumassa ja hakemassa paikkaansa elämässä. Elää se vaihe läpi feikkinä ei ole leikkiä.
    Aktiivi-iässä hukutin sitten tunteeni yliammuttuun puuhasteluun ja opiskeluun, jotka tuottivatkin ihan hyvää tulosta. Nykyroolissani tuskin olisin yltänyt samaan.

    Loppujen lopuksi moni siunaukseksi osoittautunut asia sai alkunsa tuona aikana.

    Onko katumista suhtautua leikkaukseen empivästi? Nimittäin se on melkoinen terveysriski ja pienen lapsen vanhemmalle kova juttu. Nimittäin sitä on kiinni perheen rutiineissa ja kaikki asiat hoituvat työkykyisen ja -kuntoisen vanhemman avulla. Sairaalassa työpanos on perheestä poissa ja kaikki jää toisen vanhemman hartioille.

    En minä tarvitse leikkausta todistaakseni itselleni jonkin naiseuden alkamista. Tänään viimeksi ventovieras kysyi appivainaan talon edessä että olenko hänen tyttäriään.

    Äänestä

  • UPDATE_8008176 kirjoitti:

    Loppujen lopuksi moni siunaukseksi osoittautunut asia sai alkunsa tuona aikana.

    Onko katumista suhtautua leikkaukseen empivästi? Nimittäin se on melkoinen terveysriski ja pienen lapsen vanhemmalle kova juttu. Nimittäin sitä on kiinni perheen rutiineissa ja kaikki asiat hoituvat työkykyisen ja -kuntoisen vanhemman avulla. Sairaalassa työpanos on perheestä poissa ja kaikki jää toisen vanhemman hartioille.

    En minä tarvitse leikkausta todistaakseni itselleni jonkin naiseuden alkamista. Tänään viimeksi ventovieras kysyi appivainaan talon edessä että olenko hänen tyttäriään.

    On aika hankalaa määritellä mitä katuminen pohjimmiltaan on varsinkin tässä tapauksessa, mutta ei sillä kyllä ole mitään tekemistä sen kanssa jos ei mene leikkaukseen terveysriskien takia.

    Sitä leikkausta ei nimittäin ole kenenkään pakko ottaa, eikä se ole edes suositeltavaa jos pystyy elämään alapäänsä kanssa ilman suurempia ongelmia, sillä siinä on ihan oikeat riskinsä eikä se lopputulos välttämättä sitten autakaan kuten on jo sanottu.

    Äänestä

  • ransuneekeri kirjoitti:

    On aika hankalaa määritellä mitä katuminen pohjimmiltaan on varsinkin tässä tapauksessa, mutta ei sillä kyllä ole mitään tekemistä sen kanssa jos ei mene leikkaukseen terveysriskien takia.

    Sitä leikkausta ei nimittäin ole kenenkään pakko ottaa, eikä se ole edes suositeltavaa jos pystyy elämään alapäänsä kanssa ilman suurempia ongelmia, sillä siinä on ihan oikeat riskinsä eikä se lopputulos välttämättä sitten autakaan kuten on jo sanottu.

    siinä, jokaisen oma asiahan se on että meneekö leikkaukseen vaiko eikö, säästäähän se ainaki sit jonoja sen suhteen ja kirurgeiltakin liikenee aikaa muihin operaatioihin.. Kaikissa on yleensä omat riskinsä olemassa, joten siinä on aina otettava myös se huomioon että jos jokin menee vikaan niin onko valmis ottamaan kaikki vastaan..
    Omalla kohdalla kaikki meni aikoinaan hyvin, ilman mitään komplikaatioita ja parantuminenkin oli suhteellisen nopeeta, lisänä oon itse tyytyväinen lopputulokseen ja myös olen onnellinen nykyiseen elämääni.

    Äänestä

  • Mikäpäs kirjoitti:

    siinä, jokaisen oma asiahan se on että meneekö leikkaukseen vaiko eikö, säästäähän se ainaki sit jonoja sen suhteen ja kirurgeiltakin liikenee aikaa muihin operaatioihin.. Kaikissa on yleensä omat riskinsä olemassa, joten siinä on aina otettava myös se huomioon että jos jokin menee vikaan niin onko valmis ottamaan kaikki vastaan..
    Omalla kohdalla kaikki meni aikoinaan hyvin, ilman mitään komplikaatioita ja parantuminenkin oli suhteellisen nopeeta, lisänä oon itse tyytyväinen lopputulokseen ja myös olen onnellinen nykyiseen elämääni.

    miksi mennä prosessiin jos ei halua/ei voi leikkauttaa? jos voi elää miehen keholla niin miksi koko tämä vaiva?

    Äänestä

  • oon vaan kirjoitti:

    miksi mennä prosessiin jos ei halua/ei voi leikkauttaa? jos voi elää miehen keholla niin miksi koko tämä vaiva?

    sukupuolen korjaus on muutakin kuin sukuelinkirurgiaa.

    Ja elämä on muutakin kuin sukupuolen korjaus.

    Ja koska elämässä, jos sellainen on olemassa, on muutakin kuin oma kroppa. Sukupuolen korjaus on hyvin monikerroksinen prosessi, joka ottaa sosiaalisesti aikaa.

    Ja monelle selviää itse prosessissa kuinka pitkälle pitää mennä. Kaikkien ei tarvitse. Ja ihmisellä on oikeus muutosten myötä tarkistaa tuntemuksiaan.

    Minulla ei ole ollut kauheaa genitaalidysforiaa vaikka olenkin pikkutytöstä saakka haaveillut saavani tytön kehon. Kuitenkin tämä pikkutyttö on nyt kasvanut isäksi ja elämä tyttären kanssa terveenä ongella, kuten tänä iltana, on mahtavaa.

    Olen miettinyt kannattaako komplikaatiot ja mitä voisin saavuttaa oikeasti leikkauksella nykyisessä asemassani. Naisen virallista hetua en saa avioliittoni vuoksi enkä halua pakottaa puolisoani ratkaisuihin, jotka sotivat kummankin meistä omaatuntoa vastaan.

    Vaikka en menisi genitaaliremppaan, ei kehoni ole sen kummemmin miehen. Ihan sama keho se on vaikka genitaalit olisi käännetty nurin. Ei minulla ole ollut vuosiin miehen hormoneja.

    Äänestä

  • UPDATE_8008176 kirjoitti:

    sukupuolen korjaus on muutakin kuin sukuelinkirurgiaa.

    Ja elämä on muutakin kuin sukupuolen korjaus.

    Ja koska elämässä, jos sellainen on olemassa, on muutakin kuin oma kroppa. Sukupuolen korjaus on hyvin monikerroksinen prosessi, joka ottaa sosiaalisesti aikaa.

    Ja monelle selviää itse prosessissa kuinka pitkälle pitää mennä. Kaikkien ei tarvitse. Ja ihmisellä on oikeus muutosten myötä tarkistaa tuntemuksiaan.

    Minulla ei ole ollut kauheaa genitaalidysforiaa vaikka olenkin pikkutytöstä saakka haaveillut saavani tytön kehon. Kuitenkin tämä pikkutyttö on nyt kasvanut isäksi ja elämä tyttären kanssa terveenä ongella, kuten tänä iltana, on mahtavaa.

    Olen miettinyt kannattaako komplikaatiot ja mitä voisin saavuttaa oikeasti leikkauksella nykyisessä asemassani. Naisen virallista hetua en saa avioliittoni vuoksi enkä halua pakottaa puolisoani ratkaisuihin, jotka sotivat kummankin meistä omaatuntoa vastaan.

    Vaikka en menisi genitaaliremppaan, ei kehoni ole sen kummemmin miehen. Ihan sama keho se on vaikka genitaalit olisi käännetty nurin. Ei minulla ole ollut vuosiin miehen hormoneja.

    Ainakin minä ymmärrän katumisella totaalikatumista, että tulipas tehtyä täysin väärä päätös. Hoitovalinnat eivät kuulu sen piiriin.
    Muistan lukeneeni jostain tapauksesta, olikohan briteissä, joissa m2f katui, poistatti rintansa ja palautti ulkoisen hahmonsa mieheksi (niin lähelle kuin onnistui) ja katui uudemman kerran. Ja laitatti silikonit ja leikkautti itsensä taas kerran. Lienee katumisen maailmanenkka.

    Äänestä

  • hargitay kirjoitti:

    Ainakin minä ymmärrän katumisella totaalikatumista, että tulipas tehtyä täysin väärä päätös. Hoitovalinnat eivät kuulu sen piiriin.
    Muistan lukeneeni jostain tapauksesta, olikohan briteissä, joissa m2f katui, poistatti rintansa ja palautti ulkoisen hahmonsa mieheksi (niin lähelle kuin onnistui) ja katui uudemman kerran. Ja laitatti silikonit ja leikkautti itsensä taas kerran. Lienee katumisen maailmanenkka.

    Entisen elämän ahdistus saattaa niin totaalisti unohtua, että prosessin jälkeen alkaa pähkäillä, että olisiko sittenkin voinut elää myös vanhassa hahmossaan näin mukavaa elämää. Ja saada kaupanpäälliseksi vielä mahdolliset prosessinaikaiset menetykset takaisin.
    Itse kyllä tulen ikuisesti muistamaan miltä entinen elämä tuntui.

    Äänestä

  • hargitay kirjoitti:

    Ainakin minä ymmärrän katumisella totaalikatumista, että tulipas tehtyä täysin väärä päätös. Hoitovalinnat eivät kuulu sen piiriin.
    Muistan lukeneeni jostain tapauksesta, olikohan briteissä, joissa m2f katui, poistatti rintansa ja palautti ulkoisen hahmonsa mieheksi (niin lähelle kuin onnistui) ja katui uudemman kerran. Ja laitatti silikonit ja leikkautti itsensä taas kerran. Lienee katumisen maailmanenkka.

    peruuttamattomissa asioissa. Osa tajuaa tilanteensa, osa ei. Osa yrittää päätellä järjellään, osa tekee päätöksensä tunteella. Osa on maailmassa yksin, osalla on elämässään perhe tukena ja osa on tuon perheensä kivijalka.

    Onko kukaan syyllinen, jos pitää päättää asiassa, joka minun mielestäni olisi kuulunut Jumalalle? Hän kuitenkin antoi tilanteen, jossa pitää valita.

    Kuulin tämän aikaisin aamulla radiossa. Tuntuu, että osui ja upposi.

    http://www.youtube.com/watch?v=mcl5o6NHJFA

    Äänestä

  • UPDATE_8008176 kirjoitti:

    peruuttamattomissa asioissa. Osa tajuaa tilanteensa, osa ei. Osa yrittää päätellä järjellään, osa tekee päätöksensä tunteella. Osa on maailmassa yksin, osalla on elämässään perhe tukena ja osa on tuon perheensä kivijalka.

    Onko kukaan syyllinen, jos pitää päättää asiassa, joka minun mielestäni olisi kuulunut Jumalalle? Hän kuitenkin antoi tilanteen, jossa pitää valita.

    Kuulin tämän aikaisin aamulla radiossa. Tuntuu, että osui ja upposi.

    http://www.youtube.com/watch?v=mcl5o6NHJFA

    Prosessini sivutuotteena pääsin eroon vakavasta kroonisesta fyysisestä sairaudesta, joka vaati pysyvän rankan lääkityksen ja joka olisi jatkuessaan lyhentänyt elämääni vuosilla. Nykyinen parin estropillerin päivittäinen nappaaminen on kevyttä siihen verrattuna. Johtui tuo tauti sitten väärässä sukupuolessa elämisestä, vääristä hormoneista tai mistä tahansa, pääasia on, että se on lopullisesti poissa. Ja se on minulle tavallaan jälkivarmennus ja takalukitus. Paluuta entiseen ei ole.
    Ei sitä muutenkaan olisi, mutta tämä on lisävarmistus.

    Äänestä

  • sinistrantsy kirjoitti:

    Entisen elämän ahdistus saattaa niin totaalisti unohtua, että prosessin jälkeen alkaa pähkäillä, että olisiko sittenkin voinut elää myös vanhassa hahmossaan näin mukavaa elämää. Ja saada kaupanpäälliseksi vielä mahdolliset prosessinaikaiset menetykset takaisin.
    Itse kyllä tulen ikuisesti muistamaan miltä entinen elämä tuntui.

    "Entisen elämän ahdistus saattaa niin totaalisti unohtua, että prosessin jälkeen alkaa pähkäillä, että olisiko sittenkin voinut elää myös vanhassa hahmossaan näin mukavaa elämää."

    Ja saisit entisen ahdistuksesi takaisin. Taviksena on normaalia olla tuntematta ahdistusta sukupuolestaan. Itse olen onnellinen että olen ne ahdistuksen tunteet jo unohtanut.

    Äänestä

  • UPDATE_8008176 kirjoitti:

    peruuttamattomissa asioissa. Osa tajuaa tilanteensa, osa ei. Osa yrittää päätellä järjellään, osa tekee päätöksensä tunteella. Osa on maailmassa yksin, osalla on elämässään perhe tukena ja osa on tuon perheensä kivijalka.

    Onko kukaan syyllinen, jos pitää päättää asiassa, joka minun mielestäni olisi kuulunut Jumalalle? Hän kuitenkin antoi tilanteen, jossa pitää valita.

    Kuulin tämän aikaisin aamulla radiossa. Tuntuu, että osui ja upposi.

    http://www.youtube.com/watch?v=mcl5o6NHJFA

    Miksi moni kaveri jää tänne kertomaan ja puolustelemaan ja selittelemään tekoaan. Jos on päätökseen kerta tyytyväinen, niin eikös sitä sitten voi elää sitä omaa hieman parempaa elämäänsä??

    People are all the same
    And we only get judged by what we do
    Personality reflects name
    And if I'm ugly then
    So are you

    Äänestä

  • sinistrantsy kirjoitti:

    Entisen elämän ahdistus saattaa niin totaalisti unohtua, että prosessin jälkeen alkaa pähkäillä, että olisiko sittenkin voinut elää myös vanhassa hahmossaan näin mukavaa elämää. Ja saada kaupanpäälliseksi vielä mahdolliset prosessinaikaiset menetykset takaisin.
    Itse kyllä tulen ikuisesti muistamaan miltä entinen elämä tuntui.

    Entinen elämä oli ahdistavaa ja siitä joutui kärsimään läheisetkin. Itse olen näköjään pyrkinyt unohtamaan entisen elämäni, en muista sieltä kuin joitakin hetkittäisiä välähdyksiä. Kun sukulaiset ovat kertoneet käyttäytymisestäni, olen kuunnellut kauhistuneena. En suostuisi menemään itseni kanssa naimisiin, niin inhottava ihminen olin. Muutos elämässäni on ollut niin suuri ettei ainakaan tässä muutaman vuoden aikana ole vielä kertaakaan tullut pienintäkään katumuksen ajatusta. Pettymyksetkin ovat jääneet hyvin vähäisiksi, joten elämäni parantui ratkaisevasti.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


mitkäköhänköhän kirjoitti:

Onko kyselty tai tilastoitu mitkä ovat ns. katujien syyt?
Voisin kuvitella hihasta tempaistuna muutaman. "Huomasin, etten olekaan ts, vaan jotain muuta". "Tämä ei ollutkaan niin kiksejä antavaa touhua". " Minusta ei tullut läpimenevää". "Läheiset, ympäristö eikä kukaan hyväksynyt minua".
Mutta voiko myös joku ns. aito tapaus perua prosessin jostain yllä mainistusta syystä? Sitä on vaikea uskoa, mutta ehkä niinkin on joillekin käynyt.
Katujia tuskin ilmottautuu tänne tuntojaan tuulettamaan, joten tämä jäänee pohdiskeluna tähän.
Katujien syiden selvittäminen kyllä auttaisi sekä tutkimusryhmää että uusia potilaita.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu