Oman talon suunnittelu on vasta vaihtoehtojen haarukointivaiheessa. Talotehtaat toki suunnittelevat, mutta sieltä tuskin löytyy puolueetonta asiantuntemusta eri seinärakenteista. Varsinkin kun yhtenä vaihtoehtona mielessä liikkuu vielä vanhan hirsikehikon siirtokin.
Minua ei erityisesti viehätä uusi hirsipinta, mutta hirsirakenteen tervellisyys ja hyvä sisäilma kylläkin. Mikäli talo rakennettaisiin hirrestä, siihen tulisi lautaverhous ja sisäpintoihin perinteiset pinkopahvit ja tapetit tai paneelit. Onkohan järkevää tehdä ohuemmasta hirrestä ulkopuolisin lisäeristein vaiko unohtaa hirsi kokonaan ja tehdä selluvillaeristeellä?
Vanha patinoitunut hirsi sensijaan on mielestäni kaunista ja sitä jättäisinkin varmasti näkyviin, jos sopiva kehikko löytyisi. Siirto kaikkineen tuntuu vain vielä isommalta ja hankalammalta projektilta kuin uuden talon rakentaminen. Uudessa olisi tietysti myös helpompi toteuttaa toimiva huonejako ja kosteat tilat.
Mietityttää myös nykyajan hirsi. Onko lamellihirren liima pilannut hirren hyvät ominaisuudet eli vienyt hengittävyyden?
Koko rakennusprojekti tuntuu tässä vaiheessa niin isolta ja hallitsemattomalta hommalta että taitaisi olla parasta opiskella ensin itse rakennusinsinööriksi! Etenkin kun puolueetonta, asiallista tietoa saa hakea kiven alta.
Minua ei erityisesti viehätä uusi hirsipinta, mutta hirsirakenteen tervellisyys ja hyvä sisäilma kylläkin. Mikäli talo rakennettaisiin hirrestä, siihen tulisi lautaverhous ja sisäpintoihin perinteiset pinkopahvit ja tapetit tai paneelit. Onkohan järkevää tehdä ohuemmasta hirrestä ulkopuolisin lisäeristein vaiko unohtaa hirsi kokonaan ja tehdä selluvillaeristeellä?
Vanha patinoitunut hirsi sensijaan on mielestäni kaunista ja sitä jättäisinkin varmasti näkyviin, jos sopiva kehikko löytyisi. Siirto kaikkineen tuntuu vain vielä isommalta ja hankalammalta projektilta kuin uuden talon rakentaminen. Uudessa olisi tietysti myös helpompi toteuttaa toimiva huonejako ja kosteat tilat.
Mietityttää myös nykyajan hirsi. Onko lamellihirren liima pilannut hirren hyvät ominaisuudet eli vienyt hengittävyyden?
Koko rakennusprojekti tuntuu tässä vaiheessa niin isolta ja hallitsemattomalta hommalta että taitaisi olla parasta opiskella ensin itse rakennusinsinööriksi! Etenkin kun puolueetonta, asiallista tietoa saa hakea kiven alta.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Puolueeton totuus on että ns. hengittämisen edut on lähinnä psykologisia. Kuten myös vanhan hirsikehikon paremmuus uuteen verrattuna koska silloin ostetaan puun ja seinän sijasta mielikuvia ja vanhoja muistoja.
Mielestäni hirrestä ei kannata tehdä ollenkaan jos sitä peitetään lisäeristeillä. Silloin puhutaan sekarakenteesta jolla on hirren haitat mutta osa eduista menetetään.
Lamellihirsien liimaus ei vaikuta hengittämiseen koska hengittäminen tapahtuu lähinnä puu pinnassa ja päätypuussa. Haitat lienee pääosin liimahirren epäperinteisessä ja teknisessä ulkonäössä.
Lopullinen valinta rakennetyypeistä on lähinnä makuasia. Yleensä hirsi kannataa valita vain jos nimenomaan pitää sen ulkonäöstä ja olemuksesta. Ehkä kohdallasi tavallinen sellu eristeinen puutalo voisi olla paras ratkaisu.
Meillä on lamellihirsitalon rakentaminen käynnissä. Nyt kun alkaa rakentamaan, täytyy suunnittelussa teettää energialaskelma talolle ja siinä annetaan rakennukselle energiamerkintä, josta riippuu sekin, saako rakennusluvan talolle.
Meidän hirsitalo on lisäeristämätön 1,5-krs talo, yläkerta runkorakenteisena (yleensä nykyään tehdään näin, aika harvinaista että hirttä ylös asti) ja se on B-energialuokan talo, hirsitalolle hieno suoritus ja tarkemmat kulutuslukemat sitten parin vuoden asumisen jälkeen näyttää, mikä on todellisuus. Monia tavan puurunkoisia pakettitaloja tulee tätä nykyä C- ja D-luokissa ja hirsitaloista monet on D-luokassa. Energialaskelmaan vaikuttaa vähän lämmitysmuotokin ja hyvin paljon ilmastoinnin lämmöntalteenottokoneen vuosihyötysuhde. Tuttava yrittää rakentaa yhtä paksusta hirrestä taloa painovoimaisella ilmanvaihdolla (tosi eko sinänsä) ja talo päätyi G-energialuokkaan eikä rakennuslupaa saatu talolle, vaan olisi pitänyt rakentaa kesämökiksi. Nyt on homma uudelleen sitten suunnittelun alla että jos saataisiin kuitenkin se talo.
Ongelmalliseksi muodostuu koneellinen ilmanvaihto vanhassa talossa, siinä vaaditaan jo tosi asiantuntemusta monestakin syystä. Ja jos nyt ajattelee että ei vanha talo tarvi kuin painovoimaisen ilmanvaihdon, niin homma menee niin, että kenties tällä päästäisiinkin jos talo pysyy paikallaan ja sitä vain remontoidaan (ei ehkä siinäkään vaihtoehdossa viranomaiset hyväksy ettei ole ilmastoinnissa lämmön talteenottoa) - ylipäätään pääset viranomaispolitiikassa vähemmällä jos et siirrä vanhaa taloa. Nimittäin jos siirrät vanhan hirsikehikon ja teet siitä uudelleen talon, siltä talolta viranomaiset edellyttävät samoja asioita kuin uudisrakennuksilta yleensä, eli sen pitää täyttää uudisrakennusten vaatimukset. Tältä osin tällä hetkellä rakennusmääräyksissä on selkeä aukko, vanhan rakennuksen uudelleen käyttöä ei ole otettu mitenkään huomioon. On todella haastavaa lähteä toteuttamaan vanhan rakennuksen rakenteilla uudenlaista energiankulutusta, eikä tosiaan ole yksinkertaista asentaa vanhaan noita koneellisia ilmanvaihtoja sun muita. Ensinnäkin hallitsemattomat korvausilmavuodot vaikeuttavat koneellisen ilmastoinnin säätöjä, toisekseen koneellinen ilmanvaihto voi imeä vanhoista rakenteista liikkeelle kaikenlaista epätoivottavaa, joka ei koskaan olisi lähtenyt liikkeelle painovoimaisella ilmanvaihdolla - näin on käynyt esim. kun Jyväskylän yliopiston vanhoja rakennuksia remontoitiin.
Eli jos tältä pohjalta lähtee miettimään, niin kallistuisin uuden rakennuksen puoleen (mutta niinhän minä jo tein muutenkin!) - pidän reiluna sääntönä sitä, että joka haluaa vanhan talon, sen täytyy haluta elää vanhan talon ehdoilla ja sietää siltä monessa kohtaa pientä epätäydellisyyttä. Vanhasta ei missään nimessä pidä alkaa tekemään ehdoin tahdoin uutta, mutta sitähän et kai ollutkaan hakemassa. Uudessa huonejärjestys on joka tapauksessa järkevämpi ja uuden rakentaminen tulee edullisemmaksi ja helpommaksi kuin vanhan siirtäminen ja saat juuri sitä mitä olet halunnut - paitsi sitä aitoa vanhaa et voi uudella saada.
Ja mitä tulee tuohon että et halua nykyhirsiseiniä, vaan ottaisit tapettia ja paneelia, niin suosittelen että ota vain puurunkoinen talo. Siinä saisit monenlaista etua: haluamasi huonejärjestyksen, paremmat energia-arvot ja ihan oikeasti pienemmän sähkölaskun kuin vanhassa talossa, haluamaasi sisustukseen enemmän rahaa (koska hirsirakenne maksaa jonkin verran enemmän kuin runkorakenne), ja tosiaan kun ottaisit vielä jotain Ekovillan tai Termexin kaltaista eristettä (ei mineraalivillaa joka on puolet kalliimpaa!) niin varmasti sitä hengittävyyttä olisi yhtä lailla. Muistathan että muovimaalit ja muovipintaiset paperitapetitkin tappavat hengittävyyden yhtä lailla kuin muukin muovi.
Ei muuta kuin rauhassa suunnittelemaan, me panostettiin suunnitteluun pari vuotta ja kyllä kannatti. Toivotan menestystä hommaan.
Jos normi pakettitalot on C ja D luokkaa, niin millä keinoin sinä sait sen hirsitalon B luokkaan?
Eikös se ennen ole ollut juuri toisin päin eli hirsitalot vie enemmän energiaa
Meillä rakenteet seuraavat: hirsikehikko tasakertaan saakka 230 paksua lamellihirttä. Yläkerta runkorakenteinen, sivuosilla 200 villaa, yläpohjassa 400. Alapohjassa 200 EPS:ää. Ikkunat A-energialuokassa u-arvo 0,95 (lisähinta normi-ikkunoihin 800 euroa). LTO-kone Vallox Digit SE 2 MLV jonka hyötysuhdetta en ulkoa muista, mutta on hyvä. Lämmitysmuotona maalämpö, pumppuna Lämpöässä V10,5. Ulko-ovien u-arvoa en muista, mutta Kaskipuun hdf-ovet keskimääräisen hyvällä u-arvolla. Eipä siihen sen kummempia vaadittu. Tietysti vaikuttaa talon malli ja eri ilmansuuntiin olevien ikkunoiden määrä ja koko. Meillä talomalli on yksinkertainen suorakaiteen mallinen 1,5-krs talo, molemmin puolin kuistit.
Tarkempia tietoja saa energiatodistuksen laskentaan koulutuksen saaneilta suunnittelijoilta.
Siis tuo että noita tavan puutaloja näkee paljon C- ja D-luokissa, johtuu paljon siitä että ihmiset eivät vaadi pakettitaloilta mitään (eivät tiedä vaatia kun firma hoitaa homman) ja grynderit taas eivät halua taloja hilata kovin korkeisiin energialuokkiin (koska siitä on kustannuksia). Kyllähän tavan puutalon helposti saisi A-energialuokkaan, hirsitalon kanssa voisi mennä jo vähän kikkailuksi että A-luokkaan päästäisiin.
Miksi pitäisi lähteä hilaamaan pientaloja A luokkiin? Turhia kustannuksia sen vuoksi että saadaan maapallon kasvihuonekaasut kuriin. Suomalaisen omakotitaloasujanko ne maailman synnit pitäisi kantaa?
Ei ole energiakustannukset ongelma ollut moneen vuoteen pientalossa muutenkaan että ois uusissa vaatimuksissa käytännön järkeä.
Rakennusmateriaaliteollisuuden ja ympäristövirkamiesmafian masinoima joukkuhysteria koko tuo energialuokka kotkotus jolla kusetetaan harkintakyvyttömiä omakotitalon laittajia.
...uutenakin patinoitunutta hirsipintaa - rautavihtrillillä uutta pintaa käsitellen: http://www.tope.fi/pellatuotteet/rautavihtrilli.htm
Hirsitalojen suurimpana heikkoutena on pidetty puutteellista lämmöneristystä - ja sitä asiaa voi tietysti hoitaa lisäristyksellä. Itse käyttäisin ehdottomasti puukuitueristeitä, lähinnä selluvillaa, jos nyt on ihan pakko hirsiseinää lisäeristää. Vielä nykyisillä energianormeilla voi ihan hyvin rakentaa myös kokonaan hirsisenseinän.
Hengittävyys jakautuu kahteen osaan: huoneilman kosteuden tasaamiseen ja ilman epäpuhtauksien (hiilidioksidi tärkein) läpäisyyn. Kosketusosioon osallistuu vain hirren sisimmät pintakerrokset, kun puhutaan vuorokautisesta tasaamisesta. Kaasujen läpäisyyn tietysti tarvitaan koko seinärakenteen toimivuutta. Kosteusteknisesti lamellihirsi toimii OK. kaasujen läpäisevyyteen nuo liimasaumat ilmeisesti hieman vaikuttavat - tarkempaa tutkimusta aiheesta en ole nähnyt.
Itse olen vankasti uuden kannalla. Ken latua hiihtää, ladun on vanki - vapaa on vain umpihanki. Lähinnä puolueettomuutta on pestaamasi pääsuunnittelija - hänhän syö sinun kädestäsi ja on vain asenteidensa orja - ei suositella talotoimittajien orjia.
Alkuperäinen kirjoittaja tarkoitti käsittääkseni että hänen mielestään vanhat hirret ovat kauniiksi patinoituneita nimenomaan sisäseininä, noin niin kuin sisustusmielessä - eli ei mitään rautavihtrillejä kyllä sisäseiniin!!! Mutta hieno juttu että joku arvostaa hirressä muutakin kuin valkolakattua joka on kovasti ollut muotia viime aikoina. Itse kyllä valkaisin pikkuisen makuuhuoneessa mutta tupakeittiön jätin omalle värilleen ja sellaisena näillä näkymin saa ollakin koska noita valkaistujahan ei tulevaisuudessa muuteta kuin höylällä jos silläkään.
Mutta sitten pitäisi olla varma kanssa että tuo on varmasti kivan näköinen tuo patinoitunut. Monesti kun sisustuslehdessä on patinoitunut, niin se onkin käsitelty värillisellä puuvahalla tai öljylasuurilla, mutta ruskealla sävyllä. Ihan normi patinoitunut hirsi ei välttämättä ole sisustusmielessä kaunis, varoituksen sana näistä vanhoista taloista sikäli. Ja sitten kun sitä uudestaan pystytettäisiin niin vanhaan ei tahdo noita eristeitä saada väliin niin ettei sieltä jotain pilkota ja onko se sitten kivan näköistä kun sieltä polypropeeninauha tai pellavanauha vilkkuu välistä? Ne ei nimittäin todellakaan muistuta lopputulokseltaan mitään vanhan ajan rivettä. Eli sikälikin sanon edelleen että sijoita rahasi kauniiseen tapettiin ja kauniisiin paneeleihin niin saat parempaa kuin vanhan patinoituneen hirren. Plus vielä se että vanhassa voi tulla mukana myös monensortin eläjää, puu houkuttaa monenlaista nakertajaa. Se kuuluu niihin vanhan rakennuksen varjopuoliin. Siksi vähän varoitan myös vanhoista huonekaluista. Itse en uskalla hankkia noin vain uuteen hirsitalooni vanhoja kalusteita vaan aion teettää puusepällä aitoja nykyaikaisia perinteisten mallien mukaan. Ei iske tupajumi sitten minun taloon.
Sitä tarkoitin että vanha hirsi on kaunis sisäpuolella - on se toki sitä ulkopuolellakin, mutta mielessä on vähän toisentyylinen ulkoasu kuin perinteinen harmaa vanha hirsi. Siksi rautavihtrilli ei oikein ole minun juttuni.
Mielenkiintoinen tieto tuo, että painovoimainen ilmanvaihto ei saanut rakennuslupaa. Se on asia jota olen itsekin miettinyt.
Minulla oli tiedossa että vanhasta, siirretystä kehikosta tehtynä täytyy rakentaa nykyisillä määräyksillä. Siksi mukava vaihtoehto olisikin se, jos löytyisi sopiva satavuotias talo, mutta niitä ei toivomallani alueella ole tullut myyntiin.
Viimeisin kirjoittaja mietti tupajumien ja muiden ötököiden invaasiota vanhojen kalusteiden myötä. Minulla ei juuri muuta olekaan kuin vanhaa. Mitään ötökkäongelmia ei ole ollut. Parissa kalusteessa on tupajumien reikiä mutta ei elämää. Tupajumiriski on käsittääkseni lähinnä sellaisissa kalusteissa jotka ovat olleet kylmässä ja kosteassa. Lämpimässä ja kuivassa sitä vaaraa ei ole. Luotettavat, asialliset antiikkikauppiaat eivät myöskään myy tupajumi-kalusteita.
Ekan kerran olen kuullut tuosta kaasujen kuten hiilidioksidin läpäisystä seinärakenteen läpi Kailan teoksista joissa mainitsi aihetta saksassa tutkitun. Jäi vaan kiinnostamaan onko olemassa suomenkielistä kirjallisuutta ja tutkimusta?
Jotenkin tuntuu nuo koko seinäpinnan mildflow periaatteen hiilidioksidin poistot aika mielikuvituksellisilta. Vanhoissa taloissa nuo voidaan laittaa ilmavuotojen ansioksi mutta uudessa tiiviissä talossa vaikea uskoa että pitoisuudet saisi seinästä läpi edes jonkinlaisessa saatikka käytännöllisessä mittakaavassa. Onko edes mahdollista saada talon sisäilmaan painovoimalla sellaista ylipainetta että kaasunläpäisevyyttä voisi hyödyntää?
Hengittämisestä kosteusteknisessä mielessä näin joskus jonkun kyselytutkimuksen ja sen perusteella asialla ei ole asuinviihtyvyyteen juuri mitään merkitystä kovin metelöidyistä eduistaan huolimatta. Vaikuttaa lähinnä periaattelliselta makuasialta.
...suomalaisetkin tutkimukset julkistettu etupäässä englanninkielisiä - ainakin VTT:n osalta:
http://www.vtt.fi/vtt_search.jsp?target=julk&form=lsf&search=(cw=moisture transfer)
Jos tuosta jotain suomenkielellä on kirjoitettu, niin veikkaan sopivaksi hakusanaksi "Erkki Kokko"
Hirsirakenteisiin ei muovi sovellu.
VTT testasi rakenteen hengittävyyttä ja tuli siihen tulokseen, että hengittävä rakenne (siis ilman muovia sisäpinnassa) on sisäilman laadultaan parempi, mm. hiilidioksidia on vähemmän.
Puun kosteusvaihtelut aikaansaavat vaihtelevaa hengittävyyttä (m3/h/m2).
Kokemukseni mukaan hirsitalo on miellyttävä asua ja lämmityskustannukset ovat jopa pienemmät kuin 'pullotaloissa', joissa ilmanvaihdon osuus lämmöntarpeesta voi olla jopa 45% eli karkeasti noin 1,5 kertaakalliimpaa kuin hyvin rakennetussa, samankokoisessa hirsitalossa.
Taloni on vuodelta 1899 ja muuta radikaaalia remonttia en ole tehnyt kuin lisännyt kuituvillaa ullakolle ja sen päälle lisäksi kauttaaltaan ohuen kovalevyn.
Lämmityskulut ovat kuitenkin (uunilämmitys x 2 + sähkölämmitus) alle 300 € vuodessa eli huomattavasti vähemmän kuin samankokoisessa muovitalossa koneellisine ilmanvaihtoineen.
Mitä jos minä sanon että vanha savupirtti puukuitulevyllä ja sellulla fiksattuna (no joo, pari hirttäkin piti vaihtaa) ja ainoana lämmityslaitteena takka- leivinuuni, kuluttaa vuodessa jopa yli 5mottia halkoja?
Ensi vuonna eristysvahvuuksia vahvistetaan määräyksillä 30%. Missä hyöty..?
Hirren yksi hyväksi luettava ominaisuus on lämmönvarauskyky. EU meinas teilata senkin lisäeristeillä???
Jaa lämmityskulut on siinä kämpässäsi alle 300e/vuodessa? Et vissiin siis laske puulle ja työlle hintaa?
Mun öljylämmitteinen muovitalo pistää paremmaksi. Ei maksa lämmitys mitään kun eukko ostaa öljyt.
Miten meinaat että hyvin tai huonosti rakennettu hirsitalo kuluttaisi enemmän/vähemmän lämmitysenergiaa kuin vastaava pullotalo? Molemmissa nääs on nykyään se ilmanvaihtokone.....
Joo ja mistähän pääsisi tutustumaan noihin vakuuttaviin VTT tutkimuksiin joissa on havaittu että "puun kosteusvaihtelut aikaansaavat vaihtelevaa hengittävyyttä (m3/h/m2)......
Kyllä tuohon
Hirrellä on kyky sitoa lämpöä itseensä. Harva pullotalo kykenee samaan lämmöntalteenottojärjestelmistä huolimatta. Toinen Suomessa järkevä tapa rakentaa on täysitiilitalo. Hirren tavoin sitoo lämpöä itseensä. Lastulevyunelmissa ei vastaavaa varauskykyä löydy. Lämmitetään pelkästään ilmaa mitä pyritään koneellisesti hallitsemaan. Suuri pieni ero. Uudet rak.määräykset siinä mielessä ihmetyttää, että keskitytään pelkästään lisäeristyksiin eikä huomioida "sitoa" lämpöä rakennusteknisesti? Erikoista säästämistä kun uusilla määräyksillä talot tehdään niin tiiveiksi että kelvollisen sisäilman saamiseksi koneellisen ilmanvaihdon täytyy pyöriä periaatteessa koko ajan?
Pihaan tuotuna valmiitkaan polttopuut ei paljon maksa jos määrät on esim. 5-10m3. Mutta, tunnen myös vanhojen hirsikoulujen "onnellisia" omistajia joiden puunkulutus vanhoilla kattiloilla on jopa 50m3 vuodessa.
Itsellä lämmityskulut edelleen 5-6m3 vuodessa. Kosteissa tiloissa laajennusosan puolella on toki lattialämmitys sähköllä. Rakennusvaiheessa peruslämpöä ajatellen valmiudet pattereille tuli tehtyä mutta tarvetta asennuksiin ei ole ilmennyt. Positiivinen yllätys. Eikä noita lukuja kukaan kyllä uskokkaan ensi yrittämällä!
Mistä tommosia lentoklapeja jotka itsestään lentää pesään palamaan saa ostaa? Oisko vielä semmosia jonka tuhkatkin lentäisi pois? Niin ja tietenkin kaatuisi metsästä,katkeisi ja halkeisi sopivan kokoisiksi. Ja kerran näin pitkälle on menty niin samantien tulisi sieltä metsästä ja kävelisi itsetekemäänsä sadekatokseen kuivumaan vuodeksi.
Niin ja tämä kaikki siis siihen 300e hintaa ja määrä semmonen että lämpiää koko talo....