Useimmilla Linux-käyttäjillä tuntuu olevan harhakäsitys, jonka mukaan Windowsista siirrytään Linuxiin, mutta Linuxista ei siirrytä Windowsiin.
Serena siirtyi Linuxista Windowsiin:
http://www.microsoft.com/finland/pr/news/view.mspx?id=A27EEA33-C612-CAB4-5E58-A5511A45B1E9
Täällä korkeiden työvoimakustannusten luvatussa maassa investointien kertakustannukset eivät ole oleellisia, vaan niiden ylläpitokustannukset. Samasta syystä Wärtsilä siirtää Turun laivanmoottoritehtaan tuotannon Italiaan; työ on siellä halvempaa. Yritykset eivät tee päätöksiään sen mukaan mikä on "moraalisesti oikein" tai "poliittisesti korrektia", vaan puhtaasti taloudellisin perustein.
Linuxin ilmaisuus on harhaa, koska sen ylläpitokustannukset ovat Windowsia suuremmat. Olen ollut 6 vuotta keskikokoisen firman IT-päällikkönä ja väitän että
1) niin tehokkaasti ei voi hoitaa ATK-asioita, etteikö ATK:n ylläpitokustannukset ole vähintään 3-5 kertaa suuremmat kuin Microsoftin lisenssimaksut ja
2) että puhtaan Windows-verkon kokonaiskustannukset vuositasolla ovat edullisempia kuin minkään muun ratkaisun
3) monet Linux-ratkaisut ovat räätälöityjä, ja niiden ylläpito on huomattavan kallista
Jos joku väittää tekevänsä halvemmalla suhtautuisin suurella varauksella, koska halpa hinta perustuu aina johonkin.
Serena siirtyi Linuxista Windowsiin:
http://www.microsoft.com/finland/pr/news/view.mspx?id=A27EEA33-C612-CAB4-5E58-A5511A45B1E9
Täällä korkeiden työvoimakustannusten luvatussa maassa investointien kertakustannukset eivät ole oleellisia, vaan niiden ylläpitokustannukset. Samasta syystä Wärtsilä siirtää Turun laivanmoottoritehtaan tuotannon Italiaan; työ on siellä halvempaa. Yritykset eivät tee päätöksiään sen mukaan mikä on "moraalisesti oikein" tai "poliittisesti korrektia", vaan puhtaasti taloudellisin perustein.
Linuxin ilmaisuus on harhaa, koska sen ylläpitokustannukset ovat Windowsia suuremmat. Olen ollut 6 vuotta keskikokoisen firman IT-päällikkönä ja väitän että
1) niin tehokkaasti ei voi hoitaa ATK-asioita, etteikö ATK:n ylläpitokustannukset ole vähintään 3-5 kertaa suuremmat kuin Microsoftin lisenssimaksut ja
2) että puhtaan Windows-verkon kokonaiskustannukset vuositasolla ovat edullisempia kuin minkään muun ratkaisun
3) monet Linux-ratkaisut ovat räätälöityjä, ja niiden ylläpito on huomattavan kallista
Jos joku väittää tekevänsä halvemmalla suhtautuisin suurella varauksella, koska halpa hinta perustuu aina johonkin.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Ilmeisesti moniin (München, Turku, mahdollisesti Serenakin) Linux-suunnitelmiin on lähdetty poliittisin perustein. Erityisesti julkisella puolella. Linuxin takaa kuitenkin kurkistaa se punainen piippalakki joka on useille päättäjille tärkeämpi kuin mitkään taloudelliset laskelmat.
Linux sopii palvelimiin, mikäli on osaavaa henkilökuntaa sitä ylläpitämään ja tarvittavat ohjelmistot löytyy (ja joku löytää ne). Peruskäyttäjän työasemaan linux ei sovi.
Ja se syy miksi Linux ei sovi peruskäyttäjän työasemaan on nimenomaan se, että Linux käyttäjä ei työllistä samalla tavalla mikrotukea kuin windows käyttäjä. Työllisyys on ihan hyvä peruste käyttää windowsia.
Useimilla Windows-käyttäjillä tuntuu olevan harhakäsitys, jonka mukaan Microsoftin Windows käyttöjärjestelmä olisi turvallinen ammatilaisten ylläpitämänä.
Microsoft ei luottanut enään omien tuotteidensaa turvallisuuteen...
"Viime elokuussa Microsoft puolusti sivujaan matohyökkäystä vastaan ulkoistamalla liikennettä Akamaille, joka käyttää Linux-pohjaisia palvelimia."
http://www.itviikko.fi/uutiset/uutinen.asp?UutisID=59238
Windows palvelimella ja ammattilaisten ylläpitämä mainossivusto murrettiin mennen tullen...
http://www.tietoturvaopas.fi/ajankohtaista/tietoturvaopas.html
Nordea joutui sulkemaan konttorinsa viime kesänä, kun mato tms. pisti ammattilaisten ylläpitämän Windows järjestelmän sekaisin...
Jne.
...Automaatit. Vielä puuttuisi, että kesken rahan nostoa tulee jokin siniruutu-ilmoitus ja rahat jää saamatta, vaikka lokeista näkyy, että otto on tehty oikein ennen koneen kaatumista.
Mietityttää vielä, että asentajan pitää mennä itse nostomaatille asentamaan päivitys, vaikka rahavirrat siirretään verkkoja pitkin, joissa saattaa liikkua jokin 'pöpö'.
Sillä kaikille kuuluu päätös siitä millä alustalla toimitaan.
Väität, siis väitteesi ei siten perustu faktoihin vaan mutu-tuntumaan.
1. Väität ettei ATK-asioita voi hoitaa halvemmalla kuin lisenssimaksut ovat. Miten niin ei voi? Voiko perustella tuota ja entä faktat? Sana ATK on suht laaja käsite, eli mitä sillä tarkoitat?
2. Mikäli verkkohallinnassa on asiansa osaava henkilö, niin väitän, ettei ne kustannukset nouse sen enempää kuin windows-verkoissakaan.
3. Eikös yrityksille yleensäkin räätälöidä ihka oma kokonaisuus, alustasta riippumatta? Väitän, että kaikki räätälöityjen sovellusten ylläpito maksaa jonkin hinnan.
Kyse on oikeastaan siitä, ettei ohjelmisto-yritykset uskalla lähteä tekemään Linux-alustoille riittävällä ammattitaidolla räätälöityjä sovelluksia, jotka toimivat.
Toinen on se, ettei haluta/uskalleta/viitsitä opetella uutta aihealuetta, kuten esim. käyttöjärjestelmiä ja sitä, kuinka ne toimii ja saatujen kokemuksien myöden optimointia.
Nyt kun ollaan todettu se, ettei ole yksinkertaisesti tarjontaa esim. Linux-alustalle, ainakaan toimivaa sellaista, voidaan helposti siirtyä takaisin pelikonealustalle ja kilpailuttaa siellä eri räätälöidyt tuotokset.
Toisaalta, tehdään ne työt sillä oikealla käyttöjärjestelmällä ja pelataan Windowssilla, kun se siihen parhaiten sopii.
1. ATK-asiat (=tietohallinto)
Määritelmä: Yritysjohtoa kiinnostaa se että tietokonejärjestelmät (dokumentinhallinta-, sähköposti-, talous- ja materiaalihallinnon, tuotannonohjauksen, tulostus-, tietokantajärjestelmät ym.) toimivat. Heitä ei pätkään vertaa kiinnosta tekniset yksityiskohdat.
Kustannusten laskeminen: Yrityksiin on palkattu tämän varmistamiseksi henkilökuntaa. Osaavalle henkilökunnalle on maksettava kunnon palkka. Vähintään 3000 euroa kuussa, ja tähän kun lisää välilliset kustannukset (n. 30 %) saadaan noin 4000 euroa kuussa / työntekijä = 48000 euroa vuodessa. Työntekijöiden määrä ja laatu riippuu tietokonejärjestelmän monimutkaisuudesta ja koosta.
2. Verkonhallinta vs. yleishallinta
Linux-käyttäjillä on sitkeään juurtunut ja rajoittunut käsitys siitä mitä tarkoittaa tietokonejärjestelmien hallinta. Jos halutaan rajata tämä koskemaan vain sitä että TCP/IP -paketit kulkevat luotettavasti pisteiden A ja B välillä, niin ei todellakaan ole väliä mitä rautaa verkossa on. Jos käsitettä laajennetaan tarkoittamaan tietokoneiden kokonaishallintaa alkaen niiden tietoturva-asetuksista, käyttäjäkohtaisista vakioasetuksista ja päättäen niiden ohjelmistoihin, niin Windows-järjestelmän ylläpito on halvempaa, koska kaikki asetukset tulevat keskitetysti Windows Serverin Active Directorysta.
Esimerkkejä
1) Uuden koneen liittäminen verkkoon
- Koneen buuttaus verkkoon, tarvittava salasana -> kaikki ohjelmat ja asetukset tulevat suoraan verkosta. Ihmistyön tarve < 15 min
2) Uuden ohjelmiston asentaminen N koneeseen
- MSI-tiedoston pudottaminen AD:hen
- Ohjelma asentuu kaikkiin koneisiin automaattisesti
- Ihmistyön tarve < 5 minuuttia koneiden määrästä riippumatta
3) Tietoturva-asetusten muuttaminen
- Policy-asetusten muuttaminen AD:ssä
- Ihmistyön tarve: tapauskohtainen, mutta joka tapauksessa nopeampi, kuin käydä koneet yksitellen läpi
3. Räätälöinti
Voin jokaiselle aloittevalle IT-managerille sanoa että räätälöidyt järjestelmät ovat kalleimpia mahdollisia järjestelmiä ja niitä pitää välttää kaikin käytettävissä olevin keinoin. Räätälöinti, jos ja kun sillä tarkoitetaan yrityskohtaisia virityksiä, on pahinta mitä voi tuoda yritysverkkoon.
Syitä:
1) Vain toimittaja todellisuudessa osaa järjestelmän. Seuraus: Et voi koskaan kilpailuttaa toimittajia
2) Yrityksen järjestelmä voi olla ainutkertainen. Seuraus: On vaikea arvioida projektin kestoa, on vaikea saada apua ongelmiin, koska standardiratkaisuista ei ole välttämättä apua, jne.
3) Kustannukset ovat moninkertaiset.
Olin räätälöintiprojektissa, jossa järjestelmä jouduttiin kuoppaamaan, kun kustannuksia oli tullut noin 10000 euroa. Yritysjohdolle oli aika vaikea kertoa tietokoneteknisin termein että v*tuiksi meni.
4) Ylläpidon ongelmat. Jos ja kun toimittaja on toimittanut hyvinkin eksoottisen ja ainutkertaisen kokonaisratkaisun, niin kuka muu kuin toimittaja osaa ylläpitää sitä => ylläpitokustannukset ovat suuret ja joudut maksamaan sen mitä toimittaja kehtaa pyytää. Monet ulkoistusfirmat eivät halua ottaa vastuuta räätälöinneistä ja yleensä ne rajataan ulkoistussopimuksen ulkopuolelle, koska riskit ovat suuret tai sitten maksu on riskin mukainen.
5) Tulevaisuus on riski. Mitä tapahtuu, jos toimittaja tekee konkurssin ja joudut vaihtamaan toimittajaa? Pahimmassa tapauksessa joudut vaihtamaan koko järjestelmän.
6) Yhteensopivuus. Kuinka moni toimittaja on niin suuri että pystyy takaamaan jonkun ratkaisun yhteensopivuuden kaikissa mahdollissa kokoonpanoissa. Yleinen harhakäsitys on että erilaisia ohjelmistokokoonpanoja on pienehkö määrä. Vähänkin isommassa yrityksessä on yleensä kymmeniä erilaisia ohjelmia Adoben tuotteista aina talous- ja materiaalihallinnon ohjelmiin. Ei paljoa naurata, kun räätälöity ohjelma todetaan yhteensopimattomaksi jonkun olemassaolevan järjestelmän kanssa.
Mitä tarkoitat töiden tekemisellä oikealla käyttöjärjestelmällä? Voi olla että käyttöjärjestelmän määritelmä on muuttunut siitä kun opiskelin yliopistossa, mutta ainakin silloisilla kriteereillä Microsoft XP on "oikea käyttöjärjestelmä".
...on yleisnimitys ohjelmistolle joka toimii välikerroksena raudan ja käyttäjän sovellusten välillä.
Käyttöjärjestelmän keskeisiä ominaisuuksia ovat muistinhallinta ja vakaus niin että se pysyy pystyssä niin kauan kunnes se ajetaan hallitusti alas eikä niin että vedetään verkkovirtatöpseli irti sitten kun kone ei enää reagoi mihinkään.
Kokemusta eri Windowseista on versiosta 2.0 lähtien ja poikkeuksetta kaikkia voi kuvata termillä "Ohjelmanlataaja"
Eikös tämäkin tapaus ollut joskus viime vuonna? Taitaa olla aika ainutkertainen merkkitapaus, kun pitää vieläkin hehkuttaa.
Ja tässä tapauksessahan vaihdoksen syy oli muistaakseni joku huono laskutus softa jota oli pyöritetty Linuxilla. Löysivät sitten sopivamman softan, joka nyt sattui pyörimään windows ympäristössä. Vai mites se meni?
http://www.microsoft.com/finland/business/news/view.mspx?id=9E0CA84A-FA8A-89F6-4B64-6152EDCEEB3D
>>
Microsoft-kumppani Kullberg Consulting rakensi kolme vuotta sitten Linux-ympäristössä toimivan Dealer Web Booking -varausohjelmiston, joka on Serenan myynnin työkalu
6v keskisuuren yrityksen IT-päällikkönä nyt voi tarkottaa vaikka sitä, että hommaan piti saada joku ja sillä varastomiehellä oli se ATK-ajokortti...
"Linuxin ilmaisuus on harhaa, koska sen ylläpitokustannukset ovat Windowsia suuremmat."
Mihin tuo arvio oikein perustuu? Jos joku windowshelpparin tyyppi pistetään asentaan ja ylläpitämään linuxia, niin onko se kumma, jos maksaa aikaa ja rahaa?
Ainoo ylläpito mitä meillä tehdään linuxeihin on uuden raudan vaihtaminen ja mahdolliset kernel-päivitykset.
Minusta jopa noinkin pienen firman esimiesten pitäis miettiä miten tehokkuutta lisätään ja pitää mieli avoimena, vaikka mikkisoft veis kerran vuodessa johonkin ryyppäämään.
Mitäpä jos ottaisitte selvää kerrankin, että mitä isot yritykset käyttävät käyttiksinä ja millä niiden verkkosovellukset pyörivät?
Musta se on yks ja sama mitä se windows maksaa, jos siihe vaan vois luottaa. Jos vaikka yritys haluaa, että verkkosovellukset toimii 23h 50min joka päivä ja käyttäjiä on 250 000 joka päivä, niin kuka siihen valitsee microsoftin kamaa?
Keskisuuri tarkoittaa tässä tapauksessa > 150 henkeä. ATK-ajokorttia en satu omistamaan, tosin minua on pyydetty "tuomariksi" näyttökokeisiin. Olen ollut ATK-alalla vuodesta 1987.
Olisi mielenkiintoista kuulla mitä tarkoitat tehokkuuden lisäämisellä. Ylläpito on muutakin kuin palvelimen päivitystä, sillä ohjelmista tulee ajoittain uusia versioita, enkä tarkoita pelkästään Officea. Oletko kuullut Adobe Acrobatista? Kerropa kuinka päivittäisit uuden version N työasemaan?
Mitä taas tulee avoimmuuteen, niin minulla on kokemusta Unixeista (HP, Sun, IBM, SGI), Maceistä (IIe:stä lähtien), PC:stä (DOS:n versiosta 2.x lähtien), Windowsista versiosta 1 lähtien ja Linuxista.
Microsoft ei ole koskaan vienyt minua "ryyppäämään" ja olen jossain määrin pettynyt, tosin en yllättynyt, että kaikki negatiivinen kritiikki, mitä Linuxista esitetään leimataan joko a) asioita tietämättömän tai b) jollakin tavalla Microsoftin kanssa tekemisissä olevan esittämäksi.
Mitä taas tulee luotettavuuteen, niin on älyllistä epärehellisyyttä väittää että Windows ei skaalaudu. Esimerkiksi Danfoss käyttää talous- ja materiaalihallinnon järjestelmänä SAP R3:ta, ja alustana on Windows 2000 Server ja tietokantana SQL Server 2000.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että jos järjestelmien luotettavuus on niinkin huono kuin 23 h 50 minuuttia / päivä, niin kannattaisi harkita vaihtoa Windowsiin. Millään järjestelmällä ei pitäisi olla downtimea enempää kuin pari tuntia vuodessa. Windows-palvelimet eivät ole epäluotettavampia kuin Linux-palvelimet, jos ylläpitohenkilökunta on tehtäviensä tasalla. Jos ei, niin kannattaisi harkita uranvaihtoa.
> Mitä taas tulee avoimmuuteen, niin minulla on kokemusta Unixeista (HP, Sun, IBM, SGI), Maceistä (IIe:stä lähtien),
näistä Maceistä palvelimina & servereinä
http://www.apple.com/server/
http://www.apple.com/xserve/
http://www.apple.com/xserve/raid/
http://www.apple.com/server/macosx/
http://www.apple.com/fi/server/macosx/specs.html
http://www.apple.com/fi/server/clustering.html
Teknisesti ainakin näyttävät jo aika hyviltä (Unix) eikä hintakaan ole paha... jos vaikka vertaa Microsoftin vastaaviin serverisoftiin...
Mac OS X Server
(rajoittamaton asiakasmäärä)
1149 €
Mikähän tämäkin viritelmä oikein on...
http://www.apple.com/acg/xgrid/
Tehokkuutta lisää esimerkiksi se, että ei tarvitse tuijottaa sinistä ruutua ja palvelimia ei tarvitse olla boottaamassa koko ajan.
Ensiksi miettisin, että miksi ihmeessä tää pitää päivittää N työasemaan, kun tää vois olla asennettuna vaikka kolmelle palvelimelle? N työasemaa pitäis olla päällä ja mieluiten käyttäjä logattuna ulos, jos mielii jokaiseen työasemaan saada asennuksen tehtyä samana yönä.
Ihan sama missä päin firmaa loggaan millekin koneelle, niin siitä koneesta tulee mun työasema levyasemineen. Kaikki ohjelmat on ajan tasalla ku tuun töihin ja ne mitä oon itse asentanu, niin ovat edelleen sinä kunnossa, kun mihin ne eilen jätin.
Mulla ei oo kyllä työasemakäytössä mitää windowsia vastaan. Lähinnä tämä kritiikki kohdistuu palvelinkäyttöä kohtaan. Microsoft käyttää itekki linux-palvelimia. Tää tuli eteen viime sillon, kun niide omat vehkeet ei pysyny pystössä sen RPC-madon takia.
Mistähän linuxin distribuutiosta sulla on kokemusta?
Minä en taas voi käsittää noinkin kokeneen ihmisen linux-kritiikkiä. Paljonko sulla itse asiassa on kokemusta linuxeista palvelimina vai tuleeko tää kritiikki siitä, että teillä niiden ylläpitoon menee rahaa?
Pakkohan sen windowsin on skaalautua. Kai sillä rahalla nyt jotain pitää saada? On meidänkin firma intranet windows-palvelimella. Ei nimittäin näy asiakaspalautteessa, jos se on alhaalla.
10 minsaa downtimea voi tulla vaikka sen takia, että siinä ajassa joka yö pitää ajaa mahdolliset palvelinpäivitykset.
Jos windows-palvelimet on niin luotettavia, niin miksi pankit ei niitä käytä tuotannossa?
>Mikähän tämäkin viritelmä oikein on...
>http://www.apple.com/acg/xgrid/
Virginia Tech:n Maceistä rakentama supertietokone on parasta mitä ATK-alalla on tapahtunut viimeisen parin vuoden aikana. Se on maailman 3. nopein, ja luultavasti halvimpia ko. listalla:
http://www.top500.org/list/2003/11/
>Ensiksi miettisin, että miksi ihmeessä tää >pitää päivittää N työasemaan, kun tää vois olla >asennettuna vaikka kolmelle palvelimelle? N >työasemaa pitäis olla päällä ja mieluiten >käyttäjä logattuna ulos, jos mielii jokaiseen >työasemaan saada asennuksen tehtyä samana yönä
En ole koskaan oivaltanut miksi sovelluksia pitäisi ajaa vain palvelimelta. On joitain erikoissovelluksia, joissa etäkäyttö on järkevää, ja sitten toisia sovelluksia missä se ei ole. Olen sitä mieltä että jos käytössä on Windows-verkko ja RIS (Remote Installation Services), niin sovelluksia on järkevämpää ja tehokkaampaa ajaa käyttäjän tietokoneessa.
Ohjelmia asennettaessa ei tarvitse kirjautua yhteenkään koneeseen, vaan riittää että ohjelmapaketti asennetaan RIS-palvelimelle ja AD:ssa määritetään että kyseinen paketti asennetaan. Ohjelmien asennus muuttuu silloin yhtä helpoksi kun tiedostojen siirtäminen kansiosta toiseen. Lisäetuna on se, että voidaan helposti määritellä osastokohtaisia ohjelmakokonaisuuksia. Jos kone siirretään osastolta toiselle, se siirretään myös AD:ssa toiseen osastoon, jolloin sen ohjelmapaketti vaihtuu automaattisesti.
Asennus voidaan määrittää tapahtuvaksi samalla kun käyttäjä on koneessa tai kun käyttäjä kirjautuu ulos. Lisäetuna on kustannustehokkuus. Yksi työntekijä pystyy asentamaan ohjelman kaikkiin verkon koneisiin yhtä nopeasti kuin mitä yhden koneen asennus vaatii.
Perinteisellä tavalla toimittaessa:
1) Asennus pitäisi tehdä joko työajan ulkopuolella tai työntekijää työtä häiriten
2) Vaikka asennus tehtäisiin etähallinnalla, jokaisen koneen asennukseen menisi pari minuuttia
3) Vähänkin isomman verkon asennukseen menisi muutama työpäivä
>Mistähän linuxin distribuutiosta sulla on >kokemusta?
Red Hatista.
>Minä en taas voi käsittää noinkin kokeneen >ihmisen linux-kritiikkiä.
Jos luit alkuperäisen viestin tarkasti, niin en kritisoinut Linuxia. Jutun pointti oli se, että ei ole yhtä ja ainoaa oikeaa käyttöjärjestelmää tai ratkaisua. Kritisoin Linux-käyttäjiä, jotka kuvittelevat että
1) Linux on ratkaisu kaikkiin tietohallinnon ja tietojärjestelmien ongelmiin.
2) Siirtyminen järjestelmästä toiseen tapahtuu vain Windowsista Linuxiin
3) Linux-palvelimella sopii paremmin Windows-työasemien hallintaan
>Jos windows-palvelimet on niin luotettavia, >niin miksi pankit ei niitä käytä tuotannossa?
Suurin osa pankkiautomaateista käyttää tietääkseni NT4:ää ja oletettavasti osa pankkien sisäisistä tietojärjestelmistä toimii Windows-palvelimilla. Jos tarkoitat varsinaisia transaktiopalvelimia, niin olettaisin niiden olevan tähän tarkoitukseen varta vasten tehtyjä erikoisjärjestelmiä, jotka eivät ole PC:tä nähneetkään. Web-pankkien asiakasrajapinnassa voi olla jotain PC-virityksiä.
>10 minsaa downtimea voi tulla vaikka sen takia, >että siinä ajassa joka yö pitää ajaa >mahdolliset palvelinpäivitykset.
Minulla on melko konservatiivinen suhtautumistapa päivityksiin ja varsinkin palvelinpäivityksiin, eli jos jokin toimii ja välitöntä vaaraa ei ole, ei kannata koskea viiden metrin seipäälläkään. Downtimea en kuitenkaan pidä itsetarkoituksena. Jos joku päivitys on pakko asentaa, se asennetaan. Jos ei, niin sitten ei.
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=serena.fi
The site serena.fi is running Apache/2.0.48 (Unix) on Linux.
Näkyy tuo onneks vielä luottavan linuxiin... =)
Oletko tullut ajatelleeksi että tuotantopalvelimia laitetaan harvoin julkiseen verkkoon?
Yleensä firmat eivät tietoturvasyistä sijoita WWW-palvelinta oman verkon sisäpuolelle, vaan tapauksesta riippuen joko ulkoverkon ja sisäverkon väliselle demilitarisoidulle alueelle, ulkoverkon puolelle tai vuokraavat palvelun jostain WWW-hotellista.
Kokeilepa tracert www.serena.fi ja huomaat että kyseessä on jippiin palvelin, web3.slb.jippii.net
..luottaa Linuxiin ?
http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=a936.ms.a.microsoft.com
Näitä löytyy ko. domain-nimen alta reilut 80 kpl !!!
Homma menee niin että "koirat haukkuu mutta karavaani kulkee".
Jossain on ihan oikeasti paniikki kun pitää tännekin tulla julistamaan näitä "viikon vitsipalsta" -juttuja.
Katso lähemmin http://www.microsoft.com/mscorp/facts/default.asp
"Kokeilepa tracert www.serena.fi ja huomaat että kyseessä on jippiin palvelin, web3.slb.jippii.net "
"The site web3.slb.jippii.net is running Apache/2.0.48 (Unix) on Linux."
...oliko muita ?
joka löytyy tosta alempaa
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=108&conference=500000000000003&posting=22000000002409652
n. neljän viikon takaa.
Eikö Winkkari-väellä ole mitään konkreettisempaa. Tämä on ammuttu alas jo niin monta kertaa mutta kerta kiellon päälle:
MS-konsultin tekemä softa Linux alustalle. Mitä siltä voi odottaa ?
niiden windowsien kanssa kun nyt vasta ehdit tuota lukemaan.
En jaksanut tuota edes loppuun asti lukea mutta jos se on samaa luokkaa kuin joku gardnerin tutkimus jonka oletusarvona noille ylläpitokustannuksille tuntui olevan että otetaan torilta mummo ja koulutetaan se ylläpitäjäksi.
Vastaile sitten neljän viikon päästä kun niiltä wintoosiltasi ehdit.
On totta etten ole käynyt pitkään aikaan tällä palstalla, mutta syynä ei ole työkiireet vaan älyllisen vuoropuhelun puute.
>En jaksanut tuota edes loppuun asti lukea mutta
Niin, mitäpä tuohon voisi sanoa. Voi olla etten käy päivittäin tällä palstalla, mutta jos vastaan johonkin viestiin, luen sen ajatuksella. Jos Linux-käyttäjät haluavat Linuxin leviävän yrityksiin, asioita kannattaa oppia perustelemaan yritysten arvostamilla kriteereillä. Tutkimuksista voi olla montaa mieltä, varsinkin sellaisista jotka sisältävät itselle epämieluisaa luettavaa. Jos olisi lukenut viestini, niin olisit huomannut etten siteerannut mitään tutkimusta, vaan kirjasin lähinnä omia havaintojani.
>Vastaile sitten neljän viikon päästä kun niiltä
>wintoosiltasi ehdit.
On tyhjänpäiväistä vastailla, kun sinulla ei ole asiaa.
Puhut täyttä asiaa. Linux-fanaatikot eivät vain
näe nenäänsä pidemmälle. Veikkaan, että kukaan
näistä Linux-koirista ei ole upstreamannut Linuxiin yhtään mitään, josko edes bugi raportteja ovat tehneet.
Linux-koirille on täysin käsittämätön ajatus, että sihteeriä tai talouspäällikköä ei kiinnosta tietokone pätkääkään. Se on vain pakollinen työväline.
Linux-koira kokee vieroitusoireita jos ei pääse joka päivä kääntäämään uutta kerneliä. Linux-koirat vannovat avoimen koodin nimeen, mutta totuus on, että suurin osa avoimesta koodista on täyttä paskaa. Linux-koirat eivät ole julkaisseet omaa koodiaan sillä se on julkaisukelvotonta.
Linux-koiralle on tyypillistä, ettei hän osaa itse edes koodata. Linux-koira ei osaa perustella mielipiteitään sillä heillä on vain lainattuja mielipiteitä.
"asioita kannattaa oppia perustelemaan yritysten arvostamilla kriteereillä"
Näin. Se kuitenkin vaatii useamman vuoden työkokemusta useamman kuin yhden yrityksen palveluksessa, mieluummin IT-osaston tulosvastuullisena. Tosiasiahan on, että ei TJ:tä tai sihteeriä kiinnosta kilin karvan vertaa mikä se käyttis ja softa on niin kauan kuin se toimii ja silloin kun se ei toimi, se toimii mahdollisimman nopeasti.
No tuo "älykäs" serena-linkki ei ole omiaan lisämään sinun viestisi uskottavuutta...
viimex olen kääntänyt kernelin abt 6-7vuotta sitten(hassu juttu tää modulien lataus, milloin tää tulee windowsiin??)!!
Vain on esim. OpenOffice *skaa!?!
Milloin esim Officepakettiin tulee NATIIVI PDF exporttaus(en ole kuullut et olis jo, voin olla väärässäkin!)??
Kas kummaa kun esim just lähettelin yhtä kuvaa kaverille Messengerin kautta itse käyttäen aMSN:nää...ja kas kummaa kun toi heidän uusi versio EI tuottanut mitään ongelmia, näin jope hänen "kuvansa" mikä näkyy myös JOS käyttäisin windowsissa Messengeriä!!
Totta että EN osaa koodata(vähäistä HTML taitoa lukuunottamatta!)... Osaatko itse koodata?
Nyt kun alkuun pääsit, niin määrittelisitkö ensin mikä tai kuka on Linux-koira. Olenko esim minä sellainen?
Alla olevat piirteet kuvaavat Linux-koiraa. Luonnollisesti Linux-koiran täytyy käyttää Linuxia, mutta käyttäminen ei tee vielä koiraa.
*Linux-koiran mielestä Linux on paras käyttöjärjestelmä.
*Linux-koira ei osaa muokata käyttämiään ohjelmia.
*Linux-koira ei näe muissa käyttöjärjestelmissä mitään hyvää.
*Linux-koira on teknisesti taitamaton.
*Linux-koira ei osaa selvittää itse ongelmia.
*Linux-koira ei osaa itse perustella väitteitään.
Osaan koodata.
ps. En käytä Windowsia työasemana.
Pitää myöntää, että olet saanut minut kiinnostumaan tästä Linux-koiran konseptista. Tuossa on vain se ongelma, että kaikki nuo vaatimukset on vähän hankala täyttää.
Ehkä jotenkin pitäisi jollain tavalla painottaa noita oireita. Esimerkiksi jos "*Linux-koiran mielestä Linux on paras käyttöjärjestelmä" -kriteeri täyttyy, niin kannattaisi ehkä antaa enemmän arvoa tämän jälkeen
"*Linux-koira ei osaa itse perustella väitteitään." -oireelle.
Tuosta listalta poistaisin kyllä tuon
*Linux-koira ei osaa muokata käyttämiään ohjelmia. -kohdan. Ei kenenkään peruskäyttäjän minun mielestäni tarvitsekaan osata muokata. Ja toisaalta taas sillä osaamisella voisi kompensoida jotain muuta vakavan Linux-koiruuden oiretta.
Lisää voisi laittaa vaikka tyyliin
*Linux-koiralle Linuxin käyttäminen on itseisarvo
>Näin. Se kuitenkin vaatii useamman vuoden
> työkokemusta useamman kuin yhden yrityksen
> palveluksessa, mieluummin IT-osaston
> tulosvastuullisena
No jos se sinua yhtään lohduttaa tai tekee viestiäni uskottavammaksi, voin todeta täyttäväni tämän kriteerin. Sinänsä on valitettavaa, jos asioiden uskottavuutta ei arvioida niin sisällön perusteella vaan sen mukaan kuka niitä esittää.
Suoraan sanottuna on vaikea ymmärtää miksi Linuxia kohtaan esitetty negatiivinen kritiikki tai sellaiseksi jonkun tulkitsema muuttuu säännönmukaisesti tunnepohjaiseksi ja kaiken rationaalisuuden tuolla puolen olevaksi höpötykseksi. Jos alkuperäistä viestiäni kommentoivat Linux-käyttäjät jaksaisivat lukea viestin ajatuksella, niin keskustelussa olisi enemmän mieltä.
Linux-keskustelussa ollaan pahasti hakoteillä, jos tuijotetaan lähdekoodin ilmaisuuteen tai sen muokattavuuteen. Ilmaisuus on suhteellinen käsite, sillä pääosa kustannuksista tulee joka tapauksessa työvoimasta suoraan tai epäsuoraan (ulkoistus). Lähdekoodin muokattavuus on myös täysin hyödytöntä; muutosten tekeminen on taloudellisesti järjetöntä puuhaa (kallista ja johtaa yrityskohtaisiin virityksiin, jota on vaikea ellei mahdoton ylläpitää), lisäksi muokkaaminen vaatii erityisosaamista. Minkään yrityksen ei kannata pitää palkkalistoillaan henkilökuntaa, jonka ydinosaaminen ei liity firman toimialaan. Toisaalta miksi joku koodaaja olisi yrityksessä töissä, jonka toimiala ei ole ohjelmointi, kun paremmin palkattua ja koulutusta paremmin vastaavaa työtä voisi olla muualla tarjolla? Kummallekin osapuolelle kysymys olisi väliaikaisjärjestelystä.
On paljon turvallisempaa luottaa vakioituihin järjestelmiin.
>Tosiasiahan on, että ei TJ:tä tai sihteeriä
>kiinnosta kilin karvan vertaa mikä se käyttis
>ja softa on niin kauan kuin se toimii ja
> silloin kun se ei toimi, se toimii
> mahdollisimman nopeasti.
Aivan ja kuten totesin aiemmassa viestissäni. Lisäisin tuohon että aineettomien oikeuksien hallinta on liian tärkeä päätös jonkun nörtin päätettäväksi, joten yleensä johtoryhmällä on lopullinen päätäntävalta mitä ohjelmistoja yrityksessä käytetään ja mikä on hyväksyttävän toimintavarmuuden alaraja. Muussa tapauksessa standardointi yrityksen sisällä käy mahdottomaksi ja kustannustehokkuus kärsii.
[hassu juttu tää modulien lataus, milloin tää tulee windowsiin??]
Hassu juttu. Oli jo ennen kuin Linuxissa, vai oletko kääntänyt Windowsin uudestaan ajureita asennellessa?
[Milloin esim Officepakettiin tulee NATIIVI PDF exporttaus]
Luen PDF:t Acrobatilla. Wordia käytän lähinnä dokumenttejen kirjoitteluun.
[Kas kummaa kun esim just lähettelin yhtä kuvaa kaverille Messengerin kautta itse käyttäen aMSN:nää...ja kas kummaa kun toi heidän uusi versio EI tuottanut mitään ongelmia, näin jope hänen "kuvansa" mikä näkyy myös JOS käyttäisin windowsissa Messengeriä!!]
Mikä oli pointtisi?
... tuli käärinväsitys, en sunkas viitannut sinuun. Ihan sisällön perusteella sinun(kin) viestisi arvioin, kokemuksesi paljastuu sekä ajattelu- että kirjoitustavastasi. Olen hyvin pitkälle kanssasi samaa mieltä
"On paljon turvallisempaa luottaa vakioituihin järjestelmiin."
Sanoisin, että tämä riippuu täysin käyttötarkoituksesta ja siitä missä mielessä "turvallisuus" käsitetään. Standardit ovat IT:n elinehto ja akilleen kantapää.
Sijoituksen kannalta turvallisuutta on vaikkapa se, ettei jokaista taloon tulevaa työntekijää tarvitse erikseen kouluttaa jokaisen käytössä olevan ohjelmiston käyttöön. Tällöin valitaan esimerkiksi laajalti käytössä oleva ja koulutettu työryhmäohjelmisto tai toimistopaketti. Joka on MSOffice. Tämä on ehdottomasti Microsoftin vahvin valtti. Keskustelu erikseen on se, onko järkevää kouluttaa jokaisessa luukussa vain sen yhden ja ainuan käyttöä, IMHO se on yksi suurimpia syitä Microsoftin nykyiseen monopoliasemaan.
Sijoituksen kannalta turvallisuutta on myös se, että kerran rakennettu infrastruktuuri kantaa yritystä kymmenen vuotta. Tässä mielessä Sun, HP tai Novell ovat valovuosia Microsoftin edellä, esim. NT:n kanssa samoihin aikoihin julkaistu NetWare 4.11:a päivitetään vieläkin...
Toisaalta turvallisuutta on se, etteivät ohjelmistot pääse sotkemaan käyttöjärjestelmää, samoin ettei jokaikinen päivitys tai konfiguraatiomuutos vaadi koko järjestelmän uudelleenkäynnistämistä. Tämä on toinen kohta missä Microsoftilla on paljon tekemistä, sandbox-ajattelussa on puolensa. Kun on pari kertaa pätsännyt UNIX-palvelimen ajamatta edes tietokantoja alas, alkaa väkisinkin ihmetellä.
Turvallisuutta on myös virus- ja matosietoisuus. Mitä laajemmalle tietty käyttis leviää, sitä enemmän vahingollisia ohjelmia sille ilmestyy.
Ja niin pois päin.
Sanoisin, että kummallakin puolella on siis pointtinsa asiassa. Minä en valitsisi NT-järjestelmää pankkiautomaatin tai lennonjohtolaitteiston pohjaksi, ensimmäisessä tapauksessa kustannussyistä, jälkimmäisessä tietoturvallisuuden ja vakauden vuoksi. Windowsin kypsyessä varmasti tulen näkemään Win-palvelimen, joka on ollut yhtäjaksoisesti käytössä 5 vuotta ilman muita kuin rautahuollon vaatimia katkoja, mutta toistaiseksi HP/UX, MPE-iX, Solaris ja AIX vetävät voiton reilulla kaulalla.
"aineettomien oikeuksien hallinta on liian tärkeä päätös jonkun nörtin päätettäväksi"
Jepujep. Tässä vaaditaan nimenomaan sitä monipuolista asiantuntemusta. Pätevä palvelin- tai verkkoylläpitäjä ei ole itsestäänselvästi pätevä IT-osaston pomo.
"johtoryhmällä on lopullinen päätäntävalta mitä ohjelmistoja yrityksessä käytetään"
Fiksu johtoryhmä osaa ottaa huomioon IT-porukan asiantuntemuksen.
"kustannustehokkuus"
Siinä se taikasana. TCO ei ole missään mielessä yksiviivainen käsite.
Loppukaneettina... minun mikkisvastaisuuteni johtuu vain ja ainoastaan ko. yrityksen markkinointitaktiikasta ja tukipolitiikasta.
En millään opi ymmärtämään sitä, että sama vaporware-myynti menee läpi kerta toisensa jälkeen... jälleen Longhorn myöhästyy useilla vuosilla. Mutta koska se tulee jälleen olemaan "ultimate" OS, sitä odotellaan vesi kielellä. Sain tarpeekseni kun aikoinaan jouduin muutamalle PK-yrityksen TJ:lle perustelemaan minkä vuoksi on seuraavan viiden vuoden kuluessa syytä varautua uusimaan _koko_ palvelinjärjestelmä, W2K painoi päälle ja NT:n päivitysten lopettaminen oli tiedossa...
Olet ymmärtänyt Linux-koiran merkityksen.
* Linux-koira räksyttää vaikka ei edes tiedä mille räksyttää.
Minulla ei ole mitään Linuxia vastaan, päinvastoin.
Olen käyttänyt eri Unix-tyyppisiä käyttöjärjestelmiä 90-luvun alusta lähtien.
Mossehan kysyi:
[Milloin esim Officepakettiin tulee NATIIVI PDF exporttaus]
johon vastasit:
Luen PDF:t Acrobatilla. Wordia käytän lähinnä dokumenttejen kirjoitteluun.
Eikö ole koskaan tullut tarvetta tallentaa joku Office-dokumentti PDF:nä ? Silloin esim sähköpostin vastaanottaja saa takuuvarmasti sen auki.
Käsittääkseni kysyjä tarkoitti juuri tätä.
Vai että windows käyttää "moduuleja"....mites nämä windowsin "moduulit" ladataan pois syömästä resursseja kun niitä ei tarvita??
Otetaan esimerrki:JOS mulla olis koneessa TV kortti ja katselisin sillä jotain kanavaa X... sit päätän et nyt riittää TV:n katsominen ja sammutan softan...hoplaa menee jonkin aikaa ja kernel havaitsee et kas tuota modulia EI tarvita enään, joten lataanpa sen pois syömästä resursseja!
ELI mites tämän tapainen menee windowsissa(turha tulla urputtamaan et kyllä niitä resursseja riittää...tiettyyn pisteeseen asti kyllä!!)
Ja sit toi PDF!
Kyllä mäkin luen noi joko Acrobatilla TAI ghostviewillä riippuen tilanteesta!
Mut tosiaankin sulle toi exporttaus tais olla uus sana, kun aloit tarjoamaan "tuomista" viemisen sijaan!?!
mutta totuus on, että suurin osa avoimesta koodista on täyttä paskaa.
Jos kerra OS softa on paskaa niin miten esiin ottamani aMSN voi toimia??
Minulla ei ole ollut koskaan tarvetta tallentaa .doc formaattisia dokumentteja pdf:nä. Asiakkaiden kanssa sovitaan dokumentaatioformaatti ja sitä noudatetaan.
En minä huvikseni wordillä kirjoita. emacs ja vi ovat tutumpia.
ps. pdf-dokukentteja on epämiellyttävää muokata.
Väitit, että ladattavat kernel-modulit ovat Linux-hienous ja Windowsissa niitä ei ole. Vastasin vain, että Windowsissa ladattavat moduulit olivat aikaisemmin.
Linux-koiraan koskee jos Windowsissa on ollut joku ominaisuus aikaisemmin kuin Linuxissa.
Minä en tiedä miten Windowsissa tehdään laiteajureille detach. Huvittaavaa, että laiteajuri on mielestäsi vain "kernelmoduuli" eikä kernelmoduuli. Olen kirjoittanut useamman laiteajurin. Vievät muuten hyvin vähän järjestelmän resursseja.
[Ja sit toi PDF!
Kyllä mäkin luen noi joko Acrobatilla TAI ghostviewillä riippuen tilanteesta!
Mut tosiaankin sulle toi exporttaus tais olla uus sana, kun aloit tarjoamaan "tuomista" viemisen sijaan!?!]
Tiedän kyllä mitä tarkoitit. Jos haluan tuottaa pdf-formaattista dokumentaatiota niin kirjoitan dokumentin emacsilla, en wordillä.
Linux-koira pätee tekniikan slangi sanastolla. Linux-koira ei tiedä itsekään mitä puhuu.
Suomenna:
natiivi PDF exporttaus.
heh.
[Jos kerra OS softa on...]
Sanoin, että SUURIN osa Open Source ohjelmista ovat täyttä paskaa. En sanonut, että KAIKKI Open Source softa on paskaa. Luulin, että Linux-koirat osaavat lukea.
Näin koodarille, softan toimivuus ei ole ainut hyvän softan kriteeri. Toimivuus on tietenkin tärkein kriteeri, mutta ei se tee ohjelmasta teknisesti hyvää.
Täytyy sanoa että onpas oikea rimanalitus. Ehdottomasti ainakin tämän vuoden iljettävin provokaationimittely tuo "lanseeraamasi" Linux-koira! Mitä helvettiä tuolla yrität sanoa?? Kumpia haluat loukata, koiria vai Linux-käyttäjiä? Miltä vaikuttaisi Windows-rotta?
Itse olen (tietysti, kun kerran töitä tietokoneella teen) Mac-opossumi.
Sitäpaitsi slangisanasto on yhdyssana.
Taitaapi olla, että et ole käsittänyt Linux-koiran käsitettä oikein. Hieman lisämäärittelyä se vielä tarvitsee, mutta ainakin minun mielestäni ihan käyttökelpoinen käsite. Joskin Pro käyttää melko surutta ko. titteliä. Oheisen linkin takaa asiasta lisää puintia.
Pääpointtina nyt olkoon, että Linuxin käyttäminen on välttämätön, mutta ei riittävä ehto Linux-koiruudelle. Samalla käsitteen voi laajentaa myös esim Mac- Windows -tai vaikkapa Solaris-koiralle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=108&conference=500000000000003&posting=22000000002723738
Juujuu, vuorokauden verran yritin juttua seurata kakomatta. En vieläkään käsitä miksi viattomat luontokappaleet pitää sotiin sekottaa. Vai johtuuko tämä nimimerkistäsi?
Olen sitten varmaankin vähintään Linux-puudeli itsekin, koska windows aiheuttaa pääasiassa näppyjä joten jos puuseehen on koskettava...
Linux-käyttäjä != Linux-koira. Linux-koira on teknisesti taitamaton Linuxin ylistäjä.
Linux-koiralle on tyypillistä, että hänellä menee sormi suuhun ilman työpöytäohjelmistoa, kuten Gnome tai KDE.
PS. Käytän itsekin Linuxia, mutta en sentään päivittäin, sillä käyttötarkoituksiini on parempiakin vaihtoehtoja.
Mielenkiitoista tekstiä, veli hyvä!
>Veikkaan, että kukaan
>näistä Linux-koirista ei ole upstreamannut
>Linuxiin yhtään mitään, josko edes bugi
>raportteja ovat tehneet.
Kuinkahan suurta osaa windowsin käyttäjistä kiinnostaa käyttää työaikaansa bugiraportin lähettämiseen mikkisoftalle kun xp/ie vetää itsensä jojoon kolmatta kertaa päivässä? Onko jotenkin itsestään selvää, että kaikki linuxin käyttäjät on moraalisesti velvoitettu joka käänteessä hiomaan sitä avointa lähdekoodia?
>Linux-koirille on täysin käsittämätön ajatus,
>että sihteeriä tai talouspäällikköä ei kiinnosta
>tietokone pätkääkään. Se on vain pakollinen
>työväline.
Onko käsittämätön ajatus, että kaikki linux-käyttäjät eivät mahdukaan tuohon stereotypiaan?
>Linux-koira kokee vieroitusoireita jos ei pääse
>joka päivä kääntäämään uutta kerneliä.
Kertaakaan en ole kerneliä kääntänyt, vieroitusoireeni hankin kahvista.
>Linux-koirat vannovat avoimen koodin nimeen,
>mutta totuus on, että suurin osa avoimesta
>koodista on täyttä paskaa.
Tavoistani poiketen en ala metsästämään tähän linkkiä, mutta eiköhän ole jo versin moneen kertaan todistettu avoimen lähdekoodin parempi laatu suljettuun verrattuna. Ja kummallista kyllä, W2000/XPn tcp/ip-rutiinit ovat alkuaan lähtöisin bsd-unixin p*skakoodista. Ilmeisesti ms ei saanut omia virityksiään toimimaan tyydyttävästi.
>Linux-koirat eivät ole julkaisseet omaa koodiaan
>sillä se on julkaisukelvotonta.
Oletko tietoinen, että linux-kernelin lähdekoodi on vapaasti imuroitavissa? Tutustu ihmeessä.
>Linux-koiralle on tyypillistä, ettei hän osaa
>itse edes koodata.
Onko tämäkin edellytys linuxin käytölle? Ja tyypillinen windows-käyttäjähän kirjoittaa itse omat laiteajurinsa.
>Linux-koira ei osaa perustella mielipiteitään
>sillä heillä on vain lainattuja mielipiteitä.
Hienoa. Mielelläni näkisin jotain perusteluja myös tuolle omalle väitteellesi avoimen lähdekoodin laadusta.
Vastataan nyt paremman tekemisen puutteessa.
"Veikkaan, että kukaan näistä Linux-koirista ei ole upstreamannut Linuxiin yhtään mitään, josko edes bugi raportteja ovat tehneet."
Onhan tuota joskus pitänyt lähettää jotain pikkukorjauksia, mutta muut olivatkin jo ehtineet edelle, joten en vaivautunut. Pari päivää sitten piti lähettää korjaus Gaimiin, mutta siinäkin kävi sama juttu, eli muut ehtivät ensin (vaikka bugisen version julkaisemisesta oli kulunut vasta päivä..). Onneksi bugi näkyy olevan korjattu parin päivän sisällä sen julkaisemisesta.
"Linux-koira kokee vieroitusoireita jos ei pääse joka päivä kääntäämään uutta kerneliä."
Tai vaikka monta kertaa tunnissa, kuten töiden toimesta tulee(/joutuu/pääsee) tehtyä.
"suurin osa avoimesta koodista on täyttä paskaa."
Osa on jopa sellaisenaan luettavaa. Osaan joutuu käyttämään hetken aikaa, jos asia kiinnostaa enemmänkin.
"Linux-koirat eivät ole julkaisseet omaa koodiaan sillä se on julkaisukelvotonta."
On sitä julkaistu, etsivä löytää..
"Linux-koiralle on tyypillistä, ettei hän osaa itse edes koodata."
Sitä saa tehdä ihan riittävästi, ellei liikaakin.
"Linux-koira ei osaa perustella mielipiteitään sillä heillä on vain lainattuja mielipiteitä."
Tuossa oli jotain kommentteja, ne saa tulkita miten itse huvittaa.
http://tietoviikko.fi/doc.ot?d_id=108092
Olisko tässä nyt olleet väärät konsultit asialla kun eivät osaa perustella asiakkaalle tämän parasta?
Vai eikö Viestintäministeriössä ole alan asiantuntemusta tarpeeksi. Jos on niin, kyllä kannattaisi vähän kysellä uimamaistereilta ;-)
http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=20876&tyyppi=1