Laitan tähän lyhennelmän R.C.Sproulin kirjasta "Jos Jumala on olemassa, miksi on ateisteja?"
Jaan kirjoituksen neljään osaan:
I. KESKUSTELUN LÄHTÖKOHDAT.
II. TEISMIN PSYKOLOGIA.
III.EPÄUSKON PSYKOLOGIA.
IV. ALASTOMUUS JA SEN PELKO.
I. KESKUSTELUN LÄHTÖKOHDAT
1. KÄSITTEISTÄ. Teismi, ateismi, agnotisismi. (1.)
TEISMI on yleistermi, joka kattaa suuren joukon alalajeja. Termin pohjana oleva kreikankielinen sana 'theos' merkitsee Jumalaa.
Yksi sanakirjamääritelmä on seuraava: "usko jumalan tai jumalien olemassaoloon."(*1). Hakusanasta "jumala" löytyy selitys: "olento tai objekti jolla uskotaan olevan yliluonnollisia ominaisuuksia ja voimia ja jonka uskotaan vaativan ihmiseltä palvontaa" sekä: "Persoona tai olio jolla on ylin valta".(*2).
Koska sana 'Jumala' on niin epämääräinen ja monimerkityksinen, siitä on joidenkin aikamme ajattelijoiden mielestä ollut mahdotonta edes käydä järkevää keskustelua.
Moni näkee tässä nimenomaan kielellisen ongelman. On jopa päätelty, että sana 'Jumala' on sisällyksetön symboli.
Vaikka sanaan 'Jumala' liittyy kielellisiä hankaluuksia, sen tehtävä ihmisyhteisössä on silti merkittävä.
Joka tapauksessa useimmat ihmiset ymmärtävät, että Jumalalla tarkoitetaan tavallisesta ihmisestä poikkeavaa persoonaa tai voimaa tai ulottuvuutta. Yleisesti ottaen teismi merkitsee uskoa sellaisen voiman tai olennon olemassaoloon.
ATEISMI on kaikkien teismin lajien kieltämistä. Ateisti kieltäytyy uskomasta mihinkään jumalaan tai jumaliin.
Sanalla on kuitenkin käytännössä usein tarkoitettu jonkin nimenomaisen jumalan tai jumalien ryhmän kieltämistä tai hylkäämistä. Esimerkiksi varhaiskristittyjä nimitettiin toisinaan ateisteiksi, koska he hylkäsivät Roomassa yleisesti palvotut jumalat. Tällainen näkemys, olipa se sitten kristityn, muslimin tai kenen tahansa, perustuu tavallisesti siihen lähtökohtaan, että väärän jumalan palveleminen ei ole jumalanpalvelusta.
Teoreettisessa mielessä AGNOSTISISMI on yksi ateismin laji. Jos teismillä tarkoitetaan varmuutta yhden tai useamman jumalan olemassaolosta ja a-teismilla tarkoitetaan ei-teismiä, niin silloin agnostikko oikeastaan on ateisti. Toisin sanoen jos a-teismia eli ei-teismiä on kaikki se, mikä ei kuulu teismin kategoriaan, niin silloin agnostisismi on ateismia, sillä se ei hyväksy varmasti mitään teismin opeista.
Termiä 'agnotisismi' ei kuitenkaan juuri käytetä ateismin synonyyminä. Agnostikko nimittäin julistautuu neutraaliksi eikä halua ottaa teismiin liittyvissä kysymyksissä hyväksyvää eikä hylkäävää kantaa. Sana tulee kreikan sanasta 'agnosis', joka merkitsee "vailla tietoa".
Monet uskovat ja ateistit pitävät agnostisismia älyllisenä pinnauksena, koska agnostikko väistää ratkaisun teon sillä perusteella, ettei (hänen mielestään) ole saatavilla riittävästi tietoa.
Agnostikot ja heidän katsantokantaansa lähellä olevat ihmiset pitävät kuitenkin omaa asennettaan kunnioitettavana, koska he eivät tee vahinkoa uskon eivätkä epäuskon nimissä.
Kun nyky-yhteiskunta pitää suvaitsemattomuutta usein paheista suurimpana, agnostisismi tuntuu monista houkuttelevalta vaihtoehdolta...
On varma historiallinen tosiasia, että suuri enemmistö ihmisistä on ainakin joskus kannattanut jotakin teismin muotoa. Teismi on elänyt ihmisen kulttuurissa niin sitkeästi ja ollut ihmiselle niin luonteenomaista, että hänestä on ruvettu jopa käyttämään nimitystä 'homo religiosus'. Ihminen näyttää olevan parantumattomasti uskonnollinen.
*1. Webster's New Collegiate Dictionary, "theism". Määritelmä jatkuu suomennettuna: erit. usko yhden Jumalan olemassaoloon, joka nähdään ihmisen ja maailman alkulähteenä ja joka on yliluonnollinen mutta myös läsnä maailmassa.
*2. Ibid., "god".
Ateismin psykologia I-II / IV
32
1260
Vastaukset
- väite
"Teoreettisessa mielessä AGNOSTISISMI on yksi ateismin laji. Jos teismillä tarkoitetaan varmuutta yhden tai useamman jumalan olemassaolosta ja a-teismilla tarkoitetaan ei-teismiä, niin silloin agnostikko oikeastaan on ateisti."
Väitteesi on aivan älytön:
ensinnäkään teismillä ei tarkoitteta "varmuutta yhden tai useamman jumalan olemassaolosta" vaan teismillä tarkoitetaan sitä, että ihminen uskoo Jumalaansa/Jumaliinsa.
"a-teismilla tarkoitetaan ei-teismiä"
Tämä pitää kyllä paikkansa: teistinen ja ateistinen asenne(uskomus) on juuri vastakkainen:
ateismi sulkee teismin ja teismi ateistin. Jos joku on ateisti, ei hän voi sanoa, että hän uskoo jumalaan; sellainen olisi älytöntä.
"niin silloin agnostikko oikeastaan on ateisti"
Vain idiotto voi väittää jotain tälläistä: agnostikko sanoo: "en tiedä onko jumala olemassa vai ei -en yksinkertaisesti tiedä, enkä siksi väitä mitään"
Ateisti taas väittää, että jumalaa ei ole, joten ateismi ja agnostismi ovat täysin eri asia.
Kuinka voit olla niin idiootti, ettet tajua tätä?- eipidä
Eli tarkoitin, että ateistin ja agnostikon asenne mahd. jumalaan on aivan toinen.
Jos ajatellaan teistin lähtökohtaa, minkä mukaan "saatana" tai muu sellainen "peittää ihmisen silmät" ja estää ihmistä uskomasta tms...
,,,,niin voidaan kyllä todeta, ettei agnostikolla ole uskoa kuten teistilla, mikä tekee teistin silmissä agnostikonkin varmasti sokeaksi, harhautuneeksi, ymmärtämättömäksi yms...
mutta ero agnostikolla ateistiin on juuri siinä, ettei agnostikko kiellä, etteikö jumalaa voi olla olemassa, joten agnostikon asenne ja suhtautuminen teismiin on paljon avoimempaa ja vastaanottampaa kuin ateistin, jolla taas on uskonvarainen vakaumus.
Ero agnostikon ja ateistin välillä on teistin näkökulmasta katsoen juuri äsken esitetty, eikä tätä eroa pitäisi mielestäni juuri totuuden tähden hämärtää.
Väännetään: se että joku sanoo, että "en tiedä jumalasta mitään enkä koe sisimmässäni uskoakaan" ei tee kenestäkään ateistia.
Eli vaikka agnostikolla ei ole uskoa, ei tämä uskon puute tee hänestä silti ateistia. - Lasse
>> Väitteesi on aivan älytön >>
>> Vain idiotto voi väittää jotain tälläistä >>
Olen varma että jumalia ei ole olemassa. Tiedän että en voi väitettäni todistaa, on kysymys uskonasioista.
Negatiivisten väitteiden todistaminen on hyvin usein mahdotonta, miten tänään voisi todistaa ettei huomenna kuole ?
Kutsun itseäni ateistiksi mutta jos tarkennusta vaaditaan myönnän olevani agnostikko.
Ilmeisesti olen idiootti sinun mielestäsi ? - Unboiled Nails
Teisti on varma yhden tai useamman jumalan olemassaolosta. Että tämä "varmuus" ei perustu tieteellisyyteen, vaan uskoon, ei tee väittämää tyhjäksi. Voidaan ehkä sanoa että uskonnollisessa varmuudessa on kyse subjektiivisesta olotilasta. Teistinen usko on oletettua varmuutta; uskova pitää varmana sitä, mihin hän uskoo.
Teismissä on kyse nimenomaan uskosta, joten on luonnollista sanoa "tarkoitetaan varmuutta yhden tai useamman jumalan olemassaolosta", koska jokainen tietää että on kyse uskosta, ja määritelmä ilmaisee minkälaisesta uskosta on kyse.
Jos teisti ajattelisi "en ole mitenkään varma enkä voi olla mitenkään varma Jumalan olemassaolosta, en voi luottaa näissä asioissa omaan järkeilyyni, en kokemuksiini enkä kokemusteni tulkintaan, koska se on kaikki subjektiivista eikä voi kertoa mitään todellisuudesta joka on selittämätön" ( = Jumala voi olla olemassa, mutta se edellyttää että Hän on jotain ihmisestä riippumatonta, tietoisuuteni ulkopuolella olevaa; uskoessani Jumalaan hän lakkaa olemasta Jumala, koska sidon hänet omaan tietoisuuteeni, jolloin se mihin uskon, on ainoastaan kuvani Jumalasta), hän ei enää olisi teisti, vaan agnostikko:
Todellisuudesta, varsinkaan sen perimmäisestä olemuksesta ja luonteesta, ei voi tietää mitään varmaa, koska se mitä tiedetään on olemassa minulle ainoastaan tiedostamiseni kautta.
Kärjistäen: voin uskoa tietyn muurahaislajin rakentavan pesänsä aina samalla tavalla, koska on olemassa varmaa tieteellistä tutkimustulosta, joka todistaa tämän; mutta: tieteelliset tulokset koskevat ainoastaan havaintojamme näistä muurahaisista, mikään ei voi vakuuttaa minua siitä kuinka muurahaiset rakentavat pesänsä havaintojemme ulkopuolella, koska siitä meillä ei ole mitään tietoa. Esimerkki kuvaa sentään aistein todettavaa ja materialistisesti tutkittavaa todellisuutta.
Agnostikkokin voi "pitää varmana" että muurahaiset rakentavat pesänsä aina tietyllä tavalla, jopa havaintojemme ulkopuolella, mutta hengellisissä kysymyksissä, joissa astumme fyysisin aistein todettavan "ulkopuolelle", hän ei ole uskova eikä ei-uskova. Hän ei voi myöntää sellaisen olemassaoloa, mistä hän ei mitään tiedä, mutta hän ei myöskään kiellä sitä ateistisin todisteluin, jotka ovat rajallisia ja havaintoihimme sidottuja.
Agnostikko siis ottaa huomioon että saattaa olla sellainen todellisuus tai todellisuuden ulottuvuus, jota ei voida todeta eikä kieltää aineellisen maailman tutkimusmetodein, koska metodimme eivät kosketa sitä.
Niin. Ja ehkäpä ihmisessä on ikäänkuin sisäänrakennettuna tuollainen ulottuvuus joka voidaan todeta vain sen toteamiseen tarkoitetuin, hengellisin aistein. Ehkä hengellisen todellisuuden olemassaolon ja Jumalan kieltäminen on vain älyllistä epärehellisyyttä? Sproulin esittämä pointti on, että ateismi perustuu jonkin sellaisen kieltämiseen mikä ihmisessä ja ihmiselle on ilmeistä, mutta minkä hän epäuskossaan tahtoo kieltää.
Teoreettisen ateismin määritelmä, jonka mukaan agnostisismi voidaan katsoa ateismiksi, koska se kieltää varmuuden jumalasta, on tietyllä tapaa ymmärrettävä. Riippuu vähän siitä mitä koulukuntaa edustaa, niin sanoaksemme. Jos agnostikolta kysyy yksiselitteisesti uskooko Hän Jumalaan ( teistisesti määriteltyn ), vastaus luonnollisesti on:"En usko". Muutenhan hän olisi teisti, ei agnostikko. On siis kyse vaan yhdestä teoreettisesta määritelmästä, siitä kuinka ateismia voidaan määritellä. Yleisesti ottaen agnostisismia ei pidetä ateismina eikä agnostikkoja ateisteina, enkä minäkään heitä sellaisina pidä. Sproul vaan esitti yhden teoreettisen määritelmän.
Kiitos vastauksestasi kirjoitukseeni. Sinulla on vapaus pitää minua idioottina jos tahdot. Voisitko vielä määritellä mitä idiotismi mielestäsi tarkalleen ottaen on? Vai käytätkö ilmausta ainoastaan siinä mielessä, että en ole ymmärtänyt jotakin pointtia samalla tavalla kuin sinä? Onko mahdollista olla idiootti jossain asiassa, mutta jossain toisessa ymmärtää asian oikein, kun taas joku, joka tuossa asiassa ymmärtää oikein, on tässä toisessa idiootti? Vai onko idiootti ihminen, jolla on perustavaa laatua oleva älyllinen heikkous, joka estää älyllisen ajattelun?
Voiko olla kyse henkilöstä, jolla on moraalinen rajoittuneisuus, uskoon tai epäuskoon liittyvä ennakkoasenne, joka estää häntä näkemästä nähtävillä olevaa? - nobody
Unboiled Nails kirjoitti:
Teisti on varma yhden tai useamman jumalan olemassaolosta. Että tämä "varmuus" ei perustu tieteellisyyteen, vaan uskoon, ei tee väittämää tyhjäksi. Voidaan ehkä sanoa että uskonnollisessa varmuudessa on kyse subjektiivisesta olotilasta. Teistinen usko on oletettua varmuutta; uskova pitää varmana sitä, mihin hän uskoo.
Teismissä on kyse nimenomaan uskosta, joten on luonnollista sanoa "tarkoitetaan varmuutta yhden tai useamman jumalan olemassaolosta", koska jokainen tietää että on kyse uskosta, ja määritelmä ilmaisee minkälaisesta uskosta on kyse.
Jos teisti ajattelisi "en ole mitenkään varma enkä voi olla mitenkään varma Jumalan olemassaolosta, en voi luottaa näissä asioissa omaan järkeilyyni, en kokemuksiini enkä kokemusteni tulkintaan, koska se on kaikki subjektiivista eikä voi kertoa mitään todellisuudesta joka on selittämätön" ( = Jumala voi olla olemassa, mutta se edellyttää että Hän on jotain ihmisestä riippumatonta, tietoisuuteni ulkopuolella olevaa; uskoessani Jumalaan hän lakkaa olemasta Jumala, koska sidon hänet omaan tietoisuuteeni, jolloin se mihin uskon, on ainoastaan kuvani Jumalasta), hän ei enää olisi teisti, vaan agnostikko:
Todellisuudesta, varsinkaan sen perimmäisestä olemuksesta ja luonteesta, ei voi tietää mitään varmaa, koska se mitä tiedetään on olemassa minulle ainoastaan tiedostamiseni kautta.
Kärjistäen: voin uskoa tietyn muurahaislajin rakentavan pesänsä aina samalla tavalla, koska on olemassa varmaa tieteellistä tutkimustulosta, joka todistaa tämän; mutta: tieteelliset tulokset koskevat ainoastaan havaintojamme näistä muurahaisista, mikään ei voi vakuuttaa minua siitä kuinka muurahaiset rakentavat pesänsä havaintojemme ulkopuolella, koska siitä meillä ei ole mitään tietoa. Esimerkki kuvaa sentään aistein todettavaa ja materialistisesti tutkittavaa todellisuutta.
Agnostikkokin voi "pitää varmana" että muurahaiset rakentavat pesänsä aina tietyllä tavalla, jopa havaintojemme ulkopuolella, mutta hengellisissä kysymyksissä, joissa astumme fyysisin aistein todettavan "ulkopuolelle", hän ei ole uskova eikä ei-uskova. Hän ei voi myöntää sellaisen olemassaoloa, mistä hän ei mitään tiedä, mutta hän ei myöskään kiellä sitä ateistisin todisteluin, jotka ovat rajallisia ja havaintoihimme sidottuja.
Agnostikko siis ottaa huomioon että saattaa olla sellainen todellisuus tai todellisuuden ulottuvuus, jota ei voida todeta eikä kieltää aineellisen maailman tutkimusmetodein, koska metodimme eivät kosketa sitä.
Niin. Ja ehkäpä ihmisessä on ikäänkuin sisäänrakennettuna tuollainen ulottuvuus joka voidaan todeta vain sen toteamiseen tarkoitetuin, hengellisin aistein. Ehkä hengellisen todellisuuden olemassaolon ja Jumalan kieltäminen on vain älyllistä epärehellisyyttä? Sproulin esittämä pointti on, että ateismi perustuu jonkin sellaisen kieltämiseen mikä ihmisessä ja ihmiselle on ilmeistä, mutta minkä hän epäuskossaan tahtoo kieltää.
Teoreettisen ateismin määritelmä, jonka mukaan agnostisismi voidaan katsoa ateismiksi, koska se kieltää varmuuden jumalasta, on tietyllä tapaa ymmärrettävä. Riippuu vähän siitä mitä koulukuntaa edustaa, niin sanoaksemme. Jos agnostikolta kysyy yksiselitteisesti uskooko Hän Jumalaan ( teistisesti määriteltyn ), vastaus luonnollisesti on:"En usko". Muutenhan hän olisi teisti, ei agnostikko. On siis kyse vaan yhdestä teoreettisesta määritelmästä, siitä kuinka ateismia voidaan määritellä. Yleisesti ottaen agnostisismia ei pidetä ateismina eikä agnostikkoja ateisteina, enkä minäkään heitä sellaisina pidä. Sproul vaan esitti yhden teoreettisen määritelmän.
Kiitos vastauksestasi kirjoitukseeni. Sinulla on vapaus pitää minua idioottina jos tahdot. Voisitko vielä määritellä mitä idiotismi mielestäsi tarkalleen ottaen on? Vai käytätkö ilmausta ainoastaan siinä mielessä, että en ole ymmärtänyt jotakin pointtia samalla tavalla kuin sinä? Onko mahdollista olla idiootti jossain asiassa, mutta jossain toisessa ymmärtää asian oikein, kun taas joku, joka tuossa asiassa ymmärtää oikein, on tässä toisessa idiootti? Vai onko idiootti ihminen, jolla on perustavaa laatua oleva älyllinen heikkous, joka estää älyllisen ajattelun?
Voiko olla kyse henkilöstä, jolla on moraalinen rajoittuneisuus, uskoon tai epäuskoon liittyvä ennakkoasenne, joka estää häntä näkemästä nähtävillä olevaa?ateismi ei kiellä jumalien olemassaolon mahdollisuutta. Ateismissa on siis agnostinen puolensa.
Esimerkki: Voidaan sanoa, että ulkoavaruudessa voi olla elämää, mutta minulla ei ole sellaista uskoa, että siellä olisi elämää, ei myöskään sellaista uskoa, että siellä ei olisi elämää.
Minulla ei siis ole kumpaakaan uskoa elämän suhteen ulkoavaruudessa, koska minä en voi tietää sitä. Teistinen ajattelu on sitä, että teisti pitäisi varmana asiana sitä, että ulkoavaruudessa on elämää, koska olisi tulkinnut vaikka jonkun valoilmiön ufoksi tai muuta sellaista. Jahven suhteen voidaan kuitenkin sanoa, että Jahve ei ole millään tavalla uskottava olento ollakseen olemassa. Jahve on ristiriitainen ja sadunomainen. Mitä tulee johonkin muuhun jumalaan, ei ole annettu mitään syytä olettaa sellaisen olemassaoloa, vaikka se tosin tietysti mahdollista onkin. Ulkoavaruudessa sen sijaan voi hyvinkin olla elämää, sen osoittaa se, että elämää on jo maapallolla. Yhtään jumalaa ei ole osoitettu todeksi. - Tiehöylä
nobody kirjoitti:
ateismi ei kiellä jumalien olemassaolon mahdollisuutta. Ateismissa on siis agnostinen puolensa.
Esimerkki: Voidaan sanoa, että ulkoavaruudessa voi olla elämää, mutta minulla ei ole sellaista uskoa, että siellä olisi elämää, ei myöskään sellaista uskoa, että siellä ei olisi elämää.
Minulla ei siis ole kumpaakaan uskoa elämän suhteen ulkoavaruudessa, koska minä en voi tietää sitä. Teistinen ajattelu on sitä, että teisti pitäisi varmana asiana sitä, että ulkoavaruudessa on elämää, koska olisi tulkinnut vaikka jonkun valoilmiön ufoksi tai muuta sellaista. Jahven suhteen voidaan kuitenkin sanoa, että Jahve ei ole millään tavalla uskottava olento ollakseen olemassa. Jahve on ristiriitainen ja sadunomainen. Mitä tulee johonkin muuhun jumalaan, ei ole annettu mitään syytä olettaa sellaisen olemassaoloa, vaikka se tosin tietysti mahdollista onkin. Ulkoavaruudessa sen sijaan voi hyvinkin olla elämää, sen osoittaa se, että elämää on jo maapallolla. Yhtään jumalaa ei ole osoitettu todeksi.Ellei ensin ole ateismia ja ateismikastetta joka johtaa uskoon ei mitenkään ole mahdollista olla uskoa sen enempää kuin ateismiakaan. Esimerkiksi ev.lut. kirkossa suuri enemmistö kastettavista on auskovaisia eli ateismin esiastella josta sitten myöhemmin syntyy uskovaisia.
- joo joo
1. ylpeyteen (pride), että olet niin arvokas, että kaikkivaltias peukaloi luonnonlakeja saadaksesi tietokoneesi kondikseen. Seuraavaksi teismi perustuu Jumalan pelkoon (Fear of God), että kaikkihyvä Herra heittää uskiksen helvettiin, ellei se tee niin kuin uskonnollinen kulttinsa käskee tehdä.
Sitten Sproulin ateismi, joka kuvaa uskisateisteja, jotka kieltäytyvät uskomasta muihin jumaliin kuin Jahvikseen, kertoo uskiksille, että ei pitäis lähteä kieltämään muidenkaan uskoa, kun ovat yhtä tosia toistenkin jumalat kuin omatkin jumalat.
Sproulin agnostismi kuvaa ilmeisesti hihhulia, joka on niin pöllähtänyt omaan apologetiikkaansa, että ei huomaa pussittaneensa itsensä. Kuuluu asiaan, pihalla ollaan. - ei toimi
ei toimi
- Murtsi-67
1. Ensinnäkin nimimerkille "eipidä":
Kyseisessä teoreettisen ateismin määritelmässä oli siis kyse siitä, että kun agnostikko ei ole teisti, hän on (tätä nimenomaista määritelmää käyttäen) a-teisti, ei-teisti.
Sproul ei sano että hän pitäisi agnostikkoja ateisteina, hän vaan toteaa että tällainen määritelmä on olemassa.
Selvyyden vuoksi on järkevää määritellä:
TEISTI = Uskova ihminen, eli henkilö joka uskoo Jumalan olemassaoloon. ( Sitten voidaan kyllä käydä keskustelua uskon sisällöstä ja että onko sellainen teisti joka ajattelee että jonkinlainen Jumala jossain ja jollain tavalla on, mutta pitää tämän Jumalan tuntemista ja Hänen kanssaan kommunikointia käytännössä mahdottomana, uskova ihminen vai ei? Ainakin kristinuskossa pelkkä älyllinen Jumalan totena pitäminen ja uskossa eläminen on erotettu toisistaan. "...uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut... Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat. Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?"(Jaak.2:17,19,20). Riivaajahengetkin siis tietää että Jumala on totta; täysin eri asia on "sydämen usko", joka ei ole vaan jonkin asian ulkokohtaista uskomista vaan elävä suhde Häneen johon uskotaan. )
ATEISTI = Henkilö joka kieltää Jumalan olemassaolon. Jumalan kieltäminen on osa hänen henkilökohtaista maailmankuvaansa ja hän myös perustelee jumalakielteisyyttään jollain tavalla.
AGNOSTIKKO = Henkilö joka ajattelee ettei todellisuuden perimmäisestä luonteesta, varsinkaan Jumalaa ja Hänen olemassaoloa koskettavissa kysymyksissä, voi saada täsmällistä tietoa eikä varmuutta, joten järkevintä on olla ottamatta kantaa.
On henkilöitä jotka eivät ole selkeästi teistejä, eivät ateisteja, mutta eivät agnostikkojakaan, vaan jotain näiden määritelmien väliltä. Esimerkiksi henkilö joka ei usko Jumalaan, mutta ajattelee että Hänestä ehkä on mahdollista saada tietoa ja usko saattaa olla jossain tapauksissa looginen, ei ole ateisti jos ateismi määritellään suppeasti eli vakaumukselliseksi jumalankieltämiseksi. Hän ei ole myöskään agnostikko, jos määritellään agnostikko henkilöksi joka vakaumuksellisesti on sitä mieltä, ettei perimmäisistä asioista voida saada sellaista asiallista tietoa tai kokemusta, joka tekisi uskomisen loogiseksi ja mielekkääksi.
2. Toiseksi: Uskoni on minulle fakta.
Kun keskustelua tässä nyt käydään niin minulle ainakaan kysymys ei ole vaan älyllisestä harrastelusta ja kielellisistä määritelmistä. Henkilökohtainen teismini ei ole vaan Jumalan olemassaoloon uskomista jota yrittäisin mahdollisimman aukottomasti perustella, ja että mitä paremmin uskoani perustelen sen enemmän tai todemmin olen uskova, ei.
Uskoni ei ole myöskään jotakin mystistä haahuilua, jossa "Jumala" on selittämätön valaistuksen kokemus täysin sanojen tuolla puolen.
Vaikka Jumala on todellisuutta jota sanamme eivät kosketa, sitä todellisuutta voidaan kuitenkin kuvata ja määritellä sanoin, koska Jumala näkee ja ymmärtää meidät ihmisinä (hän ei siis vaadi kieltämään järkiperäistä ajattelua). Kyky ajatella ja puhuttu kieli ajatusten ilmauksena on lähtöisin Hänestä.
Uskoni on minulle ennen muuta Jumalan yhteydessä elämistä, se merkitsee suhdetta Jeesukseen, ja kasvamista Hänen tuntemisessaan. Tämä on henkilökohtaisen uskoni ydin, ja nähdäkseni kristinuskossa ja kristillisyydessä on pohjimmiltaan kyse juuri tästä.
Olen kulkenut läpi ateistisen vaiheen, en tosin nimittänyt itseäni ateistiksi, mutta ehkä käytännössä kuitenkin olin sitä, koska ajattelin vakaumuksellisesti ettei ole olemassa mitään jumalaa missään. Vakaumukseni mukaisesti kieltäydyin rippikoulusta.
Sitten kiinnostuin filosofiasta, varsinkin Sartren eksistentialismista, josta löysin määritelmiä sisintäni vaivaaville ajatuksille, joita minun oli ollut vaikea kuvata ja havainnollistaa. Vähitellen kiinnostuin myös parapsykologiasta ja ns. rajatieteistä.
Seurasi pitkähkö vaihe jolloin minua olisi voitu määritellä sanalla "agnostikko". Jossain kohden agnostismini oli melko vakaumuksellista ja ilmeni älyllisesti lauseina joilla perustelin tietämisen mahdottomuutta.
Olin sitä mieltä että tietäminen koskettaa ainoastaan asioita jotka tiedostamme, tietäminen on pohjimmiltaan vain tiedostamista, se edellyttää meidät jotka tiedostamme. Tietämisen ulkopuolelle jäävä alue ( johon Jumala kuuluu ) ei ole tiedostamisen rajoissa.
Tiedostaessaan Jumalan olemassaolon ihminen tiedostamisellaan "tekee" itselleen sen jonka hän "tiedostaa". Näin ajatellen Jumala on ihmiselle vain hänen oman uskonsa kautta.
Koska Jumalan määritelmään kuuluu että Hän on jotakin absoluuttista, ihmisen uskosta riippumatonta, ja koska tuo ihmisen tietoisuudesta riippumaton Jumala, jonka ihminen uskoo olevaksi, on hänelle vain hänen henkilökohtaisen tajuntansa ja tiedostamisensa kautta, ei koskaan voida olla varmoja onko Häntä todella.
Eli että jos ehkä onkin Jumala, Hän voi olla olemassa Jumalana vain ihmisen kokemuksen ulkopuolella! Kun ihminen tiedostaa eli kokee Jumalan todeksi - joko järjellisen ajatuksen, tunteen tai yliaistillisen kokemuksen kautta - , Hän juuri tässä sitoo Jumalan omaan tiedostamiseensa. Näin ollen Jumala johon uskotaan ei enää olekaan se mitä Hänen uskotaan olevan, eli jotakin meistä riippumatonta, vaan Jumalan kuva, jotain meidän rajalliseen todellisuuteemme kuuluvaa ja meidän määrittelemäämme.
Agnostismin vaihetta seurasi jotain mikä parhaiten voitaisiin määritellä panteismiksi. Näin alkuperäinen ajatukseni ( ei ole mitään Jumalaa missään ) oli kääntynyt päälaelleen: ehkä kaikki onkin jumalaa kaikkialla, ehkä ihminenkin pohjimmiltaan on jumala tai osa kaikkiallista jumaluutta, hänen pitää vaan oivaltaa ja kokea se itsessään.
Elettyäni läpi nämä vaiheet, ei ainoastaan jonain älyllisenä leikkinä ja määritelminä vaan todellisena etsintänä ja haluna totuuteen - jos siis totuus olisi olemassa, koska yleensä olin taipuvainen ajattelemaan että kaikki "totuudet" on vaan itsepetosta ja kusetusta: ihmisen epätoivoinen yritys hahmottaa sirpaleista maailmaansa - , en voi keskustella Jumalasta ja uskosta viileän analyyttisesti.
Elämässä on kyse enemmästä kuin vain elämän määrittelystä.
Uskoni Jumalaan on minulle henkilökohtaisen todellisuuteni keskeisin fakta. Tämä ei kuitenkaan merkitse järjellisen ajattelun kieltämistä, päinvastoin, juuri suhteeni Jumalaan, vapautettuna ihmisenä, on vapautta elää elämää koko persoonani laajuudelta, myös älyllisesti.
Pyrin myös itsekritiikkin, joten uskooni kohdistuva kritiikki ( myös ateistien ) on tervetullutta. Kaiken sen mikä uskostani voidaan murtaa on murruttava.
On ihanaa kun putoaa omien uskonnollisten varmuuksiensa ja itseriittoisuutensa varasta köyhänä ja pienenä ihmisenä Jumalan varaan, selkeämmin ja paljaampana kokemaan Jeesuksen todellisuutta, sitä kaikkeista keskeisintä, yhteyttä Elämän alkuperään ja lähteeseen, josta kaikki tosi uskonelämä ja persoonana olemisen täyteys kumpuaa.
3. ATEISMIN PSYKOLOGIA I-IV
on siis lyhennelmäni R.C.Sproulin kirjasta. Esitetyt ajatukset ovat hänen.
En ehkä kaikissa kohdissa ole täysin samaa mieltä tai ainakin muotoilisin sanottavani hieman toisin. Siitä huolimatta Sproulin kirja on varsin mielenkiintoinen ja mielestäni tutustumisen arvoinen niin teistille kuin ateistillekin.
Harmi vaan että moni uskova (uskoo hän sitten Jumalaan tai ateismiin) lukee niin kovin uskonnollisella tavalla, ikäänkuin kaikki omasta poikkeavat mielipiteet olisi henkilökohtainen hyökkäys tai uhka omille näkemyksille. Teksti luetaan jotenkin sellasen asenteen läpi että miten sais tuon ja tuon kohdan mahdollisimman terävästi vesitettyä ja kumottua, eli että kaikesta etsitään vaan tukea omalle näkemykselle eikä välttämättä edes kuunnella mitä toinen tahtoo sanoa.
Siinä sitten voi vedota jumaliinsa tai tieteelliseen rationalismiinsa kuinka tahansa, mutta jos asennetta leimaa fanaattinen kiihko tai jonkin asteinen vahingonilo ja ylemmyydentunto, olisi hyvä asettua peilin eteen ja nöyrtyä elämän edessä. Huom.: en sanonut NÖYRISTELLÄ, vaan nöyrtyä.
Kaunista kevättä kohti Lucky Things kaikille!
toivoopi Murtsi-67 = Unboiled Nails
P.S.
TAIVAAN ja HELVETIN olemassaolo tai olemattomuus ei ole kiinni meidän määritelmistämme. Joko on tai ei ole.
Voisitko laskea ne päässä surraavat ajatusten kehät vähäksi aikaa alas ja olla ihan hiljaa itsesi kanssa.
Mitä minä elämältä oikeastaan haluan?
Nöyrtyminen todellisuuden edessä, joka ei ole kiinni ihmisen määritelmistä, voisi tuottaa uudenlaista asennetta.
On helppo paeta faktoihin joilla kieltää toiset faktat ja tehdä itsensä jumalaksi Jumalan paikalle. Kerran totuus kuitenkin paljastuu ja kaikki kuplat puhkeavat.
Joh.3:18.
:)))- nobody
jumalan kieltäminen ?
Älä sano, että kieltää jumalan olemassaolon, vaan kerro mitä tämä kieltäminen on.
Kysyn, vaikka tiedän, että tuskin vastataan. - Murtsi-67
nobody kirjoitti:
jumalan kieltäminen ?
Älä sano, että kieltää jumalan olemassaolon, vaan kerro mitä tämä kieltäminen on.
Kysyn, vaikka tiedän, että tuskin vastataan.Mitä tarkoittaa että kysyt, vaikka tiedät, että tuskin vastataan?
Jos vastaan, tarkoittaako se, että "tietosi" oli väärä? Siihen asti kunnes vastasin, tietosi oli oikea, vastatessani se muuttui oletukseksi, joka ei pitänytkään paikkaansa?
Ihan vaan yksinkertaisesti.
Määrittelisin jumalan kieltämisen ehkä jotenkin niin, että henkilö pitää Jumalaa, johon jotkut ihmiset uskoo, näiden kuvittelun tuloksena, ei todellisena, olemassaolevana persoonana. Näin ajatellen jumalan kieltäminen ei siis kohdistu persoonaan.
Jos nyt äkkiä keksisin vastaavan tilanteen näkyvästä maailmastamme, niin mieleen tulee, että on huoneessa koolla joukko lapsia ja näiden isä, jolloin joku lapsista saattaa sanoa: "Tästä hetkestä lähtien en enää pidä sinua isänäni. Kieltäydyn olemasta lapsesi." Esittämässäni jumalan kieltämisen määritelmässä, jossa kieltäydytään uskomasta toisten kuvittelemaan jumalaan, ei siis ole kysymys tällaisesta kieltämisestä, joka edellyttää ensinnä Persoonan, joka kielletään.
Voidaan myös ajatella niin, että henkilö alkaa epäillä isänsä vanhemmuutta. Ehkä hän ei olekaan minun isäni? Ehkä isäni onkin joku toinen? Ateismikysymyksessä voisi ajatella vaikka niin, että joku, jolle lapsesta saakka on opetettu että Jumala on, alkaisikin ajatella toisin: "Ei, Jumalaa ei ole. Minä olen saanut alkuni kehityksen tuloksena, evoluution saatossa." Mutta tässäkin "isän vaihdoksessa" on siis kysymys ei persoonasta vaan opetetusta uskosta, josta henkilö "kasvaa" ulos.
Asiaa ei myöskään ole pakko nähdä negatiivisena ( = kieltäytyä uskomasta johonkin ), vaan positiivisena: uskon jotakin. Se, mihin uskotaan, on esimerkiksi evoluutio, joka sulkee pois uskon Jumalaan, ainakin perinteisessä määritelmässä, jossa Jumala ajatellaan Luojaksi.
Sitten toinen asia, ja myöskin toinen määritelmä on tämä, että jos Jumala on olemassa, ja jos henkilö ei usko Häneen, niin hänen asennettaan ja elämäntapaansa todennäköisesti leimaa jumalankielteisyys. Näin ajatellen jumalankielteisyys siis merkitsee elämän olotilaa ja asennoitumista jonka vallitessa yksilö toimii vastoin olemassaolevaa Persoonaa, hänen ajatuksensa eivät ole sopusoinnussa Hänen ajatustensa kanssa. Uskovan näkökulmasta tällainen ihminen elää valheessa eikä tunne totuutta todellisuudesta jossa elää.
Vaikka jumalan kieltäminen ja jumalakielteisyys siis teoriassa koskisi vain jonkin ajatusmallin kieltämistä, käytännössä ( jos nimittäin Jumala on olemassa ) se on samalla Hänen kieltämistään.
Jos Jumala on olemassa - ja uskovana ajattelen näin olevan, minulle Hän on tosi - ei mikään ajattelumalli, ei ateismi eikä mikään muukaan, tee Häntä olemattomaksi.
Henkilö voi kieltää Hänet omasta ajatusmaailmastaan, mutta siitä huolimatta hän kaikkine ajatuksineen on sen Jumalan edessä, jonka olemassaoloa hän ei tahdo myöntää.
Tämä Jumala, jonka ihminen kieltää, kuitenkin kutsuu häntä yhteyteen. Kieltäytyessään uskomasta Jumalaan ja tulemasta Hänen yhteyteensä, ihminen samalla kieltää, kieltäytyy myöntämästä, erästä olemuksensa puolta ja kadottaa jotakin olennaista itsestään. Yhteyden sijasta hän on tuomittu elämään erillisyydessä.
Uskon siis Jumalaan joka on. Jumalaan, joka kutsuu ihmistä yhteyteensä: epärehellisyydestä rehellisyyteen, kieltämisestä myöntämiseen.
Ajattelen myöskin niin, että ihmisinä olemme eri vaiheessa etsintää ja kasvuamme. Sinulle ( tai jollekin, kenelle tahansa ) saattaa olla nyt mahdotonta uskoa Jumalaan. Siksi en ole tuomitsemassa sinua ( tai ketään muutakaan ) älyllisestä epärehellisyydestä epäuskosi (?) tähden. Uskon kuitenkin että Jumala johtaa rehellisen etsijän yhteyteensä.
Jokainen henkilökohtaisesti on vastuussa elämänsä ratkaisuista ja valinnoista Hänen edessään.
Hän, joka ei usko, näkee tämän asian nyt tietenkin näin, että minä, joka uskon, olen oman uskoni mukaisesti määrittelemässä hänelle jotakin jumalaa, jota ei kuitenkaan ole.
Ehkä hän kokee tämän loukkaavan hänen vapauttaan. Ehkä minulla ei hänen mielestään ole oikeutta sanella hänelle, että hän on elämästään vastuussa jonkin sellaisen edessä, jota hänen mielestään ei edes ole?
Teistiseen Jumala-uskoon nyt kuitenkin kuuluu usko Jumalaan, joka on uskomuksistamme riippumaton, ja jonka edessä jokainen, myös ne jotka eivät usko, on vastuussa elämästään.
Että uskon juutalais-kristilliseen Jumalaan ( siis Jumalaan joka määrittelee itsensä Raamatussa ), ei merkitse että "päättäisin" sinun puolestasi onko tällaista Jumalaa vai ei. Esitän vain oman uskoni mukaisia näkemyksiä.
Ja kun uskon Jumalan olevan sekä Vapahtaja että vanhurskas Tuomari, ja tämän mukaisesti sanon että jokainen (myös sinä) on vastuussa ratkaisuistaan hänen edessään, ja että kieltäjän tie kulkee kadotusta kohti, en ole siinäkään "tuputtamassa" tai "pakkokäännyttämässä", vaan annan sinulle täyden vapauden itse henkilökohtaisesti elämäsi kanssa miettiä kristinuskon sanomaa ja väitteitäni, ja sitten suhtatua niihin ihan niinkuin itse tahdot.
Ja se vapaushan sinulla on ilman minun antamistanikin. - nobody
Murtsi-67 kirjoitti:
Mitä tarkoittaa että kysyt, vaikka tiedät, että tuskin vastataan?
Jos vastaan, tarkoittaako se, että "tietosi" oli väärä? Siihen asti kunnes vastasin, tietosi oli oikea, vastatessani se muuttui oletukseksi, joka ei pitänytkään paikkaansa?
Ihan vaan yksinkertaisesti.
Määrittelisin jumalan kieltämisen ehkä jotenkin niin, että henkilö pitää Jumalaa, johon jotkut ihmiset uskoo, näiden kuvittelun tuloksena, ei todellisena, olemassaolevana persoonana. Näin ajatellen jumalan kieltäminen ei siis kohdistu persoonaan.
Jos nyt äkkiä keksisin vastaavan tilanteen näkyvästä maailmastamme, niin mieleen tulee, että on huoneessa koolla joukko lapsia ja näiden isä, jolloin joku lapsista saattaa sanoa: "Tästä hetkestä lähtien en enää pidä sinua isänäni. Kieltäydyn olemasta lapsesi." Esittämässäni jumalan kieltämisen määritelmässä, jossa kieltäydytään uskomasta toisten kuvittelemaan jumalaan, ei siis ole kysymys tällaisesta kieltämisestä, joka edellyttää ensinnä Persoonan, joka kielletään.
Voidaan myös ajatella niin, että henkilö alkaa epäillä isänsä vanhemmuutta. Ehkä hän ei olekaan minun isäni? Ehkä isäni onkin joku toinen? Ateismikysymyksessä voisi ajatella vaikka niin, että joku, jolle lapsesta saakka on opetettu että Jumala on, alkaisikin ajatella toisin: "Ei, Jumalaa ei ole. Minä olen saanut alkuni kehityksen tuloksena, evoluution saatossa." Mutta tässäkin "isän vaihdoksessa" on siis kysymys ei persoonasta vaan opetetusta uskosta, josta henkilö "kasvaa" ulos.
Asiaa ei myöskään ole pakko nähdä negatiivisena ( = kieltäytyä uskomasta johonkin ), vaan positiivisena: uskon jotakin. Se, mihin uskotaan, on esimerkiksi evoluutio, joka sulkee pois uskon Jumalaan, ainakin perinteisessä määritelmässä, jossa Jumala ajatellaan Luojaksi.
Sitten toinen asia, ja myöskin toinen määritelmä on tämä, että jos Jumala on olemassa, ja jos henkilö ei usko Häneen, niin hänen asennettaan ja elämäntapaansa todennäköisesti leimaa jumalankielteisyys. Näin ajatellen jumalankielteisyys siis merkitsee elämän olotilaa ja asennoitumista jonka vallitessa yksilö toimii vastoin olemassaolevaa Persoonaa, hänen ajatuksensa eivät ole sopusoinnussa Hänen ajatustensa kanssa. Uskovan näkökulmasta tällainen ihminen elää valheessa eikä tunne totuutta todellisuudesta jossa elää.
Vaikka jumalan kieltäminen ja jumalakielteisyys siis teoriassa koskisi vain jonkin ajatusmallin kieltämistä, käytännössä ( jos nimittäin Jumala on olemassa ) se on samalla Hänen kieltämistään.
Jos Jumala on olemassa - ja uskovana ajattelen näin olevan, minulle Hän on tosi - ei mikään ajattelumalli, ei ateismi eikä mikään muukaan, tee Häntä olemattomaksi.
Henkilö voi kieltää Hänet omasta ajatusmaailmastaan, mutta siitä huolimatta hän kaikkine ajatuksineen on sen Jumalan edessä, jonka olemassaoloa hän ei tahdo myöntää.
Tämä Jumala, jonka ihminen kieltää, kuitenkin kutsuu häntä yhteyteen. Kieltäytyessään uskomasta Jumalaan ja tulemasta Hänen yhteyteensä, ihminen samalla kieltää, kieltäytyy myöntämästä, erästä olemuksensa puolta ja kadottaa jotakin olennaista itsestään. Yhteyden sijasta hän on tuomittu elämään erillisyydessä.
Uskon siis Jumalaan joka on. Jumalaan, joka kutsuu ihmistä yhteyteensä: epärehellisyydestä rehellisyyteen, kieltämisestä myöntämiseen.
Ajattelen myöskin niin, että ihmisinä olemme eri vaiheessa etsintää ja kasvuamme. Sinulle ( tai jollekin, kenelle tahansa ) saattaa olla nyt mahdotonta uskoa Jumalaan. Siksi en ole tuomitsemassa sinua ( tai ketään muutakaan ) älyllisestä epärehellisyydestä epäuskosi (?) tähden. Uskon kuitenkin että Jumala johtaa rehellisen etsijän yhteyteensä.
Jokainen henkilökohtaisesti on vastuussa elämänsä ratkaisuista ja valinnoista Hänen edessään.
Hän, joka ei usko, näkee tämän asian nyt tietenkin näin, että minä, joka uskon, olen oman uskoni mukaisesti määrittelemässä hänelle jotakin jumalaa, jota ei kuitenkaan ole.
Ehkä hän kokee tämän loukkaavan hänen vapauttaan. Ehkä minulla ei hänen mielestään ole oikeutta sanella hänelle, että hän on elämästään vastuussa jonkin sellaisen edessä, jota hänen mielestään ei edes ole?
Teistiseen Jumala-uskoon nyt kuitenkin kuuluu usko Jumalaan, joka on uskomuksistamme riippumaton, ja jonka edessä jokainen, myös ne jotka eivät usko, on vastuussa elämästään.
Että uskon juutalais-kristilliseen Jumalaan ( siis Jumalaan joka määrittelee itsensä Raamatussa ), ei merkitse että "päättäisin" sinun puolestasi onko tällaista Jumalaa vai ei. Esitän vain oman uskoni mukaisia näkemyksiä.
Ja kun uskon Jumalan olevan sekä Vapahtaja että vanhurskas Tuomari, ja tämän mukaisesti sanon että jokainen (myös sinä) on vastuussa ratkaisuistaan hänen edessään, ja että kieltäjän tie kulkee kadotusta kohti, en ole siinäkään "tuputtamassa" tai "pakkokäännyttämässä", vaan annan sinulle täyden vapauden itse henkilökohtaisesti elämäsi kanssa miettiä kristinuskon sanomaa ja väitteitäni, ja sitten suhtatua niihin ihan niinkuin itse tahdot.
Ja se vapaushan sinulla on ilman minun antamistanikin.asia selvä (luulisin).
- Murtsi-67
nobody kirjoitti:
asia selvä (luulisin).
...tuo "(luulisin)". Hih. Arthur Lee aikoinaan lauleskeli Love -nimisessä bändissä jotenkin siihen malliin että "Good humour man is everything like this".
Sinä et sitten turhia lavertele. Itse asiassa taidan vähän kadehtia tiivistämisen taitoasi. Ehkä sitä itsekin vähitellen oppii sanomaan asian turhia rönsyilemättä, I hope. Jätit kuitenkin vastaamatta kysymykseeni, joten saanen arvailla:
Olet kysynyt asioita esim. kymmeneltä uskovalta ja yhdeksässä tapauksessa jäänyt vaille vastausta?
Jos näin on, niin tietosi ("tuskin saan vastausta") perustuu kokemukseen ja on tosi, sillä onhan siinä sentään tuo yksi pieni sana, "tuskin", joka jättää auki mahdollisuuden eli ehkä kuitenkin.
Olenko siis kymmenestä tyhmästä se yksi, kaikkein tyhmin, poikkeus joka vahvistaa säännön.
Tunnustan sinulle kokeneeni kiusausta olla vastaamatta. Ajattelin että jos kaveri tietää jäävänsä vaille vastausta, niin antaa hänen jäädä tietoonsa.
Kun tätä keskustelua meidän lisäksi seuraa ehkä muitakin lukijoita, niin vastasin sitten, ja kas, kun en ennen ole oikeastaan tuota jumalan kieltämistä tullut paljonkaan ajatelleeksi enkä varsinkaan määritelleeksi, niin siinä vastausta naputellessa oli ihan antoisaa ajatella asian tätäkin puolta; summa summarum:
Kiitos kysymyksestä. Ja "ehkä kuitenkin" tällä palstalla keskustelevat henkilöt voivat oppia, niin netissä kuin siviilissäkin, elämään sovussa ja jossain määrin jopa ymmärtämään toisiaan, vaikka eivät kaikista asioista samaa mieltä olisikaan? Mukavia maaliskuisia päiviä sinulle toivottaen
Hairface. - nobody
Murtsi-67 kirjoitti:
...tuo "(luulisin)". Hih. Arthur Lee aikoinaan lauleskeli Love -nimisessä bändissä jotenkin siihen malliin että "Good humour man is everything like this".
Sinä et sitten turhia lavertele. Itse asiassa taidan vähän kadehtia tiivistämisen taitoasi. Ehkä sitä itsekin vähitellen oppii sanomaan asian turhia rönsyilemättä, I hope. Jätit kuitenkin vastaamatta kysymykseeni, joten saanen arvailla:
Olet kysynyt asioita esim. kymmeneltä uskovalta ja yhdeksässä tapauksessa jäänyt vaille vastausta?
Jos näin on, niin tietosi ("tuskin saan vastausta") perustuu kokemukseen ja on tosi, sillä onhan siinä sentään tuo yksi pieni sana, "tuskin", joka jättää auki mahdollisuuden eli ehkä kuitenkin.
Olenko siis kymmenestä tyhmästä se yksi, kaikkein tyhmin, poikkeus joka vahvistaa säännön.
Tunnustan sinulle kokeneeni kiusausta olla vastaamatta. Ajattelin että jos kaveri tietää jäävänsä vaille vastausta, niin antaa hänen jäädä tietoonsa.
Kun tätä keskustelua meidän lisäksi seuraa ehkä muitakin lukijoita, niin vastasin sitten, ja kas, kun en ennen ole oikeastaan tuota jumalan kieltämistä tullut paljonkaan ajatelleeksi enkä varsinkaan määritelleeksi, niin siinä vastausta naputellessa oli ihan antoisaa ajatella asian tätäkin puolta; summa summarum:
Kiitos kysymyksestä. Ja "ehkä kuitenkin" tällä palstalla keskustelevat henkilöt voivat oppia, niin netissä kuin siviilissäkin, elämään sovussa ja jossain määrin jopa ymmärtämään toisiaan, vaikka eivät kaikista asioista samaa mieltä olisikaan? Mukavia maaliskuisia päiviä sinulle toivottaen
Hairface.tarkoitti alunperin sitä, että sääntö huomataan vasta, kun joku rikkoo sitä. Siihen saakka sääntöä ei ole tiedostettu. Esimerkiksi suomalaiseen kulttuuriin kuulumaton lavertelu ;).
Tässä tapauksessa sääntö tuli rikotuksi ei vahvistetuksi.
Että tänks vaan karvanaama, joskus sitä ihan vastataankin kun kysytään. - :pp.
>>toivoopi Murtsi-67 = Unboiled Nails >Kerran totuus kuitenkin paljastuu ja kaikki kuplat puhkeavat.
- Murtsi-67
:pp. kirjoitti:
>>toivoopi Murtsi-67 = Unboiled Nails >Kerran totuus kuitenkin paljastuu ja kaikki kuplat puhkeavat.
Entäs sinä? Jason Drax? Viherpeippo?
No, ei vaiskaan... Turha lähteä arvailemaan, kun et ole itse maininnut että sinulla muita nikkejä olisi.
Mutta, jos sulla on jotain kysyttävää mun nikeistä tai jostain tietystä nikistä, miksi et kysy suoraan? - ,,......
..,.,,,,.
- Unboiled Nails
ATEISMIN PSYKOLOGIA I
1. KÄSITTEISTÄ. Teismi, ateismi, agnotisismi.(2.)
Niin uskonnollinen kuin ihmissuku onkin, ja niin lukuisa kuin teistien joukko onkin, tilanne ei ole käytännön tasolla aivan yksioikoinen. Ihmisen uskon ja sen harjoittamisen välissä on ikuinen kuilu. Siksi on hyödyllistä erottaa toisistaan teoreettinen ateismi ja käytännön ateismi.
Käytännön ateismissa tilanne on sellainen, että ihminen uskoo johonkin jumalaan, mutta elää kaikissa suhteissa aivan kuin jumalaa ei olisikaan. Jos tämä käytännön tilanne otetaan huomioon, niin ateistien määrä maailmassa on olennaisesti arvioitua suurempi.
Yhdysvalloissa väestön suhdetta teismiin on tutkittu lukemattomilla mielipidemittauksilla. Joissakin kyselyissä teismin kannatus on ollut jopa 98-prosenttista. Lähes kaikki kyselyt ovat osoittaneet, että huomattava enemmistö amerikkalaisista uskoo jonkinlaiseen jumalaan. Lähempi tarkastelu kertoo kuitenkin, että jumala, johon ihmiset uskovat, on usein niin epämääräinen, ettei kyselyn tuloksiin ole välttämättä luottamista.
Satuin näkemään televisiosta spontaanin mielipidetiedustelun, joka tehtiin studioyleisölle suositussa ohjelmassa. Ohjelman isäntä keksi panna kyselyn toimeen, kun keskustelu studiovieraan kanssa oli loksahtanut lukkoon. Isäntä ja vieras ajautuivat ilmiriitaan pohtiessaan Jumalan olemassaoloa. Saadakseen väittelyn päätökseen isäntä päätti viimein laskea äänet ja ratkaista siten teismi-ateismikysymyksen. Hän tiedusteli yleisöltä: "Kuka teistä uskoo korkeampaan voimaan?" Yleisö antoi hätkähdyttävän yksimielisen vastauksen. Arvoisa vieras ei tullut kritisoineeksi kysymyksen sanamuotoa.
Mikä on "korkeampi voima"? Onko se energia? Kosmiset hiukkaset? Jäin miettimään, millainen kyselyn tulos olisi mahtanut olla, jos kysymys olisi esitetty toisin.
On käytännössä valtavan suuri ero, onko ihmisen jumala "täydellinen epämääräisyys" kuten määrittämätön "korkeampi voima" vai jumaluus, jolla on nimi, yhteys historiaan ja moraalisia vaatimuksia. On aivan eri asia, uskooko sellaiseen "tuntemattomaan" jumalaan, joka ei ehdottomasti vaadi ihmiseltä mitään, vai uskooko Jumalaan, joka vaatii itselleen koko elämän, jolle ihminen on tilivelvollinen jokaisesta teostaan ja ajatuksestaan...
Ateismin kannattajien lukuumäärä voi siis vaihdella aina sen mukaan, mitä teismillä kulloinkin ymmärretään.
Koska ateismi oli älyllinen vaihtoehto, niin kutsuttu 1700-luvun eurooppalainen valistus hurrasi sille.
Valistusta on sanottu ajaksi, jolloin kaikki skeptismin voimat suunnattiin kohti kristinuskon klassista teologiaa. Tuo kuva on kuitenkin perin yksinkertaistettu.
Valistus sysäsi liikkeelle vireän älyllisen keskustelun, jossa monet aikaisempien sukupolvien oletukset asetettiin kyseenalaisiksi.
Ateismi, joka väitti edustavansa 1800-luvun ajattelua, ei pitänyt tarpeellisena etsiä näkyvälle maailmalle tarkoitusta henkiolennon kautta.
1900-luvulla ateismin linjat ovat olleet hyvin samantapaisia; tietämys on rajattu kuulumaan näkyvän maailman piiriin.
Vallitseva suhtautuminen teismiin 1800-luvulla näkyi vahvasti immanenttina teologiana. 1900-luvun alussa noustiin voimakkaasti 1800-luvun teologian suuntausta vastaan. Sveitsiläisen teologin Karl Barthin teos ilmestyi immanentisminvastaisena protestina. Barth puolusti sitkeästi sitä käsitystä, että Jumala on tuonpuoleinen. Näin ollen teismi Barthin mukaan perustuu uskoon eikä järkeen.
Aina filosofi Karl Jasperin "lopullisesta kokemuksesta" liberaaliteologi Rudolf Bultmanin "täsmällisen ratkaisun hetkeen" ja Jeesus-hippien "pilviin nostavaan" elämykseen saakka omakohtainen kokeminen on saanut painoa teismin lähtökohtana. Tällä hetkellä on paljon uskovia ihmisiä, jotka ilmoittavat, että heidän uskonsa Jumalaan perustuu pääasiassa henkilökohtaiseen kokemukseen.
Vanha laulu päättyi säkeeseen "Kysyt, mistä tiedän Hänen elävän. Hän elää sydämessäni!" Monen uskovan mielestä siinä on totuus vieläkin.
Olkootpa teismin intellektuaalinen sisältö ja lähtökohta meidän aikanamme mitkä hyvänsä, ne eivät muuta sitä tosiasiaa, että usko Jumalaan on olennainen osa nykyistä kulttuuria. - Unboiled N.
(Ehkä laitan ATEISMIN PSYKOLOGIA I:n loppuosan - I.2.ERIMIELISYYDEN LUOMAT JÄNNITTEET - sitten ihan lopuksi, ja siirrytään nyt ATEISMIN PSYKOLOGIA II:een.) Siis
ATEISMIN PSYKOLOGIA II
II. 1.TEISMIN PSYKOLOGIA. JOS JUMALAA EI OLE, MIKSI ON USKONTO? Freudin, Feuerbachin ja Marxin teoriat.
Jos Jumalaa ei ole, niin miksi on uskonto? Suurista ajattelijoista esimerkiksi Freud, Feuerbach, Marx ja Nietzsche ovat selittäneet uskonnon alkuperää jonkin ihmisen psykologisen rakennepiirteen avulla.
Luonnonpelko, toiveiden projektio, kaipaus vapautua syyllisyydestä ja ahdistuksesta, taloudellisen vallankumouksen pelko ja olemattomuuden pelko kertovat kaikki psyykkisistä tiloista, joissa uskonto saattaa tuntua houkuttelevalta.
Freud viittasi sivilisaation yksilöön kohdistamiin rajoituksiin etsiessään ratkaisevia tekijöitä, jotka ovat vaikuttaneet uskonnon syntyyn.
Yksilöistä koostuvassa yhteisössä yhteinen elossa säilyminen edellyttää yksilön toiveiden rajoittamista. Ilman yhteiskunnan rajoituksia ihminen jää julman luonnon armoille. Luonnon uhka synnyttää pakosta yhteiskunnan. "Sivilisaation päätehtävä, sen varsinainen raison d'être, on puolustaa meitä luontoa vastaan."
Mutta kehittyneinkään yhteiskunta ei voi täysin voittaa luonnon uhkaa...
Ellei sivilisaatio pysty panemaan luonnon uhkaa kuriin, niin mikä pystyy? Ratkaisu on tietenkin heijastaa uskonnollisia ominaisuuksia itse luontoon.
Voimme neuvotella, taivutella tai lahjoa vihamiehiämme. Mutta miten keskustella tulvan kanssa tai neuvotella syövän kanssa?
Ainoa keino on personifioida luonto tai täyttää se jumaluuksilla, jotka ovat neuvottelukykyisiä ja -haluisia.
Mielikuva Jumalasta Isänä on myös tärkeässä asemassa uskonnon syntyä tarkasteltaessa, sillä se liittyy syyllisyysilmiöön. Teoksissaan 'Totem and Taboo' ja 'Civilization and Its contents' (engl.) Freud toi julki hypoteesinsa taistelusta alkuheimon päällikköisän ja nuorten poikien välillä, taistelusta, joka huipentui isän murhaan. Nuorukaiset kärsivät tekonsa vuoksi omantunnontuskia, joita lievittivät vain poismenneen, sittemmin jumalaksi korotetun isän muiston palvonta ja lepyttäminen.
Luonnon pelko ja isään liittyvä syyllisyydentunne luovat kohtalaisen perustan uskonnollisuudelle ja uskonnon harjoittamiselle.
Ludwig Feuerbachin antina 1800-luvulle olivat kritiikit sekä uskonnosta yleensä että erityisesti kristinuskosta. Feuerbachin pääväittämä oli, että "uskonto on ihmisen toiveajattelua".(*1).
Kuolema on uskonnon katalysaattorivoima. Ellei kuolemaa olisi, ei olisi myöskään uskontoa. Feuerbach piti Kristuksen ylösnousemusta "ihmisen toivetoteutumana, jolla hän varmistuu välittömästi henkilökohtaisen olemassaolonsa jatkumisesta"(*2).
Ihmisen jumalakuvat ovat aina antropomorfisia.
Ihmisen jumalat kertovat hänen egoismistaan. "Jos kasveilla olisi silmät, makua ja valta arvostella, niin jokainen kasvi julistaisi oman kukkansa kauneimmaksi."(*3).
Siis se, mitä ihminen ei ole, mutta mitä hän ehdottomasti tahtoisi olla, se ja vain se on Jumala.
Marx näki uskonnon alkuperän omalaatuisena luokkataistelun ilmentymänä. Uskonnolliset opit ovat ihmisen luomuksia, jotka hallitseva luokka on keksinyt taloudellisen riiston välineeksi. Uskontoa käytetään hyödyllisesti välineenä, jolla estetään työläisten vallankumous.
Mikä tahansa näistä psykologisista projektioista voisi ehkä selittää uskonnon syntylähteen. Toteen osoittaminen on kuitenkin suunnattoman vaikeaa. Kysymystä uskonnon alkuperästä ei pysty lopullisesti selvittämään psykologi, ei liioin filosofi.
Psykologi voi esittää meille tietoa siitä, mitä ihmisen psyyke voi ja tahtoo synnyttää. Hän voi tarjota koko joukon mahdollisia syitä keksiä uskonto. Mutta on eri asia osoittaa, mitä ihmiset osaavat ja saattavat tehdä, kuin osoittaa, mitä ihmiset todellisuudessa tekevät. Vaikka osoitettaisiin, että ihminen pystyy tekemään salamurhan, se ei vielä riitä todistamaan, että hän on syyllinen murhaan. On tietenkin tarkoituksenmukaista osoittaa, että murhasta syytetyllä on motiivi rikoksen tekemiseen, mutta se ei todista hänen tehneen rikosta.
Korostettakoon vielä, että edellä kerrottuja väitteitä ei missään tapauksessa voida pitää todisteina siitä, ettei Jumalaa olisi olemassa. Niistä voi olla hyötyä ateisteille, jos he kuulevat teistien väittävän ainoaksi uskonnon olemassaolon selitykseksi sitä, että Jumala on olemassa. Sellaisiin väitteisiin on helppo vastata vetoamalla mainittuihin teorioihin. Uskonnon olemassaoloon on ilmeisesti muitakin selityksiä.
Freud, Marx ja kumppanit eivät yrittäneetkään todistaa, ettei Jumalaa ole olemassa. He olettivat Jumalan olemattomaksi jo etukäteen. He eivät käsitelleet kysymystä: Onko Jumala olemassa? Heidän kysymyksensä kuului: Koska Jumalaa ei ole, niin miksi on uskonto? (Ellei Jumalaa todella ole olemassa, tutkimus kartuttaa ymmärrystämme vain ihmisestä ja ilmiöstä nimeltä uskonto.)
Sen osoittaminen, että ihminen kaipaa Jumalaa, ei kerro mitään siitä, onko jumaluutta tosiasiassa olemassa. Ellei pystytä todistamaan oikeaksi esimerkiksi periaatetta, että sellaista, mitä ihminen toivoo olevaksi, ei voi eikä ole olemassa, edelliset selitykset eivät valaise mitenkään ongelmallista kysymystä Jumalan olemassaolosta.
Voidaan osoittaa, että ihmisellä on kyky tuottaa itse uskonnollisia kokemuksia, mutta vaikeampi tehtävä on osoittaa, että hän myös tekee niin. On eri asia väittää, että ihmisellä on kyky luoda uskonto tyydyttämään psyykkistä tarvetta, kuin todistaa, että hän toimii niin. Väitteissä on kyse psykologisesta ja älyllisestä kyvystä, mutta todistaminen edellyttää historiallista näyttöä.- Unboiled N.
nobody kirjoitti:
http://www.positiveatheism.org/writ/imposs.htm
pureskele tuota aikasi kuluksivaikka kynsinauhojani, jos ajankäytön kanssa tulee pulaa mielekkäästä tekemisestä. Eipä ainakaan vielä ole tullut.
Käytän mieluummin sen ajan Jumalan kanssa seurusteluun ja Raamatun lukemiseen.
why god is impossible?
Niin niin. Asioita voidaan kyllä väännellä ja käännellä älyllisesti. Minua kiinnostaa todellisuus enemmän kuin sen määrittely.
:) - nobody
Unboiled N. kirjoitti:
vaikka kynsinauhojani, jos ajankäytön kanssa tulee pulaa mielekkäästä tekemisestä. Eipä ainakaan vielä ole tullut.
Käytän mieluummin sen ajan Jumalan kanssa seurusteluun ja Raamatun lukemiseen.
why god is impossible?
Niin niin. Asioita voidaan kyllä väännellä ja käännellä älyllisesti. Minua kiinnostaa todellisuus enemmän kuin sen määrittely.
:)ateismin määritelmien ja motiivien kääntely ja vääntely.
- suopursu
nobody kirjoitti:
ateismin määritelmien ja motiivien kääntely ja vääntely.
..että ateisti saa olla omalla paikallaan omassa olemassaolossaan ihan niin ahhulisti kuin vain voi ahhulina olla tai vaikka sitten myös toisinpäin..
- nobody
suopursu kirjoitti:
..että ateisti saa olla omalla paikallaan omassa olemassaolossaan ihan niin ahhulisti kuin vain voi ahhulina olla tai vaikka sitten myös toisinpäin..
minusta tasapuolisuuden nimessä myös ahhulit saavat levittää omaa ilosanomaansa siinä kuin hihhulitkin.
- Unboiled N.
Freud on auttanut ajattelevaa maailmaa ymmärtämään, että ihmisellä on taipumus uskonnollisuuteen. Vielä enemmän hän on edistänyt ymmärtämystä osoittaessaan, että syyllisyysilmiö ja uskonnollinen tiedostaminen liittyvät toisiinsa. On varmaa, että luonto on ihmisen mielestä uhkaava ja aiheuttaa ahdistusta ja pelkoa. Varmasti on totta, että luonnon uhka vähenee, kun luonto inhimillistetään ja personifioidaan. On varmasti myös totta, että uskonto tarjoaa tuon uhkan vastapainoksi rauhoittavaa lohtua ja on sen tähden varsin edullinen valinta. Vaikka tämän kaiken oletettaisiin pitävän paikkansa, ei vielä voitaisi päätellä, että kaikkeudessa ei tosiasiassa ole mitään lohdullista todellisuutta, ei Jumalaa...
Ajatus lempeästä Isästä voi houkutella valitsemaan uskonnollisen vakaumuksen. Mutta toisaalta ajatus ankarasta Isästä voi yllyttää ihmistä valitsemaan ateismin. Freud myönsi itse avoimesti, että hänen vastenmielisyytensä "isä-jumalia" kohtaan saattoi juontaa juurensa eräästä epämiellyttävästä omakohtaisesta isäkokemuksesta, jonka hän oli joutunut käymään läpi.
Freudin tavoin myös Feuerbach selvitti huomattavalla tavalla ihmiselle ominaista uskontoilmiötä. Häntä kiinnosti se, että ihmiset pyrkivät kuvaamaan jumalat itsensä näköisiksi, antamaan jumalille omia luonteenpiirteitään ja ominaisuuksiaan.
Näin siis myös Feuerbachin analyysi opettaa meille paljon ihmisestä...
Niin ateisti kuin teistikin antaa Marxin uskontokritiikille suuren arvon. Marx näytti miten uskonnon avulla voi manipuloida ja riistää maailman köyhiä ja sorrettuja. Hänen näkemyksillään työn ja talouselämän dimensioista on yhä arvoa. Marxin jälkeen kukaan ei voi sivuuttaa sitä tosiasiaa, että ihmisen tekemällä työllä on suuri vaikutus ihmiskunnan historiaan. Aivan ilmeisesti uskonto on liian usein palvellut kansan ooppiumina ja ollut rikkaille riiston väline.
Useimpien uskontojen ja erityisesti kristinuskon on pakko myöntää, että uskonnolliset instituutiot ovat sortuneet harjoittamaan riistoa ja manipulaatiota ja monia muitakin syntejä.
Mutta se, että ihmiset kykenevät keksimään jumalan yhteiskunnallis-taloudellisia tarkoituksia varten, ei todista, että niin olisi tehty. Ja jos voidaankin osoittaa, että jotkut tai jopa useimmat ihmiset "keksivät" jumalan näistä syistä, ei voida varmasti olettaa, että kaikki tekevät niin.
Kristityn filosofin Kierkegaardin tavoin Nietzschekin esitti järjestäytynyttä uskontoa kohtaan musertavaa kritiikkiä, jota voi vilpittömästi ihailla.
Pitää epäilemättä paikkansa, että moraalinen sankarirohkeus tukahtuu liian nopeasti kompromisseihin tai se uhrataan lauman turvallisuuden nimissä. Jos ihmiset ovat uskonnollisia vain siksi, että he haluavat välttää rohkean toiminnan rasitukset, niin suosittelen uskonnon lakkauttamista.
Mutta nämäkään seikat eivät kosketa kysymystä Jumalan olemassaolosta, vaan liittyvät läheisesti uskonnolliseen käyttäytymiseen.
TARKASTELEMALLA PSYKOLOGISTEN TARPEIDEN OSUUTTA USKONTOON SAADAAN ARVOKASTA TIETOA IHMISEN KÄYTTÄYTYMISESTÄ, MUTTA SILLÄ TAVOIN EI RATKAISTA KYSYMYSTÄ JUMALAN OLEMASSAOLOSTA. - ioni
Unboiled N. kirjoitti:
vaikka kynsinauhojani, jos ajankäytön kanssa tulee pulaa mielekkäästä tekemisestä. Eipä ainakaan vielä ole tullut.
Käytän mieluummin sen ajan Jumalan kanssa seurusteluun ja Raamatun lukemiseen.
why god is impossible?
Niin niin. Asioita voidaan kyllä väännellä ja käännellä älyllisesti. Minua kiinnostaa todellisuus enemmän kuin sen määrittely.
:)tarkoitat kai että haluat piehtaroida valheessa (=uskossasi). Jos et ole kiinnostunut totuuden määrittelystä kuinka voit olla kiinnostunut totuudesta!
Paitsi että uskovaiset ovat totuutta vastaan he ovat myös vastaan kaikkea mitä uskontonsa pitää hyvänä.
- vapailija
Mitä ihmeen ideaa on kinata siitä mitä ateismi sanana tarkoittaa ja mitä ei? Jos joku sanoo olevansa ateisti, haluaako hän ehdottomasti ilmaista olevansa uskontoja vastaan tai välinpitämättömyytensä niihin? Mitä väliä sillä on käytännössä?
Hyvä neuvo jolla pääsee pitkälle: Ellei hän erikseen pyydä, älä selitä uskontoasioita ihmiselle joka sanoo olevansa ateisti, äläkä varsinkaan ala inttämään siitä mitä ateismi tarkoittaa. Hän (ateisti) voi tarkoittaa vaikka olevansa haluton jauhamaan asiasta yhtään mitään. - Saddu ;-)
...tottapahan lienet ajatuksiesi hahamotelmassa hahmotellut,kö ?!?
Uskisten ja muiden keropäiden kauhuksi...!?!
Just kävin verkossa maksamassa turhuuden vaatimat laskut eikä jäänyt kun n. 140€ pariksi viikoksi elinoloihin -> n. 20€/pv. ja sehän lienee vallan runsaasti nyky-yhteiskunnan mittapuun mukaan,jossa johtohahmot saavat n. 1/2 milj.€ ???erorahoja,kun viitsivät vetäytyä n.s. `varhais´-eläkkeelle ?!?
Olisis vissiin täälläkin Talebaneilla tai Al´Qaidalla töitä...kö ?!?
Tai perinteisellä hirvikiväärillä,kö ?!?
Mrrr...minäkö muka kateellinen...enhän toki,vain ehkäpä hieman nais-sukupuolen ulkosynnyttymien riivaamana keuhkoilen !?!
Eli lienen n.s. Vi****ntunut,kö ?!?
Hmmm...se tosin saa meikun hieman ajatus-seisokin puolelle...!?!
lol
;-) - ...
"Jos Jumala on olemassa, miksi on ateisteja?" Niin, siellä ne ovat ateistit: kivenä sun kengässä, tai en tiedä, ehkä käytät sandaaleja? Olen joo ihan samaa mieltä sun kanssas, ateismi on ihan turhaa. Kiitos kun kerroit sen meille
- ...
tällänen 6 vuotta vanha ketju sitten piti nostaa ?
- ...
... kirjoitti:
tällänen 6 vuotta vanha ketju sitten piti nostaa ?
kerrankin fiksu ketju
- ---
--------------------------------------- .
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Immu otti pataan
Olen pettynyt, hänen piti viedä Stagalaa kuin litran mittaa - mutta kuinka kävikään? Voi hemmetti sentään.... Ääääääh!1452505Näetkö feminismin uhkana
Vai mahdollisuutena kun deittailet naisia? Mitä miehet mieltä feminismistä?2031190Tykkäätkö halaamisesta?
Minä en. Tänään tuttava, jolle olen maininnut että en pidä halaamisesta, yritti halata minua ja olen vieläkin ihan raivo1131091Hinduilu on suurta eksytystä
tekosyvällinen tarina uppoaa moneen. Harhautusta todellisen Jumalan yhteydestä. Kuka haluaisi nähdä sielunvaelluksessa389940Malmin tapaus on järkyttävä
Kolme ulkomaalaistaustaista miestä raiskasi nuoren tytön tavalla, jota ei meinaa uskoa todeksi. Mikä voisi olla oikeampi298911- 98888
- 66868
- 53851
- 46839
- 60822