Miksi liittoudutte maailman kanssa?

*Sanoiko, Milloin.*

Sanoi, mm. tässä:

Matteus 12
47 Niin yksi sanoi hänelle: katso, äitis ja veljes seisovat ulkona, ja tahtovat sinua puhutella.
48 Niin hän vastasi ja sanoi sille, joka hänelle sitä sanoi: kuka on minun äitini ja kutka ovat minun veljeni?
49 Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: minun äitini ja minun veljeni.
50 Sillä jokainen, joka tekee Isäni tahdon, joka on taivaissa, hän on minun veljeni, ja sisareni, ja äitini.


*Jos se ei tapahtunut viime viikolla, sitä ei todella ole edes tapahtunut.*

???

*Paavali sitä vastoin kertoi hyväksi koetella seurakuntaa ja sitä henkeä joka sileällä vallitsee. Tämä olisi ollut hyvä keino välttää hoitokokoukset. 1. Tess. 5:21
Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.*

Minusta Paavali kehottaa tuossa kyllä koettelemaan MAAILMASSA vallalla olevia ilmiöitä, ja pitämään niistä vain sen mikä on hyvää, Jumalan lapselle sopivaa.

"Jumalan seurakunta. Mikä se on kerro kohta Raamatusta?? Tämä kertoo, ETTÄ OLET EKSYTTÄJÄ.. Saatanan asialla."

Jumalan seurakunnasta:

"Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus." (1. Tim. 3:15)

Efesolaiskirje 1
22 Ja on kaikki pannut hänen jalkainsa alle, ja on myös hänen pannut pääksi kaikkein päälle seurakunnalle,
23 Joka on hänen ruumiinsa, sen täyttämys, joka kaikki kaikissa täyttää.

Jumalan lapsen ei tule käräjöidä muita uskovaisia vastaan epäuskoisten avulla:

1. Korinttolaiskirje 6
6 Vaan veli riitelee veljensä kanssa, ja sittenkin uskottoman edessä.
7 Niin on siis kaiketi vika teidän seassanne, että te toinen toisenne kanssa käytte oikeuden eteen. Miksi ette paremmin vääryyttä kärsi? miksi ette ennen suo teitänne vahingoittaa?
8 Vaan te itse vääryyden ja vahingon teette, ja semminkin teidän veljillenne.

2. Korinttolaiskirje 6
14 Älkäät vetäkö ijestä epäuskoisten kanssa; sillä mitä oikeuden on vääryyden kanssa tekemistä? eli mitä osallisuutta on valkeudella pimeyden kanssa?
15 Ja mikä sovinto on Kristuksella belialin kanssa? taikka mikä osa on uskovaisella uskottoman kanssa?
16 Eli kuinka Jumalan templi sopii epäjumalain kanssa? Sillä te olette elävän Jumalan templi, niinkuin Jumala sanoo: minä tahdon heissä asua ja heissä vaeltaa, ja minä tahdon olla heidän Jumalansa, ja heidän pitää oleman minun kansani.

Sen sijaan Jumalan lasten tulee aina pyrkiä säilyttämään yhteinen rakkaus:

Johannes 13
34 Uuden käskyn minä teille annan, että te rakastaisitte teitänne keskenänne, niinkuin minä teitä rakastin, että te myös toinen toistanne rakastaisitte.
35 Siitä pitää kaikkein tunteman teidät minun opetuslapsikseni, jos te keskenänne rakkauden pidätte.

Näiden Raamatun kohtien valossa on minusta vastenmielistä, että jotkut uskovaisiksi itseään kutsuvat liittoutuvat maailman ihmisten kanssa Jumalan seurakuntaa vastaan!


*Juuri näin on. Lestadiolaisuuden hoitokokoukset tulivat viimeiseksi. Jeesus on ollut aina. Tässä Raamattu toteutuu, TE TULITTE POHJANJ PERILTÄ, VIIMEISENÄ, TUOMAAN SAATANAA.*

??? Selventäisitkö?

*Haha, haa. Pelleiletkö, vai oletko humalassa?*

En. Mutta sinulle onnittelut taas asiallisesta keskustelutyylistä.

lammasten jäljissä kirjoitti:

*Sanoiko, Milloin.*

Sanoi, mm. tässä:

Matteus 12
47 Niin yksi sanoi hänelle: katso, äitis ja veljes seisovat ulkona, ja tahtovat sinua puhutella.
48 Niin hän vastasi ja sanoi sille, joka hänelle sitä sanoi: kuka on minun äitini ja kutka ovat minun veljeni?
49 Ja hän ojensi kätensä opetuslastensa puoleen ja sanoi: minun äitini ja minun veljeni.
50 Sillä jokainen, joka tekee Isäni tahdon, joka on taivaissa, hän on minun veljeni, ja sisareni, ja äitini.


*Jos se ei tapahtunut viime viikolla, sitä ei todella ole edes tapahtunut.*

???

*Paavali sitä vastoin kertoi hyväksi koetella seurakuntaa ja sitä henkeä joka sileällä vallitsee. Tämä olisi ollut hyvä keino välttää hoitokokoukset. 1. Tess. 5:21
Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää.*

Minusta Paavali kehottaa tuossa kyllä koettelemaan MAAILMASSA vallalla olevia ilmiöitä, ja pitämään niistä vain sen mikä on hyvää, Jumalan lapselle sopivaa.

"Jumalan seurakunta. Mikä se on kerro kohta Raamatusta?? Tämä kertoo, ETTÄ OLET EKSYTTÄJÄ.. Saatanan asialla."

Jumalan seurakunnasta:

"Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus." (1. Tim. 3:15)

Efesolaiskirje 1
22 Ja on kaikki pannut hänen jalkainsa alle, ja on myös hänen pannut pääksi kaikkein päälle seurakunnalle,
23 Joka on hänen ruumiinsa, sen täyttämys, joka kaikki kaikissa täyttää.

Jumalan lapsen ei tule käräjöidä muita uskovaisia vastaan epäuskoisten avulla:

1. Korinttolaiskirje 6
6 Vaan veli riitelee veljensä kanssa, ja sittenkin uskottoman edessä.
7 Niin on siis kaiketi vika teidän seassanne, että te toinen toisenne kanssa käytte oikeuden eteen. Miksi ette paremmin vääryyttä kärsi? miksi ette ennen suo teitänne vahingoittaa?
8 Vaan te itse vääryyden ja vahingon teette, ja semminkin teidän veljillenne.

2. Korinttolaiskirje 6
14 Älkäät vetäkö ijestä epäuskoisten kanssa; sillä mitä oikeuden on vääryyden kanssa tekemistä? eli mitä osallisuutta on valkeudella pimeyden kanssa?
15 Ja mikä sovinto on Kristuksella belialin kanssa? taikka mikä osa on uskovaisella uskottoman kanssa?
16 Eli kuinka Jumalan templi sopii epäjumalain kanssa? Sillä te olette elävän Jumalan templi, niinkuin Jumala sanoo: minä tahdon heissä asua ja heissä vaeltaa, ja minä tahdon olla heidän Jumalansa, ja heidän pitää oleman minun kansani.

Sen sijaan Jumalan lasten tulee aina pyrkiä säilyttämään yhteinen rakkaus:

Johannes 13
34 Uuden käskyn minä teille annan, että te rakastaisitte teitänne keskenänne, niinkuin minä teitä rakastin, että te myös toinen toistanne rakastaisitte.
35 Siitä pitää kaikkein tunteman teidät minun opetuslapsikseni, jos te keskenänne rakkauden pidätte.

Näiden Raamatun kohtien valossa on minusta vastenmielistä, että jotkut uskovaisiksi itseään kutsuvat liittoutuvat maailman ihmisten kanssa Jumalan seurakuntaa vastaan!


*Juuri näin on. Lestadiolaisuuden hoitokokoukset tulivat viimeiseksi. Jeesus on ollut aina. Tässä Raamattu toteutuu, TE TULITTE POHJANJ PERILTÄ, VIIMEISENÄ, TUOMAAN SAATANAA.*

??? Selventäisitkö?

*Haha, haa. Pelleiletkö, vai oletko humalassa?*

En. Mutta sinulle onnittelut taas asiallisesta keskustelutyylistä.

Lue lisää

Matteus 12 ** Missä siinä on Jumalan seurakunta? Matteuksen tässä luvussa putaan Jeesuksen omista omaisista, ei Jumalan seurakunnasta. Jeesuksen oikeat omaiset

Raamattu kertoo näin.
46 Jeesuksen vielä puhuessa väkijoukolle hänen ÄITISÄ JA VELJENSÄ OLIVAT TULLEET PAIKALLE. He seisoivat ulkona ja tahtoivat puhua hänen kanssaan. 47 Joku tuli sanomaan Jeesukselle: "Äitisi ja veljesi ovat tuolla ulkona ja haluavat puhua kanssasi."
48 Mutta Jeesus vastasi sanantuojalle: "Kuka on äitini? Ketkä ovat veljiäni?"
49 Hän osoitti kädellään opetuslapsiaan ja sanoi: "Katso, TÄSSÄ ON MINUN ÄITINI JA VELJENI. ( Huomioi, että Hän näytti VAIN OPETUSLAPSIA, JOILLE JEESUS ON HERRA, sitähän se ei sinulle ole. )
50 Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini." /( Eli seurata Jeesusta ei lahkoja )

??? * Näitä tulee jos ei ole Pyhää Henkeä, joka avaa Raamattua. Sinulle ei sitä ei edes ole.


Minusta Paavali kehottaa tuossa kyllä koettelemaan MAAILMASSA vallalla olevia ilmiöitä, ja pitämään niistä vain sen mikä on hyvää, Jumalan lapselle sopivaa. ** Ei, kun HENKIÄ; se määritellyt henkien olemusta, kuten VL. Oietko uskaltanut koetella VL henkeä.

Jumalan seurakunnasta:

"Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus." (1. Tim. 3:15) ** Tässähän Paavali kertoi seurakunnasta, jonka pää on Kristus, elävä Jumala. Hän kertoi juuri heille, joilla on säännöt ja laki. Jeesus elää, ja Hänestä on kysymys. Ef 1 >22 Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.

15 Saatuani kuulla teidän uskostanne Herraan Jeesukseen ja rakkaudestanne kaikkia pyhiä kohtaan [Kol. 1:3,4; 1. Tess. 1:2,3]
16 olen lakkaamatta kiittänyt Jumalaa teistä muistaessani teitä rukouksissani. [Room. 1:9; Fil. 1:3; 1. Tess. 1:2]
17 Minä rukoilen, että Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja näkemisen hengen, niin että oppisitte tuntemaan hänet,
18 ja että hän valaisisi teidän sisäiset silmänne näkemään, millaiseen toivoon hän on meidät kutsunut, miten äärettömän rikkaan perintöosan hän antaa meille pyhien joukossa
19 ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. Se on sama väkevä voima, [2. Kor. 13:4]
20 jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista ja asettaessaan hänet istumaan oikealle puolelleen taivaassa, [Kol. 3:1]
21 ylemmäksi kaikkia valtoja, voimia ja mahteja, ylemmäksi kaikkia herruuksia, jotka mainitaan tässä ja tulevassakin maailmassa. [Fil. 2:9; Kol. 2:10]
[Room. 12:5; 1. Kor. 12:27 | Ef. 4:10]

Efesolaiskirje 1 Kuuluu Raamatussa näin > 22 Jumala on ALISTANUT KAIEKEN HÄNEN VALTAANSA JA ASETTANUT HÄNET KAIKEN YLÄPUOLELLE, SEURAKUNTANSA PÄÄKSI. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.

Jumalan lapsen ei tule käräjöidä muita uskovaisia vastaan epäuskoisten avulla: ** Mutta sehän selviääkin vilkuttelulla. Taloja siirtyy VL koijaäreille penkkiläisiltä, tuon tuosta, ja vilkuttelu riittää.

Sen sijaan Jumalan lasten tulee aina pyrkiä säilyttämään yhteinen rakkaus: Kerrompa sinulle. Missään ei olla niin raakoja kun VLT;t toilleen. Velkoja maksetaan vain siksi, kun joku kerkesi ensin vilkutella. On insestiä on raiskauksia, Isä raiskaa tytön, mutta KESKINÄSIESSÄ RAKKAUDESSA ÄITI PITÄÄ SUUNSA KIINNI. Pyrkyrit hakeutuvat juuri siksi SRK;n hoiviin. Kenttä on otollinen. Ja painotat, ettei käy oikutta omia vastaan. Käy katsomassa Oulun TO. joka kolmas juttu on VL vastaan armosta osaton.

Kerro yksi juttu, missä rakkautenne ilmenee????

Näiden Raamatun kohtien valossa on minusta vastenmielistä, että jotkut uskovaisiksi itseään kutsuvat liittoutuvat maailman ihmisten kanssa Jumalan seurakuntaa vastaan!** Mutta miten selität sen, että hoitokokouksissa jatka ovat alkaneet uudelleen, liittoudutte saatan kanssa, tekemällä sopimuksia, antamalla Hänelle lähimmäisiä. Olette todella sikoja tuossa asiassa, ihmiset tapaa itseään pellossa joka on VL;n sitova evankeliumi. Rakkautta teillä ei ole muussa kun miehen siittimessä.

??? Selventäisitkö? **Matt 24; Kun Jeesukselta kysytään merkkejä, Hän mainitsee teidät, ennen loppua tulee lahkoja jotka varastavat minut uskovilta. Te olette tulleet viimeksi.4 Jeesus vastasi: "Varokaa, ettei kukaan johda teitä harhaan. 5 Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: 'Minä olen Messias', ja eksyttävät monia.

Näin on tapahtunut, Hän sanoo myös – lopun aikana viisaus lisääntyy, mutta SRK kertoo, järki vangiksi ottakaatte, joten paljon pitää selvää tekstiä selitellä.

Kempelainen. kirjoitti:

Matteus 12 ** Missä siinä on Jumalan seurakunta? Matteuksen tässä luvussa putaan Jeesuksen omista omaisista, ei Jumalan seurakunnasta. Jeesuksen oikeat omaiset

Raamattu kertoo näin.
46 Jeesuksen vielä puhuessa väkijoukolle hänen ÄITISÄ JA VELJENSÄ OLIVAT TULLEET PAIKALLE. He seisoivat ulkona ja tahtoivat puhua hänen kanssaan. 47 Joku tuli sanomaan Jeesukselle: "Äitisi ja veljesi ovat tuolla ulkona ja haluavat puhua kanssasi."
48 Mutta Jeesus vastasi sanantuojalle: "Kuka on äitini? Ketkä ovat veljiäni?"
49 Hän osoitti kädellään opetuslapsiaan ja sanoi: "Katso, TÄSSÄ ON MINUN ÄITINI JA VELJENI. ( Huomioi, että Hän näytti VAIN OPETUSLAPSIA, JOILLE JEESUS ON HERRA, sitähän se ei sinulle ole. )
50 Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini." /( Eli seurata Jeesusta ei lahkoja )

??? * Näitä tulee jos ei ole Pyhää Henkeä, joka avaa Raamattua. Sinulle ei sitä ei edes ole.


Minusta Paavali kehottaa tuossa kyllä koettelemaan MAAILMASSA vallalla olevia ilmiöitä, ja pitämään niistä vain sen mikä on hyvää, Jumalan lapselle sopivaa. ** Ei, kun HENKIÄ; se määritellyt henkien olemusta, kuten VL. Oietko uskaltanut koetella VL henkeä.

Jumalan seurakunnasta:

"Mutta jos minä viivyn, ettäs tietäisit kuinka sinun pitää Jumalan huoneessa vaeltaman, joka on elävän Jumalan seurakunta, totuuden patsas ja perustus." (1. Tim. 3:15) ** Tässähän Paavali kertoi seurakunnasta, jonka pää on Kristus, elävä Jumala. Hän kertoi juuri heille, joilla on säännöt ja laki. Jeesus elää, ja Hänestä on kysymys. Ef 1 >22 Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.

15 Saatuani kuulla teidän uskostanne Herraan Jeesukseen ja rakkaudestanne kaikkia pyhiä kohtaan [Kol. 1:3,4; 1. Tess. 1:2,3]
16 olen lakkaamatta kiittänyt Jumalaa teistä muistaessani teitä rukouksissani. [Room. 1:9; Fil. 1:3; 1. Tess. 1:2]
17 Minä rukoilen, että Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala, kirkkauden Isä, antaisi teille viisauden ja näkemisen hengen, niin että oppisitte tuntemaan hänet,
18 ja että hän valaisisi teidän sisäiset silmänne näkemään, millaiseen toivoon hän on meidät kutsunut, miten äärettömän rikkaan perintöosan hän antaa meille pyhien joukossa
19 ja miten mittaamaton on hänen voimansa, joka vaikuttaa meissä uskovissa. Se on sama väkevä voima, [2. Kor. 13:4]
20 jota hän osoitti herättäessään Kristuksen kuolleista ja asettaessaan hänet istumaan oikealle puolelleen taivaassa, [Kol. 3:1]
21 ylemmäksi kaikkia valtoja, voimia ja mahteja, ylemmäksi kaikkia herruuksia, jotka mainitaan tässä ja tulevassakin maailmassa. [Fil. 2:9; Kol. 2:10]
[Room. 12:5; 1. Kor. 12:27 | Ef. 4:10]

Efesolaiskirje 1 Kuuluu Raamatussa näin > 22 Jumala on ALISTANUT KAIEKEN HÄNEN VALTAANSA JA ASETTANUT HÄNET KAIKEN YLÄPUOLELLE, SEURAKUNTANSA PÄÄKSI. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.

Jumalan lapsen ei tule käräjöidä muita uskovaisia vastaan epäuskoisten avulla: ** Mutta sehän selviääkin vilkuttelulla. Taloja siirtyy VL koijaäreille penkkiläisiltä, tuon tuosta, ja vilkuttelu riittää.

Sen sijaan Jumalan lasten tulee aina pyrkiä säilyttämään yhteinen rakkaus: Kerrompa sinulle. Missään ei olla niin raakoja kun VLT;t toilleen. Velkoja maksetaan vain siksi, kun joku kerkesi ensin vilkutella. On insestiä on raiskauksia, Isä raiskaa tytön, mutta KESKINÄSIESSÄ RAKKAUDESSA ÄITI PITÄÄ SUUNSA KIINNI. Pyrkyrit hakeutuvat juuri siksi SRK;n hoiviin. Kenttä on otollinen. Ja painotat, ettei käy oikutta omia vastaan. Käy katsomassa Oulun TO. joka kolmas juttu on VL vastaan armosta osaton.

Kerro yksi juttu, missä rakkautenne ilmenee????

Näiden Raamatun kohtien valossa on minusta vastenmielistä, että jotkut uskovaisiksi itseään kutsuvat liittoutuvat maailman ihmisten kanssa Jumalan seurakuntaa vastaan!** Mutta miten selität sen, että hoitokokouksissa jatka ovat alkaneet uudelleen, liittoudutte saatan kanssa, tekemällä sopimuksia, antamalla Hänelle lähimmäisiä. Olette todella sikoja tuossa asiassa, ihmiset tapaa itseään pellossa joka on VL;n sitova evankeliumi. Rakkautta teillä ei ole muussa kun miehen siittimessä.

??? Selventäisitkö? **Matt 24; Kun Jeesukselta kysytään merkkejä, Hän mainitsee teidät, ennen loppua tulee lahkoja jotka varastavat minut uskovilta. Te olette tulleet viimeksi.4 Jeesus vastasi: "Varokaa, ettei kukaan johda teitä harhaan. 5 Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: 'Minä olen Messias', ja eksyttävät monia.

Näin on tapahtunut, Hän sanoo myös – lopun aikana viisaus lisääntyy, mutta SRK kertoo, järki vangiksi ottakaatte, joten paljon pitää selvää tekstiä selitellä.

Lue lisää

Selkeä, johdonmukainen ja todellista Kristuksen mieltä ilmentävä - senhän kaikki voivat huomata - kirjoituksesi selvensi kaiken.

ei saa kiivastua

100 % oikein sanottu. Hyvät ihmiset, lukekaa tämä kommentti.

sisältä ja jatkuvan aivopesun seurauksena ei näy maton alle srk:ssa lakaistuja selvittämättömiä asioita:

-30-luvulla alkanut ja 60-70-lukujen vaihteessa kärjistynyt oppiriita jumalanhuoneenhallituksineen ja kolmen kyynärän jumaloppineen ym
-50-60-lukujen vaihteen rahoitussotkut
-60-luvulla alkaneet ja 70-80-luvuilla kaikki läpikäydyt ja yhä jatkuvat hoitokoukset kaikkine uhreineen, joille ei ole korvattu mitään
-rahanvallan ja orjuutusen keskusjohtoisesti

mistään ei suvaita keskustelua, vaan kaikki vaiennetaan erottamisen ja taivaspaikan menettämisen uhalla

omakohtainen usko on alistettu srk-sääntöihin raamatulliset opit unohtaen ja vääristellen yhetisön koossa pitämiseksi

koko lahko on totalitaristinen yhteisö - ja jopa munattoman kirkon sisällä!

lohkaisit kirjoitti:

sisältä ja jatkuvan aivopesun seurauksena ei näy maton alle srk:ssa lakaistuja selvittämättömiä asioita:

-30-luvulla alkanut ja 60-70-lukujen vaihteessa kärjistynyt oppiriita jumalanhuoneenhallituksineen ja kolmen kyynärän jumaloppineen ym
-50-60-lukujen vaihteen rahoitussotkut
-60-luvulla alkaneet ja 70-80-luvuilla kaikki läpikäydyt ja yhä jatkuvat hoitokoukset kaikkine uhreineen, joille ei ole korvattu mitään
-rahanvallan ja orjuutusen keskusjohtoisesti

mistään ei suvaita keskustelua, vaan kaikki vaiennetaan erottamisen ja taivaspaikan menettämisen uhalla

omakohtainen usko on alistettu srk-sääntöihin raamatulliset opit unohtaen ja vääristellen yhetisön koossa pitämiseksi

koko lahko on totalitaristinen yhteisö - ja jopa munattoman kirkon sisällä!

Lue lisää

Palola kirjoittaa parhaillaan SRK:n 1900-luvun historiaa. Eiköhän sieltä nouse esiin nnuokin asiat jollain tavoin.

En kiellä, etteikö kristillisyydessä voisi olla kipupisteitä. Mutta sitä en hyväksy, että uskovaisiksi itseään kutsuvat arvostelevat ja pilkkaavat muita uskovaisia maailman kanssa!

Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?

Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

*Suhde ehkäisyyn on muuttunut ja muuttumassa. Ei perinteisesti uskovien mielestä mutta kuitenkin tosielämässä. Ja hyvä niin. Minusta tarvitaan vähemmän ihmisten tekemiä rajoja ja enemmän uskoa ja tunnetta että elän Jumalan sanan mukaan. Musiikki on toinen asia ja varmasti lisää tulee. Elämme ajallisen elämän keskellä mutta ei lain vaan armon alla.*

Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

lammasten jäljissä kirjoitti:

En kiellä, etteikö kristillisyydessä voisi olla kipupisteitä. Mutta sitä en hyväksy, että uskovaisiksi itseään kutsuvat arvostelevat ja pilkkaavat muita uskovaisia maailman kanssa!

Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?

Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

*Suhde ehkäisyyn on muuttunut ja muuttumassa. Ei perinteisesti uskovien mielestä mutta kuitenkin tosielämässä. Ja hyvä niin. Minusta tarvitaan vähemmän ihmisten tekemiä rajoja ja enemmän uskoa ja tunnetta että elän Jumalan sanan mukaan. Musiikki on toinen asia ja varmasti lisää tulee. Elämme ajallisen elämän keskellä mutta ei lain vaan armon alla.*

Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

Lue lisää

toisen uskovaisen uskon...

"...millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on. "

Laitat lainausmerkkeihin toisen uskovaisen uskomisen. Autuus on siis sinun mielestäsi heikoissa kantimissa kun minunkin tähteni Kristus kärsi ristinkuoleman? Minä kyllä ehkäisen, en voi muuten huolehtia lapsistamme.

Siinä olen eri mieltä kuin "Sisältäpäin" kirjoitti. Ehkäisykanta ei ole vielä käytännössä ry:n tasolla selkeästi hyväksyttyä. Joutuu kuuntelemaan vihjailevia puheita . Kohtaamaan pahantahtoisia katseita. Ehkä se on muuttumassa jossain päin... Ja niin olisi oikein. Raamatusta on vaikea löytää yksiselitteistä ehkäisemättömyyden vaatimusta.

lammasten jäljissä kirjoitti:

En kiellä, etteikö kristillisyydessä voisi olla kipupisteitä. Mutta sitä en hyväksy, että uskovaisiksi itseään kutsuvat arvostelevat ja pilkkaavat muita uskovaisia maailman kanssa!

Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?

Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

*Suhde ehkäisyyn on muuttunut ja muuttumassa. Ei perinteisesti uskovien mielestä mutta kuitenkin tosielämässä. Ja hyvä niin. Minusta tarvitaan vähemmän ihmisten tekemiä rajoja ja enemmän uskoa ja tunnetta että elän Jumalan sanan mukaan. Musiikki on toinen asia ja varmasti lisää tulee. Elämme ajallisen elämän keskellä mutta ei lain vaan armon alla.*

Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

Lue lisää

Se on hyvä puhua niistä "kipupisteistä" tuomitsevaan sävyyn, jotka eivät itseä kosketa kuuna kullan valkeana. Vanhanapiikana on hyvä tuomita ehkäisyn käyttäjät, esimerkiksi. Ja jos perhe-elämässä on samanlaisia "kipupisteitä", niin niistä olisi jo suoranainen velvollisuus puhua viranomaisille. Ei tarvitse olla mitenkään liberaali havaitakseen, että jossakin mättää, paitsi jos käytät liberaalia umpisokean vastakohtana.

lammasten jäljissä kirjoitti:

En kiellä, etteikö kristillisyydessä voisi olla kipupisteitä. Mutta sitä en hyväksy, että uskovaisiksi itseään kutsuvat arvostelevat ja pilkkaavat muita uskovaisia maailman kanssa!

Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?

Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

*Suhde ehkäisyyn on muuttunut ja muuttumassa. Ei perinteisesti uskovien mielestä mutta kuitenkin tosielämässä. Ja hyvä niin. Minusta tarvitaan vähemmän ihmisten tekemiä rajoja ja enemmän uskoa ja tunnetta että elän Jumalan sanan mukaan. Musiikki on toinen asia ja varmasti lisää tulee. Elämme ajallisen elämän keskellä mutta ei lain vaan armon alla.*

Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

Lue lisää

Ai että millaisen Jumalaan uskon? Armolliseen, joka ei tee lastensa elämästä tapaviidakkoa. Ehkäisyn näen siinä valossa että sen toteuttaminen ei ole syntiä vaan se syy miksi sitä tehdään. Ei televisiokaan laitteena ole synti, ei korvakorut koruna ole synti vaan kaikki se mitä niillä haetaan. Jos perheen vanhemmat ovat jo olemassaolevan perheen kanssa mielenterveyden ja jaksamisen kanssa äärirajoilla, en näe ehkäisyä syntinä. Jos nuoripari päättää jo kihlausaikanaan että meille ei sitten lapsia hankita, äen sen Jumalan sanan vastaisena ja siten syntinä. Kyllä Jumala loi ihmisen lisääntymään ja niin on myös käynyt. Mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Voidaan ajatella missä olisimme jos Aadam ja Eeva olisivat ehkäisseet?

Haluan olla uskomassa rakentaen siionia sisältäpäin ja en kannata pilkkaamista millään foorumilla. Epäuskoisetkin ovat minusta toisella tapaa uskomassa, ei epäuskoisia. Kunnioitan heidän vakaumustaan. Olen joskus ajatellut että luulen pääseväni tällä uskolla taivaaseen, mutta ei minulla ole mitään sitä vastaan jos toisinkin uskomalla sinne pääsee. ja näin ajattelen edelleen. Ei ole halua ryhtyä tuomariksi mutta omista uskonkäsityksistä pitäisi olla aina valmis keskustelemaan.

Historiasta kiinnostunut kirjoitti:

Palola kirjoittaa parhaillaan SRK:n 1900-luvun historiaa. Eiköhän sieltä nouse esiin nnuokin asiat jollain tavoin.

yksisilmäistä "vl-historiaa", jolla ei ole totuuden tai todellisen HISTORIAN kanssa tekemistä, vaan kiiltokuvatarina uskossasäilymisen ihanuudesta

Sisältä päin kirjoitti:

Ai että millaisen Jumalaan uskon? Armolliseen, joka ei tee lastensa elämästä tapaviidakkoa. Ehkäisyn näen siinä valossa että sen toteuttaminen ei ole syntiä vaan se syy miksi sitä tehdään. Ei televisiokaan laitteena ole synti, ei korvakorut koruna ole synti vaan kaikki se mitä niillä haetaan. Jos perheen vanhemmat ovat jo olemassaolevan perheen kanssa mielenterveyden ja jaksamisen kanssa äärirajoilla, en näe ehkäisyä syntinä. Jos nuoripari päättää jo kihlausaikanaan että meille ei sitten lapsia hankita, äen sen Jumalan sanan vastaisena ja siten syntinä. Kyllä Jumala loi ihmisen lisääntymään ja niin on myös käynyt. Mutta ei hinnalla millä hyvänsä. Voidaan ajatella missä olisimme jos Aadam ja Eeva olisivat ehkäisseet?

Haluan olla uskomassa rakentaen siionia sisältäpäin ja en kannata pilkkaamista millään foorumilla. Epäuskoisetkin ovat minusta toisella tapaa uskomassa, ei epäuskoisia. Kunnioitan heidän vakaumustaan. Olen joskus ajatellut että luulen pääseväni tällä uskolla taivaaseen, mutta ei minulla ole mitään sitä vastaan jos toisinkin uskomalla sinne pääsee. ja näin ajattelen edelleen. Ei ole halua ryhtyä tuomariksi mutta omista uskonkäsityksistä pitäisi olla aina valmis keskustelemaan.

Lue lisää

Rakas "Sisältä päin"! kirjoitit:
"Jos perheen vanhemmat ovat jo olemassaolevan perheen kanssa mielenterveyden ja jaksamisen kanssa äärirajoilla, en näe ehkäisyä syntinä."

Toisin sanoen: ehkäisy on syntiä mielestäsi silloin, jos aviopari ei ole saattanut vielä itseään ja perhettään voimien loppumisen tilaan?

Mistä syystä katastrofaalista voimien loppumista ei mielestäsi ole luvallista estää ennalta? Kuten säätelemällä synnytysten välit niin että toipuu hyvin ja ehtii hoitaa vauvan rauhassa ulos vauvavaiheesta? rajoittamalla ennalta yhdessä sopien perheen koon selaliseksi kuin itsestä terveeltä ja sopivalta tuntuu?

Miksi pitää ensin tehdä itsensä sairaaksi ennen kuin ehkäisy on mielestäsi hyväksyttävää?
Minusta ajatuksesi ei ole Raamatulla perusteltavissa...

kirjoittaa kirjoitti:

yksisilmäistä "vl-historiaa", jolla ei ole totuuden tai todellisen HISTORIAN kanssa tekemistä, vaan kiiltokuvatarina uskossasäilymisen ihanuudesta

Joo, mutta kirjalle halutaan kuitenkin "tieteellisyyden" arvovalta julkisuudessa.

Nainen X kirjoitti:

Rakas "Sisältä päin"! kirjoitit:
"Jos perheen vanhemmat ovat jo olemassaolevan perheen kanssa mielenterveyden ja jaksamisen kanssa äärirajoilla, en näe ehkäisyä syntinä."

Toisin sanoen: ehkäisy on syntiä mielestäsi silloin, jos aviopari ei ole saattanut vielä itseään ja perhettään voimien loppumisen tilaan?

Mistä syystä katastrofaalista voimien loppumista ei mielestäsi ole luvallista estää ennalta? Kuten säätelemällä synnytysten välit niin että toipuu hyvin ja ehtii hoitaa vauvan rauhassa ulos vauvavaiheesta? rajoittamalla ennalta yhdessä sopien perheen koon selaliseksi kuin itsestä terveeltä ja sopivalta tuntuu?

Miksi pitää ensin tehdä itsensä sairaaksi ennen kuin ehkäisy on mielestäsi hyväksyttävää?
Minusta ajatuksesi ei ole Raamatulla perusteltavissa...

Lue lisää

Siinähän se vaikeus piileekin. Ajattelen että kun tilanne on seesteinen ja "normaali", ei ole tarvettakaan ajatella ehkäisyä. Silloinhan eletään voimavarojen mukaan ja jos tuntuu että niitä riittää, miksi pitäisi perhekokoa rajoittaa? Ymmärrän mitä tarkoitat mutta eihän siihen voi mitään selkeää rajaa vetää vaan pariskunta keskenään tuntee omat voimavaransa. Itse on osaisi ajatella niinkään että rupeaisin "varalta" ehkäisemään, jos sattuu voimat loppumaan tai tulisi lähivuosina odottamattomia vastoinkäymisiä.

Sisältä päin kirjoitti:

Siinähän se vaikeus piileekin. Ajattelen että kun tilanne on seesteinen ja "normaali", ei ole tarvettakaan ajatella ehkäisyä. Silloinhan eletään voimavarojen mukaan ja jos tuntuu että niitä riittää, miksi pitäisi perhekokoa rajoittaa? Ymmärrän mitä tarkoitat mutta eihän siihen voi mitään selkeää rajaa vetää vaan pariskunta keskenään tuntee omat voimavaransa. Itse on osaisi ajatella niinkään että rupeaisin "varalta" ehkäisemään, jos sattuu voimat loppumaan tai tulisi lähivuosina odottamattomia vastoinkäymisiä.

Lue lisää

Mutta tällöinhän me asetumme sen oppillisen ajatuksen kannalle, että ihmisen velvollisuus on periaatteessa lisääntyä maksimaalisesti... aina kun pystyy... ja sehän taas ei ole Jumalan sanan mukaista.

Tässä olen kanssasi täysin samaa mieltä:
"eihän siihen voi mitään selkeää rajaa vetää vaan pariskunta keskenään tuntee omat voimavaransa."

Juuri tämä on terve lähtökohta, vastuuntuntoinen asenne itseä, puolisoa ja perhettä kohtaan pitää olla tässkin lähtökohtana. Ei yksisilämisesti vaan lisääntyminen.

Nainen X kirjoitti:

Mutta tällöinhän me asetumme sen oppillisen ajatuksen kannalle, että ihmisen velvollisuus on periaatteessa lisääntyä maksimaalisesti... aina kun pystyy... ja sehän taas ei ole Jumalan sanan mukaista.

Tässä olen kanssasi täysin samaa mieltä:
"eihän siihen voi mitään selkeää rajaa vetää vaan pariskunta keskenään tuntee omat voimavaransa."

Juuri tämä on terve lähtökohta, vastuuntuntoinen asenne itseä, puolisoa ja perhettä kohtaan pitää olla tässkin lähtökohtana. Ei yksisilämisesti vaan lisääntyminen.

Lue lisää

Ei vaadittuna vaan hyvällä mielellä... Jos tuntuu että jaksaa ottaa vastaan lapsia niin ei ole tarvetta sitä rajoittaa. Ja päinvastoin. Kuten jo kirjoitin, Jumala loi ihmisen myös lisääntymään ja itse pidän sitä peruslähtökohtana. Mutta myös niin että ei hinnalla millä hyvänsä, koska se ei todellakaan ole autuuden ehto. Mutta tiedän että tämä ei ole "virallinen totuus" meikäläisyydessä. Itse olen huomannut voimien rajallisuuden viimevuosina ja sitä kautta nämä ovat tullleet omakohtaisiksi. Mutta lapset ovat ihania ja rakkaita!

Kirjoittelen myöhemmin lisää, nyt ei ehdi. Mukava vaihtaa ajatuksia.

Nainen X kirjoitti:

toisen uskovaisen uskon...

"...millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on. "

Laitat lainausmerkkeihin toisen uskovaisen uskomisen. Autuus on siis sinun mielestäsi heikoissa kantimissa kun minunkin tähteni Kristus kärsi ristinkuoleman? Minä kyllä ehkäisen, en voi muuten huolehtia lapsistamme.

Siinä olen eri mieltä kuin "Sisältäpäin" kirjoitti. Ehkäisykanta ei ole vielä käytännössä ry:n tasolla selkeästi hyväksyttyä. Joutuu kuuntelemaan vihjailevia puheita . Kohtaamaan pahantahtoisia katseita. Ehkä se on muuttumassa jossain päin... Ja niin olisi oikein. Raamatusta on vaikea löytää yksiselitteistä ehkäisemättömyyden vaatimusta.

Lue lisää

Minusta ehkäisy on väärin, koska lapset ovat Herran lahjoja ja ihmiselämän säännösteleminen on aivan liian suuri vastuu turmeltuneelle ihmiselle. Se tulisi jättää Jumalan huoleksi.

Usko on taas luottamusta Jumalaan, mahdottomaltakin tuntuvissa tilanteissa. Minun on vaikea nähdä, miten ehkäisyä käyttävällä voisi olla tällainen luottamus. Miten hän voi uskoa, että Jumala johtaa hänen elämäänsä ja vie kaiken lopulta hänen parhaakseen, jos hän halua pitää omissa käsissään jopa lastensa lukumäärän?

lammasten jäljissä kirjoitti:

Minusta ehkäisy on väärin, koska lapset ovat Herran lahjoja ja ihmiselämän säännösteleminen on aivan liian suuri vastuu turmeltuneelle ihmiselle. Se tulisi jättää Jumalan huoleksi.

Usko on taas luottamusta Jumalaan, mahdottomaltakin tuntuvissa tilanteissa. Minun on vaikea nähdä, miten ehkäisyä käyttävällä voisi olla tällainen luottamus. Miten hän voi uskoa, että Jumala johtaa hänen elämäänsä ja vie kaiken lopulta hänen parhaakseen, jos hän halua pitää omissa käsissään jopa lastensa lukumäärän?

Lue lisää

järkikin - miksi uskoa epäraamatullista srk-lahkoa ehkäisykieltoineen joukkonsa lisäämisessä? lahkosta vetää ulos kaikista raoista nuorta ja vanhempaakin järjen omaan käyttöönsä ottanutta, eikä lahko panemalla säily vaan hajoaa taas kerran ja toivottavasti lopullisesti

Sisältä päin kirjoitti:

Ei vaadittuna vaan hyvällä mielellä... Jos tuntuu että jaksaa ottaa vastaan lapsia niin ei ole tarvetta sitä rajoittaa. Ja päinvastoin. Kuten jo kirjoitin, Jumala loi ihmisen myös lisääntymään ja itse pidän sitä peruslähtökohtana. Mutta myös niin että ei hinnalla millä hyvänsä, koska se ei todellakaan ole autuuden ehto. Mutta tiedän että tämä ei ole "virallinen totuus" meikäläisyydessä. Itse olen huomannut voimien rajallisuuden viimevuosina ja sitä kautta nämä ovat tullleet omakohtaisiksi. Mutta lapset ovat ihania ja rakkaita!

Kirjoittelen myöhemmin lisää, nyt ei ehdi. Mukava vaihtaa ajatuksia.

Lue lisää

on asetettu autuuden ehdoksi, samaten seurakuntajumalan palveleminen alsitumalla ja talkoisiin osallistumalla - kristillisyys on kaikonnut srk-laisuudesta vuosikymmeniä sitten

on luotu kirjoitti:

järkikin - miksi uskoa epäraamatullista srk-lahkoa ehkäisykieltoineen joukkonsa lisäämisessä? lahkosta vetää ulos kaikista raoista nuorta ja vanhempaakin järjen omaan käyttöönsä ottanutta, eikä lahko panemalla säily vaan hajoaa taas kerran ja toivottavasti lopullisesti

Lue lisää

on kyllä Jumala luonut mutta myös perisynti turmellut. Siksi Raamattu opettaa, että järki pitää vangita uskon kuuliaisuuden alle:

2. Korinttolaiskirje 10
5 Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle
6 ja olemme valmiit rankaisemaan kaikkea tottelemattomuutta, kunhan te ensin olette täysin kuuliaisiksi tulleet.

Tästä ei pääse yli eikä ympäri.

lammasten jäljissä kirjoitti:

on kyllä Jumala luonut mutta myös perisynti turmellut. Siksi Raamattu opettaa, että järki pitää vangita uskon kuuliaisuuden alle:

2. Korinttolaiskirje 10
5 Me hajotamme maahan järjen päätelmät ja jokaisen varustuksen, joka nostetaan Jumalan tuntemista vastaan, ja vangitsemme jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle
6 ja olemme valmiit rankaisemaan kaikkea tottelemattomuutta, kunhan te ensin olette täysin kuuliaisiksi tulleet.

Tästä ei pääse yli eikä ympäri.

Lue lisää

kuuliaisuutta jumalanhuoneenhallitukselle tai seurakunnalle tai työvaliokunnan linjauksille ihmisopein???

lammasten jäljissä kirjoitti:

Minusta ehkäisy on väärin, koska lapset ovat Herran lahjoja ja ihmiselämän säännösteleminen on aivan liian suuri vastuu turmeltuneelle ihmiselle. Se tulisi jättää Jumalan huoleksi.

Usko on taas luottamusta Jumalaan, mahdottomaltakin tuntuvissa tilanteissa. Minun on vaikea nähdä, miten ehkäisyä käyttävällä voisi olla tällainen luottamus. Miten hän voi uskoa, että Jumala johtaa hänen elämäänsä ja vie kaiken lopulta hänen parhaakseen, jos hän halua pitää omissa käsissään jopa lastensa lukumäärän?

Lue lisää

"Miten hän voi uskoa, että Jumala johtaa hänen elämäänsä ja vie kaiken lopulta hänen parhaakseen, jos hän halua pitää omissa käsissään jopa lastensa lukumäärän?"

Vanhat uskovaiset opettivat näin: "Jumala auttaa kyllä ihmistä meren myrskyissä, mutta ihmisen pitää itse soutaa." He tarkoittivat, että ihmisellä ei ole lupa heittäytyä holtittomaan ja vastuuttomaan elämään. Vaan ihmisen tulee ITSE vaikuttaa voimiensa ja tietojensa mukaan elämäänsä ja valrmista amyös lähimmäistensä hyvinvointia parhaansa mukaan.

Jumala ei ole todellakaan käskenyt elää vastuuttomasti eikä välinpitämättömästi. Sinä opetat ikävä kyllä kovin virheellisesti tässä kohtaa.

Vanha uskovainen kirjoitti:

"Miten hän voi uskoa, että Jumala johtaa hänen elämäänsä ja vie kaiken lopulta hänen parhaakseen, jos hän halua pitää omissa käsissään jopa lastensa lukumäärän?"

Vanhat uskovaiset opettivat näin: "Jumala auttaa kyllä ihmistä meren myrskyissä, mutta ihmisen pitää itse soutaa." He tarkoittivat, että ihmisellä ei ole lupa heittäytyä holtittomaan ja vastuuttomaan elämään. Vaan ihmisen tulee ITSE vaikuttaa voimiensa ja tietojensa mukaan elämäänsä ja valrmista amyös lähimmäistensä hyvinvointia parhaansa mukaan.

Jumala ei ole todellakaan käskenyt elää vastuuttomasti eikä välinpitämättömästi. Sinä opetat ikävä kyllä kovin virheellisesti tässä kohtaa.

Lue lisää

Ihmisen velvollisuus on olla vastuullinen. Uskonkin tulee olla vastuullista, pois kaikki arkijärjelle vieras idealismi ja periaatteellisuus.

Minä idiootti ajattelin vastuuttomuudessani, että lapset ovat Jumalan lahja, ja saan ajatella turvallisesti, että Hän tietää parhaiten, millaisia lahjoja tarvitsen ja kuinka monta. Hullu kun olin, ajattelin, että minun ei tarvitse ottaa vastuulleni ihmiselämän säännöstelemistä.

Kiitos niille, jotka neuvoivat minua luopumaan tällaisesta lapsellisesta vastuuttomuudesta. Seuraavan lapsen syntymä täytyykin ottaa tarkkaan pohdintaan. Eihän koskaan tiedä, vaikka ensi vuonna talostamme paljastuu kosteusvaurio, joudun lomautetuksi, työttömäksi, sairastumme, sikainfluenssaepidemia karkaa käsistä tms. Silloinhan yksi mukula lisää olisi aivan KOHTUUTON TAAKKA! Ja onko se sitäpaitsi ylipäätään vastuullista synnyttää lapsia tähän pahaan maailmaan...

Sikiönseulonnat, selektiiviset abortit, ihmisalkioiden paloittelu tieteen nimissä yms. Minun kaltaiseni vastuuton konservatiivilessu saattaisi pitää niitä järkyttävänä merkkinä yhteiskuntamme eettisestä rappiosta.

Onneksi vastuuton ajatukseni vaiennettiin. Sikiönseulonnoilla ja valikoivilla aborteillahan yhteiskuntamme vastuullisesti varmistaa, ettei kehitysvammaisten yksilöitä synny kohtuuttomasti verorahojamme kuppaamaan. Ja alkioiden paloitteluhan kuuluu tieteellisen edistyksen perusedellytyksiin.

Ennen minä vastuuttomuudessani lohdutin itseäni muistelemalla seuraavaa raamatunkohtaa:

Matteus 6
25 Sentähden minä sanon teille: älkää murehtiko hengestänne, mitä söisitte tai mitä joisitte, älkääkä ruumiistanne, mitä päällenne pukisitte. Eikö henki ole enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet?
26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa eivätkä kokoa aittoihin, ja teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ettekö te ole paljoa suurempiarvoiset kuin ne?
27 Ja kuka teistä voi murehtimisellaan lisätä ikäänsä kyynäränkään vertaa?
28 Ja mitä te murehditte vaatteista? Katselkaa kedon kukkia, kuinka ne kasvavat; eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.
29 Kuitenkin minä sanon teille: ei Salomo kaikessa loistossansa ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.
30 Jos siis Jumala näin vaatettaa kedon ruohon, joka tänään kasvaa ja huomenna uuniin heitetään, eikö paljoa ennemmin teitä, te vähäuskoiset?
31 Älkää siis murehtiko sanoen: 'Mitä me syömme?' tahi: 'Mitä me juomme?' tahi: 'Millä me itsemme vaatetamme?'
32 Sillä tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne kyllä tietää teidän kaikkea tätä tarvitsevan.
33 Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
34 Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään. Riittää kullekin päivälle oma vaivansa."

Nyt olen sen hylännyt, kun liberaalit valistivat minua, ettei Jumala elätä vastuuttomia ja välinpitämättömiä!

lammasten jäljissä kirjoitti:

Ihmisen velvollisuus on olla vastuullinen. Uskonkin tulee olla vastuullista, pois kaikki arkijärjelle vieras idealismi ja periaatteellisuus.

Minä idiootti ajattelin vastuuttomuudessani, että lapset ovat Jumalan lahja, ja saan ajatella turvallisesti, että Hän tietää parhaiten, millaisia lahjoja tarvitsen ja kuinka monta. Hullu kun olin, ajattelin, että minun ei tarvitse ottaa vastuulleni ihmiselämän säännöstelemistä.

Kiitos niille, jotka neuvoivat minua luopumaan tällaisesta lapsellisesta vastuuttomuudesta. Seuraavan lapsen syntymä täytyykin ottaa tarkkaan pohdintaan. Eihän koskaan tiedä, vaikka ensi vuonna talostamme paljastuu kosteusvaurio, joudun lomautetuksi, työttömäksi, sairastumme, sikainfluenssaepidemia karkaa käsistä tms. Silloinhan yksi mukula lisää olisi aivan KOHTUUTON TAAKKA! Ja onko se sitäpaitsi ylipäätään vastuullista synnyttää lapsia tähän pahaan maailmaan...

Sikiönseulonnat, selektiiviset abortit, ihmisalkioiden paloittelu tieteen nimissä yms. Minun kaltaiseni vastuuton konservatiivilessu saattaisi pitää niitä järkyttävänä merkkinä yhteiskuntamme eettisestä rappiosta.

Onneksi vastuuton ajatukseni vaiennettiin. Sikiönseulonnoilla ja valikoivilla aborteillahan yhteiskuntamme vastuullisesti varmistaa, ettei kehitysvammaisten yksilöitä synny kohtuuttomasti verorahojamme kuppaamaan. Ja alkioiden paloitteluhan kuuluu tieteellisen edistyksen perusedellytyksiin.

Ennen minä vastuuttomuudessani lohdutin itseäni muistelemalla seuraavaa raamatunkohtaa:

Matteus 6
25 Sentähden minä sanon teille: älkää murehtiko hengestänne, mitä söisitte tai mitä joisitte, älkääkä ruumiistanne, mitä päällenne pukisitte. Eikö henki ole enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet?
26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa eivätkä kokoa aittoihin, ja teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ettekö te ole paljoa suurempiarvoiset kuin ne?
27 Ja kuka teistä voi murehtimisellaan lisätä ikäänsä kyynäränkään vertaa?
28 Ja mitä te murehditte vaatteista? Katselkaa kedon kukkia, kuinka ne kasvavat; eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.
29 Kuitenkin minä sanon teille: ei Salomo kaikessa loistossansa ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.
30 Jos siis Jumala näin vaatettaa kedon ruohon, joka tänään kasvaa ja huomenna uuniin heitetään, eikö paljoa ennemmin teitä, te vähäuskoiset?
31 Älkää siis murehtiko sanoen: 'Mitä me syömme?' tahi: 'Mitä me juomme?' tahi: 'Millä me itsemme vaatetamme?'
32 Sillä tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne kyllä tietää teidän kaikkea tätä tarvitsevan.
33 Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
34 Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään. Riittää kullekin päivälle oma vaivansa."

Nyt olen sen hylännyt, kun liberaalit valistivat minua, ettei Jumala elätä vastuuttomia ja välinpitämättömiä!

Lue lisää

Turha hakea säälipisteitä.
Sinuahan ei tasan kukaan estä lisääntymästä haluamallasi tavalla. Ihan vapaasti. Juuri kuten aikusena ihmisenä kumppanisi kanssa asian harkitsette.
Mutta ehkäisemättömyyttä ei voi asettaa kenellkkään autuuden ehdoksi. Siitä vain on kyse.

6n isä kirjoitti:

Turha hakea säälipisteitä.
Sinuahan ei tasan kukaan estä lisääntymästä haluamallasi tavalla. Ihan vapaasti. Juuri kuten aikusena ihmisenä kumppanisi kanssa asian harkitsette.
Mutta ehkäisemättömyyttä ei voi asettaa kenellkkään autuuden ehdoksi. Siitä vain on kyse.

Lue lisää

Kuka tässä säälistä on puhunut? Halusin vain hieman havainnollistaa, mihin eräiden vaatima "vastuullinen usko" voi puhtaaksiviljeltynä johtaa.

*Mutta ehkäisemättömyyttä ei voi asettaa kenellkkään autuuden ehdoksi. Siitä vain on kyse.*

Raamatun mukaan lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala on elämän ja kuoleman Herra. Siksi oikea uskovainen ottaa lapset vastaan Jumalan lahjoina sekä jättää ihmiselämän ja kuoleman säännöstelemisen hänen huolekseen. Siitä vain on kyse.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Kuka tässä säälistä on puhunut? Halusin vain hieman havainnollistaa, mihin eräiden vaatima "vastuullinen usko" voi puhtaaksiviljeltynä johtaa.

*Mutta ehkäisemättömyyttä ei voi asettaa kenellkkään autuuden ehdoksi. Siitä vain on kyse.*

Raamatun mukaan lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala on elämän ja kuoleman Herra. Siksi oikea uskovainen ottaa lapset vastaan Jumalan lahjoina sekä jättää ihmiselämän ja kuoleman säännöstelemisen hänen huolekseen. Siitä vain on kyse.

Lue lisää

vaimo kuolee älyttömään määrään synnytyksiä, niin voihan sitä aina ottaa uuden ja nuoremman tilalle.

Homma pelaa kirjoitti:

vaimo kuolee älyttömään määrään synnytyksiä, niin voihan sitä aina ottaa uuden ja nuoremman tilalle.

kertaa on tehty selväksi, ettei ketään vaadita kuolemaan vaan sairaudet voidaan ja tulee hoitaa.

lammasten jäljissä kirjoitti:

kertaa on tehty selväksi, ettei ketään vaadita kuolemaan vaan sairaudet voidaan ja tulee hoitaa.

Toki jokainen ratkaisee oman perheensä asiat puolisonsa kanssa. Mutta se mitä täällä julistat muille muka "oikean uskovaisen " menettelynä on täysin vailla kristinopillista pohjaa. Se on vakava harhaoppi, tekojen oppi. Opetuksesi on sanalla sanoen epäluterilaista taikauskoa.

Yksi maalaispoika kirjoitti:

Toki jokainen ratkaisee oman perheensä asiat puolisonsa kanssa. Mutta se mitä täällä julistat muille muka "oikean uskovaisen " menettelynä on täysin vailla kristinopillista pohjaa. Se on vakava harhaoppi, tekojen oppi. Opetuksesi on sanalla sanoen epäluterilaista taikauskoa.

Lue lisää

julistaa tällä palstalla hengellistä paskaa, koska vl-puhujat ruokkivat heitä sillä materiaalilla.

Vanha uskovainen kirjoitti:

"Miten hän voi uskoa, että Jumala johtaa hänen elämäänsä ja vie kaiken lopulta hänen parhaakseen, jos hän halua pitää omissa käsissään jopa lastensa lukumäärän?"

Vanhat uskovaiset opettivat näin: "Jumala auttaa kyllä ihmistä meren myrskyissä, mutta ihmisen pitää itse soutaa." He tarkoittivat, että ihmisellä ei ole lupa heittäytyä holtittomaan ja vastuuttomaan elämään. Vaan ihmisen tulee ITSE vaikuttaa voimiensa ja tietojensa mukaan elämäänsä ja valrmista amyös lähimmäistensä hyvinvointia parhaansa mukaan.

Jumala ei ole todellakaan käskenyt elää vastuuttomasti eikä välinpitämättömästi. Sinä opetat ikävä kyllä kovin virheellisesti tässä kohtaa.

Lue lisää

vastuuttomasti elämistä Jumalan kiusaamiseksi. Sielunvihollinen ehdotti sitä Hänelle.

Sielunvihollinen uskottelee vieläkin sitä samaa: "Onko totta, ettei kohtusi kestä enää uusia raskauksia." "Mitä vanhemmat kristityt sanoisivat, jos meille ei vähään aikaan enää tulisikaan lapsia?" Nämä ovat sielunvihollisen kysymyksiä. Ihminen haluaisi kantaa hyveellisyyden viittaa ihmisten edessä.
Sehän on kunnian riettaan synnillinen ehdotus.

Vanhan aatamin halu on sammuttaa se uuden ihmisen rakkaudellinen ääni. Vanha aatami haluaisipanna ihmisen tienaamaan synnyttämällä autuuttaan ja maksamaan jo maksettua velkaa.

Etkö tiennyt? kirjoitti:

julistaa tällä palstalla hengellistä paskaa, koska vl-puhujat ruokkivat heitä sillä materiaalilla.

*Kunnon vl julistaa tällä palstalla hengellistä paskaa, koska vl-puhujat ruokkivat heitä sillä materiaalilla.*

Mutta onneksi tämä teksti tulee suoraan ah-niin-oikeaoppisesta ja epälahkolaisesta sydämestä, kuten jokainen voi itse päätellä. Sydämen kyllyydestähän suu puhuu, kuten Jeesus opetti.

lammasten jäljissä kirjoitti:

*Kunnon vl julistaa tällä palstalla hengellistä paskaa, koska vl-puhujat ruokkivat heitä sillä materiaalilla.*

Mutta onneksi tämä teksti tulee suoraan ah-niin-oikeaoppisesta ja epälahkolaisesta sydämestä, kuten jokainen voi itse päätellä. Sydämen kyllyydestähän suu puhuu, kuten Jeesus opetti.

Lue lisää

Ei varmaan kannata uhrata aikaa tämän palstan vakioräksyttäjiin... Voimia!

M. K-N kirjoitti:

Ei varmaan kannata uhrata aikaa tämän palstan vakioräksyttäjiin... Voimia!

saatana omilleen voimia antaa.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Kuka tässä säälistä on puhunut? Halusin vain hieman havainnollistaa, mihin eräiden vaatima "vastuullinen usko" voi puhtaaksiviljeltynä johtaa.

*Mutta ehkäisemättömyyttä ei voi asettaa kenellkkään autuuden ehdoksi. Siitä vain on kyse.*

Raamatun mukaan lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala on elämän ja kuoleman Herra. Siksi oikea uskovainen ottaa lapset vastaan Jumalan lahjoina sekä jättää ihmiselämän ja kuoleman säännöstelemisen hänen huolekseen. Siitä vain on kyse.

Lue lisää

"Siksi oikea uskovainen ottaa lapset vastaan Jumalan lahjoina sekä jättää ihmiselämän ja kuoleman säännöstelemisen hänen huolekseen."

Siittiöt sinälläään, munasolut sinällään eivät ole ihmiselämä. Ja tajuat kai mikä suuri ristiriita tuossa lauseessasi kaikenkaikkiaan on. Kuoleman säännösteleminen?

lammasten jäljissä kirjoitti:

En kiellä, etteikö kristillisyydessä voisi olla kipupisteitä. Mutta sitä en hyväksy, että uskovaisiksi itseään kutsuvat arvostelevat ja pilkkaavat muita uskovaisia maailman kanssa!

Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?

Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

*Suhde ehkäisyyn on muuttunut ja muuttumassa. Ei perinteisesti uskovien mielestä mutta kuitenkin tosielämässä. Ja hyvä niin. Minusta tarvitaan vähemmän ihmisten tekemiä rajoja ja enemmän uskoa ja tunnetta että elän Jumalan sanan mukaan. Musiikki on toinen asia ja varmasti lisää tulee. Elämme ajallisen elämän keskellä mutta ei lain vaan armon alla.*

Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

Lue lisää

>Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö >perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä >naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?
>
>Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

Olen liberaali vanhoillislestadiolainen, mutta en oikein ymmärrä kritiikkisi kärkeä. Se, että yhteisömme asioista puhumme myös julkisuudessa on luonnollista ja rakentavaa. Osaksi se johtuu myös siitä, että liikkeemme sisällä ei haluta keskustella. Käsittääkseni tämä on aivan Kristuksen mielen mukaista ja oikeaa uskovaisen toimintaa. Vai mitä muuta tämä kertoo ajattelutavastani, kuten annat ymmärtää?

>Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

Ehkäisy on asia, johon esimerkiksi viime kevään kiivaassa mediakeskustelussa ei kukaan SRK:n veljistä kyennyt antamaan mitään raamatullista perustetta sille, miksi ehkäisemättömyys olisi ainoa raamatunmukainen tapa elää ja niin muodoin miksi ehkäisy olisi synti ja johtaisi ihmisen eroon Jumalasta. Useat esiin nostetut raamatunpaikat korostavat kyllä pidättyväisyyttä, siveyttä, toisen kunnioittamista, elämän arvostusta jne, mutta YHTÄÄN sellaista raamatunkohtaa ei tuotu keskusteluun, jolla voisi perustella ehkäisykiellon olevan ainoa oikea tai edes yksi mahdollinen raamatunmukainen tulkinta. Ei tietenkään, sillä sellaista raamatunkohtaa ei ole.

Vastaus kysymykseesi: Ehkäisyä käyttävä vanhoillislestadiolainen uskoo sellaiseen Jumalaan, joka on ilmoitettu Raamatussa ja hänen uskonsa on Raamatun ja Luterilaisen tunnustuksen mukaista.

liberaali vl kirjoitti:

>Raamatun mukaan seurakunta on Jumalan perhe. Jos perhe-elämässäsi olisi "kipupisteitä", levittelisitkö >perheenjäsentesi vikoja yleiseen tietoisuuteen? Ruotisitko äitisi, veljiesi ja sisariesi vikoja yhdessä >naapureidesi kanssa? Olisiko se oikein, Kristuksen mielen mukaista?
>
>Näin liberaalit kuitenkin tekevät! Mielestäni se kertoo aika paljon heidän ajattelutavastaan.

Olen liberaali vanhoillislestadiolainen, mutta en oikein ymmärrä kritiikkisi kärkeä. Se, että yhteisömme asioista puhumme myös julkisuudessa on luonnollista ja rakentavaa. Osaksi se johtuu myös siitä, että liikkeemme sisällä ei haluta keskustella. Käsittääkseni tämä on aivan Kristuksen mielen mukaista ja oikeaa uskovaisen toimintaa. Vai mitä muuta tämä kertoo ajattelutavastani, kuten annat ymmärtää?

>Ihmettelen kyllä, millaiseen Jumalaan ehkäisyä käyttävä uskoo ja millaista hänen "uskonsa" on.

Ehkäisy on asia, johon esimerkiksi viime kevään kiivaassa mediakeskustelussa ei kukaan SRK:n veljistä kyennyt antamaan mitään raamatullista perustetta sille, miksi ehkäisemättömyys olisi ainoa raamatunmukainen tapa elää ja niin muodoin miksi ehkäisy olisi synti ja johtaisi ihmisen eroon Jumalasta. Useat esiin nostetut raamatunpaikat korostavat kyllä pidättyväisyyttä, siveyttä, toisen kunnioittamista, elämän arvostusta jne, mutta YHTÄÄN sellaista raamatunkohtaa ei tuotu keskusteluun, jolla voisi perustella ehkäisykiellon olevan ainoa oikea tai edes yksi mahdollinen raamatunmukainen tulkinta. Ei tietenkään, sillä sellaista raamatunkohtaa ei ole.

Vastaus kysymykseesi: Ehkäisyä käyttävä vanhoillislestadiolainen uskoo sellaiseen Jumalaan, joka on ilmoitettu Raamatussa ja hänen uskonsa on Raamatun ja Luterilaisen tunnustuksen mukaista.

Lue lisää

**Olen liberaali vanhoillislestadiolainen, mutta en oikein ymmärrä kritiikkisi kärkeä. Se, että yhteisömme asioista puhumme myös julkisuudessa on luonnollista ja rakentavaa. Osaksi se johtuu myös siitä, että liikkeemme sisällä ei haluta keskustella. Käsittääkseni tämä on aivan Kristuksen mielen mukaista ja oikeaa uskovaisen toimintaa. Vai mitä muuta tämä kertoo ajattelutavastani, kuten annat ymmärtää?**

Apostoli Johanneksen mukaan "me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa". (1.Joh.5:19) Mitä täytyy päätellä, jos "uskovainen" omaksuu yleisen mielipiteen ja arvostelee Jumalan seurakuntaa yhdessä Pahan vallassa olevan maailman kanssa? Täytyyköhän päätellä, että myös tämä "uskovainen" on itse asiassa Pahan vallassa?

**Ehkäisy on asia, johon esimerkiksi viime kevään kiivaassa mediakeskustelussa ei kukaan SRK:n veljistä kyennyt antamaan mitään raamatullista perustetta sille, miksi ehkäisemättömyys olisi ainoa raamatunmukainen tapa elää ja niin muodoin miksi ehkäisy olisi synti ja johtaisi ihmisen eroon Jumalasta. Useat esiin nostetut raamatunpaikat korostavat kyllä pidättyväisyyttä, siveyttä, toisen kunnioittamista, elämän arvostusta jne, mutta YHTÄÄN sellaista raamatunkohtaa ei tuotu keskusteluun, jolla voisi perustella ehkäisykiellon olevan ainoa oikea tai edes yksi mahdollinen raamatunmukainen tulkinta. Ei tietenkään, sillä sellaista raamatunkohtaa ei ole.**

Eri nimimerkit ovat tälläkin palstalla nostaneet esiin suuren joukon raamatunpaikkoja, jotka - jos niitä johdonmukaisesti noudatetaan - johtavat ehkäisemättömyyteen. Nämä avaukset on kuitenkin pyyhkäisty yleisellä huutoäänestykselää sivuun. Konservatiiveja on yksinkertaisesti kieltäydytty kuuntelemasta. Todellisuudessa ei olla haluta mitään keskustelua siitä, onko ehkäisy syntiä, vaan halutaan vain mölyämällä ja metelöimällä runtata läpi kanta, ettei se voi olla, koska "meillä täytyy olla oikeus ehkäistä".

En lähde uudestaan tähän juupas-eipäs jankutukseen. Esitän vain lyhyesti oman näkemykseni:

Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?


On myös tosiasia, että lähes kaikki kristilliset kirkot ovat vastustaneet syntyvyyden säännöstelyä pitkälle 1900-luvulle saakka. Tämäkin on tuotu esille monta kertaa, mutta senkin liberaalit ovat huitaisseet muitta mutkitta syrjään heidän "oikeuksiaan" häiritsemästä. Laitan tähän loppuun kuitenkin vielä muutaman jo edellä lainaamani ehkäisyä vastustaneen alkukirkon kirkkoisän ajatuksia. Lisäksi panen loppuun linkin keskusteluun, joka osoittaa, että myös ortodoksinen kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka.


The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/3282800/17105124

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Olen liberaali vanhoillislestadiolainen, mutta en oikein ymmärrä kritiikkisi kärkeä. Se, että yhteisömme asioista puhumme myös julkisuudessa on luonnollista ja rakentavaa. Osaksi se johtuu myös siitä, että liikkeemme sisällä ei haluta keskustella. Käsittääkseni tämä on aivan Kristuksen mielen mukaista ja oikeaa uskovaisen toimintaa. Vai mitä muuta tämä kertoo ajattelutavastani, kuten annat ymmärtää?**

Apostoli Johanneksen mukaan "me tiedämme olevamme Jumalasta, mutta koko maailma on Pahan vallassa". (1.Joh.5:19) Mitä täytyy päätellä, jos "uskovainen" omaksuu yleisen mielipiteen ja arvostelee Jumalan seurakuntaa yhdessä Pahan vallassa olevan maailman kanssa? Täytyyköhän päätellä, että myös tämä "uskovainen" on itse asiassa Pahan vallassa?

**Ehkäisy on asia, johon esimerkiksi viime kevään kiivaassa mediakeskustelussa ei kukaan SRK:n veljistä kyennyt antamaan mitään raamatullista perustetta sille, miksi ehkäisemättömyys olisi ainoa raamatunmukainen tapa elää ja niin muodoin miksi ehkäisy olisi synti ja johtaisi ihmisen eroon Jumalasta. Useat esiin nostetut raamatunpaikat korostavat kyllä pidättyväisyyttä, siveyttä, toisen kunnioittamista, elämän arvostusta jne, mutta YHTÄÄN sellaista raamatunkohtaa ei tuotu keskusteluun, jolla voisi perustella ehkäisykiellon olevan ainoa oikea tai edes yksi mahdollinen raamatunmukainen tulkinta. Ei tietenkään, sillä sellaista raamatunkohtaa ei ole.**

Eri nimimerkit ovat tälläkin palstalla nostaneet esiin suuren joukon raamatunpaikkoja, jotka - jos niitä johdonmukaisesti noudatetaan - johtavat ehkäisemättömyyteen. Nämä avaukset on kuitenkin pyyhkäisty yleisellä huutoäänestykselää sivuun. Konservatiiveja on yksinkertaisesti kieltäydytty kuuntelemasta. Todellisuudessa ei olla haluta mitään keskustelua siitä, onko ehkäisy syntiä, vaan halutaan vain mölyämällä ja metelöimällä runtata läpi kanta, ettei se voi olla, koska "meillä täytyy olla oikeus ehkäistä".

En lähde uudestaan tähän juupas-eipäs jankutukseen. Esitän vain lyhyesti oman näkemykseni:

Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?


On myös tosiasia, että lähes kaikki kristilliset kirkot ovat vastustaneet syntyvyyden säännöstelyä pitkälle 1900-luvulle saakka. Tämäkin on tuotu esille monta kertaa, mutta senkin liberaalit ovat huitaisseet muitta mutkitta syrjään heidän "oikeuksiaan" häiritsemästä. Laitan tähän loppuun kuitenkin vielä muutaman jo edellä lainaamani ehkäisyä vastustaneen alkukirkon kirkkoisän ajatuksia. Lisäksi panen loppuun linkin keskusteluun, joka osoittaa, että myös ortodoksinen kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka.


The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated.

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/3282800/17105124

Lue lisää

On totta, että ehkäisykiellolle ja ylipäänsä pidättyväiselle suhtautumiselle "lihan iloihin" on luterilaisuudessa ja kristinuskossa laajemminkin vahva perinne. Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei. Perinnäissääntöjen ja ihmiskäskyjen kehittäminen ja korottaminen ei suinkaan ole mikään oman liikkeemme yksinoikeus, vaan kyllä siihen on syyllistytty ja paljon pahemminkin muissa kristillisissä (jos toki myös mm islamilaisissa) liikkeissä.

Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.

Ja tähän, kuten edellä totesin, ei löydy kuin hyvin tulkinnanvaraisia raamatunkohtia. Epäilemättä asia on ollut ihmisjärkeä ärsyttävä jo kirkkoisien aikaan, kun he ovat koettaneet selittää Raamatussa kovin epäselvästi kuvattua asiaa varsin jyrkästi ja yksioikoisesti. Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan. Ja tässä arvioinnissa, esimerkiksi niissä lukuisissa dokumentoiduissa keskusteluissa, joihin sinäkin viittaat, ehdoton ehkäisykielto jää kyllä tulkinnaksi, jonka raamatunmukaisuus jää vahistamatta.

liberaali-vl kirjoitti:

On totta, että ehkäisykiellolle ja ylipäänsä pidättyväiselle suhtautumiselle "lihan iloihin" on luterilaisuudessa ja kristinuskossa laajemminkin vahva perinne. Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei. Perinnäissääntöjen ja ihmiskäskyjen kehittäminen ja korottaminen ei suinkaan ole mikään oman liikkeemme yksinoikeus, vaan kyllä siihen on syyllistytty ja paljon pahemminkin muissa kristillisissä (jos toki myös mm islamilaisissa) liikkeissä.

Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.

Ja tähän, kuten edellä totesin, ei löydy kuin hyvin tulkinnanvaraisia raamatunkohtia. Epäilemättä asia on ollut ihmisjärkeä ärsyttävä jo kirkkoisien aikaan, kun he ovat koettaneet selittää Raamatussa kovin epäselvästi kuvattua asiaa varsin jyrkästi ja yksioikoisesti. Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan. Ja tässä arvioinnissa, esimerkiksi niissä lukuisissa dokumentoiduissa keskusteluissa, joihin sinäkin viittaat, ehdoton ehkäisykielto jää kyllä tulkinnaksi, jonka raamatunmukaisuus jää vahistamatta.

Lue lisää

**Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.**

Kannattaisiko suhtautua edes hiukan nöyremmin ennen uskoneisiin kristittyihin? He sentään säilyttivät ja välittivät meidänkin ajallemme elävän evankeliumin. En väitä, että he olisivat olleet erehtymöttämiä, mutta vähintään yhtä erehtyväisiä olemme me. "Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli." (Hepr.13:7)

**Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan.**

Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna.

Toiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hän uskoo, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Jumala johtaa asiat parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Ei jakseta jättäytyä Jumalan varaan.

Kolmanneksi: Jos kerran olet sitä mieltä, että kristillisyyden opetusta tulee arvioida vain ja nimenomaan Raamatun valossa, niin miten suhtaudut esimerkiksi tähän selväsanaiseen raamatunkohtaan?

1. kirje Timoteukselle 2
11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva,
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn.
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.**

Kannattaisiko suhtautua edes hiukan nöyremmin ennen uskoneisiin kristittyihin? He sentään säilyttivät ja välittivät meidänkin ajallemme elävän evankeliumin. En väitä, että he olisivat olleet erehtymöttämiä, mutta vähintään yhtä erehtyväisiä olemme me. "Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli." (Hepr.13:7)

**Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan.**

Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna.

Toiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hän uskoo, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Jumala johtaa asiat parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Ei jakseta jättäytyä Jumalan varaan.

Kolmanneksi: Jos kerran olet sitä mieltä, että kristillisyyden opetusta tulee arvioida vain ja nimenomaan Raamatun valossa, niin miten suhtaudut esimerkiksi tähän selväsanaiseen raamatunkohtaan?

1. kirje Timoteukselle 2
11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva,
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn.
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

Lue lisää

Väitätkö siis, että naisen pelastus on sukupuolen takia mahdollinen vain sillon kun hän on avioliitossa ja saanut lapsia. Lapsettomat naisetko kadotukseen?

Tällaista "perinnettä" varmaan myös jossain on, mutta en ole sitä seuroissa sentään kuullut. Olen lapsuususkossa ja rukous on että saisin pysyäkin.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.**

Kannattaisiko suhtautua edes hiukan nöyremmin ennen uskoneisiin kristittyihin? He sentään säilyttivät ja välittivät meidänkin ajallemme elävän evankeliumin. En väitä, että he olisivat olleet erehtymöttämiä, mutta vähintään yhtä erehtyväisiä olemme me. "Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli." (Hepr.13:7)

**Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan.**

Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna.

Toiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hän uskoo, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Jumala johtaa asiat parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Ei jakseta jättäytyä Jumalan varaan.

Kolmanneksi: Jos kerran olet sitä mieltä, että kristillisyyden opetusta tulee arvioida vain ja nimenomaan Raamatun valossa, niin miten suhtaudut esimerkiksi tähän selväsanaiseen raamatunkohtaan?

1. kirje Timoteukselle 2
11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva,
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn.
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

Lue lisää

Jos edelleen puhutaan lapsista ja alla olevat lauseet liittyvät siihen.

Äidiksi nainen tulee jo yhden lapsen jälkeen. Se että nainen on synnyttäjä ei merkitse tässä lauseessa lasta joka vuosi. Kahden lapsen äitinä ole lasten synnyttäjä. ( Ihmettelen vl tulkintaa esimerkiksi rytmimenetelmästä tämän lauseen perusteella, vaikka oma määräni onkin lapsettomuuden tulosta)

Nainen X kirjoitti:

Väitätkö siis, että naisen pelastus on sukupuolen takia mahdollinen vain sillon kun hän on avioliitossa ja saanut lapsia. Lapsettomat naisetko kadotukseen?

Tällaista "perinnettä" varmaan myös jossain on, mutta en ole sitä seuroissa sentään kuullut. Olen lapsuususkossa ja rukous on että saisin pysyäkin.

Lue lisää

**Väitätkö siis, että naisen pelastus on sukupuolen takia mahdollinen vain sillon kun hän on avioliitossa ja saanut lapsia. Lapsettomat naisetko kadotukseen?**

Minä en väitä mitään, lainaan vain Raamatusta Paavalin 1. kirjettä Timoteukselle!

Huomatkaa, että jos kerran haluatte ratsastaa Raamatun arvovallalla, kuten liberaali-vl tekee, niin teidän täytyy, ollaksenne johdonmukaisia, noudattaa myös edellä lainaamaani raamatunkohtaa. Jos te ette ota sitä vakavasti, kaikille paljastuu, ettei edes Raamattu ole teille mikään auktoriteetti. Te kunnioitatte vain omia mieltymyksiänne ja arvioitte niiden valossa jopa Raamattua. "Raamatullisuus" on teille vain hurskas savuverho.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Väitätkö siis, että naisen pelastus on sukupuolen takia mahdollinen vain sillon kun hän on avioliitossa ja saanut lapsia. Lapsettomat naisetko kadotukseen?**

Minä en väitä mitään, lainaan vain Raamatusta Paavalin 1. kirjettä Timoteukselle!

Huomatkaa, että jos kerran haluatte ratsastaa Raamatun arvovallalla, kuten liberaali-vl tekee, niin teidän täytyy, ollaksenne johdonmukaisia, noudattaa myös edellä lainaamaani raamatunkohtaa. Jos te ette ota sitä vakavasti, kaikille paljastuu, ettei edes Raamattu ole teille mikään auktoriteetti. Te kunnioitatte vain omia mieltymyksiänne ja arvioitte niiden valossa jopa Raamattua. "Raamatullisuus" on teille vain hurskas savuverho.

Lue lisää

"Huomatkaa, että jos kerran haluatte ratsastaa Raamatun arvovallalla, kuten liberaali-vl tekee, niin teidän täytyy, ollaksenne johdonmukaisia, noudattaa myös edellä lainaamaani raamatunkohtaa. Jos te ette ota sitä vakavasti, kaikille paljastuu, ettei edes Raamattu ole teille mikään auktoriteetti."

Tuota, mitä ihmettä yrität tällä sanoa? kuka ns. liberaali-vl "ratsastaa raamatun arvovallalla" vaatimalla fundamentalistista raamatuntulkintaa?

Hohoi, sinulla on selvää kykyä loogiseen ajatteluun jne, mutta sitten sekaan mahtuu tuollaista älytöntä höpötystä!

Odotan edelleen vastaustasi ketjun lopussa esittämiini kysymyksiin.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.**

Kannattaisiko suhtautua edes hiukan nöyremmin ennen uskoneisiin kristittyihin? He sentään säilyttivät ja välittivät meidänkin ajallemme elävän evankeliumin. En väitä, että he olisivat olleet erehtymöttämiä, mutta vähintään yhtä erehtyväisiä olemme me. "Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli." (Hepr.13:7)

**Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan.**

Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna.

Toiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hän uskoo, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Jumala johtaa asiat parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Ei jakseta jättäytyä Jumalan varaan.

Kolmanneksi: Jos kerran olet sitä mieltä, että kristillisyyden opetusta tulee arvioida vain ja nimenomaan Raamatun valossa, niin miten suhtaudut esimerkiksi tähän selväsanaiseen raamatunkohtaan?

1. kirje Timoteukselle 2
11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva,
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn.
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

Lue lisää

"Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3)"

Tä, eihän tätä "perustelua" käytä enää edes SRK, ei Lohikaan alustuksessaan. Ja miksi? Koska on aivan päivänselvää, ettei tuosta psalmikohdasta saada väännettyä mitään ehkäisyyn liittyvää ilman väkivaltaa ja koska se ei näin muodoin kestä minkäänlaista teologista tarkastelua.

"Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta."

Kohta on myös käyty läpi moneen kertaan tälläkin palstalla. En jaksa kaivaa ketjuja, enkä osaakaan.

Tässä pätkä toisesta psalmikohdasta ja sen "perusteltavuudesta" ehkäisykieltona:


”Laulunjohtajalle. Daavidin psalmi.

Herra, sinä olet minut tutkinut, sinä tunnet minut Missä olenkin, minne menenkin, sen sinä tiedät, jo kaukaa sinä näet aikeeni. Kuljen tai lepään, kaiken olet mitannut, perin pohjin sinä tunnet minun tekemiseni. Kielelläni ei ole yhtäkään sanaa, jota sinä, Herra, et tuntisi. Sinä suojaat minua edestä ja takaa, sinä lasket kätesi minun päälleni. Sinä tiedät kaiken.

Se on ihmeellistä, siihen ei ymmärrykseni yllä. Minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta, minne voisin paeta sinun edestäsi? Vaikka nousisin taivaaseen, sinä olet siellä, vaikka tekisin vuoteeni tuonelaan, sielläkin sinä olet. Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa, sielläkin sinä minua ohjaat, talutat väkevällä kädelläsi. Vaikka sanoisin: "Nyt olen pimeyden kätköissä, yö peittää päivän valon", sinulle ei pimeys ole pimeää, vaan yö on sinulle kuin päivänpaiste, pimeys kuin kirkas valo.

Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.

Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.

Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä! Jos yritän niitä laskea, niitä on enemmän kuin on hiekanjyviä. Minä lopetan, mutta tiedän: sinä olet kanssani.” (Ps. 139:1-18.)

Tämä psalmi kuvaa Jumalan olemusta, kaikkinäkevyyttä ja kaikkitietävyyttä.

Psalmeissa, joita kokonaisuutena voidaan pitää Raamattuun sisältyvänä runollisena rukouskirjana, voidaan erottaa viisaus-, rukous- ja valitusrunoja. Psalmeissa ei ole varsinaisia hengellisiä käskyjä eivätkä ne kristillisessä tulkintaperinteessä edusta muutoinkaan Raamatun hengellistä ydintä.

Kyse on yksinomaan runollisesta kielikuvasta, vertauskuvallisesta puhetavasta, jolla halutaan sanoa painokkaasti, että ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, mennyt, nykyinen ja tuleva. Tällä ei siis myöskään voida perustella ehkäisykieltoa. Psalmissa ei viitata sellaiseen."

Nostan vielä tämän kohdan esiin:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen."

Tätäkään ei ollut Lohen alustuksessa, eikä tähänkään viitattu missään kannanotossa tai haastattelussa tai muussa jutussa nyt ehkäisyasian ollessa julkisuudessa ihmisoikeusliiton takia.

Ja miksi? Sama vastaus kuin aiemminkin: tällä psalmikohdalla ei ole mitään tekemistä ehkäisyn kanssa. Tarvitaan pitkiä aasinsiltoja ja ihmismielen mukaisia tulkintoja, jotta päädyttäsisiin ehkäisykieltoon tämän psalmikohdan pohjalta. Ehkäisyn raamatullisia perusteita on tivattu monelta suunnalta (myös kirkko ollut kiinnostunut), eikä SRK ole enää voinut näitä perusteluja käyttää, ihan oman uskottavuutensakaan takia.

Sillä, että siittiöt ja munasolu eivät kohtaa ihmisen toimien (ehkäisyn, tai vaikka eri paikkakunnilla esim työmatkalla juuri hedelmälliseen aikaan olon) takia, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että "Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut."

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.**

Kannattaisiko suhtautua edes hiukan nöyremmin ennen uskoneisiin kristittyihin? He sentään säilyttivät ja välittivät meidänkin ajallemme elävän evankeliumin. En väitä, että he olisivat olleet erehtymöttämiä, mutta vähintään yhtä erehtyväisiä olemme me. "Muistakaat teidän opettajianne, jotka teille Jumalan sanaa puhuneet ovat, joiden uskoa te seuratkaat, ja ottakaat vaari, millainen loppu heidän menollansa oli." (Hepr.13:7)

**Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu. Hän nimenomaan varoittaa meitä uskonnollistamasta vääriä asioita ja kehottaa arvioimaan kaikkia oppeja ja opetuksia Jumalan sanaa vastaan.**

Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna.

Toiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hän uskoo, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Jumala johtaa asiat parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Ei jakseta jättäytyä Jumalan varaan.

Kolmanneksi: Jos kerran olet sitä mieltä, että kristillisyyden opetusta tulee arvioida vain ja nimenomaan Raamatun valossa, niin miten suhtaudut esimerkiksi tähän selväsanaiseen raamatunkohtaan?

1. kirje Timoteukselle 2
11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva,
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn.
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.

Lue lisää

"Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna."

En tiedä mihin logiikkaan viittaat, mutta Jumalan sanan logiikka on tässä uskomattoman radikaali. Kuten hyvin tiedät, sanotaan siellä "Kaikki on sallittua." Mielestäni tämä kohta, joka on läpikäyvä koko uuden liiton opissa, on kaikessa radikaalisuudessaan syytä ottaa todesta. Tietenkään tämä ei tarkoita (kuten mm Lutherin vastustajat syyttivät Lutheria), että se tarkoittaisi, että saa elää vapaasti kuin pellossa, vaan kristilliseen elämäntapaan kuuluu kyllä tiettyjä asioita, joiden mukaisesti uskovainen haluaa elää. Tähän tietysti viittaa tuon yo lainauksen tunnettu jatko "... mutta kaikki ei ole rakennukseksi." Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY. Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattuun kirjoitetun lain täyttäminen ja kieltojen ja määräyksien noudattaminen eivät ole uskomisen kannalta olennaisia. Uskomisen kannalta olennaista on vain usko. Mutta on tietysti selvää, että Raamatun neuvot, ohjeet ja kiellot on syytä ottaa vakavasti osana Jumalan ilmoitusta. Mutta uskomisen ja taivaaseen pääsemisen ehtoja niiden noudattaminen ei ole. Radikaaliako? Kyllä, niin minustakin. Mutta kristinusko ja Raamattu ovatkin käsittämättömän radikaaleja ja ihmisjärjelle vaikeita ymmärtää.

Mitä tulee lapsirajoitukseen, olen kohtuullisen tarkasti koettanut perehtyä sitä koskeviin raamatunkohtiin. Mm tuo edellä siteeraamasi on erittäin kaunis kohta. Nyt sanon suoraan, mutta minusta on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan ehdotonta lapsirajoituksen tai ehkäisyn kieltoa. Minusta lapset ovat ihana Jumalan lahja kuten elämä ylipäänsäkin. Suuri ihme. Mutta kuinka ikimaailmassa se voidaan tulkita ehkäisykielloksi? Seuraavaksi otat tietysti Onanin kohdan esille. Minusta sitä ei kannata tehdä tällä palstalla, sillä tämä formaatti ei tue teologista keskustelua. Jos joku kokee uskolleen tärkeäksi sen, että ei ehkäise, niin eihän siinä ole mitään väärää, mutta jos se asetetaan vaatimukseksi, jota uskovaisen tulee noudattaa, raskautetaan monien uskovaisten mieliä ja saatetaan heikkoja sisaria ja veljiä kiusaukseen ja jopa epäuskoon.

Naispappeusasiasta kysyit myös. Aihe ei juuri elä itselleni, enkä ole siihen tarkasti perehtynyt. Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia. Tämähän on meikäläisyyden opetus ollut aina, ettei pidä juuttua yksittäisiin raamatunkohtiin, vaan katsoa Raamatun sanomaa kokonaisuutena. Mutta myönnän suoraan, etten ole syvällisesti perehtynyt naispappeusasiaan.

mörrrri kirjoitti:

"Huomatkaa, että jos kerran haluatte ratsastaa Raamatun arvovallalla, kuten liberaali-vl tekee, niin teidän täytyy, ollaksenne johdonmukaisia, noudattaa myös edellä lainaamaani raamatunkohtaa. Jos te ette ota sitä vakavasti, kaikille paljastuu, ettei edes Raamattu ole teille mikään auktoriteetti."

Tuota, mitä ihmettä yrität tällä sanoa? kuka ns. liberaali-vl "ratsastaa raamatun arvovallalla" vaatimalla fundamentalistista raamatuntulkintaa?

Hohoi, sinulla on selvää kykyä loogiseen ajatteluun jne, mutta sitten sekaan mahtuu tuollaista älytöntä höpötystä!

Odotan edelleen vastaustasi ketjun lopussa esittämiini kysymyksiin.

Lue lisää

**Tuota, mitä ihmettä yrität tällä sanoa? kuka ns. liberaali-vl "ratsastaa raamatun arvovallalla" vaatimalla fundamentalistista raamatuntulkintaa?

Hohoi, sinulla on selvää kykyä loogiseen ajatteluun jne, mutta sitten sekaan mahtuu tuollaista älytöntä höpötystä!**

Kirjataanpa vähän keskustelun kulkua:

- mielipiteeni ehkäisystä torjutaan "kristinopin ja luterilaisuuden vastaisina"

- huomautan, että Luther ja kirkkoisät selvästikin vastustivat ehkäisyä, joten kantani ei voi olla kristinopin vastainen

- minulle vastataan, että Luther ja kirkkoisät höpisivät omiaan ja että Raamattu ennen kaikkkea

- huomautan, että jos kerta Raamattu ennen kaikkea, niin sitten kiistakumppaneitteni täytyy ottaa vakavasti myös 1. Timoteuskirjeen kohta, jossa apostoli mainitsee, että nainen pelastuu vain lasten synnyttäjänä

- minulle vastataan, että Raamattuakaan ei saa tulkita fundamentalistisesti eli kirjaimellisesti, koska sekin voi olla aikasidonnainen

Mitähän on pääteltävä? Kiistakumppanini eivät ota vakavasti seurakunnan arvovaltaa, kristikunnan traditiota ja jopa Raamattu on aikasidonnainen. Mihinkä liberaalit oikein uskovat, jos he ovat omasta mielestään päteviä arvostelemaan niin seurakuntaa, ennen uskoneita kristittyjä kuin Raamattuakin? Mihin he kiinnittävät uskonsa? Ilmeisesti vain omaan järkeensä ja mieltymyksiinsä.

liberaali-vl kirjoitti:

"Ensinnäkin: Raamatullisuus ei voi tarkoittaa sitä, että syntiä on vain se, mikä on nimeltämainiten kielletty Raamatussa. Mieti itse, mitä kaikkea tällä logiikalla jouduttaisiin pitämään sallittuna."

En tiedä mihin logiikkaan viittaat, mutta Jumalan sanan logiikka on tässä uskomattoman radikaali. Kuten hyvin tiedät, sanotaan siellä "Kaikki on sallittua." Mielestäni tämä kohta, joka on läpikäyvä koko uuden liiton opissa, on kaikessa radikaalisuudessaan syytä ottaa todesta. Tietenkään tämä ei tarkoita (kuten mm Lutherin vastustajat syyttivät Lutheria), että se tarkoittaisi, että saa elää vapaasti kuin pellossa, vaan kristilliseen elämäntapaan kuuluu kyllä tiettyjä asioita, joiden mukaisesti uskovainen haluaa elää. Tähän tietysti viittaa tuon yo lainauksen tunnettu jatko "... mutta kaikki ei ole rakennukseksi." Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY. Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattuun kirjoitetun lain täyttäminen ja kieltojen ja määräyksien noudattaminen eivät ole uskomisen kannalta olennaisia. Uskomisen kannalta olennaista on vain usko. Mutta on tietysti selvää, että Raamatun neuvot, ohjeet ja kiellot on syytä ottaa vakavasti osana Jumalan ilmoitusta. Mutta uskomisen ja taivaaseen pääsemisen ehtoja niiden noudattaminen ei ole. Radikaaliako? Kyllä, niin minustakin. Mutta kristinusko ja Raamattu ovatkin käsittämättömän radikaaleja ja ihmisjärjelle vaikeita ymmärtää.

Mitä tulee lapsirajoitukseen, olen kohtuullisen tarkasti koettanut perehtyä sitä koskeviin raamatunkohtiin. Mm tuo edellä siteeraamasi on erittäin kaunis kohta. Nyt sanon suoraan, mutta minusta on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan ehdotonta lapsirajoituksen tai ehkäisyn kieltoa. Minusta lapset ovat ihana Jumalan lahja kuten elämä ylipäänsäkin. Suuri ihme. Mutta kuinka ikimaailmassa se voidaan tulkita ehkäisykielloksi? Seuraavaksi otat tietysti Onanin kohdan esille. Minusta sitä ei kannata tehdä tällä palstalla, sillä tämä formaatti ei tue teologista keskustelua. Jos joku kokee uskolleen tärkeäksi sen, että ei ehkäise, niin eihän siinä ole mitään väärää, mutta jos se asetetaan vaatimukseksi, jota uskovaisen tulee noudattaa, raskautetaan monien uskovaisten mieliä ja saatetaan heikkoja sisaria ja veljiä kiusaukseen ja jopa epäuskoon.

Naispappeusasiasta kysyit myös. Aihe ei juuri elä itselleni, enkä ole siihen tarkasti perehtynyt. Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia. Tämähän on meikäläisyyden opetus ollut aina, ettei pidä juuttua yksittäisiin raamatunkohtiin, vaan katsoa Raamatun sanomaa kokonaisuutena. Mutta myönnän suoraan, etten ole syvällisesti perehtynyt naispappeusasiaan.

Lue lisää

**En tiedä mihin logiikkaan viittaat, mutta Jumalan sanan logiikka on tässä uskomattoman radikaali. Kuten hyvin tiedät, sanotaan siellä "Kaikki on sallittua." Mielestäni tämä kohta, joka on läpikäyvä koko uuden liiton opissa, on kaikessa radikaalisuudessaan syytä ottaa todesta.**

Kyllä.

**Tietenkään tämä ei tarkoita (kuten mm Lutherin vastustajat syyttivät Lutheria), että se tarkoittaisi, että saa elää vapaasti kuin pellossa, vaan kristilliseen elämäntapaan kuuluu kyllä tiettyjä asioita, joiden mukaisesti uskovainen haluaa elää. Tähän tietysti viittaa tuon yo lainauksen tunnettu jatko "... mutta kaikki ei ole rakennukseksi."**

Niinpä. Ja eikö ole selvää, että uskovainen haluaa ajatella kuvaamallani tavalla:

"Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?"


**Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY.**

Raskauttaa ei saa tietenkään, mutta eikö ole vastaansanomattoman selvää, että uskovainen anteeksiantamuksen tuoman ilon tähden haluaa noudattaa Raamatun neuvoja? Vai omiaanko esimerkiksi Jeesus ja Paavali höpöttivät antaessaan kristityille paljon aivan konkreettisia eettisiä ohjeita? Eikö niitä ole muka tarkoitettu noudatettaviksi? Ja jos joku ei halua noudattaa Raamatun neuvoja, eikö joudutaan päättelemään, että hänen sydämessään ei ole Pyhää Henkeä kotiopettajana?

**Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattuun kirjoitetun lain täyttäminen ja kieltojen ja määräyksien noudattaminen eivät ole uskomisen kannalta olennaisia.**

Ei niin. Mutta läheskään koko Raamattu ei ole lakia. On myös paljon armoneuvoja.

**Radikaaliako? Kyllä, niin minustakin. Mutta kristinusko ja Raamattu ovatkin käsittämättömän radikaaleja ja ihmisjärjelle vaikeita ymmärtää.**

Niinpä. Miksiköhän te liberaalit sitten yritätte muokata uskostamme ihmisjärjen mukaista?

**Mitä tulee lapsirajoitukseen, olen kohtuullisen tarkasti koettanut perehtyä sitä koskeviin raamatunkohtiin. Mm tuo edellä siteeraamasi on erittäin kaunis kohta. Nyt sanon suoraan, mutta minusta on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan ehdotonta lapsirajoituksen tai ehkäisyn kieltoa. Minusta lapset ovat ihana Jumalan lahja kuten elämä ylipäänsäkin. Suuri ihme. Mutta kuinka ikimaailmassa se voidaan tulkita ehkäisykielloksi? -- Jos joku kokee uskolleen tärkeäksi sen, että ei ehkäise, niin eihän siinä ole mitään väärää, mutta jos se asetetaan vaatimukseksi, jota uskovaisen tulee noudattaa, raskautetaan monien uskovaisten mieliä ja saatetaan heikkoja sisaria ja veljiä kiusaukseen ja jopa epäuskoon.**

Olemme siis yhtä mieltä siitä, että lapset ovat ihana Jumala lahja, kuten elämä ylipäätään. Sinun on sen sijaan vaikea ymmärtää, että miten siitä sitten voidaan johtaa "ehkäisykielto".

Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme. "'Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha.' Kaiken tämän keskellä Job ei sanallakaan kapinoinut Herraa vastaan." (Job 2:10)

Samaa periaatetta soveltaen: Usko Kristukseen on Jumalan suurin lahja (Ef.2:8), mutta ei sekään aina TUNNU ihanalta. Ääritapauksessa uskon vuoksi tulee olla valmis kärsimään jopa "vaivaa ja vainoa". Raamatun mukaan "koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi" (1.Piet.1:7).

Näistä näkökulmista katsottuna minusta ei ole lainkaan väärin ajatella, että "kauniiseen ja rakastavaan" raamatunkohtaan sisältyy myös vahvasti velvoittava puoli. Sinun logiikallasi ajatellen taas voitaisiin ajatella "on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava uskonvanhurskautta kuvaava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan kestävyyden vaatimusta vainojen aikana".

**Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia.**

Minusta on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Mihin lopulta perustat uskosi? Itseesikö?

**Tämähän on meikäläisyyden opetus ollut aina, ettei pidä juuttua yksittäisiin raamatunkohtiin, vaan katsoa Raamatun sanomaa kokonaisuutena.**

Ehkä... Mutta kyllä vanhoilla puhujilla oli tapana "meditoida" hyvinkin tarkkaan yksittäisiä raamatunkohtia ja näin niistä avautui huikaisevia näkymiä. Jos mennään siihen, että "yksittäiset raamatunkohdat" ovat aikasidonnaisia eikä niistä tarvitse välittää, niin Jumalan sanan tarkalta tutkimiselta ja mietiskelyltä katoaa pohja.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Tuota, mitä ihmettä yrität tällä sanoa? kuka ns. liberaali-vl "ratsastaa raamatun arvovallalla" vaatimalla fundamentalistista raamatuntulkintaa?

Hohoi, sinulla on selvää kykyä loogiseen ajatteluun jne, mutta sitten sekaan mahtuu tuollaista älytöntä höpötystä!**

Kirjataanpa vähän keskustelun kulkua:

- mielipiteeni ehkäisystä torjutaan "kristinopin ja luterilaisuuden vastaisina"

- huomautan, että Luther ja kirkkoisät selvästikin vastustivat ehkäisyä, joten kantani ei voi olla kristinopin vastainen

- minulle vastataan, että Luther ja kirkkoisät höpisivät omiaan ja että Raamattu ennen kaikkkea

- huomautan, että jos kerta Raamattu ennen kaikkea, niin sitten kiistakumppaneitteni täytyy ottaa vakavasti myös 1. Timoteuskirjeen kohta, jossa apostoli mainitsee, että nainen pelastuu vain lasten synnyttäjänä

- minulle vastataan, että Raamattuakaan ei saa tulkita fundamentalistisesti eli kirjaimellisesti, koska sekin voi olla aikasidonnainen

Mitähän on pääteltävä? Kiistakumppanini eivät ota vakavasti seurakunnan arvovaltaa, kristikunnan traditiota ja jopa Raamattu on aikasidonnainen. Mihinkä liberaalit oikein uskovat, jos he ovat omasta mielestään päteviä arvostelemaan niin seurakuntaa, ennen uskoneita kristittyjä kuin Raamattuakin? Mihin he kiinnittävät uskonsa? Ilmeisesti vain omaan järkeensä ja mieltymyksiinsä.

Lue lisää

Miksi perustelet tätä asiaa Lutherilla ja kirkkoisillä. Miksi ehtoollista ei perustella Lutherilla syntien anteeksi saamisen osalta vaikka katekismuksessakin selvästi näin lukee.

Vain synnyttäneet naisetko pelastuvat? Näinkö väität?

En ole liberaali kuvaamallasi tavalla mutta silti kysyn

Mitähän kristinuskoa oikein tunnustat

Yksin uskosta yksin armosta vai jotain muuta

lammasten jäljissä kirjoitti:

**En tiedä mihin logiikkaan viittaat, mutta Jumalan sanan logiikka on tässä uskomattoman radikaali. Kuten hyvin tiedät, sanotaan siellä "Kaikki on sallittua." Mielestäni tämä kohta, joka on läpikäyvä koko uuden liiton opissa, on kaikessa radikaalisuudessaan syytä ottaa todesta.**

Kyllä.

**Tietenkään tämä ei tarkoita (kuten mm Lutherin vastustajat syyttivät Lutheria), että se tarkoittaisi, että saa elää vapaasti kuin pellossa, vaan kristilliseen elämäntapaan kuuluu kyllä tiettyjä asioita, joiden mukaisesti uskovainen haluaa elää. Tähän tietysti viittaa tuon yo lainauksen tunnettu jatko "... mutta kaikki ei ole rakennukseksi."**

Niinpä. Ja eikö ole selvää, että uskovainen haluaa ajatella kuvaamallani tavalla:

"Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?"


**Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY.**

Raskauttaa ei saa tietenkään, mutta eikö ole vastaansanomattoman selvää, että uskovainen anteeksiantamuksen tuoman ilon tähden haluaa noudattaa Raamatun neuvoja? Vai omiaanko esimerkiksi Jeesus ja Paavali höpöttivät antaessaan kristityille paljon aivan konkreettisia eettisiä ohjeita? Eikö niitä ole muka tarkoitettu noudatettaviksi? Ja jos joku ei halua noudattaa Raamatun neuvoja, eikö joudutaan päättelemään, että hänen sydämessään ei ole Pyhää Henkeä kotiopettajana?

**Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattuun kirjoitetun lain täyttäminen ja kieltojen ja määräyksien noudattaminen eivät ole uskomisen kannalta olennaisia.**

Ei niin. Mutta läheskään koko Raamattu ei ole lakia. On myös paljon armoneuvoja.

**Radikaaliako? Kyllä, niin minustakin. Mutta kristinusko ja Raamattu ovatkin käsittämättömän radikaaleja ja ihmisjärjelle vaikeita ymmärtää.**

Niinpä. Miksiköhän te liberaalit sitten yritätte muokata uskostamme ihmisjärjen mukaista?

**Mitä tulee lapsirajoitukseen, olen kohtuullisen tarkasti koettanut perehtyä sitä koskeviin raamatunkohtiin. Mm tuo edellä siteeraamasi on erittäin kaunis kohta. Nyt sanon suoraan, mutta minusta on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan ehdotonta lapsirajoituksen tai ehkäisyn kieltoa. Minusta lapset ovat ihana Jumalan lahja kuten elämä ylipäänsäkin. Suuri ihme. Mutta kuinka ikimaailmassa se voidaan tulkita ehkäisykielloksi? -- Jos joku kokee uskolleen tärkeäksi sen, että ei ehkäise, niin eihän siinä ole mitään väärää, mutta jos se asetetaan vaatimukseksi, jota uskovaisen tulee noudattaa, raskautetaan monien uskovaisten mieliä ja saatetaan heikkoja sisaria ja veljiä kiusaukseen ja jopa epäuskoon.**

Olemme siis yhtä mieltä siitä, että lapset ovat ihana Jumala lahja, kuten elämä ylipäätään. Sinun on sen sijaan vaikea ymmärtää, että miten siitä sitten voidaan johtaa "ehkäisykielto".

Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme. "'Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha.' Kaiken tämän keskellä Job ei sanallakaan kapinoinut Herraa vastaan." (Job 2:10)

Samaa periaatetta soveltaen: Usko Kristukseen on Jumalan suurin lahja (Ef.2:8), mutta ei sekään aina TUNNU ihanalta. Ääritapauksessa uskon vuoksi tulee olla valmis kärsimään jopa "vaivaa ja vainoa". Raamatun mukaan "koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi" (1.Piet.1:7).

Näistä näkökulmista katsottuna minusta ei ole lainkaan väärin ajatella, että "kauniiseen ja rakastavaan" raamatunkohtaan sisältyy myös vahvasti velvoittava puoli. Sinun logiikallasi ajatellen taas voitaisiin ajatella "on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava uskonvanhurskautta kuvaava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan kestävyyden vaatimusta vainojen aikana".

**Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia.**

Minusta on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Mihin lopulta perustat uskosi? Itseesikö?

**Tämähän on meikäläisyyden opetus ollut aina, ettei pidä juuttua yksittäisiin raamatunkohtiin, vaan katsoa Raamatun sanomaa kokonaisuutena.**

Ehkä... Mutta kyllä vanhoilla puhujilla oli tapana "meditoida" hyvinkin tarkkaan yksittäisiä raamatunkohtia ja näin niistä avautui huikaisevia näkymiä. Jos mennään siihen, että "yksittäiset raamatunkohdat" ovat aikasidonnaisia eikä niistä tarvitse välittää, niin Jumalan sanan tarkalta tutkimiselta ja mietiskelyltä katoaa pohja.

Lue lisää

"Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?""

Perustelusi on oikea, mutta johtopäätöksesi väärä. Ehkäisykielto on ihmisoppi. Ylipitkälle viety tulkinta kalliista ja kauniista raamatunkohdasta.




"... eikö ole vastaansanomattoman selvää, että uskovainen anteeksiantamuksen tuoman ilon tähden haluaa noudattaa Raamatun neuvoja? ... Ja jos joku ei halua noudattaa Raamatun neuvoja, eikö joudutaan päättelemään, että hänen sydämessään ei ole Pyhää Henkeä kotiopettajana?"

Tuo ensimmäinen lause on totta. Jälkimmäinen on käytännössä liian jyrkkää, ainakin jos sitä yrittää soveltaa muiden kuin itsensä arviointiin. Raamatun opetus, varsinkin kun mennään mainitsemiisi armoneuvoihin ja elämäntapa-asioihin niin monitulkintaista, että todellisuudessa syyllistyy tuomitsemiseen, jos alkaa tuolla periaatteella arvioida onko joku uskovainen vai eikö ole (sitä kai tarkoitat sillä, onko Pyhä Henki sydämessä).

mielestäni Luther puhuu tästä viisaasti Galatalaiskirjeen selityksessä:
"Perkeleellä näet on tapana omantunnon kiusauksessa ja taistelussa meitä kauhistaa lailla, vetää esiin synnin vuoksi paha omatunto, häijysti eletty elämämme, Jumalan viha ja tuomio, helvetti ja iankaikkinen kuolema, näin ajaakseen meidät epätoivoon, alistaakseen meidät valtaansa ja erottaakseen meidät Kristuksesta; ja loppujen lopuksi hänellä on tapana evankeliumista tuoda esiin sellaisia kohtia, joissa Kristus itse meiltä vaatii tekoja ja selvin sanoin uhkaa perikadolla niitä, jotka eivät ole niitä tehneet."

Tätä kannattaa miettiä. Raamatun elämäntapaohjeilla ei ole itseisarvoa. Ne ovat neuvoja, joiden tarkoitus on estää joutumasta eroon Jumalasta. Mutta se ei toimi kääntäen. Arvioimalla ihmisen tekoja, et voi sanoa asuuko hänessä Pyhä Henki vai ei. Jos niin voisi tehdä, niin silloin oltaisiin jo lain alla, eli tilanteessa jossa jotkin ihmisteot määrittävät sen pelastuuko ihminen vai ei. Ja siitä olemme kai yhtä mieltä, että pelastus ei ole ihmisteoista kiinni.

Totta kai me silti koko ajan arvioimme ja tarkastelemme toistemme (ja itsemmekin) tekoja tai tekemättä jättämisiä. Ja tässä astuu esiin Kristuksen kirkkolaki. Jos jokin mitä lähimmäisesi tekee pahentaa sinua tai siis tulee sinun uskollesi esteeksi, on sinun velvollisuutesi mennä siitä puhumaan hänelle.


"Olemme siis yhtä mieltä siitä, että lapset ovat ihana Jumala lahja, kuten elämä ylipäätään. Sinun on sen sijaan vaikea ymmärtää, että miten siitä sitten voidaan johtaa "ehkäisykielto".

Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme. "'Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha.' Kaiken tämän keskellä Job ei sanallakaan kapinoinut Herraa vastaan." (Job 2:10)"

Tuossa edellä saarnaat ihmistekojen oppia. Meikäläisyydessä(kin) on lähellä harha, että usko ikään kuin pyhittyy ja vahvistuu koettelemuksien ja kieltäymyksien keskellä. Toki sellaisiakin kokemuksia ihmisillä voi olla, mutta jos koettelemuksia, kieltäymystä ja tuskaista kilvoittelua aletaan glorifioida ollaan taas ihmisteoilla ansaitsemassa autuutta. Koko uskon järjelle vaikea ydin on siinä, että pelastus tulee "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden" ilman mitään omaa tekoamme. Kieltäymys ja koettelemukset eivät vie meitä lähemmäs pelastusta. Tai ainakaan niitä ei pidä tavoitella tai ihannoida.


"Näistä näkökulmista katsottuna minusta ei ole lainkaan väärin ajatella, että "kauniiseen ja rakastavaan" raamatunkohtaan sisältyy myös vahvasti velvoittava puoli."

Ei sisälly. Pelastuksen saamme ilman velvoitteita. Sen mitä teemme tai jätämme tekemättä, teemme sitten uskon vaikuttaman omantunnon kautta. Kuten kristillisyydessä on ollut tapana sanoa "ei vaadittuna vaan hyvällä mielellä". Minusta se kannattaa ottaa todesta, eikä pelkkänä fraasina.

"Minusta on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Mihin lopulta perustat uskosi? Itseesikö?"

Ehkä tuossa on paradoksi, mutta tämä on kyllä ollut luterilaisen opin ja myös vanhoillislestadiolaisen opintulkinnan pääperiaatteita. Fundamentalistisesta raamatuntulkinnasta on aina sanouduttu irti. Raamattua on toki arvostettu, mutta sitä on luettu kokonaisuutena ymmärtäen, että siinä on myös aikasidonnaiset inhimilliset puolensa.

"Jos mennään siihen, että "yksittäiset raamatunkohdat" ovat aikasidonnaisia eikä niistä tarvitse välittää, niin Jumalan sanan tarkalta tutkimiselta ja mietiskelyltä katoaa pohja."

Tuossa olet väärässä, sillä jos noudatat tuota logiikkaa, niin joudut sitoutumaan fundamentalistiseen raamatuntulkintaan. Jos niin teet, niin hengellinen kotisi tuskin voi olla vanhoillislestadiolainen herätysliike.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**En tiedä mihin logiikkaan viittaat, mutta Jumalan sanan logiikka on tässä uskomattoman radikaali. Kuten hyvin tiedät, sanotaan siellä "Kaikki on sallittua." Mielestäni tämä kohta, joka on läpikäyvä koko uuden liiton opissa, on kaikessa radikaalisuudessaan syytä ottaa todesta.**

Kyllä.

**Tietenkään tämä ei tarkoita (kuten mm Lutherin vastustajat syyttivät Lutheria), että se tarkoittaisi, että saa elää vapaasti kuin pellossa, vaan kristilliseen elämäntapaan kuuluu kyllä tiettyjä asioita, joiden mukaisesti uskovainen haluaa elää. Tähän tietysti viittaa tuon yo lainauksen tunnettu jatko "... mutta kaikki ei ole rakennukseksi."**

Niinpä. Ja eikö ole selvää, että uskovainen haluaa ajatella kuvaamallani tavalla:

"Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?"


**Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY.**

Raskauttaa ei saa tietenkään, mutta eikö ole vastaansanomattoman selvää, että uskovainen anteeksiantamuksen tuoman ilon tähden haluaa noudattaa Raamatun neuvoja? Vai omiaanko esimerkiksi Jeesus ja Paavali höpöttivät antaessaan kristityille paljon aivan konkreettisia eettisiä ohjeita? Eikö niitä ole muka tarkoitettu noudatettaviksi? Ja jos joku ei halua noudattaa Raamatun neuvoja, eikö joudutaan päättelemään, että hänen sydämessään ei ole Pyhää Henkeä kotiopettajana?

**Tämä tarkoittaa sitä, että Raamattuun kirjoitetun lain täyttäminen ja kieltojen ja määräyksien noudattaminen eivät ole uskomisen kannalta olennaisia.**

Ei niin. Mutta läheskään koko Raamattu ei ole lakia. On myös paljon armoneuvoja.

**Radikaaliako? Kyllä, niin minustakin. Mutta kristinusko ja Raamattu ovatkin käsittämättömän radikaaleja ja ihmisjärjelle vaikeita ymmärtää.**

Niinpä. Miksiköhän te liberaalit sitten yritätte muokata uskostamme ihmisjärjen mukaista?

**Mitä tulee lapsirajoitukseen, olen kohtuullisen tarkasti koettanut perehtyä sitä koskeviin raamatunkohtiin. Mm tuo edellä siteeraamasi on erittäin kaunis kohta. Nyt sanon suoraan, mutta minusta on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan ehdotonta lapsirajoituksen tai ehkäisyn kieltoa. Minusta lapset ovat ihana Jumalan lahja kuten elämä ylipäänsäkin. Suuri ihme. Mutta kuinka ikimaailmassa se voidaan tulkita ehkäisykielloksi? -- Jos joku kokee uskolleen tärkeäksi sen, että ei ehkäise, niin eihän siinä ole mitään väärää, mutta jos se asetetaan vaatimukseksi, jota uskovaisen tulee noudattaa, raskautetaan monien uskovaisten mieliä ja saatetaan heikkoja sisaria ja veljiä kiusaukseen ja jopa epäuskoon.**

Olemme siis yhtä mieltä siitä, että lapset ovat ihana Jumala lahja, kuten elämä ylipäätään. Sinun on sen sijaan vaikea ymmärtää, että miten siitä sitten voidaan johtaa "ehkäisykielto".

Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme. "'Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha.' Kaiken tämän keskellä Job ei sanallakaan kapinoinut Herraa vastaan." (Job 2:10)

Samaa periaatetta soveltaen: Usko Kristukseen on Jumalan suurin lahja (Ef.2:8), mutta ei sekään aina TUNNU ihanalta. Ääritapauksessa uskon vuoksi tulee olla valmis kärsimään jopa "vaivaa ja vainoa". Raamatun mukaan "koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi" (1.Piet.1:7).

Näistä näkökulmista katsottuna minusta ei ole lainkaan väärin ajatella, että "kauniiseen ja rakastavaan" raamatunkohtaan sisältyy myös vahvasti velvoittava puoli. Sinun logiikallasi ajatellen taas voitaisiin ajatella "on jotenkin sairasta, että tuollainen kaunis ja rakastava uskonvanhurskautta kuvaava kohta voidaan pahimmillaan vääntää tarkoittamaan kestävyyden vaatimusta vainojen aikana".

**Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia.**

Minusta on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Mihin lopulta perustat uskosi? Itseesikö?

**Tämähän on meikäläisyyden opetus ollut aina, ettei pidä juuttua yksittäisiin raamatunkohtiin, vaan katsoa Raamatun sanomaa kokonaisuutena.**

Ehkä... Mutta kyllä vanhoilla puhujilla oli tapana "meditoida" hyvinkin tarkkaan yksittäisiä raamatunkohtia ja näin niistä avautui huikaisevia näkymiä. Jos mennään siihen, että "yksittäiset raamatunkohdat" ovat aikasidonnaisia eikä niistä tarvitse välittää, niin Jumalan sanan tarkalta tutkimiselta ja mietiskelyltä katoaa pohja.

Lue lisää

olen kuin "liberaali"vl, jonka nimimerkki on ehkä valittu pieni pilke silmäkulmassa, vai erehdynkö? Voisin vielä omasta puolestani sanoa jotain.
>>>Ehkä... Mutta kyllä vanhoilla puhujilla oli tapana "meditoida" hyvinkin tarkkaan yksittäisiä raamatunkohtia ja näin niistä avautui huikaisevia näkymiä.>>>
Viittaatko tällä allegoriseen selitystapaan, jota eräät puhujat viljelivät aika runsaasti? Sillä voidaan opettaa oikein, mutta aikamoinen riski on myös mennä metsään. Luther varoittaa perustelemasta mitään uskonkäsityksiä näillä vertauskuvilla. Ne kelpaavat Lutherin mukaan Raamatun kokonaisuudesta aukeavan selityksen "koristeiksi" ja ikäänkuin pisteeksi iin päälle.

lammasten jäljissä kysyy:
>>>Miksiköhän te liberaalit sitten yritätte muokata uskostamme ihmisjärjen mukaista?>>>
ja sitten esittää:
>>>Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme.>>>

Nimenomaan ylläoleva käsitys on ihmisjärjen mukainen. Tuollaiseen päätelmään ei tarvita ristin teologiaa.

liberaali-vl kirjoitti:

"Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa. Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Hänen mielestään lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja. Hän iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Mikä olisikaan sen raskaampi vastuu, jos sitä vähänkään syvällisemmin miettii?""

Perustelusi on oikea, mutta johtopäätöksesi väärä. Ehkäisykielto on ihmisoppi. Ylipitkälle viety tulkinta kalliista ja kauniista raamatunkohdasta.




"... eikö ole vastaansanomattoman selvää, että uskovainen anteeksiantamuksen tuoman ilon tähden haluaa noudattaa Raamatun neuvoja? ... Ja jos joku ei halua noudattaa Raamatun neuvoja, eikö joudutaan päättelemään, että hänen sydämessään ei ole Pyhää Henkeä kotiopettajana?"

Tuo ensimmäinen lause on totta. Jälkimmäinen on käytännössä liian jyrkkää, ainakin jos sitä yrittää soveltaa muiden kuin itsensä arviointiin. Raamatun opetus, varsinkin kun mennään mainitsemiisi armoneuvoihin ja elämäntapa-asioihin niin monitulkintaista, että todellisuudessa syyllistyy tuomitsemiseen, jos alkaa tuolla periaatteella arvioida onko joku uskovainen vai eikö ole (sitä kai tarkoitat sillä, onko Pyhä Henki sydämessä).

mielestäni Luther puhuu tästä viisaasti Galatalaiskirjeen selityksessä:
"Perkeleellä näet on tapana omantunnon kiusauksessa ja taistelussa meitä kauhistaa lailla, vetää esiin synnin vuoksi paha omatunto, häijysti eletty elämämme, Jumalan viha ja tuomio, helvetti ja iankaikkinen kuolema, näin ajaakseen meidät epätoivoon, alistaakseen meidät valtaansa ja erottaakseen meidät Kristuksesta; ja loppujen lopuksi hänellä on tapana evankeliumista tuoda esiin sellaisia kohtia, joissa Kristus itse meiltä vaatii tekoja ja selvin sanoin uhkaa perikadolla niitä, jotka eivät ole niitä tehneet."

Tätä kannattaa miettiä. Raamatun elämäntapaohjeilla ei ole itseisarvoa. Ne ovat neuvoja, joiden tarkoitus on estää joutumasta eroon Jumalasta. Mutta se ei toimi kääntäen. Arvioimalla ihmisen tekoja, et voi sanoa asuuko hänessä Pyhä Henki vai ei. Jos niin voisi tehdä, niin silloin oltaisiin jo lain alla, eli tilanteessa jossa jotkin ihmisteot määrittävät sen pelastuuko ihminen vai ei. Ja siitä olemme kai yhtä mieltä, että pelastus ei ole ihmisteoista kiinni.

Totta kai me silti koko ajan arvioimme ja tarkastelemme toistemme (ja itsemmekin) tekoja tai tekemättä jättämisiä. Ja tässä astuu esiin Kristuksen kirkkolaki. Jos jokin mitä lähimmäisesi tekee pahentaa sinua tai siis tulee sinun uskollesi esteeksi, on sinun velvollisuutesi mennä siitä puhumaan hänelle.


"Olemme siis yhtä mieltä siitä, että lapset ovat ihana Jumala lahja, kuten elämä ylipäätään. Sinun on sen sijaan vaikea ymmärtää, että miten siitä sitten voidaan johtaa "ehkäisykielto".

Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme. "'Kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha.' Kaiken tämän keskellä Job ei sanallakaan kapinoinut Herraa vastaan." (Job 2:10)"

Tuossa edellä saarnaat ihmistekojen oppia. Meikäläisyydessä(kin) on lähellä harha, että usko ikään kuin pyhittyy ja vahvistuu koettelemuksien ja kieltäymyksien keskellä. Toki sellaisiakin kokemuksia ihmisillä voi olla, mutta jos koettelemuksia, kieltäymystä ja tuskaista kilvoittelua aletaan glorifioida ollaan taas ihmisteoilla ansaitsemassa autuutta. Koko uskon järjelle vaikea ydin on siinä, että pelastus tulee "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden" ilman mitään omaa tekoamme. Kieltäymys ja koettelemukset eivät vie meitä lähemmäs pelastusta. Tai ainakaan niitä ei pidä tavoitella tai ihannoida.


"Näistä näkökulmista katsottuna minusta ei ole lainkaan väärin ajatella, että "kauniiseen ja rakastavaan" raamatunkohtaan sisältyy myös vahvasti velvoittava puoli."

Ei sisälly. Pelastuksen saamme ilman velvoitteita. Sen mitä teemme tai jätämme tekemättä, teemme sitten uskon vaikuttaman omantunnon kautta. Kuten kristillisyydessä on ollut tapana sanoa "ei vaadittuna vaan hyvällä mielellä". Minusta se kannattaa ottaa todesta, eikä pelkkänä fraasina.

"Minusta on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Mihin lopulta perustat uskosi? Itseesikö?"

Ehkä tuossa on paradoksi, mutta tämä on kyllä ollut luterilaisen opin ja myös vanhoillislestadiolaisen opintulkinnan pääperiaatteita. Fundamentalistisesta raamatuntulkinnasta on aina sanouduttu irti. Raamattua on toki arvostettu, mutta sitä on luettu kokonaisuutena ymmärtäen, että siinä on myös aikasidonnaiset inhimilliset puolensa.

"Jos mennään siihen, että "yksittäiset raamatunkohdat" ovat aikasidonnaisia eikä niistä tarvitse välittää, niin Jumalan sanan tarkalta tutkimiselta ja mietiskelyltä katoaa pohja."

Tuossa olet väärässä, sillä jos noudatat tuota logiikkaa, niin joudut sitoutumaan fundamentalistiseen raamatuntulkintaan. Jos niin teet, niin hengellinen kotisi tuskin voi olla vanhoillislestadiolainen herätysliike.

Lue lisää

**Perustelusi on oikea, mutta johtopäätöksesi väärä. Ehkäisykielto on ihmisoppi. Ylipitkälle viety tulkinta kalliista ja kauniista raamatunkohdasta.**

Elikkä kallis ja kaunis raamatunkohta pitäisi jättää sieväksi lyyriseksi ilmaukseksi, jolla ei ole edes tarkoituskaan todentua meidän elämässämme?


**Tuo ensimmäinen lause on totta. Jälkimmäinen on käytännössä liian jyrkkää, ainakin jos sitä yrittää soveltaa muiden kuin itsensä arviointiin. Raamatun opetus, varsinkin kun mennään mainitsemiisi armoneuvoihin ja elämäntapa-asioihin niin monitulkintaista, että todellisuudessa syyllistyy tuomitsemiseen, jos alkaa tuolla periaatteella arvioida onko joku uskovainen vai eikö ole (sitä kai tarkoitat sillä, onko Pyhä Henki sydämessä).**

Siinä mielessä olet oikeassa, että kukaan ei tietenkään tule koskaan pääsemään lähellekään täydellisyyttä Raamatun neuvojen noudattamisessa. On kuitenkin aina eri asia langeta syntiin kuin elää synnissä:

1. Korinttolaiskirje 6
9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet,
10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät.

Galatalaiskirje 5
19 Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus,
20 epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus,
21 kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa.
22 Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus,
23 lempeys ja itsehillintä. Näitä vastaan ei ole laki.
24 Ne, jotka ovat Jeesuksen Kristuksen omia, ovat ristiinnaulinneet vanhan luontonsa himoineen ja haluineen.

Sellaista, joka elää synnissä, puolustelee sitä eikä halua siitä luopua ei mielestäni voida Raamatun valossa pitää uskovaisena.


**Tuossa edellä saarnaat ihmistekojen oppia. Meikäläisyydessä(kin) on lähellä harha, että usko ikään kuin pyhittyy ja vahvistuu koettelemuksien ja kieltäymyksien keskellä. Toki sellaisiakin kokemuksia ihmisillä voi olla, mutta jos koettelemuksia, kieltäymystä ja tuskaista kilvoittelua aletaan glorifioida ollaan taas ihmisteoilla ansaitsemassa autuutta. Koko uskon järjelle vaikea ydin on siinä, että pelastus tulee "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden" ilman mitään omaa tekoamme. Kieltäymys ja koettelemukset eivät vie meitä lähemmäs pelastusta. Tai ainakaan niitä ei pidä tavoitella tai ihannoida.**

Nyt ymmärrät minua tahallaan väärin. Koettelemukset eivät ole autuutta lisäävä ansio, mutta uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista tulee pitää kiinni myös koettelemusten keskellä! Ei voida tietenkään ajatella niin, että kun usko on kerran jotain kaunista ja ihanaa, niin sitten kun se ei enää tunnu siltä, joko luovutaan uskosta tai rajataan siitä pois jotain sellaista, joka ei tunnu mukavalta. Tämä on niin itsestään selvä asia, että viittaan vain pariin raamatunkohtaan:


"Kultakin koetellaan tulessa, ja onhan teidän uskonne paljon arvokkaampaa kuin katoava kulta. Koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi." (1.Piet.1:7)

2. Korinttolaiskirje 12
9 Mutta hän on vastannut minulle: "Minun armoni riittää sinulle. Voima tulee täydelliseksi heikkoudessa." Sen tähden ylpeilen mieluimmin heikkoudestani, jotta minuun asettuisi Kristuksen voima.
10 Siksi iloitsen heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joudun Kristuksen tähden. Juuri heikkona olen voimakas.


**Ei sisälly. Pelastuksen saamme ilman velvoitteita. Sen mitä teemme tai jätämme tekemättä, teemme sitten uskon vaikuttaman omantunnon kautta. Kuten kristillisyydessä on ollut tapana sanoa "ei vaadittuna vaan hyvällä mielellä". Minusta se kannattaa ottaa todesta, eikä pelkkänä fraasina.**

Tarkoitan mielestäni samaa asiaa. Kun Kristus on ensin rakastanut meitä niin hänen rakkautensa murtaa sydämemme niin, ettemme halua tuottaa hänelle enempää surua ja kärsimystä vaan haluamme seurata omaehtoisesti.

**Ehkä tuossa on paradoksi, mutta tämä on kyllä ollut luterilaisen opin ja myös vanhoillislestadiolaisen opintulkinnan pääperiaatteita. Fundamentalistisesta raamatuntulkinnasta on aina sanouduttu irti. Raamattua on toki arvostettu, mutta sitä on luettu kokonaisuutena ymmärtäen, että siinä on myös aikasidonnaiset inhimilliset puolensa.**

Ymmärtääkseni luterilaisuudessa (ja vanhoillislestadiolaisuudessa) opetetaan, että Raamattu on kuten Kristus, eli kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Ei pelkästään jumalallinen mutta ei myöskään osittain jumalallinen ja osittain inhimillinen. Kuten Kristuksen persoonasta ei tule yrittää erotella jumalallista ja inhimillistä puolta, niin myöskään Raamatusta ei tule yrittää haarukoida erilleen Jumalan sanaa ja "aikasidonnaisia" kohtia. Raamattu ei ole esim. luonnontieteen ja historian oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa asioissa se on todellista JUMALAN SANAA.


**Tuossa olet väärässä, sillä jos noudatat tuota logiikkaa, niin joudut sitoutumaan fundamentalistiseen raamatuntulkintaan. Jos niin teet, niin hengellinen kotisi tuskin voi olla vanhoillislestadiolainen herätysliike.**

Tuskin minua voi pitää fundamentalistina, kun arvostan Raamatun tulkinnassa kristikunnan yhteistä traditiota. Sanainspiraatio-opin kannattajat eivät yleensä näin tee. Sinun käytöksesi sen sijaan ihmetyttää. Ensin torjut seurakunnan, Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, sen jälkeen julistat Raamatun aikasidonnaiseksi, syytät minua raamattufundamentalistiksi ja vetoat epämääräisesti vain "luterilaisuuteen"? Ei kovin reilua käytöstä keskustelukumppania kohtaan.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Perustelusi on oikea, mutta johtopäätöksesi väärä. Ehkäisykielto on ihmisoppi. Ylipitkälle viety tulkinta kalliista ja kauniista raamatunkohdasta.**

Elikkä kallis ja kaunis raamatunkohta pitäisi jättää sieväksi lyyriseksi ilmaukseksi, jolla ei ole edes tarkoituskaan todentua meidän elämässämme?


**Tuo ensimmäinen lause on totta. Jälkimmäinen on käytännössä liian jyrkkää, ainakin jos sitä yrittää soveltaa muiden kuin itsensä arviointiin. Raamatun opetus, varsinkin kun mennään mainitsemiisi armoneuvoihin ja elämäntapa-asioihin niin monitulkintaista, että todellisuudessa syyllistyy tuomitsemiseen, jos alkaa tuolla periaatteella arvioida onko joku uskovainen vai eikö ole (sitä kai tarkoitat sillä, onko Pyhä Henki sydämessä).**

Siinä mielessä olet oikeassa, että kukaan ei tietenkään tule koskaan pääsemään lähellekään täydellisyyttä Raamatun neuvojen noudattamisessa. On kuitenkin aina eri asia langeta syntiin kuin elää synnissä:

1. Korinttolaiskirje 6
9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet,
10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät.

Galatalaiskirje 5
19 Lihan aikaansaannokset ovat selvästi nähtävissä. Niitä ovat siveettömyys, saastaisuus, irstaus,
20 epäjumalien palveleminen, noituus, vihamielisyys, riidat, kiihkoilu, kiukku, juonittelu, eripuraisuus, lahkolaisuus,
21 kateus, juomingit, remuaminen ja muu sellainen. Varoitan teitä, kuten olen jo ennenkin varoittanut: ne, jotka syyllistyvät tällaiseen, eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa.
22 Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus,
23 lempeys ja itsehillintä. Näitä vastaan ei ole laki.
24 Ne, jotka ovat Jeesuksen Kristuksen omia, ovat ristiinnaulinneet vanhan luontonsa himoineen ja haluineen.

Sellaista, joka elää synnissä, puolustelee sitä eikä halua siitä luopua ei mielestäni voida Raamatun valossa pitää uskovaisena.


**Tuossa edellä saarnaat ihmistekojen oppia. Meikäläisyydessä(kin) on lähellä harha, että usko ikään kuin pyhittyy ja vahvistuu koettelemuksien ja kieltäymyksien keskellä. Toki sellaisiakin kokemuksia ihmisillä voi olla, mutta jos koettelemuksia, kieltäymystä ja tuskaista kilvoittelua aletaan glorifioida ollaan taas ihmisteoilla ansaitsemassa autuutta. Koko uskon järjelle vaikea ydin on siinä, että pelastus tulee "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden" ilman mitään omaa tekoamme. Kieltäymys ja koettelemukset eivät vie meitä lähemmäs pelastusta. Tai ainakaan niitä ei pidä tavoitella tai ihannoida.**

Nyt ymmärrät minua tahallaan väärin. Koettelemukset eivät ole autuutta lisäävä ansio, mutta uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista tulee pitää kiinni myös koettelemusten keskellä! Ei voida tietenkään ajatella niin, että kun usko on kerran jotain kaunista ja ihanaa, niin sitten kun se ei enää tunnu siltä, joko luovutaan uskosta tai rajataan siitä pois jotain sellaista, joka ei tunnu mukavalta. Tämä on niin itsestään selvä asia, että viittaan vain pariin raamatunkohtaan:


"Kultakin koetellaan tulessa, ja onhan teidän uskonne paljon arvokkaampaa kuin katoava kulta. Koettelemuksissa teidän uskonne todetaan aidoksi." (1.Piet.1:7)

2. Korinttolaiskirje 12
9 Mutta hän on vastannut minulle: "Minun armoni riittää sinulle. Voima tulee täydelliseksi heikkoudessa." Sen tähden ylpeilen mieluimmin heikkoudestani, jotta minuun asettuisi Kristuksen voima.
10 Siksi iloitsen heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joudun Kristuksen tähden. Juuri heikkona olen voimakas.


**Ei sisälly. Pelastuksen saamme ilman velvoitteita. Sen mitä teemme tai jätämme tekemättä, teemme sitten uskon vaikuttaman omantunnon kautta. Kuten kristillisyydessä on ollut tapana sanoa "ei vaadittuna vaan hyvällä mielellä". Minusta se kannattaa ottaa todesta, eikä pelkkänä fraasina.**

Tarkoitan mielestäni samaa asiaa. Kun Kristus on ensin rakastanut meitä niin hänen rakkautensa murtaa sydämemme niin, ettemme halua tuottaa hänelle enempää surua ja kärsimystä vaan haluamme seurata omaehtoisesti.

**Ehkä tuossa on paradoksi, mutta tämä on kyllä ollut luterilaisen opin ja myös vanhoillislestadiolaisen opintulkinnan pääperiaatteita. Fundamentalistisesta raamatuntulkinnasta on aina sanouduttu irti. Raamattua on toki arvostettu, mutta sitä on luettu kokonaisuutena ymmärtäen, että siinä on myös aikasidonnaiset inhimilliset puolensa.**

Ymmärtääkseni luterilaisuudessa (ja vanhoillislestadiolaisuudessa) opetetaan, että Raamattu on kuten Kristus, eli kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Ei pelkästään jumalallinen mutta ei myöskään osittain jumalallinen ja osittain inhimillinen. Kuten Kristuksen persoonasta ei tule yrittää erotella jumalallista ja inhimillistä puolta, niin myöskään Raamatusta ei tule yrittää haarukoida erilleen Jumalan sanaa ja "aikasidonnaisia" kohtia. Raamattu ei ole esim. luonnontieteen ja historian oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa asioissa se on todellista JUMALAN SANAA.


**Tuossa olet väärässä, sillä jos noudatat tuota logiikkaa, niin joudut sitoutumaan fundamentalistiseen raamatuntulkintaan. Jos niin teet, niin hengellinen kotisi tuskin voi olla vanhoillislestadiolainen herätysliike.**

Tuskin minua voi pitää fundamentalistina, kun arvostan Raamatun tulkinnassa kristikunnan yhteistä traditiota. Sanainspiraatio-opin kannattajat eivät yleensä näin tee. Sinun käytöksesi sen sijaan ihmetyttää. Ensin torjut seurakunnan, Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, sen jälkeen julistat Raamatun aikasidonnaiseksi, syytät minua raamattufundamentalistiksi ja vetoat epämääräisesti vain "luterilaisuuteen"? Ei kovin reilua käytöstä keskustelukumppania kohtaan.

Lue lisää

"Elikkä kallis ja kaunis raamatunkohta pitäisi jättää sieväksi lyyriseksi ilmaukseksi, jolla ei ole edes tarkoituskaan todentua meidän elämässämme?"

Kummallinen tulkinta.

"On kuitenkin aina eri asia langeta syntiin kuin elää synnissä:"

Totta. Synnille ei Jumalan sana tietenkään anna lupaa.


"Sellaista, joka elää synnissä, puolustelee sitä eikä halua siitä luopua ei mielestäni voida Raamatun valossa pitää uskovaisena."

Ei ole meidän asiamme tuomita, mutta syntiä emme tietenkään voi hyväksyä.


"Nyt ymmärrät minua tahallaan väärin. Koettelemukset eivät ole autuutta lisäävä ansio, mutta uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista tulee pitää kiinni myös koettelemusten keskellä! Ei voida tietenkään ajatella niin, että kun usko on kerran jotain kaunista ja ihanaa, niin sitten kun se ei enää tunnu siltä, joko luovutaan uskosta tai rajataan siitä pois jotain sellaista, joka ei tunnu mukavalta. Tämä on niin itsestään selvä asia, että viittaan vain pariin raamatunkohtaan:"

Minustakin tuo on aivan itsestään selvää. Ja luulen, että tuo ei ole mikään erotteleva tekijä. Ns vanhoillisissa piireissä ilmenee ajoittain halua luoda kuva siitä, että eri tavoin eräistä elämäntapa-asioista ajattelevat uskovaiset olisivat jonkinlaisia moraalittomia tuulipusseja, omaa etuaan havittelevia hedonisteja ja synninluvallisuudessa eläviä ja synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä. Tulkinta on naurettava. En tiedä ajatteletko niin, mutta sen suuntaista on argumentaatiosi. Korjaa, jos olen väärässä.







"Ymmärtääkseni luterilaisuudessa (ja vanhoillislestadiolaisuudessa) opetetaan, että Raamattu on kuten Kristus, eli kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Ei pelkästään jumalallinen mutta ei myöskään osittain jumalallinen ja osittain inhimillinen. Kuten Kristuksen persoonasta ei tule yrittää erotella jumalallista ja inhimillistä puolta, niin myöskään Raamatusta ei tule yrittää haarukoida erilleen Jumalan sanaa ja "aikasidonnaisia" kohtia. Raamattu ei ole esim. luonnontieteen ja historian oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa asioissa se on todellista JUMALAN SANAA."

Lienemme periaatteesta samaa mieltä mutta käytännön tulkinnasta esim. ns elämäntapa-asioiden kohdalla luultavasti eri mieltä. Mielestäni edellä siteeraamani Luther-kohta on hieno. Siinähän Luther kuvaa sitä, miten itse Kristuksen suulla voidaan osoittaa sanotun asioita, jotka esimerkiksi lutherin mukaan eivät ole sellaisia, joita uskovaisen tulee noudattaa tai joita uskovaiselta tulisi vaatia. Tämä kirjoittamasi asia on periaatteessa yksinkertainen ja helppo, käytännössä se vaatii suurta keskinäistä rakkautta, suvaitsevaisuutta ja pitkämielisyyttä.


"Tuskin minua voi pitää fundamentalistina, kun arvostan Raamatun tulkinnassa kristikunnan yhteistä traditiota. Sanainspiraatio-opin kannattajat eivät yleensä näin tee. Sinun käytöksesi sen sijaan ihmetyttää. Ensin torjut seurakunnan, Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, sen jälkeen julistat Raamatun aikasidonnaiseksi, syytät minua raamattufundamentalistiksi ja vetoat epämääräisesti vain "luterilaisuuteen"? Ei kovin reilua käytöstä keskustelukumppania kohtaan."

No hyvä on, jos et ole fundamentalisti. Hyvin tiukasti tosin edellä korostit muutamien asiayhteydestään irroitettujen raamatunkohtien absoluuttista merkitystä. Minäkin arvostan traditiota, mutta oppi, traditio, elämäntapaohjeet jne pitää arvostella ja arvioida Jumalan sanan eli Raamatun valossa. Tradition pyhittäminen, josta oletettavasti sanoudut sanallisesti irti, mutta jota hyvin lähellä olet tulkintoinesi, on tyypillistä katolisessa kirkossa, mutta uskonpuhdistus on siitä sanoutunut irti. Koska Raamattu on eräiltä osiltaan, varsinkin elämäntapaan, historiantulkintaansa, juridiikkaan, luonnontieteeseen liittyviltä osiltaan aikasidonnainen, inhimillinen ja ristiriitainenkin, joudutaan käytännössä väistämättä tulkintatilanteisiin. Tilanteisiin, joissa joudutaan arvioimaan asioita suhteessa Raamatun sanomaan, ei suhteessa yksittäisiin raamatunkohtiin.

Tämä keskustelu on ollut mielestäni kiinnostava ja ainakin itselleni antoisa. Miksi tällaista keskustelua ei käydä esimerkiksi vuosikokouksissamme, julkaisujemme palstoilla, seurakuntailloissa jne?

liberaali-vl kirjoitti:

"Elikkä kallis ja kaunis raamatunkohta pitäisi jättää sieväksi lyyriseksi ilmaukseksi, jolla ei ole edes tarkoituskaan todentua meidän elämässämme?"

Kummallinen tulkinta.

"On kuitenkin aina eri asia langeta syntiin kuin elää synnissä:"

Totta. Synnille ei Jumalan sana tietenkään anna lupaa.


"Sellaista, joka elää synnissä, puolustelee sitä eikä halua siitä luopua ei mielestäni voida Raamatun valossa pitää uskovaisena."

Ei ole meidän asiamme tuomita, mutta syntiä emme tietenkään voi hyväksyä.


"Nyt ymmärrät minua tahallaan väärin. Koettelemukset eivät ole autuutta lisäävä ansio, mutta uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista tulee pitää kiinni myös koettelemusten keskellä! Ei voida tietenkään ajatella niin, että kun usko on kerran jotain kaunista ja ihanaa, niin sitten kun se ei enää tunnu siltä, joko luovutaan uskosta tai rajataan siitä pois jotain sellaista, joka ei tunnu mukavalta. Tämä on niin itsestään selvä asia, että viittaan vain pariin raamatunkohtaan:"

Minustakin tuo on aivan itsestään selvää. Ja luulen, että tuo ei ole mikään erotteleva tekijä. Ns vanhoillisissa piireissä ilmenee ajoittain halua luoda kuva siitä, että eri tavoin eräistä elämäntapa-asioista ajattelevat uskovaiset olisivat jonkinlaisia moraalittomia tuulipusseja, omaa etuaan havittelevia hedonisteja ja synninluvallisuudessa eläviä ja synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä. Tulkinta on naurettava. En tiedä ajatteletko niin, mutta sen suuntaista on argumentaatiosi. Korjaa, jos olen väärässä.







"Ymmärtääkseni luterilaisuudessa (ja vanhoillislestadiolaisuudessa) opetetaan, että Raamattu on kuten Kristus, eli kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Ei pelkästään jumalallinen mutta ei myöskään osittain jumalallinen ja osittain inhimillinen. Kuten Kristuksen persoonasta ei tule yrittää erotella jumalallista ja inhimillistä puolta, niin myöskään Raamatusta ei tule yrittää haarukoida erilleen Jumalan sanaa ja "aikasidonnaisia" kohtia. Raamattu ei ole esim. luonnontieteen ja historian oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa asioissa se on todellista JUMALAN SANAA."

Lienemme periaatteesta samaa mieltä mutta käytännön tulkinnasta esim. ns elämäntapa-asioiden kohdalla luultavasti eri mieltä. Mielestäni edellä siteeraamani Luther-kohta on hieno. Siinähän Luther kuvaa sitä, miten itse Kristuksen suulla voidaan osoittaa sanotun asioita, jotka esimerkiksi lutherin mukaan eivät ole sellaisia, joita uskovaisen tulee noudattaa tai joita uskovaiselta tulisi vaatia. Tämä kirjoittamasi asia on periaatteessa yksinkertainen ja helppo, käytännössä se vaatii suurta keskinäistä rakkautta, suvaitsevaisuutta ja pitkämielisyyttä.


"Tuskin minua voi pitää fundamentalistina, kun arvostan Raamatun tulkinnassa kristikunnan yhteistä traditiota. Sanainspiraatio-opin kannattajat eivät yleensä näin tee. Sinun käytöksesi sen sijaan ihmetyttää. Ensin torjut seurakunnan, Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, sen jälkeen julistat Raamatun aikasidonnaiseksi, syytät minua raamattufundamentalistiksi ja vetoat epämääräisesti vain "luterilaisuuteen"? Ei kovin reilua käytöstä keskustelukumppania kohtaan."

No hyvä on, jos et ole fundamentalisti. Hyvin tiukasti tosin edellä korostit muutamien asiayhteydestään irroitettujen raamatunkohtien absoluuttista merkitystä. Minäkin arvostan traditiota, mutta oppi, traditio, elämäntapaohjeet jne pitää arvostella ja arvioida Jumalan sanan eli Raamatun valossa. Tradition pyhittäminen, josta oletettavasti sanoudut sanallisesti irti, mutta jota hyvin lähellä olet tulkintoinesi, on tyypillistä katolisessa kirkossa, mutta uskonpuhdistus on siitä sanoutunut irti. Koska Raamattu on eräiltä osiltaan, varsinkin elämäntapaan, historiantulkintaansa, juridiikkaan, luonnontieteeseen liittyviltä osiltaan aikasidonnainen, inhimillinen ja ristiriitainenkin, joudutaan käytännössä väistämättä tulkintatilanteisiin. Tilanteisiin, joissa joudutaan arvioimaan asioita suhteessa Raamatun sanomaan, ei suhteessa yksittäisiin raamatunkohtiin.

Tämä keskustelu on ollut mielestäni kiinnostava ja ainakin itselleni antoisa. Miksi tällaista keskustelua ei käydä esimerkiksi vuosikokouksissamme, julkaisujemme palstoilla, seurakuntailloissa jne?

Lue lisää

**Kummallinen tulkinta.**

Niin on. Onneksi ei ole minun tulkintani.


**Ei ole meidän asiamme tuomita, mutta syntiä emme tietenkään voi hyväksyä.**

"Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin." (Matt.18:17)


**Minustakin tuo on aivan itsestään selvää. Ja luulen, että tuo ei ole mikään erotteleva tekijä.**

Siispä periaatteesta "lapset ovat Herran lahja ja kohdun hedelmä on hänen antinsa", tulee pitää kiinni myös niinä vaikeina aikoina, kun lapset eivät henkilökohtaisesti tuntuisi Jumalan ihanilta lahjoilta. Tästä olemme siis yhtä mieltä?


**Ns vanhoillisissa piireissä ilmenee ajoittain halua luoda kuva siitä, että eri tavoin eräistä elämäntapa-asioista ajattelevat uskovaiset olisivat jonkinlaisia moraalittomia tuulipusseja, omaa etuaan havittelevia hedonisteja ja synninluvallisuudessa eläviä ja synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä. Tulkinta on naurettava. En tiedä ajatteletko niin, mutta sen suuntaista on argumentaatiosi. Korjaa, jos olen väärässä.**

Yhteiskunnallisen vanhurskauden näkökulmasta liberaalit voivat olla hyvinkin siveitä ja kunniallisia herroja ja rouvia. Jos he kuitenkin tahallaan tekevät sellaista, mikä Jumalan seurakunnassa saarnataan synniksi, elävän uskon näkökulmasta he elävät synnissä. Jos he puolustelevat syntiään, keräävät ympärilleen samanmielistä porukkaa ja vaativat muitakin hyväksymään heidän syntinsä, he ovat uskon näkökulmasta synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä, köyhiä, sokeita ja alastomia.


**Mielestäni edellä siteeraamani Luther-kohta on hieno. Siinähän Luther kuvaa sitä, miten itse Kristuksen suulla voidaan osoittaa sanotun asioita, jotka esimerkiksi lutherin mukaan eivät ole sellaisia, joita uskovaisen tulee noudattaa tai joita uskovaiselta tulisi vaatia.**

Opettaako Luther, että Kristus höpisee Raamatussa ajoittain omiaan? En usko.

Luulen, että hän enemmänkin tarkoittaa sielunvihollisen tapaa osoitella meille esimerkiksi kiusauksiamme, puutteellista rakkauttamme, anteeksiantamattomuuttamme, kovuuttamme yms. ja väittää, ettemme me näin huonoina voi kelvata Jumalalle. Näin vihollinen käyttää Raamattua meitä itseämme vastaan. Tällaisissa epäilyksissä pitää vain roikkua kiinni Raamatun sisältämissä Jumalan armon lupauksissa ja pyytää uskovaisia ystäviä todistamaan, että Jumalan armo kuuluu myös huonolle kilvoittelijalle.

Tästähän ei voi kuitenkaan vetää johtopäätöstä Raamatussa olisi jotain väärää, että uskovaisen ei oikeasti tarvitsisi rakastaa, antaa anteeksi, taistella kiusauksia vastaan jne. Se tarkoittaa vain sitä, että uskovainen on kuolemaansa saakka yhtä aikaa vanhurskas ja syntinen.


**No hyvä on, jos et ole fundamentalisti. Hyvin tiukasti tosin edellä korostit muutamien asiayhteydestään irroitettujen raamatunkohtien absoluuttista merkitystä.**

Mielestäni en ottanut kantaa kyseisen raamatunkohdan merkitykseen - enkä myöskään irrotellut niitä asiayhteydestään.

Minua vain kiinnosti tietää, kun niin pontevasti torjuit Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, että missä määrin ihan oikeasti pidät Raamattua auktoriteettinasi. Jollei olisi kysymys niin vakavasta asiasta, niin minua naurattaisi, kun ensin torjutaan seurakunta, Luther ja traditio Raamatulla ja sitten julistetaan Raamattu aikasidonnaiseksi ja sanotaan, että Raamattua pitää tulkita luterilaisesti. Raamattua tulee siis arvioida luterilaisuuden valossa ja luterilaisuutta Raamatun valossa - tuosta ei kehäpäätelmä parane!

Ilmeisesti lopulliseksi auktoriteetiksi jää sinun henkilökohtainen intuitiosi siitä, mikä Raamatussa, Lutherin teksteissä ja traditiossa on hyväksyttävää ja mikä aikasidonnaista. Jollei tuolla tavalla päädytä hyllyvään opilliseen suohon, niin miten sitten! (Tuli melko ärhäkkää tekstiä, älä ota henkilökohtaisesti:)

**Minäkin arvostan traditiota, mutta oppi, traditio, elämäntapaohjeet jne pitää arvostella ja arvioida Jumalan sanan eli Raamatun valossa.**

Kyllä.

"Tradition pyhittäminen, josta oletettavasti sanoudut sanallisesti irti, mutta jota hyvin lähellä olet tulkintoinesi, on tyypillistä katolisessa kirkossa, mutta uskonpuhdistus on siitä sanoutunut irti."

Luther ei sanoutunut irti traditiosta mutta asetti sen Raamatun alapuolelle. Katolisessa kirkossa Raamattu ja traditio ovat sen sijaan samanarvoisia.

Kysymyksissä, joihin Raamattu ei anna täysin yksiselitteistä vastausta, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei ottanut kantaa, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely syntiä.

**Koska Raamattu on eräiltä osiltaan, varsinkin elämäntapaan, historiantulkintaansa, juridiikkaan, luonnontieteeseen liittyviltä osiltaan aikasidonnainen, inhimillinen ja ristiriitainenkin, joudutaan käytännössä väistämättä tulkintatilanteisiin. Tilanteisiin, joissa joudutaan arvioimaan asioita suhteessa Raamatun sanomaan, ei suhteessa yksittäisiin raamatunkohtiin.**

Mikä auktoriteetti meille sitten kertoo, mikä Raamatussa on sitä pääsanomaa ja mikä merkityksetöntä? Jokainen seuraa henkilökohtaista intuitiotaan, vai? Eikö Kristuksen seurakunnalla pitäisi olla "yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys, niin että sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta" (Iso Katekismus).

**Tämä keskustelu on ollut mielestäni kiinnostava ja ainakin itselleni antoisa. Miksi tällaista keskustelua ei käydä esimerkiksi vuosikokouksissamme, julkaisujemme palstoilla, seurakuntailloissa jne?**

Koska halutaan varjella heikompia ja omaltatunnoltaan arempia hukkumasta epäilyksiin. Pyhä Henki on uskon eikä epäilyksen ja kyseenalaistamisen Henki.

Tuntematon potilas kirjoitti:

olen kuin "liberaali"vl, jonka nimimerkki on ehkä valittu pieni pilke silmäkulmassa, vai erehdynkö? Voisin vielä omasta puolestani sanoa jotain.
>>>Ehkä... Mutta kyllä vanhoilla puhujilla oli tapana "meditoida" hyvinkin tarkkaan yksittäisiä raamatunkohtia ja näin niistä avautui huikaisevia näkymiä.>>>
Viittaatko tällä allegoriseen selitystapaan, jota eräät puhujat viljelivät aika runsaasti? Sillä voidaan opettaa oikein, mutta aikamoinen riski on myös mennä metsään. Luther varoittaa perustelemasta mitään uskonkäsityksiä näillä vertauskuvilla. Ne kelpaavat Lutherin mukaan Raamatun kokonaisuudesta aukeavan selityksen "koristeiksi" ja ikäänkuin pisteeksi iin päälle.

lammasten jäljissä kysyy:
>>>Miksiköhän te liberaalit sitten yritätte muokata uskostamme ihmisjärjen mukaista?>>>
ja sitten esittää:
>>>Eikö todellinen vakaumus tule kuitenkin esille vasta koettelemuksissa? Jos pidämme lapsia Jumalan lahjoina vain silloin, kun se on meille helppoa, niin eikö vakaumuksemme ole silloin vain tyhjä korulause? Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme.>>>

Nimenomaan ylläoleva käsitys on ihmisjärjen mukainen. Tuollaiseen päätelmään ei tarvita ristin teologiaa.

Lue lisää

**Viittaatko tällä allegoriseen selitystapaan, jota eräät puhujat viljelivät aika runsaasti? Sillä voidaan opettaa oikein, mutta aikamoinen riski on myös mennä metsään. Luther varoittaa perustelemasta mitään uskonkäsityksiä näillä vertauskuvilla. Ne kelpaavat Lutherin mukaan Raamatun kokonaisuudesta aukeavan selityksen "koristeiksi" ja ikäänkuin pisteeksi iin päälle.**

En nimenomaan allegoriaan vaan ylipäätään siihen, että kun vanhat puhujasedät ajattelivat koko Raamatun olevan Pyhän Hengen tuotosta, he "funtsivat" yksittäisiäkin raamatunkohtia hyvin tarkkaan. Näin sellaisistakin raamatunkohdista, joilla ensi alkuun ei näyttänyt olevan mitään sanottavaa nykypäivän kristityille, aukesi kauniita ja lohdullisia opetuksia.

Jos sen sijaan ajatellaan, kuten liberaali-vl, että Raamatusta vain osa on Jumalan sanaa ja tärkeää on vain kokonaisuus, niin silloin tällaiselta yksittäisten raamatunkohtien tarkalta tutkiskelulta katoaa ainakin osittain pohja. Näin valtavia Jumalan sanan aarteita voi jäädä kätköön, kun luemme pyhää kirjaa ITSE MÄÄRITTELEMÄMME "pääsanoman" silmälasien läpi.

**Nimenomaan ylläoleva käsitys on ihmisjärjen mukainen. Tuollaiseen päätelmään ei tarvita ristin teologiaa.**

Mitä ihmettä? Eikö ristin teologia ole juuri sitä, että seurataan Kristusta vaikka "läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin", eli silloinkin, kun Kristuksen seuraaminen näyttää tuottavan meille inhimillisesti katsoen vain ristiä, häpeää ja vaivaa? Eikö ristin teologia ole sitä, että "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta"?

Paavalin elämässä ristin teologia toteutui siinä, että hän "iloitsi heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joutui Kristuksen tähden, sillä juuri heikkona hän oli voimakas".

Maailman mielestä ehkäisemättömyys on "hullua" ja se tuottaa uskovaisille "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa". Siispä periaate, että lapset otetaan vaikeinakin päivinä vastaan Jumalan lahjoina on ristin teologiaa puhtaimmillaan.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Viittaatko tällä allegoriseen selitystapaan, jota eräät puhujat viljelivät aika runsaasti? Sillä voidaan opettaa oikein, mutta aikamoinen riski on myös mennä metsään. Luther varoittaa perustelemasta mitään uskonkäsityksiä näillä vertauskuvilla. Ne kelpaavat Lutherin mukaan Raamatun kokonaisuudesta aukeavan selityksen "koristeiksi" ja ikäänkuin pisteeksi iin päälle.**

En nimenomaan allegoriaan vaan ylipäätään siihen, että kun vanhat puhujasedät ajattelivat koko Raamatun olevan Pyhän Hengen tuotosta, he "funtsivat" yksittäisiäkin raamatunkohtia hyvin tarkkaan. Näin sellaisistakin raamatunkohdista, joilla ensi alkuun ei näyttänyt olevan mitään sanottavaa nykypäivän kristityille, aukesi kauniita ja lohdullisia opetuksia.

Jos sen sijaan ajatellaan, kuten liberaali-vl, että Raamatusta vain osa on Jumalan sanaa ja tärkeää on vain kokonaisuus, niin silloin tällaiselta yksittäisten raamatunkohtien tarkalta tutkiskelulta katoaa ainakin osittain pohja. Näin valtavia Jumalan sanan aarteita voi jäädä kätköön, kun luemme pyhää kirjaa ITSE MÄÄRITTELEMÄMME "pääsanoman" silmälasien läpi.

**Nimenomaan ylläoleva käsitys on ihmisjärjen mukainen. Tuollaiseen päätelmään ei tarvita ristin teologiaa.**

Mitä ihmettä? Eikö ristin teologia ole juuri sitä, että seurataan Kristusta vaikka "läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin", eli silloinkin, kun Kristuksen seuraaminen näyttää tuottavan meille inhimillisesti katsoen vain ristiä, häpeää ja vaivaa? Eikö ristin teologia ole sitä, että "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta"?

Paavalin elämässä ristin teologia toteutui siinä, että hän "iloitsi heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joutui Kristuksen tähden, sillä juuri heikkona hän oli voimakas".

Maailman mielestä ehkäisemättömyys on "hullua" ja se tuottaa uskovaisille "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa". Siispä periaate, että lapset otetaan vaikeinakin päivinä vastaan Jumalan lahjoina on ristin teologiaa puhtaimmillaan.

Lue lisää

Lutherin ristin teologiaan.
>>>Mitä ihmettä? Eikö ristin teologia ole juuri sitä, että seurataan Kristusta vaikka "läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin", eli silloinkin, kun Kristuksen seuraaminen näyttää tuottavan meille inhimillisesti katsoen vain ristiä, häpeää ja vaivaa?>>>
Ei, vaan sitä, että Kristus on kulkenut läpi rangaistuksen, kuoleman ja helvetin meidän tähtemme. Kristuksen seuraaminen voi tuottaa tietenkin tuota kaikkea, mutta pitää olla tarkkana, että emme itse keksi itsellemme ristejä.
Näin sanoo Luther;
"Saatana on ovela ilkimys; hurmahenkiensä kautta hän haluaa uskotella viattomille, ettei evankeliumin saarnasta ole mihinkään, meidän täytyy tarttua johonkin muuhun keinoon, meidän täytyy esimerkiksi elää pyhästi, kantaa ristiämme ja kärsiä suurta vainoa; ja tämän itsevalitsemamme pyhyyden väärän valan takia, joka on Jumalan sanaa vastaan, vainotaan monia. Mutta meidän vanhurskautemme ja pyhyytemme on Kristus, ja hänessä olemme täydellisiä, emme itsessämme."

Eikö ristin teologia ole sitä, että "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta"?
Kyllä - juuri tätä on ristin teologia.
>>>Maailman mielestä ehkäisemättömyys on "hullua" ja se tuottaa uskovaisille "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa". Siispä periaate, että lapset otetaan vaikeinakin päivinä vastaan Jumalan lahjoina on ristin teologiaa puhtaimmillaan.>>>
Mutta tämä on taas omaa tulkintaasi. Unohdat nyt kontekstin, Paavali jatkaa:
"Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin. Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä."
Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella.

Tuntematon potilas kirjoitti:

Lutherin ristin teologiaan.
>>>Mitä ihmettä? Eikö ristin teologia ole juuri sitä, että seurataan Kristusta vaikka "läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin", eli silloinkin, kun Kristuksen seuraaminen näyttää tuottavan meille inhimillisesti katsoen vain ristiä, häpeää ja vaivaa?>>>
Ei, vaan sitä, että Kristus on kulkenut läpi rangaistuksen, kuoleman ja helvetin meidän tähtemme. Kristuksen seuraaminen voi tuottaa tietenkin tuota kaikkea, mutta pitää olla tarkkana, että emme itse keksi itsellemme ristejä.
Näin sanoo Luther;
"Saatana on ovela ilkimys; hurmahenkiensä kautta hän haluaa uskotella viattomille, ettei evankeliumin saarnasta ole mihinkään, meidän täytyy tarttua johonkin muuhun keinoon, meidän täytyy esimerkiksi elää pyhästi, kantaa ristiämme ja kärsiä suurta vainoa; ja tämän itsevalitsemamme pyhyyden väärän valan takia, joka on Jumalan sanaa vastaan, vainotaan monia. Mutta meidän vanhurskautemme ja pyhyytemme on Kristus, ja hänessä olemme täydellisiä, emme itsessämme."

Eikö ristin teologia ole sitä, että "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta"?
Kyllä - juuri tätä on ristin teologia.
>>>Maailman mielestä ehkäisemättömyys on "hullua" ja se tuottaa uskovaisille "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa". Siispä periaate, että lapset otetaan vaikeinakin päivinä vastaan Jumalan lahjoina on ristin teologiaa puhtaimmillaan.>>>
Mutta tämä on taas omaa tulkintaasi. Unohdat nyt kontekstin, Paavali jatkaa:
"Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin. Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä."
Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella.

Lue lisää

"Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella."

Kiitos. Tämä on kirkas kohta.

Lammas: "Maailman mielestä ehkäisemättömyys on "hullua" ja se tuottaa uskovaisille "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa". Siispä periaate, että lapset otetaan vaikeinakin päivinä vastaan Jumalan lahjoina on ristin teologiaa puhtaimmillaan."

Tämä taas ei, vaarallinen ihmismielenmukainen tulkinta. Tässä ripustaudutaan täysin johonkin tekoon ja sen tuomaan "pyhitykseen".

Lammas: "Jos sen sijaan haluamme pitää periaatteestamme kiinni myös vaikeina päivinä, niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme."

Onko usko sinulle joku periaate, ja josta pidetään itse kiinni?

Minusta tuollainen "niin silloin näkyy, että olemme aidosti sitä mieltä, mitä väitämme olevamme" on ylpeilyä ihmisten ja Jumalan edessä (Tuntemattoman potilaan käyttämiä sanoja lainatakseni).

"Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella."

Tuntematon potilas kirjoitti:

Lutherin ristin teologiaan.
>>>Mitä ihmettä? Eikö ristin teologia ole juuri sitä, että seurataan Kristusta vaikka "läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin", eli silloinkin, kun Kristuksen seuraaminen näyttää tuottavan meille inhimillisesti katsoen vain ristiä, häpeää ja vaivaa?>>>
Ei, vaan sitä, että Kristus on kulkenut läpi rangaistuksen, kuoleman ja helvetin meidän tähtemme. Kristuksen seuraaminen voi tuottaa tietenkin tuota kaikkea, mutta pitää olla tarkkana, että emme itse keksi itsellemme ristejä.
Näin sanoo Luther;
"Saatana on ovela ilkimys; hurmahenkiensä kautta hän haluaa uskotella viattomille, ettei evankeliumin saarnasta ole mihinkään, meidän täytyy tarttua johonkin muuhun keinoon, meidän täytyy esimerkiksi elää pyhästi, kantaa ristiämme ja kärsiä suurta vainoa; ja tämän itsevalitsemamme pyhyyden väärän valan takia, joka on Jumalan sanaa vastaan, vainotaan monia. Mutta meidän vanhurskautemme ja pyhyytemme on Kristus, ja hänessä olemme täydellisiä, emme itsessämme."

Eikö ristin teologia ole sitä, että "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta"?
Kyllä - juuri tätä on ristin teologia.
>>>Maailman mielestä ehkäisemättömyys on "hullua" ja se tuottaa uskovaisille "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa". Siispä periaate, että lapset otetaan vaikeinakin päivinä vastaan Jumalan lahjoina on ristin teologiaa puhtaimmillaan.>>>
Mutta tämä on taas omaa tulkintaasi. Unohdat nyt kontekstin, Paavali jatkaa:
"Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin. Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä."
Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella.

Lue lisää

**Ei, vaan sitä, että Kristus on kulkenut läpi rangaistuksen, kuoleman ja helvetin meidän tähtemme. Kristuksen seuraaminen voi tuottaa tietenkin tuota kaikkea, mutta pitää olla tarkkana, että emme itse keksi itsellemme ristejä.**

Niin viittasin Lutheriin minäkin. Hänen neljä viimeistä teesiään:

92. Pois siis kaikki ne profeetat, jotka sanovat Kristuksen kansalle: rauha, rauha, eikä ole mitään rauhaa.
93. Mutta menestykööt kaikki ne profeetat, jotka sanovat Kristuksen kansalle; risti, risti, eikä ole mitään ristiä.
94. KEHOTETTAKOON KRISTITYITÄ INNOLLA SEURAAMAAN HERRAANSA KRISTUSTA KAUTTA RANGAISTUSTEN, KUOLEMAN JA HELVETIN.
95. Ja niin uskomaan enemmän sitä, että taivasten valtakuntaan tullaan monen ahdistuksen kautta, kuin tuota lohdutusta: "ei ole mitään vaaraa".


**Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella.**

Kukaan ei voi ylpeillä Jumalan edessä millään, kyllä. Ahdistukset eivät lisää autuutta. Jos elämä on iloista ja huoletonta, siitä saa nauttia hyvillä mielin. Ahdinkoa ei tarvi etsiä. Toisaalta ahdistukset eivät myöskään tee kristillisyydestä huonompaa. Jos Jumala panee kärsittäväksemme ahdinkoa ja vaivaa, se tulisi kärsiä nöyrästi. Ei tule ajatella, että oikea usko on iloista, vapaata ja huoletonta voittokulkua - juuri tätähän kunnian teologia on. Jeesuksen mukaan palvelija ei ole Herraansa suurempi: Niin kuin Kristus joutui kärsimään, niin joutuvat kristitytkin.

Miksi? Siksi, että Jumalan viisaus näkyy hänen omissaan autuaana hulluutena, kun he riippuvat kiinni Armahtajassaan läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin. Maailman mielestä se näyttää hulluudelta: heidän mielestään oikean kristillisyyden tulisi olla vapaamielinen, salonkikelpoinen ja avara herätysliike, oikea kirkon lempilapsi. Eihän tuollainen ahdasmielinen, pahamaineinen lahko, jossa elämä näyttää olevan vain "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa" voi olla Jumalan seurakunta. Mutta "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta".

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Ei, vaan sitä, että Kristus on kulkenut läpi rangaistuksen, kuoleman ja helvetin meidän tähtemme. Kristuksen seuraaminen voi tuottaa tietenkin tuota kaikkea, mutta pitää olla tarkkana, että emme itse keksi itsellemme ristejä.**

Niin viittasin Lutheriin minäkin. Hänen neljä viimeistä teesiään:

92. Pois siis kaikki ne profeetat, jotka sanovat Kristuksen kansalle: rauha, rauha, eikä ole mitään rauhaa.
93. Mutta menestykööt kaikki ne profeetat, jotka sanovat Kristuksen kansalle; risti, risti, eikä ole mitään ristiä.
94. KEHOTETTAKOON KRISTITYITÄ INNOLLA SEURAAMAAN HERRAANSA KRISTUSTA KAUTTA RANGAISTUSTEN, KUOLEMAN JA HELVETIN.
95. Ja niin uskomaan enemmän sitä, että taivasten valtakuntaan tullaan monen ahdistuksen kautta, kuin tuota lohdutusta: "ei ole mitään vaaraa".


**Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella.**

Kukaan ei voi ylpeillä Jumalan edessä millään, kyllä. Ahdistukset eivät lisää autuutta. Jos elämä on iloista ja huoletonta, siitä saa nauttia hyvillä mielin. Ahdinkoa ei tarvi etsiä. Toisaalta ahdistukset eivät myöskään tee kristillisyydestä huonompaa. Jos Jumala panee kärsittäväksemme ahdinkoa ja vaivaa, se tulisi kärsiä nöyrästi. Ei tule ajatella, että oikea usko on iloista, vapaata ja huoletonta voittokulkua - juuri tätähän kunnian teologia on. Jeesuksen mukaan palvelija ei ole Herraansa suurempi: Niin kuin Kristus joutui kärsimään, niin joutuvat kristitytkin.

Miksi? Siksi, että Jumalan viisaus näkyy hänen omissaan autuaana hulluutena, kun he riippuvat kiinni Armahtajassaan läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin. Maailman mielestä se näyttää hulluudelta: heidän mielestään oikean kristillisyyden tulisi olla vapaamielinen, salonkikelpoinen ja avara herätysliike, oikea kirkon lempilapsi. Eihän tuollainen ahdasmielinen, pahamaineinen lahko, jossa elämä näyttää olevan vain "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa" voi olla Jumalan seurakunta. Mutta "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta".

Lue lisää

"Jumalan viisaus näkyy hänen omissaan autuaana hulluutena, kun he riippuvat kiinni Armahtajassaan läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin. Maailman mielestä se näyttää hulluudelta"

Kerran eräs vanha puhuja sanoi tästä hulluudesta, että ei sitä silti saa hulluttelemaan alkaa ja että pitää kyllä olla tarkkana miten tuota kohtaa tulkitsee. Ei oman mielen mukaan, perustellen sillä yli ymmäryksen meneviä "opinkappaleita" ja elämäntapoja joilla ei ole oikeita perusteita.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Ei, vaan sitä, että Kristus on kulkenut läpi rangaistuksen, kuoleman ja helvetin meidän tähtemme. Kristuksen seuraaminen voi tuottaa tietenkin tuota kaikkea, mutta pitää olla tarkkana, että emme itse keksi itsellemme ristejä.**

Niin viittasin Lutheriin minäkin. Hänen neljä viimeistä teesiään:

92. Pois siis kaikki ne profeetat, jotka sanovat Kristuksen kansalle: rauha, rauha, eikä ole mitään rauhaa.
93. Mutta menestykööt kaikki ne profeetat, jotka sanovat Kristuksen kansalle; risti, risti, eikä ole mitään ristiä.
94. KEHOTETTAKOON KRISTITYITÄ INNOLLA SEURAAMAAN HERRAANSA KRISTUSTA KAUTTA RANGAISTUSTEN, KUOLEMAN JA HELVETIN.
95. Ja niin uskomaan enemmän sitä, että taivasten valtakuntaan tullaan monen ahdistuksen kautta, kuin tuota lohdutusta: "ei ole mitään vaaraa".


**Ei siinä raamatunkohdassa puhuta mistään teoista, saati ehkäisemättömyydestä. Ristin teologiasta siinä puhutaan kylläkin, nimittäin siitä, että Jumala rakastaa sitä, mikä ei ole yhtään mitään. Niin ei kukaan voi ylpeillä Jumalan edessä esimerkiksi puhtaalla vaelluksellaan, Jeesuksen seuraamisella tai ristin kantamisella.**

Kukaan ei voi ylpeillä Jumalan edessä millään, kyllä. Ahdistukset eivät lisää autuutta. Jos elämä on iloista ja huoletonta, siitä saa nauttia hyvillä mielin. Ahdinkoa ei tarvi etsiä. Toisaalta ahdistukset eivät myöskään tee kristillisyydestä huonompaa. Jos Jumala panee kärsittäväksemme ahdinkoa ja vaivaa, se tulisi kärsiä nöyrästi. Ei tule ajatella, että oikea usko on iloista, vapaata ja huoletonta voittokulkua - juuri tätähän kunnian teologia on. Jeesuksen mukaan palvelija ei ole Herraansa suurempi: Niin kuin Kristus joutui kärsimään, niin joutuvat kristitytkin.

Miksi? Siksi, että Jumalan viisaus näkyy hänen omissaan autuaana hulluutena, kun he riippuvat kiinni Armahtajassaan läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin. Maailman mielestä se näyttää hulluudelta: heidän mielestään oikean kristillisyyden tulisi olla vapaamielinen, salonkikelpoinen ja avara herätysliike, oikea kirkon lempilapsi. Eihän tuollainen ahdasmielinen, pahamaineinen lahko, jossa elämä näyttää olevan vain "heikkoutta, loukkauksia, vaikeuksia ja ahdinkoa" voi olla Jumalan seurakunta. Mutta "mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään, mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta".

Lue lisää

"Maailman mielestä se näyttää hulluudelta: heidän mielestään oikean kristillisyyden tulisi olla vapaamielinen, salonkikelpoinen ja avara herätysliike, oikea kirkon lempilapsi"

Näinkö maailma haluaa? En ole huomannut, en todella.

Uskovaiset haluavat, että herääätysliikkeemme saarnaisi puhdasta evankeliumia eikä lisäisi siihen omiaan eikä ehdollistaisi armoa eikä opettaisi teko-oppia.

minnee vaaan kirjoitti:

"Jumalan viisaus näkyy hänen omissaan autuaana hulluutena, kun he riippuvat kiinni Armahtajassaan läpi rangaistusten, kuoleman ja helvetin. Maailman mielestä se näyttää hulluudelta"

Kerran eräs vanha puhuja sanoi tästä hulluudesta, että ei sitä silti saa hulluttelemaan alkaa ja että pitää kyllä olla tarkkana miten tuota kohtaa tulkitsee. Ei oman mielen mukaan, perustellen sillä yli ymmäryksen meneviä "opinkappaleita" ja elämäntapoja joilla ei ole oikeita perusteita.

Lue lisää

**Kerran eräs vanha puhuja sanoi tästä hulluudesta, että ei sitä silti saa hulluttelemaan alkaa ja että pitää kyllä olla tarkkana miten tuota kohtaa tulkitsee. Ei oman mielen mukaan, perustellen sillä yli ymmäryksen meneviä "opinkappaleita" ja elämäntapoja joilla ei ole oikeita perusteita.**

Kyllä tällä kohdalla voi perustella yli ymmärryksen meneviä opinkappaleita, lähtien vaikkapa Kristuksen neitseestäsyntymisestä, kahdesta luonnosta yhdessä persoonassa, sovituksesta, ylösnousemuksesta jne. Ristin saarna on maailmalle hullutus.

Kun kristillisyyden perusta on maailman mielestä "hullu" se johtaa usein myös maailman silmissä "hulluun" käyttäytymiseen. Sen, että esimerkiksi ehkäisemättömyyden voi vallan erinomaisesti perustella Raamatulla ja vanhalla kristillisellä traditiolla, olen mielestäni edellä tuonut esille.

Edellä olen myös kyllästymiseen asti jankuttanut, ettei vaikeuksia tule etsiä eikä ruveta "hulluttelemaan". Mutta vaikeuksia ei tule myöskään paeta eikä eikä elävään kristillisyyteen "luonnostaan" liittyvää hulluutta tule yrittää karsia pois. Alkukirkossa neuvottiin, ettei marttyyriutta tule etsiä, mutta jos sen eteen joutuu, tulee uskosta pitää kiinni loppuun saakka.

Monilla liberaaleilla lähes tärkein perustelu ehkäisyasiassa näyttää olevan se, "ettei 'ehkäisykielto' voi olla Jumalan tarkoittama, koska se tuottaa meille vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa". Tämä on kuitenkin selvää kunnian teologiaa. Raamatun mukaan Jumala voi sallia ja salliikin lapsilleen vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa.

Vaikeuksissa, vaivoissa ja ahdingoissa tulisi pysyä uskollisena. Jeesuksen mukaan "se, joka on vähässä uskollinen on uskollinen myös paljossa, ja joka on vähässä vilpillinen, on vilpillinen myös paljossa". Uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista - esimerkiksi siitä, että lapset otetaan vastaan Jumalan lahjoina - tulisi pitää kiinni myös silloin, kun se on vaikeaa. Vai tuleeko lähimmäisen rakkauden periaatteestakin pitää kiinni vain silloin, kun se on meille helppoa?

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kerran eräs vanha puhuja sanoi tästä hulluudesta, että ei sitä silti saa hulluttelemaan alkaa ja että pitää kyllä olla tarkkana miten tuota kohtaa tulkitsee. Ei oman mielen mukaan, perustellen sillä yli ymmäryksen meneviä "opinkappaleita" ja elämäntapoja joilla ei ole oikeita perusteita.**

Kyllä tällä kohdalla voi perustella yli ymmärryksen meneviä opinkappaleita, lähtien vaikkapa Kristuksen neitseestäsyntymisestä, kahdesta luonnosta yhdessä persoonassa, sovituksesta, ylösnousemuksesta jne. Ristin saarna on maailmalle hullutus.

Kun kristillisyyden perusta on maailman mielestä "hullu" se johtaa usein myös maailman silmissä "hulluun" käyttäytymiseen. Sen, että esimerkiksi ehkäisemättömyyden voi vallan erinomaisesti perustella Raamatulla ja vanhalla kristillisellä traditiolla, olen mielestäni edellä tuonut esille.

Edellä olen myös kyllästymiseen asti jankuttanut, ettei vaikeuksia tule etsiä eikä ruveta "hulluttelemaan". Mutta vaikeuksia ei tule myöskään paeta eikä eikä elävään kristillisyyteen "luonnostaan" liittyvää hulluutta tule yrittää karsia pois. Alkukirkossa neuvottiin, ettei marttyyriutta tule etsiä, mutta jos sen eteen joutuu, tulee uskosta pitää kiinni loppuun saakka.

Monilla liberaaleilla lähes tärkein perustelu ehkäisyasiassa näyttää olevan se, "ettei 'ehkäisykielto' voi olla Jumalan tarkoittama, koska se tuottaa meille vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa". Tämä on kuitenkin selvää kunnian teologiaa. Raamatun mukaan Jumala voi sallia ja salliikin lapsilleen vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa.

Vaikeuksissa, vaivoissa ja ahdingoissa tulisi pysyä uskollisena. Jeesuksen mukaan "se, joka on vähässä uskollinen on uskollinen myös paljossa, ja joka on vähässä vilpillinen, on vilpillinen myös paljossa". Uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista - esimerkiksi siitä, että lapset otetaan vastaan Jumalan lahjoina - tulisi pitää kiinni myös silloin, kun se on vaikeaa. Vai tuleeko lähimmäisen rakkauden periaatteestakin pitää kiinni vain silloin, kun se on meille helppoa?

Lue lisää

"Monilla liberaaleilla lähes tärkein perustelu ehkäisyasiassa näyttää olevan se, "ettei 'ehkäisykielto' voi olla Jumalan tarkoittama, koska se tuottaa meille vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa"

Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.

Monilla "liberaaleilla" tärkeä perustelu on myös se, että ehkäisykiellon noudattaminen johtaa rikkomuksiin lähimmäistä kohtaan, huonoon omatuntoon, itsesyytöksiin, tragedioihin, oman ihmisyyden kieltämiseen, sen kieltämiseen, miksi Jumala on meidät luonut.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kerran eräs vanha puhuja sanoi tästä hulluudesta, että ei sitä silti saa hulluttelemaan alkaa ja että pitää kyllä olla tarkkana miten tuota kohtaa tulkitsee. Ei oman mielen mukaan, perustellen sillä yli ymmäryksen meneviä "opinkappaleita" ja elämäntapoja joilla ei ole oikeita perusteita.**

Kyllä tällä kohdalla voi perustella yli ymmärryksen meneviä opinkappaleita, lähtien vaikkapa Kristuksen neitseestäsyntymisestä, kahdesta luonnosta yhdessä persoonassa, sovituksesta, ylösnousemuksesta jne. Ristin saarna on maailmalle hullutus.

Kun kristillisyyden perusta on maailman mielestä "hullu" se johtaa usein myös maailman silmissä "hulluun" käyttäytymiseen. Sen, että esimerkiksi ehkäisemättömyyden voi vallan erinomaisesti perustella Raamatulla ja vanhalla kristillisellä traditiolla, olen mielestäni edellä tuonut esille.

Edellä olen myös kyllästymiseen asti jankuttanut, ettei vaikeuksia tule etsiä eikä ruveta "hulluttelemaan". Mutta vaikeuksia ei tule myöskään paeta eikä eikä elävään kristillisyyteen "luonnostaan" liittyvää hulluutta tule yrittää karsia pois. Alkukirkossa neuvottiin, ettei marttyyriutta tule etsiä, mutta jos sen eteen joutuu, tulee uskosta pitää kiinni loppuun saakka.

Monilla liberaaleilla lähes tärkein perustelu ehkäisyasiassa näyttää olevan se, "ettei 'ehkäisykielto' voi olla Jumalan tarkoittama, koska se tuottaa meille vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa". Tämä on kuitenkin selvää kunnian teologiaa. Raamatun mukaan Jumala voi sallia ja salliikin lapsilleen vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa.

Vaikeuksissa, vaivoissa ja ahdingoissa tulisi pysyä uskollisena. Jeesuksen mukaan "se, joka on vähässä uskollinen on uskollinen myös paljossa, ja joka on vähässä vilpillinen, on vilpillinen myös paljossa". Uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista - esimerkiksi siitä, että lapset otetaan vastaan Jumalan lahjoina - tulisi pitää kiinni myös silloin, kun se on vaikeaa. Vai tuleeko lähimmäisen rakkauden periaatteestakin pitää kiinni vain silloin, kun se on meille helppoa?

Lue lisää

"Kyllä tällä kohdalla voi perustella yli ymmärryksen meneviä opinkappaleita, lähtien vaikkapa Kristuksen neitseestäsyntymisestä, kahdesta luonnosta yhdessä persoonassa, sovituksesta, ylösnousemuksesta jne."

Toki, jos niille löytyy perustelut raamatusta.

minnee vaan kirjoitti:

"Monilla liberaaleilla lähes tärkein perustelu ehkäisyasiassa näyttää olevan se, "ettei 'ehkäisykielto' voi olla Jumalan tarkoittama, koska se tuottaa meille vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa"

Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.

Monilla "liberaaleilla" tärkeä perustelu on myös se, että ehkäisykiellon noudattaminen johtaa rikkomuksiin lähimmäistä kohtaan, huonoon omatuntoon, itsesyytöksiin, tragedioihin, oman ihmisyyden kieltämiseen, sen kieltämiseen, miksi Jumala on meidät luonut.

Lue lisää

**Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.**

Ensimmäiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hänelle on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta.

Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Kaikkivaltias tietää asiat paremmin kuin minä itse. Ei pystytä jättäytymään Jumalan varaan.

Toiseksi: Jos Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen selvää vastausta, voisimme soveltaa Lutherin periaatetta. Kiistakysymyksissä, joihin Raamattu ei ota kantaa, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei antanut vastausta, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä.

Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.

KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kerran eräs vanha puhuja sanoi tästä hulluudesta, että ei sitä silti saa hulluttelemaan alkaa ja että pitää kyllä olla tarkkana miten tuota kohtaa tulkitsee. Ei oman mielen mukaan, perustellen sillä yli ymmäryksen meneviä "opinkappaleita" ja elämäntapoja joilla ei ole oikeita perusteita.**

Kyllä tällä kohdalla voi perustella yli ymmärryksen meneviä opinkappaleita, lähtien vaikkapa Kristuksen neitseestäsyntymisestä, kahdesta luonnosta yhdessä persoonassa, sovituksesta, ylösnousemuksesta jne. Ristin saarna on maailmalle hullutus.

Kun kristillisyyden perusta on maailman mielestä "hullu" se johtaa usein myös maailman silmissä "hulluun" käyttäytymiseen. Sen, että esimerkiksi ehkäisemättömyyden voi vallan erinomaisesti perustella Raamatulla ja vanhalla kristillisellä traditiolla, olen mielestäni edellä tuonut esille.

Edellä olen myös kyllästymiseen asti jankuttanut, ettei vaikeuksia tule etsiä eikä ruveta "hulluttelemaan". Mutta vaikeuksia ei tule myöskään paeta eikä eikä elävään kristillisyyteen "luonnostaan" liittyvää hulluutta tule yrittää karsia pois. Alkukirkossa neuvottiin, ettei marttyyriutta tule etsiä, mutta jos sen eteen joutuu, tulee uskosta pitää kiinni loppuun saakka.

Monilla liberaaleilla lähes tärkein perustelu ehkäisyasiassa näyttää olevan se, "ettei 'ehkäisykielto' voi olla Jumalan tarkoittama, koska se tuottaa meille vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa". Tämä on kuitenkin selvää kunnian teologiaa. Raamatun mukaan Jumala voi sallia ja salliikin lapsilleen vaikeuksia, vaivaa ja ahdinkoa.

Vaikeuksissa, vaivoissa ja ahdingoissa tulisi pysyä uskollisena. Jeesuksen mukaan "se, joka on vähässä uskollinen on uskollinen myös paljossa, ja joka on vähässä vilpillinen, on vilpillinen myös paljossa". Uskosta ja siihen sisältyvistä periaatteista - esimerkiksi siitä, että lapset otetaan vastaan Jumalan lahjoina - tulisi pitää kiinni myös silloin, kun se on vaikeaa. Vai tuleeko lähimmäisen rakkauden periaatteestakin pitää kiinni vain silloin, kun se on meille helppoa?

Lue lisää

"Vaikeuksissa, vaivoissa ja ahdingoissa tulisi pysyä uskollisena."

Uskollisena mille? Ehkäisemättömyydelle? Uskollisena sille, että jollain teolla tuo uskollisuus on osoitettavissa?

Tulee pysyä uskollisena Kristukselle ja omalletunnolleen, ei ihmissäännöille ja -opeille.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.**

Ensimmäiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hänelle on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta.

Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Kaikkivaltias tietää asiat paremmin kuin minä itse. Ei pystytä jättäytymään Jumalan varaan.

Toiseksi: Jos Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen selvää vastausta, voisimme soveltaa Lutherin periaatetta. Kiistakysymyksissä, joihin Raamattu ei ota kantaa, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei antanut vastausta, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä.

Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.

KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

Lue lisää

Tässäpä poiminta toisesta ketjusta

Ville 34:

"Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3)"

Tä, eihän tätä "perustelua" käytä enää edes SRK, ei Lohikaan alustuksessaan. Ja miksi? Koska on aivan päivänselvää, ettei tuosta psalmikohdasta saada väännettyä mitään ehkäisyyn liittyvää ilman väkivaltaa ja koska se ei näin muodoin kestä minkäänlaista teologista tarkastelua.

"Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta."

Kohta on myös käyty läpi moneen kertaan tälläkin palstalla. En jaksa kaivaa ketjuja, enkä osaakaan.

Tässä pätkä toisesta psalmikohdasta ja sen "perusteltavuudesta" ehkäisykieltona:


”Laulunjohtajalle. Daavidin psalmi.

Herra, sinä olet minut tutkinut, sinä tunnet minut Missä olenkin, minne menenkin, sen sinä tiedät, jo kaukaa sinä näet aikeeni. Kuljen tai lepään, kaiken olet mitannut, perin pohjin sinä tunnet minun tekemiseni. Kielelläni ei ole yhtäkään sanaa, jota sinä, Herra, et tuntisi. Sinä suojaat minua edestä ja takaa, sinä lasket kätesi minun päälleni. Sinä tiedät kaiken.

Se on ihmeellistä, siihen ei ymmärrykseni yllä. Minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta, minne voisin paeta sinun edestäsi? Vaikka nousisin taivaaseen, sinä olet siellä, vaikka tekisin vuoteeni tuonelaan, sielläkin sinä olet. Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa, sielläkin sinä minua ohjaat, talutat väkevällä kädelläsi. Vaikka sanoisin: "Nyt olen pimeyden kätköissä, yö peittää päivän valon", sinulle ei pimeys ole pimeää, vaan yö on sinulle kuin päivänpaiste, pimeys kuin kirkas valo.

Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.

Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.

Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä! Jos yritän niitä laskea, niitä on enemmän kuin on hiekanjyviä. Minä lopetan, mutta tiedän: sinä olet kanssani.” (Ps. 139:1-18.)

Tämä psalmi kuvaa Jumalan olemusta, kaikkinäkevyyttä ja kaikkitietävyyttä.

Psalmeissa, joita kokonaisuutena voidaan pitää Raamattuun sisältyvänä runollisena rukouskirjana, voidaan erottaa viisaus-, rukous- ja valitusrunoja. Psalmeissa ei ole varsinaisia hengellisiä käskyjä eivätkä ne kristillisessä tulkintaperinteessä edusta muutoinkaan Raamatun hengellistä ydintä.

Kyse on yksinomaan runollisesta kielikuvasta, vertauskuvallisesta puhetavasta, jolla halutaan sanoa painokkaasti, että ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, mennyt, nykyinen ja tuleva. Tällä ei siis myöskään voida perustella ehkäisykieltoa. Psalmissa ei viitata sellaiseen."

Nostan vielä tämän kohdan esiin:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen."

Tätäkään ei ollut Lohen alustuksessa, eikä tähänkään viitattu missään kannanotossa tai haastattelussa tai muussa jutussa nyt ehkäisyasian ollessa julkisuudessa ihmisoikeusliiton takia.

Ja miksi? Sama vastaus kuin aiemminkin: tällä psalmikohdalla ei ole mitään tekemistä ehkäisyn kanssa. Tarvitaan pitkiä aasinsiltoja ja ihmismielen mukaisia tulkintoja, jotta päädyttäsisiin ehkäisykieltoon tämän psalmikohdan pohjalta. Ehkäisyn raamatullisia perusteita on tivattu monelta suunnalta (myös kirkko ollut kiinnostunut), eikä SRK ole enää voinut näitä perusteluja käyttää, ihan oman uskottavuutensakaan takia.

Sillä, että siittiöt ja munasolu eivät kohtaa ihmisen toimien (ehkäisyn, tai vaikka eri paikkakunnilla esim työmatkalla juuri hedelmälliseen aikaan olon) takia, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että "Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut."

Ja jatkan

"Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä."

Raamatusta ei löydy perusteluja ehkäisykiellolle. Siksi en näe mitään syytä pitäytyä missään perinteessäkään. Raamatusta itsestään ja kirkkoisistä puhumattakaan löytyy monenlaista ainesta erilaisille perinteille, joilla ei kuitenkaan ole elävän uskona ja pelastuksen kannalta mitään merkitystä.

minnee vaan kirjoitti:

Tässäpä poiminta toisesta ketjusta

Ville 34:

"Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3)"

Tä, eihän tätä "perustelua" käytä enää edes SRK, ei Lohikaan alustuksessaan. Ja miksi? Koska on aivan päivänselvää, ettei tuosta psalmikohdasta saada väännettyä mitään ehkäisyyn liittyvää ilman väkivaltaa ja koska se ei näin muodoin kestä minkäänlaista teologista tarkastelua.

"Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta."

Kohta on myös käyty läpi moneen kertaan tälläkin palstalla. En jaksa kaivaa ketjuja, enkä osaakaan.

Tässä pätkä toisesta psalmikohdasta ja sen "perusteltavuudesta" ehkäisykieltona:


”Laulunjohtajalle. Daavidin psalmi.

Herra, sinä olet minut tutkinut, sinä tunnet minut Missä olenkin, minne menenkin, sen sinä tiedät, jo kaukaa sinä näet aikeeni. Kuljen tai lepään, kaiken olet mitannut, perin pohjin sinä tunnet minun tekemiseni. Kielelläni ei ole yhtäkään sanaa, jota sinä, Herra, et tuntisi. Sinä suojaat minua edestä ja takaa, sinä lasket kätesi minun päälleni. Sinä tiedät kaiken.

Se on ihmeellistä, siihen ei ymmärrykseni yllä. Minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta, minne voisin paeta sinun edestäsi? Vaikka nousisin taivaaseen, sinä olet siellä, vaikka tekisin vuoteeni tuonelaan, sielläkin sinä olet. Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa, sielläkin sinä minua ohjaat, talutat väkevällä kädelläsi. Vaikka sanoisin: "Nyt olen pimeyden kätköissä, yö peittää päivän valon", sinulle ei pimeys ole pimeää, vaan yö on sinulle kuin päivänpaiste, pimeys kuin kirkas valo.

Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.

Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.

Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä! Jos yritän niitä laskea, niitä on enemmän kuin on hiekanjyviä. Minä lopetan, mutta tiedän: sinä olet kanssani.” (Ps. 139:1-18.)

Tämä psalmi kuvaa Jumalan olemusta, kaikkinäkevyyttä ja kaikkitietävyyttä.

Psalmeissa, joita kokonaisuutena voidaan pitää Raamattuun sisältyvänä runollisena rukouskirjana, voidaan erottaa viisaus-, rukous- ja valitusrunoja. Psalmeissa ei ole varsinaisia hengellisiä käskyjä eivätkä ne kristillisessä tulkintaperinteessä edusta muutoinkaan Raamatun hengellistä ydintä.

Kyse on yksinomaan runollisesta kielikuvasta, vertauskuvallisesta puhetavasta, jolla halutaan sanoa painokkaasti, että ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, mennyt, nykyinen ja tuleva. Tällä ei siis myöskään voida perustella ehkäisykieltoa. Psalmissa ei viitata sellaiseen."

Nostan vielä tämän kohdan esiin:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen."

Tätäkään ei ollut Lohen alustuksessa, eikä tähänkään viitattu missään kannanotossa tai haastattelussa tai muussa jutussa nyt ehkäisyasian ollessa julkisuudessa ihmisoikeusliiton takia.

Ja miksi? Sama vastaus kuin aiemminkin: tällä psalmikohdalla ei ole mitään tekemistä ehkäisyn kanssa. Tarvitaan pitkiä aasinsiltoja ja ihmismielen mukaisia tulkintoja, jotta päädyttäsisiin ehkäisykieltoon tämän psalmikohdan pohjalta. Ehkäisyn raamatullisia perusteita on tivattu monelta suunnalta (myös kirkko ollut kiinnostunut), eikä SRK ole enää voinut näitä perusteluja käyttää, ihan oman uskottavuutensakaan takia.

Sillä, että siittiöt ja munasolu eivät kohtaa ihmisen toimien (ehkäisyn, tai vaikka eri paikkakunnilla esim työmatkalla juuri hedelmälliseen aikaan olon) takia, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että "Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut."

Ja jatkan

"Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä."

Raamatusta ei löydy perusteluja ehkäisykiellolle. Siksi en näe mitään syytä pitäytyä missään perinteessäkään. Raamatusta itsestään ja kirkkoisistä puhumattakaan löytyy monenlaista ainesta erilaisille perinteille, joilla ei kuitenkaan ole elävän uskona ja pelastuksen kannalta mitään merkitystä.

Lue lisää

linkki
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisykielto

tällä sivulla pureksittavaa.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.**

Ensimmäiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hänelle on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta.

Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Kaikkivaltias tietää asiat paremmin kuin minä itse. Ei pystytä jättäytymään Jumalan varaan.

Toiseksi: Jos Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen selvää vastausta, voisimme soveltaa Lutherin periaatetta. Kiistakysymyksissä, joihin Raamattu ei ota kantaa, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei antanut vastausta, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä.

Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.

KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

Lue lisää

Kaivapa vanhojen kirkkojen käsitykset ehtoollisesta ja vertaa sitä vanhoillislestadiolaiseen käsitykseen, jos olet sitä mieltä että sieltä löytyy totuus.

Ei sitten vain yhtä asiaa ehkäisyä vaan kaikki oppi.

Mihin sitäpaitsi perustuu se että katolinen kirkko sallii varmat päivät.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.**

Ensimmäiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hänelle on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta.

Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Kaikkivaltias tietää asiat paremmin kuin minä itse. Ei pystytä jättäytymään Jumalan varaan.

Toiseksi: Jos Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen selvää vastausta, voisimme soveltaa Lutherin periaatetta. Kiistakysymyksissä, joihin Raamattu ei ota kantaa, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei antanut vastausta, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä.

Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.

KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

Lue lisää

tätä tekstiä:
Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).

Minulle tämä osoittaa vain sen, että Klemens Aleksandrialainen oli opettajana kärähtänyt pahemman kerran kuivaksi ja lain alle...

p.s. en meinaa saada viestejä lähtemään, kun tässä vaaditaan aina näitä matemaatillisia tehtäviä, eikä oo taskulaskinta

minnee vaan kirjoitti:

Tässäpä poiminta toisesta ketjusta

Ville 34:

"Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3)"

Tä, eihän tätä "perustelua" käytä enää edes SRK, ei Lohikaan alustuksessaan. Ja miksi? Koska on aivan päivänselvää, ettei tuosta psalmikohdasta saada väännettyä mitään ehkäisyyn liittyvää ilman väkivaltaa ja koska se ei näin muodoin kestä minkäänlaista teologista tarkastelua.

"Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta."

Kohta on myös käyty läpi moneen kertaan tälläkin palstalla. En jaksa kaivaa ketjuja, enkä osaakaan.

Tässä pätkä toisesta psalmikohdasta ja sen "perusteltavuudesta" ehkäisykieltona:


”Laulunjohtajalle. Daavidin psalmi.

Herra, sinä olet minut tutkinut, sinä tunnet minut Missä olenkin, minne menenkin, sen sinä tiedät, jo kaukaa sinä näet aikeeni. Kuljen tai lepään, kaiken olet mitannut, perin pohjin sinä tunnet minun tekemiseni. Kielelläni ei ole yhtäkään sanaa, jota sinä, Herra, et tuntisi. Sinä suojaat minua edestä ja takaa, sinä lasket kätesi minun päälleni. Sinä tiedät kaiken.

Se on ihmeellistä, siihen ei ymmärrykseni yllä. Minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta, minne voisin paeta sinun edestäsi? Vaikka nousisin taivaaseen, sinä olet siellä, vaikka tekisin vuoteeni tuonelaan, sielläkin sinä olet. Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa, sielläkin sinä minua ohjaat, talutat väkevällä kädelläsi. Vaikka sanoisin: "Nyt olen pimeyden kätköissä, yö peittää päivän valon", sinulle ei pimeys ole pimeää, vaan yö on sinulle kuin päivänpaiste, pimeys kuin kirkas valo.

Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.

Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa. Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.

Kuinka ylivertaisia ovatkaan sinun suunnitelmasi, Jumala, kuinka valtava onkaan niiden määrä! Jos yritän niitä laskea, niitä on enemmän kuin on hiekanjyviä. Minä lopetan, mutta tiedän: sinä olet kanssani.” (Ps. 139:1-18.)

Tämä psalmi kuvaa Jumalan olemusta, kaikkinäkevyyttä ja kaikkitietävyyttä.

Psalmeissa, joita kokonaisuutena voidaan pitää Raamattuun sisältyvänä runollisena rukouskirjana, voidaan erottaa viisaus-, rukous- ja valitusrunoja. Psalmeissa ei ole varsinaisia hengellisiä käskyjä eivätkä ne kristillisessä tulkintaperinteessä edusta muutoinkaan Raamatun hengellistä ydintä.

Kyse on yksinomaan runollisesta kielikuvasta, vertauskuvallisesta puhetavasta, jolla halutaan sanoa painokkaasti, että ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, mennyt, nykyinen ja tuleva. Tällä ei siis myöskään voida perustella ehkäisykieltoa. Psalmissa ei viitata sellaiseen."

Nostan vielä tämän kohdan esiin:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen."

Tätäkään ei ollut Lohen alustuksessa, eikä tähänkään viitattu missään kannanotossa tai haastattelussa tai muussa jutussa nyt ehkäisyasian ollessa julkisuudessa ihmisoikeusliiton takia.

Ja miksi? Sama vastaus kuin aiemminkin: tällä psalmikohdalla ei ole mitään tekemistä ehkäisyn kanssa. Tarvitaan pitkiä aasinsiltoja ja ihmismielen mukaisia tulkintoja, jotta päädyttäsisiin ehkäisykieltoon tämän psalmikohdan pohjalta. Ehkäisyn raamatullisia perusteita on tivattu monelta suunnalta (myös kirkko ollut kiinnostunut), eikä SRK ole enää voinut näitä perusteluja käyttää, ihan oman uskottavuutensakaan takia.

Sillä, että siittiöt ja munasolu eivät kohtaa ihmisen toimien (ehkäisyn, tai vaikka eri paikkakunnilla esim työmatkalla juuri hedelmälliseen aikaan olon) takia, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että "Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut."

Ja jatkan

"Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä."

Raamatusta ei löydy perusteluja ehkäisykiellolle. Siksi en näe mitään syytä pitäytyä missään perinteessäkään. Raamatusta itsestään ja kirkkoisistä puhumattakaan löytyy monenlaista ainesta erilaisille perinteille, joilla ei kuitenkaan ole elävän uskona ja pelastuksen kannalta mitään merkitystä.

Lue lisää

**Tä, eihän tätä "perustelua" käytä enää edes SRK, ei Lohikaan alustuksessaan. Ja miksi? Koska on aivan päivänselvää, ettei tuosta psalmikohdasta saada väännettyä mitään ehkäisyyn liittyvää ilman väkivaltaa ja koska se ei näin muodoin kestä minkäänlaista teologista tarkastelua.**

Jaa? Minulle on ainakin päivänselvää, että tuosta psalmikohdasta sydämen uskovainen voi päätellä: "Jos lapset ovat Herran lahjoja, en halua eikä minun tarvitse ehkäistä, koska on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin minä itse, millaisia lahjoja tarvitsen ja kuinka monta." Mitä kertoo ihmisestä, jos hän ei pysty tällä tavalla luottamaan Jumalaan? Ehkäpä sen, että hän on epäuskoinen?


**Psalmeissa ei ole varsinaisia hengellisiä käskyjä eivätkä ne kristillisessä tulkintaperinteessä edusta muutoinkaan Raamatun hengellistä ydintä.**

Ihmeellistä sofismia ja saivartelua.

Ensinnäkin: Ainakin esimerkiksi kirkkoisä Augustinukselle psalmit olivat hyvin tärkeä ellei jopa tärkein osa VT:ta. Juuri psalmeista monet vanhan kirkon opettajat ja jo apostolit löysivät monia ennustuksia Kristuksesta. (Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin... Herra sanoin minun herralleni: Istu oikealle puolelleni...) Miten niin ne eivät siis olisi Raamatun hengellistä ydintä?

Toiseksi: Vaikka psalmit eivät olisi Raamatun "hengellistä ydintä" ovat ne kuitenkin aina painavampaa asiaa kuin 2000-luvun ajattelutapa ja yleinen mielipide.

Kolmanneksi: Kenties psalmit eivät ole hengellisiä käskyjä - onko lain alta vapaalla kristityllä muutenkaan opettajanaan "hengelliset käskyt"? Tärkeintä on, että ne kuitenkin kuvaavat ennen uskoneiden kilvoittelijoiden sydämen tuntoja, ja niiden äärellä tämänkin päivän uskovainen voi miettiä, onko hän "lammasten jäljissä"? Jos ei ole, niin silloin on syytä tarkistaa suuntaa.

Psalmit 128

1 Matkalaulu. Onnellinen se, joka pelkää Herraa, se, joka vaeltaa hänen teitään.
2 Saat nauttia työsi hedelmistä, hyvä on osasi, sinä onnellinen!
3 Vaimosi, sinun talosi emäntä, kukoistaa kuin viiniköynnös, lapsia on pöytäsi ympärillä kuin oliivipuun juurella vesoja.
4 Tällaisen siunauksen ja onnen saa mies, joka pelkää Herraa.
5 Siionin Herra siunatkoon sinua! Koko elämäsi ajan sinä näet, kuinka Jerusalem kukoistaa,
6 sinä saat nähdä lastesi lapset. Rauha ja menestys Israelille!


**Kyse on yksinomaan runollisesta kielikuvasta, vertauskuvallisesta puhetavasta, jolla halutaan sanoa painokkaasti, että ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, mennyt, nykyinen ja tuleva. Tällä ei siis myöskään voida perustella ehkäisykieltoa. Psalmissa ei viitata sellaiseen."**

No, jos ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, niin miten tällaisen ajattelutavan tulisi vaikuttaa käyttäytymiseemme? Vai pitääkö näiden ajatusten jäädä vain lyyriseksi sanahelinäksi? Sitäkö tarkoitat?


**"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen."**

Tässä psalminkirjoittaja painottaa, että jokainen ihmiselämä on Jumalan pyhää luomistyötä.

Jos näin on, niin kannattaako meidän mennä sorkkimaan sontasormillamme pyhää ihmiselämää? Kannattaako meidän yrittää hallita ja säännöstellä luomistyötä? Onkohan meillä silloin oikea asenne? Eikö ole ihmiselämän kunnioituksen ja ihmisarvonkin kannalta parempi, että lapset ovat jotain sellaista, joka "saadaan" eikä jotain sellaista, jota "ehkäistään, rajoitetaan, tehdään tai suunnitellaan"?


**Raamatusta ei löydy perusteluja ehkäisykiellolle. Siksi en näe mitään syytä pitäytyä missään perinteessäkään.**

Elikkä uudestikastajat olivat mielestäsi oikeassa, kun he sanoivat Lutherille: "Raamatusta ei löydy perusteluja lapsikasteelle. Siksi emme näe mitään syytä pitäytyä perinteessäkään"?


**Raamatusta itsestään ja kirkkoisistä puhumattakaan löytyy monenlaista ainesta erilaisille perinteille, joilla ei kuitenkaan ole elävän uskona ja pelastuksen kannalta mitään merkitystä.**

Eli sinun oma järkesi ja ymmärryksesi on sinun uskosi ainoa lopullinen auktoriteetti?

minee vaan kirjoitti:

linkki
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisykielto

tällä sivulla pureksittavaa.

Lue lisää

mutta ei vakuuta alkuunkaan. Paljon porua mutta vähän villoja.

Esimerkiksi: Miten siunauksen "olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa", merkitys muuttuu, jos se käännetään, kuten kirjoittaja ehdottaa: "Olkaa hedelmälliset, tulkaa runsaaksi ja täyttäkää maa"? Tai "olkaa hedelmälliset, olkaa yllin kyllin ja täyttäkää maa"? Ei mitenkään. Paljon sanoja peräkkäin mutta ei todellista asiaa.

etsivä-xx kirjoitti:

Kaivapa vanhojen kirkkojen käsitykset ehtoollisesta ja vertaa sitä vanhoillislestadiolaiseen käsitykseen, jos olet sitä mieltä että sieltä löytyy totuus.

Ei sitten vain yhtä asiaa ehkäisyä vaan kaikki oppi.

Mihin sitäpaitsi perustuu se että katolinen kirkko sallii varmat päivät.

Lue lisää

**Kaivapa vanhojen kirkkojen käsitykset ehtoollisesta ja vertaa sitä vanhoillislestadiolaiseen käsitykseen, jos olet sitä mieltä että sieltä löytyy totuus.**

Kirkkoisät, jos heitä oikein ymmärretään, opettavat kuten mekin, että eukaristia eli Herran ehtoollinen on tarkoitettu vain uskovaisille, rohkaisemaan, vahvistamaan ja lujittamaan uskoa syntien anteeksiantamukseen.

Vanhassa kirkossa ehtoolliselle pääsivät vain uskoviksi tiedetyt, ja hekin vain, jos olivat ensin ripittäytyneet. Tästäkin voi päätellä, että ehtoollisen ajateltiin vaativan uskovaista sydäntä eikä vanhurskauttavan ex opere operato, tehtynä tekona.

**Mihin sitäpaitsi perustuu se että katolinen kirkko sallii varmat päivät.**

Tietääkseni varmoja päiviäkin saa ainakin virallisen katolisen opin mukaan käyttää vain "epäitsekkäästä hyvästä syystä". Siis raskauden karttaminen ilman pätevää syytä on myös kielletty.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kummallinen tulkinta.**

Niin on. Onneksi ei ole minun tulkintani.


**Ei ole meidän asiamme tuomita, mutta syntiä emme tietenkään voi hyväksyä.**

"Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin." (Matt.18:17)


**Minustakin tuo on aivan itsestään selvää. Ja luulen, että tuo ei ole mikään erotteleva tekijä.**

Siispä periaatteesta "lapset ovat Herran lahja ja kohdun hedelmä on hänen antinsa", tulee pitää kiinni myös niinä vaikeina aikoina, kun lapset eivät henkilökohtaisesti tuntuisi Jumalan ihanilta lahjoilta. Tästä olemme siis yhtä mieltä?


**Ns vanhoillisissa piireissä ilmenee ajoittain halua luoda kuva siitä, että eri tavoin eräistä elämäntapa-asioista ajattelevat uskovaiset olisivat jonkinlaisia moraalittomia tuulipusseja, omaa etuaan havittelevia hedonisteja ja synninluvallisuudessa eläviä ja synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä. Tulkinta on naurettava. En tiedä ajatteletko niin, mutta sen suuntaista on argumentaatiosi. Korjaa, jos olen väärässä.**

Yhteiskunnallisen vanhurskauden näkökulmasta liberaalit voivat olla hyvinkin siveitä ja kunniallisia herroja ja rouvia. Jos he kuitenkin tahallaan tekevät sellaista, mikä Jumalan seurakunnassa saarnataan synniksi, elävän uskon näkökulmasta he elävät synnissä. Jos he puolustelevat syntiään, keräävät ympärilleen samanmielistä porukkaa ja vaativat muitakin hyväksymään heidän syntinsä, he ovat uskon näkökulmasta synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä, köyhiä, sokeita ja alastomia.


**Mielestäni edellä siteeraamani Luther-kohta on hieno. Siinähän Luther kuvaa sitä, miten itse Kristuksen suulla voidaan osoittaa sanotun asioita, jotka esimerkiksi lutherin mukaan eivät ole sellaisia, joita uskovaisen tulee noudattaa tai joita uskovaiselta tulisi vaatia.**

Opettaako Luther, että Kristus höpisee Raamatussa ajoittain omiaan? En usko.

Luulen, että hän enemmänkin tarkoittaa sielunvihollisen tapaa osoitella meille esimerkiksi kiusauksiamme, puutteellista rakkauttamme, anteeksiantamattomuuttamme, kovuuttamme yms. ja väittää, ettemme me näin huonoina voi kelvata Jumalalle. Näin vihollinen käyttää Raamattua meitä itseämme vastaan. Tällaisissa epäilyksissä pitää vain roikkua kiinni Raamatun sisältämissä Jumalan armon lupauksissa ja pyytää uskovaisia ystäviä todistamaan, että Jumalan armo kuuluu myös huonolle kilvoittelijalle.

Tästähän ei voi kuitenkaan vetää johtopäätöstä Raamatussa olisi jotain väärää, että uskovaisen ei oikeasti tarvitsisi rakastaa, antaa anteeksi, taistella kiusauksia vastaan jne. Se tarkoittaa vain sitä, että uskovainen on kuolemaansa saakka yhtä aikaa vanhurskas ja syntinen.


**No hyvä on, jos et ole fundamentalisti. Hyvin tiukasti tosin edellä korostit muutamien asiayhteydestään irroitettujen raamatunkohtien absoluuttista merkitystä.**

Mielestäni en ottanut kantaa kyseisen raamatunkohdan merkitykseen - enkä myöskään irrotellut niitä asiayhteydestään.

Minua vain kiinnosti tietää, kun niin pontevasti torjuit Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, että missä määrin ihan oikeasti pidät Raamattua auktoriteettinasi. Jollei olisi kysymys niin vakavasta asiasta, niin minua naurattaisi, kun ensin torjutaan seurakunta, Luther ja traditio Raamatulla ja sitten julistetaan Raamattu aikasidonnaiseksi ja sanotaan, että Raamattua pitää tulkita luterilaisesti. Raamattua tulee siis arvioida luterilaisuuden valossa ja luterilaisuutta Raamatun valossa - tuosta ei kehäpäätelmä parane!

Ilmeisesti lopulliseksi auktoriteetiksi jää sinun henkilökohtainen intuitiosi siitä, mikä Raamatussa, Lutherin teksteissä ja traditiossa on hyväksyttävää ja mikä aikasidonnaista. Jollei tuolla tavalla päädytä hyllyvään opilliseen suohon, niin miten sitten! (Tuli melko ärhäkkää tekstiä, älä ota henkilökohtaisesti:)

**Minäkin arvostan traditiota, mutta oppi, traditio, elämäntapaohjeet jne pitää arvostella ja arvioida Jumalan sanan eli Raamatun valossa.**

Kyllä.

"Tradition pyhittäminen, josta oletettavasti sanoudut sanallisesti irti, mutta jota hyvin lähellä olet tulkintoinesi, on tyypillistä katolisessa kirkossa, mutta uskonpuhdistus on siitä sanoutunut irti."

Luther ei sanoutunut irti traditiosta mutta asetti sen Raamatun alapuolelle. Katolisessa kirkossa Raamattu ja traditio ovat sen sijaan samanarvoisia.

Kysymyksissä, joihin Raamattu ei anna täysin yksiselitteistä vastausta, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei ottanut kantaa, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely syntiä.

**Koska Raamattu on eräiltä osiltaan, varsinkin elämäntapaan, historiantulkintaansa, juridiikkaan, luonnontieteeseen liittyviltä osiltaan aikasidonnainen, inhimillinen ja ristiriitainenkin, joudutaan käytännössä väistämättä tulkintatilanteisiin. Tilanteisiin, joissa joudutaan arvioimaan asioita suhteessa Raamatun sanomaan, ei suhteessa yksittäisiin raamatunkohtiin.**

Mikä auktoriteetti meille sitten kertoo, mikä Raamatussa on sitä pääsanomaa ja mikä merkityksetöntä? Jokainen seuraa henkilökohtaista intuitiotaan, vai? Eikö Kristuksen seurakunnalla pitäisi olla "yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys, niin että sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta" (Iso Katekismus).

**Tämä keskustelu on ollut mielestäni kiinnostava ja ainakin itselleni antoisa. Miksi tällaista keskustelua ei käydä esimerkiksi vuosikokouksissamme, julkaisujemme palstoilla, seurakuntailloissa jne?**

Koska halutaan varjella heikompia ja omaltatunnoltaan arempia hukkumasta epäilyksiin. Pyhä Henki on uskon eikä epäilyksen ja kyseenalaistamisen Henki.

Lue lisää

"Yhteiskunnallisen vanhurskauden näkökulmasta liberaalit voivat olla hyvinkin siveitä ja kunniallisia herroja ja rouvia. Jos he kuitenkin tahallaan tekevät sellaista, mikä Jumalan seurakunnassa saarnataan synniksi, elävän uskon näkökulmasta he elävät synnissä. Jos he puolustelevat syntiään, keräävät ympärilleen samanmielistä porukkaa ja vaativat muitakin hyväksymään heidän syntinsä, he ovat uskon näkökulmasta synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä, köyhiä, sokeita ja alastomia."

Mutta entäpäs kun asia onkin niin, että nämä liberaalit ovat oman seurakuntasi jäseniä, rakkaita sisaria ja veljiä jotka joka sunnuntaina ja ehkä keskiviikkona ja lauantainakin istuvat vieressäsi seurapenkissä tai ehkäpä istuvat puhujapöntössäkin? Kristillisyys ei ole lainkaan niin yhteinäinen esimerkiksi ns elämäntapa-asioiden suhteen, kuin mitä jotkut haluavat uskoa tai edellyttää. Käsitykset siitä, mitkä ovat adiafora asioita ja mitkä eivät poikkeavat myös.

Ihminen lienee aina taipuvainen syntiin ja lienee tyypillistä, että syntiä on helpompi tehdä, kun saa siihen tovereita mukaan. Mutta ei se tarkoita suinkaan pelkästään esimerkiksi "lihan iloja" tai sen tyyppisiä syntejä. Vaan esimerkiksi netissä törmää helposti siihen, että hyvin kuivalla ja jyrkällä paikalla olevat uskovaiset hakevat hyväksyntää samanhenkisistä omalle syntielämälleen. Sellaisen saa uskoa syntinä anteeksi ja vaeltaa taas vapaana armolapsena.




"Mielestäni en ottanut kantaa kyseisen raamatunkohdan merkitykseen - enkä myöskään irrotellut niitä asiayhteydestään.

Minua vain kiinnosti tietää, kun niin pontevasti torjuit Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, että missä määrin ihan oikeasti pidät Raamattua auktoriteettinasi. Jollei olisi kysymys niin vakavasta asiasta, niin minua naurattaisi, kun ensin torjutaan seurakunta, Luther ja traditio Raamatulla ja sitten julistetaan Raamattu aikasidonnaiseksi ja sanotaan, että Raamattua pitää tulkita luterilaisesti. Raamattua tulee siis arvioida luterilaisuuden valossa ja luterilaisuutta Raamatun valossa - tuosta ei kehäpäätelmä parane!

Ilmeisesti lopulliseksi auktoriteetiksi jää sinun henkilökohtainen intuitiosi siitä, mikä Raamatussa, Lutherin teksteissä ja traditiossa on hyväksyttävää ja mikä aikasidonnaista. Jollei tuolla tavalla päädytä hyllyvään opilliseen suohon, niin miten sitten! (Tuli melko ärhäkkää tekstiä, älä ota henkilökohtaisesti:)"

Toisin kuin muut osat käymäämme dialogia, tämä tekstisi ei ole ärhäkkää vaan typerää, eikä perustu ainakaan minun kirjoittamaani tekstiin, kuten väität, joten pikemminkin sinun tulisi ottaa asia henkilökohtaisesti.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Kuka tässä säälistä on puhunut? Halusin vain hieman havainnollistaa, mihin eräiden vaatima "vastuullinen usko" voi puhtaaksiviljeltynä johtaa.

*Mutta ehkäisemättömyyttä ei voi asettaa kenellkkään autuuden ehdoksi. Siitä vain on kyse.*

Raamatun mukaan lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala on elämän ja kuoleman Herra. Siksi oikea uskovainen ottaa lapset vastaan Jumalan lahjoina sekä jättää ihmiselämän ja kuoleman säännöstelemisen hänen huolekseen. Siitä vain on kyse.

Lue lisää

Miten saatoit erehtyä noin pahasti

Elämän säännöstelyäkään ei tosi vl jätä Jumalalle, sillä hän hedelmättömyystapauksessa on sallittua käyttää sitä paljon parjattua järkeä ja koettaa hoidoilla saada aikaan lapsi. Miksi ihmisen on sallittua sotkea lääkärin apu lapsen aikaansaamiseen, jos Jumala, "elämän ja kuoleman herra"?

Entäpä sitten toisin päin. Miksi ei anneta Jumalan päättää milloin Hän kutsuu ihmisen luokseen ja sallita Hänen tosiaan olla "kuoleman herra", vaan kaikki vl:t käyttävät lääkärin apua, jos sairastavat syöpää tai saavat sydäninfarktin? Hehän estävät näin Jumalan toimintaa kun Hän haluaa jonkun luokseen?

>>Raamatun mukaan lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala on elämän ja kuoleman Herra.

liberaali-vl kirjoitti:

"Yhteiskunnallisen vanhurskauden näkökulmasta liberaalit voivat olla hyvinkin siveitä ja kunniallisia herroja ja rouvia. Jos he kuitenkin tahallaan tekevät sellaista, mikä Jumalan seurakunnassa saarnataan synniksi, elävän uskon näkökulmasta he elävät synnissä. Jos he puolustelevat syntiään, keräävät ympärilleen samanmielistä porukkaa ja vaativat muitakin hyväksymään heidän syntinsä, he ovat uskon näkökulmasta synnilleen lupaa kerjääviä ihmisiä, köyhiä, sokeita ja alastomia."

Mutta entäpäs kun asia onkin niin, että nämä liberaalit ovat oman seurakuntasi jäseniä, rakkaita sisaria ja veljiä jotka joka sunnuntaina ja ehkä keskiviikkona ja lauantainakin istuvat vieressäsi seurapenkissä tai ehkäpä istuvat puhujapöntössäkin? Kristillisyys ei ole lainkaan niin yhteinäinen esimerkiksi ns elämäntapa-asioiden suhteen, kuin mitä jotkut haluavat uskoa tai edellyttää. Käsitykset siitä, mitkä ovat adiafora asioita ja mitkä eivät poikkeavat myös.

Ihminen lienee aina taipuvainen syntiin ja lienee tyypillistä, että syntiä on helpompi tehdä, kun saa siihen tovereita mukaan. Mutta ei se tarkoita suinkaan pelkästään esimerkiksi "lihan iloja" tai sen tyyppisiä syntejä. Vaan esimerkiksi netissä törmää helposti siihen, että hyvin kuivalla ja jyrkällä paikalla olevat uskovaiset hakevat hyväksyntää samanhenkisistä omalle syntielämälleen. Sellaisen saa uskoa syntinä anteeksi ja vaeltaa taas vapaana armolapsena.




"Mielestäni en ottanut kantaa kyseisen raamatunkohdan merkitykseen - enkä myöskään irrotellut niitä asiayhteydestään.

Minua vain kiinnosti tietää, kun niin pontevasti torjuit Lutherin ja kirkkoisät Raamattuun vedoten, että missä määrin ihan oikeasti pidät Raamattua auktoriteettinasi. Jollei olisi kysymys niin vakavasta asiasta, niin minua naurattaisi, kun ensin torjutaan seurakunta, Luther ja traditio Raamatulla ja sitten julistetaan Raamattu aikasidonnaiseksi ja sanotaan, että Raamattua pitää tulkita luterilaisesti. Raamattua tulee siis arvioida luterilaisuuden valossa ja luterilaisuutta Raamatun valossa - tuosta ei kehäpäätelmä parane!

Ilmeisesti lopulliseksi auktoriteetiksi jää sinun henkilökohtainen intuitiosi siitä, mikä Raamatussa, Lutherin teksteissä ja traditiossa on hyväksyttävää ja mikä aikasidonnaista. Jollei tuolla tavalla päädytä hyllyvään opilliseen suohon, niin miten sitten! (Tuli melko ärhäkkää tekstiä, älä ota henkilökohtaisesti:)"

Toisin kuin muut osat käymäämme dialogia, tämä tekstisi ei ole ärhäkkää vaan typerää, eikä perustu ainakaan minun kirjoittamaani tekstiin, kuten väität, joten pikemminkin sinun tulisi ottaa asia henkilökohtaisesti.

Lue lisää

**Mutta entäpäs kun asia onkin niin, että nämä liberaalit ovat oman seurakuntasi jäseniä, rakkaita sisaria ja veljiä jotka joka sunnuntaina ja ehkä keskiviikkona ja lauantainakin istuvat vieressäsi seurapenkissä tai ehkäpä istuvat puhujapöntössäkin? Kristillisyys ei ole lainkaan niin yhteinäinen esimerkiksi ns elämäntapa-asioiden suhteen, kuin mitä jotkut haluavat uskoa tai edellyttää. Käsitykset siitä, mitkä ovat adiafora asioita ja mitkä eivät poikkeavat myös.**

Mutta eihän se, että istuu seurapenkissä tai vaikka puhujapöntössäkin tee ihmisestä vielä sydämen uskovaista. "Jos maailma käy rakkaaksi, se uskolle on surmaksi ja hengellinen kuolema on SALATTUNA sielussa."


**Ihminen lienee aina taipuvainen syntiin ja lienee tyypillistä, että syntiä on helpompi tehdä, kun saa siihen tovereita mukaan. Mutta ei se tarkoita suinkaan pelkästään esimerkiksi "lihan iloja" tai sen tyyppisiä syntejä. Vaan esimerkiksi netissä törmää helposti siihen, että hyvin kuivalla ja jyrkällä paikalla olevat uskovaiset hakevat hyväksyntää samanhenkisistä omalle syntielämälleen. Sellaisen saa uskoa syntinä anteeksi ja vaeltaa taas vapaana armolapsena.**

Tämäkin on mahdollista, vaikken olekaan siihen itse törmännyt. Myös lakihenkinen jyrkkyys on syntiä. Mitään syntiä ei saa vähätellä eikä puolustella.


**Toisin kuin muut osat käymäämme dialogia, tämä tekstisi ei ole ärhäkkää vaan typerää, eikä perustu ainakaan minun kirjoittamaani tekstiin, kuten väität, joten pikemminkin sinun tulisi ottaa asia henkilökohtaisesti.**

Näinkö on? :) Kelataan sitten vähän "käymäämme dialogia", niin selviää, kumman kanta on perusteltu.

1. Vetoan kirkkoisiin ja Lutheriin. Sinä vastaat muun muassa näin:

"On totta, että ehkäisykiellolle ja ylipäänsä pidättyväiselle suhtautumiselle 'lihan iloihin' on luterilaisuudessa ja kristinuskossa laajemminkin vahva perinne. Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.--

Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.

-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu."


2. Minä kysyn sinulta, että kun kerran korostat noin Raamatun arvovaltaa, miten suhtaudut 1.Tim.2:11-15. Sinä vastaat:

--Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY.--

--Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia.--


3. Minä huomautan sinulle, että on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Sinä vastaat:

"Ehkä tuossa on paradoksi, mutta tämä on kyllä ollut luterilaisen opin ja myös vanhoillislestadiolaisen opintulkinnan pääperiaatteita. Fundamentalistisesta raamatuntulkinnasta on aina sanouduttu irti. Raamattua on toki arvostettu, mutta sitä on luettu kokonaisuutena ymmärtäen, että siinä on myös aikasidonnaiset inhimilliset puolensa."

4. Ja lopuksi:

"Minäkin arvostan traditiota, mutta oppi, traditio, elämäntapaohjeet jne pitää arvostella ja arvioida Jumalan sanan eli Raamatun valossa. Tradition pyhittäminen, josta oletettavasti sanoudut sanallisesti irti, mutta jota hyvin lähellä olet tulkintoinesi, on tyypillistä katolisessa kirkossa, mutta uskonpuhdistus on siitä sanoutunut irti. Koska Raamattu on eräiltä osiltaan, varsinkin elämäntapaan, historiantulkintaansa, juridiikkaan, luonnontieteeseen liittyviltä osiltaan aikasidonnainen, inhimillinen ja ristiriitainenkin, joudutaan käytännössä väistämättä tulkintatilanteisiin. Tilanteisiin, joissa joudutaan arvioimaan asioita suhteessa Raamatun sanomaan, ei suhteessa yksittäisiin raamatunkohtiin."


Mielestäni tämän aineiston perusteella ei ole typerää vaan täysin aiheellista ja johdonmukaista ihmetellä, että ensin torjutaan seurakunnan, Lutherin ja tradition kanta Raamattuun vedoten ja sitten julistetaan Raamattu aikasidonnaiseksi ja sanotaan, että Raamattua pitää lukea "luterilaisella" tulkintaperiaatteella - luterilaisuus perustuu siis Raamattuun, mutta Raamattua tulee lukea luterilaisten silmälasien läpi!

Ilmeisesti lopulliseksi auktoriteetiksi jää siis sinun henkilökohtainen intuitiosi siitä, mikä Raamatussa, Lutherin teksteissä ja traditiossa on hyväksyttävää ja mikä aikasidonnaista (mikä on sitä Raamatun "sanomaa"). Edelleen kysyn, että jollei tuolla tavalla päädytä hyllyvään opilliseen suohon, niin miten sitten!

Hyvää yötä!

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Mutta entäpäs kun asia onkin niin, että nämä liberaalit ovat oman seurakuntasi jäseniä, rakkaita sisaria ja veljiä jotka joka sunnuntaina ja ehkä keskiviikkona ja lauantainakin istuvat vieressäsi seurapenkissä tai ehkäpä istuvat puhujapöntössäkin? Kristillisyys ei ole lainkaan niin yhteinäinen esimerkiksi ns elämäntapa-asioiden suhteen, kuin mitä jotkut haluavat uskoa tai edellyttää. Käsitykset siitä, mitkä ovat adiafora asioita ja mitkä eivät poikkeavat myös.**

Mutta eihän se, että istuu seurapenkissä tai vaikka puhujapöntössäkin tee ihmisestä vielä sydämen uskovaista. "Jos maailma käy rakkaaksi, se uskolle on surmaksi ja hengellinen kuolema on SALATTUNA sielussa."


**Ihminen lienee aina taipuvainen syntiin ja lienee tyypillistä, että syntiä on helpompi tehdä, kun saa siihen tovereita mukaan. Mutta ei se tarkoita suinkaan pelkästään esimerkiksi "lihan iloja" tai sen tyyppisiä syntejä. Vaan esimerkiksi netissä törmää helposti siihen, että hyvin kuivalla ja jyrkällä paikalla olevat uskovaiset hakevat hyväksyntää samanhenkisistä omalle syntielämälleen. Sellaisen saa uskoa syntinä anteeksi ja vaeltaa taas vapaana armolapsena.**

Tämäkin on mahdollista, vaikken olekaan siihen itse törmännyt. Myös lakihenkinen jyrkkyys on syntiä. Mitään syntiä ei saa vähätellä eikä puolustella.


**Toisin kuin muut osat käymäämme dialogia, tämä tekstisi ei ole ärhäkkää vaan typerää, eikä perustu ainakaan minun kirjoittamaani tekstiin, kuten väität, joten pikemminkin sinun tulisi ottaa asia henkilökohtaisesti.**

Näinkö on? :) Kelataan sitten vähän "käymäämme dialogia", niin selviää, kumman kanta on perusteltu.

1. Vetoan kirkkoisiin ja Lutheriin. Sinä vastaat muun muassa näin:

"On totta, että ehkäisykiellolle ja ylipäänsä pidättyväiselle suhtautumiselle 'lihan iloihin' on luterilaisuudessa ja kristinuskossa laajemminkin vahva perinne. Sekin on totta, että kirkkoisät ovat olleet välillä jopa perverttisen tarkkoja määritellessään mikä on sallittua ja mikä ei.--

Mutta tämä, että se on ollut vahva kristillinen ja yhteiskunnallinen perinne, ei pyhitä tätä asiaa. Ehkäisykielto ja siihen liittyvät mahdolliset opilliset ja uskonnolliset liittymäpinnat pitää arvioida vain ja vain Jumalan sanaa eli Raamattua vasten.

-- Uskokoon ken tahtoo tässä asiassa kirkkoisiin ja kirkon vuosituhantiseen perinteeseen. Minä uskon mieluummin Jumalan sanaan, jota vaikkapa Paavalin kautta on viisaasti opetettu."


2. Minä kysyn sinulta, että kun kerran korostat noin Raamatun arvovaltaa, miten suhtaudut 1.Tim.2:11-15. Sinä vastaat:

--Itse asiassa luterilainen oppi on jopa niin radikaali, että edes sillä ei saa uskovaisia raskauttaa, MIKÄ ON RAAMATUSSA NIMENOMAAN KIELLETTY.--

--Olen taipuvainen ajattelemaan, että naispappeuteen liittyvät raamatunkohdat ovat voimakkaasti oman aikansa kulttuurin ja yhteiskunnan kuvia ja että Jumalan sanan sanoman kannalta papin sukupuoli ei olisi olennainen asia.--


3. Minä huomautan sinulle, että on pahasti ristiriitaista, että toisaalta vetoat "Jumalan sanan auktoriteettiin", mutta pidät toisaalta Raamattua aikasidonnaisena. Sinä vastaat:

"Ehkä tuossa on paradoksi, mutta tämä on kyllä ollut luterilaisen opin ja myös vanhoillislestadiolaisen opintulkinnan pääperiaatteita. Fundamentalistisesta raamatuntulkinnasta on aina sanouduttu irti. Raamattua on toki arvostettu, mutta sitä on luettu kokonaisuutena ymmärtäen, että siinä on myös aikasidonnaiset inhimilliset puolensa."

4. Ja lopuksi:

"Minäkin arvostan traditiota, mutta oppi, traditio, elämäntapaohjeet jne pitää arvostella ja arvioida Jumalan sanan eli Raamatun valossa. Tradition pyhittäminen, josta oletettavasti sanoudut sanallisesti irti, mutta jota hyvin lähellä olet tulkintoinesi, on tyypillistä katolisessa kirkossa, mutta uskonpuhdistus on siitä sanoutunut irti. Koska Raamattu on eräiltä osiltaan, varsinkin elämäntapaan, historiantulkintaansa, juridiikkaan, luonnontieteeseen liittyviltä osiltaan aikasidonnainen, inhimillinen ja ristiriitainenkin, joudutaan käytännössä väistämättä tulkintatilanteisiin. Tilanteisiin, joissa joudutaan arvioimaan asioita suhteessa Raamatun sanomaan, ei suhteessa yksittäisiin raamatunkohtiin."


Mielestäni tämän aineiston perusteella ei ole typerää vaan täysin aiheellista ja johdonmukaista ihmetellä, että ensin torjutaan seurakunnan, Lutherin ja tradition kanta Raamattuun vedoten ja sitten julistetaan Raamattu aikasidonnaiseksi ja sanotaan, että Raamattua pitää lukea "luterilaisella" tulkintaperiaatteella - luterilaisuus perustuu siis Raamattuun, mutta Raamattua tulee lukea luterilaisten silmälasien läpi!

Ilmeisesti lopulliseksi auktoriteetiksi jää siis sinun henkilökohtainen intuitiosi siitä, mikä Raamatussa, Lutherin teksteissä ja traditiossa on hyväksyttävää ja mikä aikasidonnaista (mikä on sitä Raamatun "sanomaa"). Edelleen kysyn, että jollei tuolla tavalla päädytä hyllyvään opilliseen suohon, niin miten sitten!

Hyvää yötä!

Lue lisää

No huomenta itsellesi,

Vastaan yöllisiin provosointiyrityksiisi hyvin nukkuneena, aamukahvini juoneena ja aamun töihin valmistautessani.

Olet paljon parempi keskustelija silloin, kun et kinastele ja yritä laittaa toisen suuhun asioita, joita hän ei ole sanonut.

Missään kirjoittamassani kohdassa en ole kieltänyt seurakunnan merkitystä. Kirkon välttämätön rooli on erittäin selkeästi läpikäyvä Jumalan sanassa. Ja se on myös täysin vesiselvästi kuvattuna luterilaisessa opissa. En ymmärrä, mistä olet voinut saada päähäsi, että väheksyisin seurakunnan merkitystä.

Luterilainen oppi on tietenkin arvokas ja selkeä kuvaus uskosta, jota pidän oikeana, mutta on aivan selvää, että jos (kun) siellä on kohtia, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, on selvää, että luterilainenkin oppi on arvioitava Raamatun valossa.

Raamatun tiettyjen asioiden aikasidonnaisuus ja myös virheellisyys on niin itsestään selvää, että siitä ei ole kiinnostavaa käydä edes keskustelua. Silti se ei vähennä Raamatun arvoa Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettuna Jumalan sanana. Mutta sitä täytyy lukea kokonaisuutena.

Subjektiivinen tulkinta saatika intuitio on aina (tietysti) subjektiivista ja voi olla helposti harhaista. Mutta mitäpä muuta kuin subjektiivista tulkintaa on, kun itse kippaat suuren joukon tulkinnanvaraisia raamatunkohtia ja toteat että "johdonmukaisesti ja loogisesti niistä voi päätyä vain ja vain tiettyyn tekemääsi johtopäätökseen". Seurakunnan rooli tässä tulkinnassa on tietenkin keskeinen. Ihan niin kuin Raamatussa sanotaan ja ihan niin kuin luerilaisessa opissa on aina korostettu.

Mutta sitähän tässäkin nyt tapahtuu. Kaksi tai kolme uskovaista on kokoontunut tässä tapauksessa virtuaalisesti keskustelemaan opin ja elämän eräistä ydinkohdista. Toivottavasti käymme keskustelua sävyisästi, rakkaudella ja viisautta pyytäen. Mutta siihen saamme luottaa, että Jumalan lupauksen mukaan Pyhä Henki on mukanamme ohjaamassa tätäkin keskustelua.

Mutta hyvä lammas. Minua häiritsee se, että tahallisesti tai tahattomasti yrität tulkita minua väärin ja asettaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut ja tehdä minusta, uskostani ja opistani tulkintoja, jotka menevät aivan liian pitkälle. Siitä nuhtelen sinua ja pyydän sinua suhtautumaan näihin asioihin niiden edellyttämällä sävyisyydellä ja kunnioituksella. Uskovaisten joukossa on näistä(kin) asioista eriäviä mielipiteitä. Jos ja kun niistä on syytä keskustella, niin siinä tarvitaan sävyisää mieltä, pitkämielisyyttä, kunnioitusta, rakkautta ja nöyryyttä.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kaivapa vanhojen kirkkojen käsitykset ehtoollisesta ja vertaa sitä vanhoillislestadiolaiseen käsitykseen, jos olet sitä mieltä että sieltä löytyy totuus.**

Kirkkoisät, jos heitä oikein ymmärretään, opettavat kuten mekin, että eukaristia eli Herran ehtoollinen on tarkoitettu vain uskovaisille, rohkaisemaan, vahvistamaan ja lujittamaan uskoa syntien anteeksiantamukseen.

Vanhassa kirkossa ehtoolliselle pääsivät vain uskoviksi tiedetyt, ja hekin vain, jos olivat ensin ripittäytyneet. Tästäkin voi päätellä, että ehtoollisen ajateltiin vaativan uskovaista sydäntä eikä vanhurskauttavan ex opere operato, tehtynä tekona.

**Mihin sitäpaitsi perustuu se että katolinen kirkko sallii varmat päivät.**

Tietääkseni varmoja päiviäkin saa ainakin virallisen katolisen opin mukaan käyttää vain "epäitsekkäästä hyvästä syystä". Siis raskauden karttaminen ilman pätevää syytä on myös kielletty.

Lue lisää

onkin löytynyt melko usein, kun katolisessa Italiassa on Espanjan ohella Euroopan alhaisin syntyvyys.

"eukaristia eli Herran ehtoollinen"
"vanhurskauttavan ex opere operato"

Neuvo: älä käytä tällaisia ilmaisuja. Ne saavat lukijan kiemurtelemaan myötähäpeästä.

puskahuutelija kirjoitti:

onkin löytynyt melko usein, kun katolisessa Italiassa on Espanjan ohella Euroopan alhaisin syntyvyys.

"eukaristia eli Herran ehtoollinen"
"vanhurskauttavan ex opere operato"

Neuvo: älä käytä tällaisia ilmaisuja. Ne saavat lukijan kiemurtelemaan myötähäpeästä.

Lue lisää

**Pätevä syy onkin löytynyt melko usein, kun katolisessa Italiassa on Espanjan ohella Euroopan alhaisin syntyvyys.**

Eiköhän tuo kuitenkin johdu maallistumisesta eikä katolisuudesta.

**Neuvo: älä käytä tällaisia ilmaisuja. Ne saavat lukijan kiemurtelemaan myötähäpeästä.**

:D Miksi?

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kaivapa vanhojen kirkkojen käsitykset ehtoollisesta ja vertaa sitä vanhoillislestadiolaiseen käsitykseen, jos olet sitä mieltä että sieltä löytyy totuus.**

Kirkkoisät, jos heitä oikein ymmärretään, opettavat kuten mekin, että eukaristia eli Herran ehtoollinen on tarkoitettu vain uskovaisille, rohkaisemaan, vahvistamaan ja lujittamaan uskoa syntien anteeksiantamukseen.

Vanhassa kirkossa ehtoolliselle pääsivät vain uskoviksi tiedetyt, ja hekin vain, jos olivat ensin ripittäytyneet. Tästäkin voi päätellä, että ehtoollisen ajateltiin vaativan uskovaista sydäntä eikä vanhurskauttavan ex opere operato, tehtynä tekona.

**Mihin sitäpaitsi perustuu se että katolinen kirkko sallii varmat päivät.**

Tietääkseni varmoja päiviäkin saa ainakin virallisen katolisen opin mukaan käyttää vain "epäitsekkäästä hyvästä syystä". Siis raskauden karttaminen ilman pätevää syytä on myös kielletty.

Lue lisää

Joopa joo. Ja tässä mennään sitten niin pitkälle kuin esim tässä tiukkisten foorumilla:



"Mielestäni tosta olisi pitänyt löytyä jokin aiempi keskustelu täältä, mutta muistin varmaan väärin, kun ei löytyny hakemalla. Ei siitä näyttäny olevan katekismuksessakaan mainintaa.

Mä aattelisin, että epäuskoisen papin jakama ehtoollinen on pätevä sen vuoksi, että pappi tai ihminen ei pyhitä ehtoollista, vaan Jumalan sana ("Sinun edestäsi annettu.. Sinun puolestasi vuodatettu..") Jeesus tulee näkymättömällä tavalla läsnäolevaksi ehtoollisaineisiin, kun ne nautitaan Jeesuksen nimeen, ja niin uskovainen aina totisesti nauttii Jeesuksen ruumiin ja veren.

Epäuskoinen taas nauttii ehtoollisen aina tuomiokseen. Katekismus: Pitääkö siis kääntymättömäin nautitseman H.ehtoollista? Ei, sillä ei heillä ole siitä yhtäkän hyödytystä; vaan he vetävät sen kautta päällensä suuremman kadotuksen (1 Kor. 11:27, 29) Itte kun olin joskus heränneellä tunnolla, ja satuin eksymään erään tuomiokirkon pääsiäisyön messuun ku siellä oli epäuskoinen pappi (tiesin jo sillon että se oli epäuskoinen), ja en muista olinko kuullut, mutta jotenkin vaan tajusin, että en kertakaikkiaan voi mennä ehtoolliselle, ettei vielä enempi satuttais Jumalaa.

Uskovaisena taas, ku on ollu tilanteita että on pesemättömät jalat, eikä oo ollu pesumahdollisuutta siinä hetkessä, ja on menny ehtoolliselle, niin kyllä se olo on vaivannu, tai semmonen häpee mennä siihen, mut oon kuitenkin aina menny, oon aatellu että parempi mennä kuin olla menemättä. Joskus muistan olleeni ainoo uskovainen ehtoollisvieras jossain sunnuntai-aamun kansankirkon messussa, ja kun muistan joskus kuulleeni, että just uskovaisille ehtoollinen on tarkotettu, niin olen sit aatellu, että ois outoa, jos mä en sinne menis ja kaikki epäuskoset menis. Niin olen ajatellut pienemmäks pahaks mennä, vaikka ei oo voinu kuulla evankeljumia just ennen sitä, kun pahemmalta ois tuntunut jättää ateria väliin pesemättömien jalkojen vuoksi."

-------

Minua ainaskin vaivaa tuo kohta, että luullaan että ihminen voi satuttaa Jumalaa! Ja koko ajatus, että nostetaan itseä tuossakin tilanteessa, ehtoollisella.

liberaali-vl kirjoitti:

No huomenta itsellesi,

Vastaan yöllisiin provosointiyrityksiisi hyvin nukkuneena, aamukahvini juoneena ja aamun töihin valmistautessani.

Olet paljon parempi keskustelija silloin, kun et kinastele ja yritä laittaa toisen suuhun asioita, joita hän ei ole sanonut.

Missään kirjoittamassani kohdassa en ole kieltänyt seurakunnan merkitystä. Kirkon välttämätön rooli on erittäin selkeästi läpikäyvä Jumalan sanassa. Ja se on myös täysin vesiselvästi kuvattuna luterilaisessa opissa. En ymmärrä, mistä olet voinut saada päähäsi, että väheksyisin seurakunnan merkitystä.

Luterilainen oppi on tietenkin arvokas ja selkeä kuvaus uskosta, jota pidän oikeana, mutta on aivan selvää, että jos (kun) siellä on kohtia, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, on selvää, että luterilainenkin oppi on arvioitava Raamatun valossa.

Raamatun tiettyjen asioiden aikasidonnaisuus ja myös virheellisyys on niin itsestään selvää, että siitä ei ole kiinnostavaa käydä edes keskustelua. Silti se ei vähennä Raamatun arvoa Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettuna Jumalan sanana. Mutta sitä täytyy lukea kokonaisuutena.

Subjektiivinen tulkinta saatika intuitio on aina (tietysti) subjektiivista ja voi olla helposti harhaista. Mutta mitäpä muuta kuin subjektiivista tulkintaa on, kun itse kippaat suuren joukon tulkinnanvaraisia raamatunkohtia ja toteat että "johdonmukaisesti ja loogisesti niistä voi päätyä vain ja vain tiettyyn tekemääsi johtopäätökseen". Seurakunnan rooli tässä tulkinnassa on tietenkin keskeinen. Ihan niin kuin Raamatussa sanotaan ja ihan niin kuin luerilaisessa opissa on aina korostettu.

Mutta sitähän tässäkin nyt tapahtuu. Kaksi tai kolme uskovaista on kokoontunut tässä tapauksessa virtuaalisesti keskustelemaan opin ja elämän eräistä ydinkohdista. Toivottavasti käymme keskustelua sävyisästi, rakkaudella ja viisautta pyytäen. Mutta siihen saamme luottaa, että Jumalan lupauksen mukaan Pyhä Henki on mukanamme ohjaamassa tätäkin keskustelua.

Mutta hyvä lammas. Minua häiritsee se, että tahallisesti tai tahattomasti yrität tulkita minua väärin ja asettaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut ja tehdä minusta, uskostani ja opistani tulkintoja, jotka menevät aivan liian pitkälle. Siitä nuhtelen sinua ja pyydän sinua suhtautumaan näihin asioihin niiden edellyttämällä sävyisyydellä ja kunnioituksella. Uskovaisten joukossa on näistä(kin) asioista eriäviä mielipiteitä. Jos ja kun niistä on syytä keskustella, niin siinä tarvitaan sävyisää mieltä, pitkämielisyyttä, kunnioitusta, rakkautta ja nöyryyttä.

Lue lisää

**Vastaan yöllisiin provosointiyrityksiisi hyvin nukkuneena, aamukahvini juoneena ja aamun töihin valmistautessani.**

En yrittänyt provosoida.


**Missään kirjoittamassani kohdassa en ole kieltänyt seurakunnan merkitystä. Kirkon välttämätön rooli on erittäin selkeästi läpikäyvä Jumalan sanassa. Ja se on myös täysin vesiselvästi kuvattuna luterilaisessa opissa. En ymmärrä, mistä olet voinut saada päähäsi, että väheksyisin seurakunnan merkitystä.**

Hienoa, jos olet tuota mieltä. Ensimmäisessä viestissäsi tässä keskustelussa tosin totesit, että kristillisyyden asioiden ruotiminen julkisuudessa on välttämätöntä, koska kristillisyyden sisällä ei osata keskustella riittävästi. Minusta se kyllä kuulostaa varsin vahvalta seurakunnan vähättelyltä. Ajatteletko, että seurakuntaan pitää tuoda ymmärrystä ulkopuolelta, kun sitä sisäpuolella ei ole tarpeeksi? Onko seurakunnan ulkopuolella mielestäsi selkeämpi ymmärrys asioista kuin sisällä?


**Luterilainen oppi on tietenkin arvokas ja selkeä kuvaus uskosta, jota pidän oikeana, mutta on aivan selvää, että jos (kun) siellä on kohtia, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, on selvää, että luterilainenkin oppi on arvioitava Raamatun valossa.**

Kyllä.

**Raamatun tiettyjen asioiden aikasidonnaisuus ja myös virheellisyys on niin itsestään selvää, että siitä ei ole kiinnostavaa käydä edes keskustelua. Silti se ei vähennä Raamatun arvoa Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettuna Jumalan sanana. Mutta sitä täytyy lukea kokonaisuutena.**

Nyt tullaan "typerään" huolenaiheeseeni. Jos Raamattu on aikasidonnainen ja sitä täytyy lukea kokonaisuutena, niin mikä auktoriteetti meille kertoo sen, mikä pyhässä kirjassa on aikasidonnaista ja mikä osa tuota edelleen pätevää kokonaisuutta? Traditio? Luterilainen tunnustus? Luonnontiede? Se miltä musta tuntuu?

Jos vastataan esimerkiksi, että luterilainen tunnustus, niin silloinhan ajaudutaan juuri siihen pelkäämääni kehäpäätelmään: tunnustus perustellaan Raamatulla ja Raamattu siivilöidään tunnustuksella.

Pahimmillaan voi käydä niinkin, että syntisriepu valikoi itse sekä Raamatusta, tunnustuksesta että traditiosta sen, mikä hänelle passaa ja hylkää kaiken muun milloin "aikasidonnaisena", milloin "Jumalan sanan vastaisena".

Minun mielestäni selkeintä on ajatella kristillisyyden perinteisen kannan mukaisesti: Raamattu on kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Se ei ole esimerkiksi historian tai luonnontieteen oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa kysymyksissä se on erehtymätön.

Niissä asioissa, joihin Raamatusta ei löydy riittävän selkeätä kantaa, tulisi pitäytyä perinteeseen ja kuunnella seurakunnassa puhuvaa Pyhää Henkeä. Näin vältetään mukautuminen maailman menoon.


**Mutta mitäpä muuta kuin subjektiivista tulkintaa on, kun itse kippaat suuren joukon tulkinnanvaraisia raamatunkohtia ja toteat että "johdonmukaisesti ja loogisesti niistä voi päätyä vain ja vain tiettyyn tekemääsi johtopäätökseen".**

Jos sinulla on hyviä vaihtoehtoisia tulkintatapoja, niin saa kertoa. Jos minun tulkintani vaikuttaa epäjohdonmukaiselta, niin ole hyvä ja kerro tarkemmin, missä menee vikaan.


**Seurakunnan rooli tässä tulkinnassa on tietenkin keskeinen. Ihan niin kuin Raamatussa sanotaan ja ihan niin kuin luterilaisessa opissa on aina korostettu.**

Aivan oikein! Entä, jos tyytyisimme esimerkiksi ehkäisyasiassa seurakunnan perinteiseen kantaan?


**Mutta hyvä lammas. Minua häiritsee se, että tahallisesti tai tahattomasti yrität tulkita minua väärin ja asettaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut ja tehdä minusta, uskostani ja opistani tulkintoja, jotka menevät aivan liian pitkälle.**

Vakuutan, että ei ole ollut tarkoitus. Olen pyrkinyt objektiiviseen analyysiin. Mutta vähän samalta minusta tuntui, kun sinä syytit minua yhtäältä fundamentalistiksi, jonka paikka ei ole kristillisyydessä ja toisaalta katolissävytteiseksi traditionpyhittäjäksi.


**Siitä nuhtelen sinua ja pyydän sinua suhtautumaan näihin asioihin niiden edellyttämällä sävyisyydellä ja kunnioituksella. Uskovaisten joukossa on näistä(kin) asioista eriäviä mielipiteitä. Jos ja kun niistä on syytä keskustella, niin siinä tarvitaan sävyisää mieltä, pitkämielisyyttä, kunnioitusta, rakkautta ja nöyryyttä.**

Hyviä neuvoja. Olen ihan oikeasti pahoillani, jos/kun olen loukannut sinua. Pyydän anteeksi.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Tuota, mitä ihmettä yrität tällä sanoa? kuka ns. liberaali-vl "ratsastaa raamatun arvovallalla" vaatimalla fundamentalistista raamatuntulkintaa?

Hohoi, sinulla on selvää kykyä loogiseen ajatteluun jne, mutta sitten sekaan mahtuu tuollaista älytöntä höpötystä!**

Kirjataanpa vähän keskustelun kulkua:

- mielipiteeni ehkäisystä torjutaan "kristinopin ja luterilaisuuden vastaisina"

- huomautan, että Luther ja kirkkoisät selvästikin vastustivat ehkäisyä, joten kantani ei voi olla kristinopin vastainen

- minulle vastataan, että Luther ja kirkkoisät höpisivät omiaan ja että Raamattu ennen kaikkkea

- huomautan, että jos kerta Raamattu ennen kaikkea, niin sitten kiistakumppaneitteni täytyy ottaa vakavasti myös 1. Timoteuskirjeen kohta, jossa apostoli mainitsee, että nainen pelastuu vain lasten synnyttäjänä

- minulle vastataan, että Raamattuakaan ei saa tulkita fundamentalistisesti eli kirjaimellisesti, koska sekin voi olla aikasidonnainen

Mitähän on pääteltävä? Kiistakumppanini eivät ota vakavasti seurakunnan arvovaltaa, kristikunnan traditiota ja jopa Raamattu on aikasidonnainen. Mihinkä liberaalit oikein uskovat, jos he ovat omasta mielestään päteviä arvostelemaan niin seurakuntaa, ennen uskoneita kristittyjä kuin Raamattuakin? Mihin he kiinnittävät uskonsa? Ilmeisesti vain omaan järkeensä ja mieltymyksiinsä.

Lue lisää

"- mielipiteeni ehkäisystä torjutaan "kristinopin ja luterilaisuuden vastaisina"

- huomautan, että Luther ja kirkkoisät selvästikin vastustivat ehkäisyä, joten kantani ei voi olla kristinopin vastainen

- minulle vastataan, että Luther ja kirkkoisät höpisivät omiaan ja että Raamattu ennen kaikkkea

- huomautan, että jos kerta Raamattu ennen kaikkea, niin sitten kiistakumppaneitteni täytyy ottaa vakavasti myös 1. Timoteuskirjeen kohta, jossa apostoli mainitsee, että nainen pelastuu vain lasten synnyttäjänä

- minulle vastataan, että Raamattuakaan ei saa tulkita fundamentalistisesti eli kirjaimellisesti, koska sekin voi olla aikasidonnainen

Mitähän on pääteltävä? Kiistakumppanini eivät ota vakavasti seurakunnan arvovaltaa, kristikunnan traditiota ja jopa Raamattu on aikasidonnainen. Mihinkä liberaalit oikein uskovat, jos he ovat omasta mielestään päteviä arvostelemaan niin seurakuntaa, ennen uskoneita kristittyjä kuin Raamattuakin? Mihin he kiinnittävät uskonsa? Ilmeisesti vain omaan järkeensä ja mieltymyksiinsä."

Tästä on pääteltävissä se, että lampaan mielestä raamattua ei voi pitää aikasidonnaisena kirjana miltään osin tai sitten kaikilta osin. Sama pätee Lutheriin.

Eli jos joku sanoo jonkun raamatunkohdan olevan aikasidonnainen, että se ei täten sovellu perustelemaan jotain tämän päivän asiaa, ja tämä sama katsoo, että joku toinen raamarunkohta soveltuu myös tähän päivään, niin tämä on lampaan mielestä sitä, että usko perustuu vain omaan järkeen ja mieltymyksiin!

Aika selvää pässinlihaa tuo liberaalivl:n teksti kuitenkin on, luterilaisen raamatuntulkintaperinteen mukaista.

Ei vakuuta ei. Argumentointitapa on kyseenalainen. Yrität kerätä iropisteitä tuollaisilla edellisen kaltaisilla viesteillä ja sotkea niillä keskustelua.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Vastaan yöllisiin provosointiyrityksiisi hyvin nukkuneena, aamukahvini juoneena ja aamun töihin valmistautessani.**

En yrittänyt provosoida.


**Missään kirjoittamassani kohdassa en ole kieltänyt seurakunnan merkitystä. Kirkon välttämätön rooli on erittäin selkeästi läpikäyvä Jumalan sanassa. Ja se on myös täysin vesiselvästi kuvattuna luterilaisessa opissa. En ymmärrä, mistä olet voinut saada päähäsi, että väheksyisin seurakunnan merkitystä.**

Hienoa, jos olet tuota mieltä. Ensimmäisessä viestissäsi tässä keskustelussa tosin totesit, että kristillisyyden asioiden ruotiminen julkisuudessa on välttämätöntä, koska kristillisyyden sisällä ei osata keskustella riittävästi. Minusta se kyllä kuulostaa varsin vahvalta seurakunnan vähättelyltä. Ajatteletko, että seurakuntaan pitää tuoda ymmärrystä ulkopuolelta, kun sitä sisäpuolella ei ole tarpeeksi? Onko seurakunnan ulkopuolella mielestäsi selkeämpi ymmärrys asioista kuin sisällä?


**Luterilainen oppi on tietenkin arvokas ja selkeä kuvaus uskosta, jota pidän oikeana, mutta on aivan selvää, että jos (kun) siellä on kohtia, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, on selvää, että luterilainenkin oppi on arvioitava Raamatun valossa.**

Kyllä.

**Raamatun tiettyjen asioiden aikasidonnaisuus ja myös virheellisyys on niin itsestään selvää, että siitä ei ole kiinnostavaa käydä edes keskustelua. Silti se ei vähennä Raamatun arvoa Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettuna Jumalan sanana. Mutta sitä täytyy lukea kokonaisuutena.**

Nyt tullaan "typerään" huolenaiheeseeni. Jos Raamattu on aikasidonnainen ja sitä täytyy lukea kokonaisuutena, niin mikä auktoriteetti meille kertoo sen, mikä pyhässä kirjassa on aikasidonnaista ja mikä osa tuota edelleen pätevää kokonaisuutta? Traditio? Luterilainen tunnustus? Luonnontiede? Se miltä musta tuntuu?

Jos vastataan esimerkiksi, että luterilainen tunnustus, niin silloinhan ajaudutaan juuri siihen pelkäämääni kehäpäätelmään: tunnustus perustellaan Raamatulla ja Raamattu siivilöidään tunnustuksella.

Pahimmillaan voi käydä niinkin, että syntisriepu valikoi itse sekä Raamatusta, tunnustuksesta että traditiosta sen, mikä hänelle passaa ja hylkää kaiken muun milloin "aikasidonnaisena", milloin "Jumalan sanan vastaisena".

Minun mielestäni selkeintä on ajatella kristillisyyden perinteisen kannan mukaisesti: Raamattu on kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Se ei ole esimerkiksi historian tai luonnontieteen oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa kysymyksissä se on erehtymätön.

Niissä asioissa, joihin Raamatusta ei löydy riittävän selkeätä kantaa, tulisi pitäytyä perinteeseen ja kuunnella seurakunnassa puhuvaa Pyhää Henkeä. Näin vältetään mukautuminen maailman menoon.


**Mutta mitäpä muuta kuin subjektiivista tulkintaa on, kun itse kippaat suuren joukon tulkinnanvaraisia raamatunkohtia ja toteat että "johdonmukaisesti ja loogisesti niistä voi päätyä vain ja vain tiettyyn tekemääsi johtopäätökseen".**

Jos sinulla on hyviä vaihtoehtoisia tulkintatapoja, niin saa kertoa. Jos minun tulkintani vaikuttaa epäjohdonmukaiselta, niin ole hyvä ja kerro tarkemmin, missä menee vikaan.


**Seurakunnan rooli tässä tulkinnassa on tietenkin keskeinen. Ihan niin kuin Raamatussa sanotaan ja ihan niin kuin luterilaisessa opissa on aina korostettu.**

Aivan oikein! Entä, jos tyytyisimme esimerkiksi ehkäisyasiassa seurakunnan perinteiseen kantaan?


**Mutta hyvä lammas. Minua häiritsee se, että tahallisesti tai tahattomasti yrität tulkita minua väärin ja asettaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut ja tehdä minusta, uskostani ja opistani tulkintoja, jotka menevät aivan liian pitkälle.**

Vakuutan, että ei ole ollut tarkoitus. Olen pyrkinyt objektiiviseen analyysiin. Mutta vähän samalta minusta tuntui, kun sinä syytit minua yhtäältä fundamentalistiksi, jonka paikka ei ole kristillisyydessä ja toisaalta katolissävytteiseksi traditionpyhittäjäksi.


**Siitä nuhtelen sinua ja pyydän sinua suhtautumaan näihin asioihin niiden edellyttämällä sävyisyydellä ja kunnioituksella. Uskovaisten joukossa on näistä(kin) asioista eriäviä mielipiteitä. Jos ja kun niistä on syytä keskustella, niin siinä tarvitaan sävyisää mieltä, pitkämielisyyttä, kunnioitusta, rakkautta ja nöyryyttä.**

Hyviä neuvoja. Olen ihan oikeasti pahoillani, jos/kun olen loukannut sinua. Pyydän anteeksi.

Lue lisää

"Hyviä neuvoja. Olen ihan oikeasti pahoillani, jos/kun olen loukannut sinua. Pyydän anteeksi. "

Olen nyt kovasti työkiireissä, enkä ehdi tarkemmin nyt vastata, mutta saat uskoa anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä rauhaan, vapauteen ja iloon saakka. Minäkin pyydän anteeksi, jos olen loukannut.

Koetan vastata myöhemmin perusteellisemmin, mutta kun en palstaa juuri käytä, niin enpä osaa sano, löytyykö tämä enää muutaman päivän päästä informaatiotulvan alta.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Vastaan yöllisiin provosointiyrityksiisi hyvin nukkuneena, aamukahvini juoneena ja aamun töihin valmistautessani.**

En yrittänyt provosoida.


**Missään kirjoittamassani kohdassa en ole kieltänyt seurakunnan merkitystä. Kirkon välttämätön rooli on erittäin selkeästi läpikäyvä Jumalan sanassa. Ja se on myös täysin vesiselvästi kuvattuna luterilaisessa opissa. En ymmärrä, mistä olet voinut saada päähäsi, että väheksyisin seurakunnan merkitystä.**

Hienoa, jos olet tuota mieltä. Ensimmäisessä viestissäsi tässä keskustelussa tosin totesit, että kristillisyyden asioiden ruotiminen julkisuudessa on välttämätöntä, koska kristillisyyden sisällä ei osata keskustella riittävästi. Minusta se kyllä kuulostaa varsin vahvalta seurakunnan vähättelyltä. Ajatteletko, että seurakuntaan pitää tuoda ymmärrystä ulkopuolelta, kun sitä sisäpuolella ei ole tarpeeksi? Onko seurakunnan ulkopuolella mielestäsi selkeämpi ymmärrys asioista kuin sisällä?


**Luterilainen oppi on tietenkin arvokas ja selkeä kuvaus uskosta, jota pidän oikeana, mutta on aivan selvää, että jos (kun) siellä on kohtia, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, on selvää, että luterilainenkin oppi on arvioitava Raamatun valossa.**

Kyllä.

**Raamatun tiettyjen asioiden aikasidonnaisuus ja myös virheellisyys on niin itsestään selvää, että siitä ei ole kiinnostavaa käydä edes keskustelua. Silti se ei vähennä Raamatun arvoa Pyhän Hengen vaikutuksesta kirjoitettuna Jumalan sanana. Mutta sitä täytyy lukea kokonaisuutena.**

Nyt tullaan "typerään" huolenaiheeseeni. Jos Raamattu on aikasidonnainen ja sitä täytyy lukea kokonaisuutena, niin mikä auktoriteetti meille kertoo sen, mikä pyhässä kirjassa on aikasidonnaista ja mikä osa tuota edelleen pätevää kokonaisuutta? Traditio? Luterilainen tunnustus? Luonnontiede? Se miltä musta tuntuu?

Jos vastataan esimerkiksi, että luterilainen tunnustus, niin silloinhan ajaudutaan juuri siihen pelkäämääni kehäpäätelmään: tunnustus perustellaan Raamatulla ja Raamattu siivilöidään tunnustuksella.

Pahimmillaan voi käydä niinkin, että syntisriepu valikoi itse sekä Raamatusta, tunnustuksesta että traditiosta sen, mikä hänelle passaa ja hylkää kaiken muun milloin "aikasidonnaisena", milloin "Jumalan sanan vastaisena".

Minun mielestäni selkeintä on ajatella kristillisyyden perinteisen kannan mukaisesti: Raamattu on kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Se ei ole esimerkiksi historian tai luonnontieteen oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa kysymyksissä se on erehtymätön.

Niissä asioissa, joihin Raamatusta ei löydy riittävän selkeätä kantaa, tulisi pitäytyä perinteeseen ja kuunnella seurakunnassa puhuvaa Pyhää Henkeä. Näin vältetään mukautuminen maailman menoon.


**Mutta mitäpä muuta kuin subjektiivista tulkintaa on, kun itse kippaat suuren joukon tulkinnanvaraisia raamatunkohtia ja toteat että "johdonmukaisesti ja loogisesti niistä voi päätyä vain ja vain tiettyyn tekemääsi johtopäätökseen".**

Jos sinulla on hyviä vaihtoehtoisia tulkintatapoja, niin saa kertoa. Jos minun tulkintani vaikuttaa epäjohdonmukaiselta, niin ole hyvä ja kerro tarkemmin, missä menee vikaan.


**Seurakunnan rooli tässä tulkinnassa on tietenkin keskeinen. Ihan niin kuin Raamatussa sanotaan ja ihan niin kuin luterilaisessa opissa on aina korostettu.**

Aivan oikein! Entä, jos tyytyisimme esimerkiksi ehkäisyasiassa seurakunnan perinteiseen kantaan?


**Mutta hyvä lammas. Minua häiritsee se, että tahallisesti tai tahattomasti yrität tulkita minua väärin ja asettaa suuhuni sanoja, joita en ole sanonut ja tehdä minusta, uskostani ja opistani tulkintoja, jotka menevät aivan liian pitkälle.**

Vakuutan, että ei ole ollut tarkoitus. Olen pyrkinyt objektiiviseen analyysiin. Mutta vähän samalta minusta tuntui, kun sinä syytit minua yhtäältä fundamentalistiksi, jonka paikka ei ole kristillisyydessä ja toisaalta katolissävytteiseksi traditionpyhittäjäksi.


**Siitä nuhtelen sinua ja pyydän sinua suhtautumaan näihin asioihin niiden edellyttämällä sävyisyydellä ja kunnioituksella. Uskovaisten joukossa on näistä(kin) asioista eriäviä mielipiteitä. Jos ja kun niistä on syytä keskustella, niin siinä tarvitaan sävyisää mieltä, pitkämielisyyttä, kunnioitusta, rakkautta ja nöyryyttä.**

Hyviä neuvoja. Olen ihan oikeasti pahoillani, jos/kun olen loukannut sinua. Pyydän anteeksi.

Lue lisää

tulla tähän väliin? Teidän keskusteluanne on mukava seurata. Vaikka jotkut teemat pikkuisen kiertävät kehää, niin aina sieltä joku uusikin asian pilkahtaa. Mutta asiaan.
lammasten jäljissä:
>>>Hienoa, jos olet tuota mieltä. Ensimmäisessä viestissäsi tässä keskustelussa tosin totesit, että kristillisyyden asioiden ruotiminen julkisuudessa on välttämätöntä, koska kristillisyyden sisällä ei osata keskustella riittävästi. Minusta se kyllä kuulostaa varsin vahvalta seurakunnan vähättelyltä. Ajatteletko, että seurakuntaan pitää tuoda ymmärrystä ulkopuolelta, kun sitä sisäpuolella ei ole tarpeeksi?>>>
Keskusteleminen julkisuudessa ei tarkoita välttämättä sitä, että ymmärrystä haettaisiin "ulkopuolelta". Keskustelu "sisäpuolella" meinaa tyrehtyä monestakin eri syystä (jos edes alkaa), ja esimerkiksi uskoon liittyvien käsitteiden ruotiminen on luonteeltaan sellaista, että se ei sovellu (minun mielestäni) seurakuntapäivien tai koko Siionin keskustelutilaisuuksien aiheeksi. Käsitteellisen ajattelun kyky ja tarve on erilainen eri ihmisillä. Täällä virtuaalimaailmassa on suuri määrä kaikenlaista roskaa, mutta sen lisäksi aitoja kohtaamisia, joissa parhaassa tapauksessa selviää asioita. Nimimerkin takaa rohkaistuu kirjoittamaan moni sellainen, joka ei missään tapauksessa uskaltaisi ajatuksiaan tuoda julki muille ihmisille keskusteluissa, saati ry:n tilaisuuksissa.

Usein puheissa viitataan siihen, kuinka "tiedon ja taidon tavarat" löytyvät seurakunnasta. Siinä kai tarkoitetaan Kolossalaiskirjeen kohtaa "Että heidän sydämensä saisivat lohdutuksen ja liitetyksi tulisivat rakkaudessa kaikkeen rikkauteen, täydellisessä ymmärryksessä Jumalan ja Isän ja Kristuksen salaisuuden tuntemiseen, jossa kaikki viisauden ja taidon tavarat kätketyt ovat." Mutta kysymys, voiko "ulkopuolelta" löytää jotain viisautta, on sekin miettimisen arvoinen. Minä ainakin ajattelen siinä kohtaa Bileamin aasia. Jos kerran aasikin voi puhua Herran sanoja, miksei Herra voi puhua myös kenen tahansa ihmisen välityksellä?

kukku-matti kirjoitti:

tulla tähän väliin? Teidän keskusteluanne on mukava seurata. Vaikka jotkut teemat pikkuisen kiertävät kehää, niin aina sieltä joku uusikin asian pilkahtaa. Mutta asiaan.
lammasten jäljissä:
>>>Hienoa, jos olet tuota mieltä. Ensimmäisessä viestissäsi tässä keskustelussa tosin totesit, että kristillisyyden asioiden ruotiminen julkisuudessa on välttämätöntä, koska kristillisyyden sisällä ei osata keskustella riittävästi. Minusta se kyllä kuulostaa varsin vahvalta seurakunnan vähättelyltä. Ajatteletko, että seurakuntaan pitää tuoda ymmärrystä ulkopuolelta, kun sitä sisäpuolella ei ole tarpeeksi?>>>
Keskusteleminen julkisuudessa ei tarkoita välttämättä sitä, että ymmärrystä haettaisiin "ulkopuolelta". Keskustelu "sisäpuolella" meinaa tyrehtyä monestakin eri syystä (jos edes alkaa), ja esimerkiksi uskoon liittyvien käsitteiden ruotiminen on luonteeltaan sellaista, että se ei sovellu (minun mielestäni) seurakuntapäivien tai koko Siionin keskustelutilaisuuksien aiheeksi. Käsitteellisen ajattelun kyky ja tarve on erilainen eri ihmisillä. Täällä virtuaalimaailmassa on suuri määrä kaikenlaista roskaa, mutta sen lisäksi aitoja kohtaamisia, joissa parhaassa tapauksessa selviää asioita. Nimimerkin takaa rohkaistuu kirjoittamaan moni sellainen, joka ei missään tapauksessa uskaltaisi ajatuksiaan tuoda julki muille ihmisille keskusteluissa, saati ry:n tilaisuuksissa.

Usein puheissa viitataan siihen, kuinka "tiedon ja taidon tavarat" löytyvät seurakunnasta. Siinä kai tarkoitetaan Kolossalaiskirjeen kohtaa "Että heidän sydämensä saisivat lohdutuksen ja liitetyksi tulisivat rakkaudessa kaikkeen rikkauteen, täydellisessä ymmärryksessä Jumalan ja Isän ja Kristuksen salaisuuden tuntemiseen, jossa kaikki viisauden ja taidon tavarat kätketyt ovat." Mutta kysymys, voiko "ulkopuolelta" löytää jotain viisautta, on sekin miettimisen arvoinen. Minä ainakin ajattelen siinä kohtaa Bileamin aasia. Jos kerran aasikin voi puhua Herran sanoja, miksei Herra voi puhua myös kenen tahansa ihmisen välityksellä?

Lue lisää

Olen samaa mieltä kanssasi.

mörrri kirjoitti:

"- mielipiteeni ehkäisystä torjutaan "kristinopin ja luterilaisuuden vastaisina"

- huomautan, että Luther ja kirkkoisät selvästikin vastustivat ehkäisyä, joten kantani ei voi olla kristinopin vastainen

- minulle vastataan, että Luther ja kirkkoisät höpisivät omiaan ja että Raamattu ennen kaikkkea

- huomautan, että jos kerta Raamattu ennen kaikkea, niin sitten kiistakumppaneitteni täytyy ottaa vakavasti myös 1. Timoteuskirjeen kohta, jossa apostoli mainitsee, että nainen pelastuu vain lasten synnyttäjänä

- minulle vastataan, että Raamattuakaan ei saa tulkita fundamentalistisesti eli kirjaimellisesti, koska sekin voi olla aikasidonnainen

Mitähän on pääteltävä? Kiistakumppanini eivät ota vakavasti seurakunnan arvovaltaa, kristikunnan traditiota ja jopa Raamattu on aikasidonnainen. Mihinkä liberaalit oikein uskovat, jos he ovat omasta mielestään päteviä arvostelemaan niin seurakuntaa, ennen uskoneita kristittyjä kuin Raamattuakin? Mihin he kiinnittävät uskonsa? Ilmeisesti vain omaan järkeensä ja mieltymyksiinsä."

Tästä on pääteltävissä se, että lampaan mielestä raamattua ei voi pitää aikasidonnaisena kirjana miltään osin tai sitten kaikilta osin. Sama pätee Lutheriin.

Eli jos joku sanoo jonkun raamatunkohdan olevan aikasidonnainen, että se ei täten sovellu perustelemaan jotain tämän päivän asiaa, ja tämä sama katsoo, että joku toinen raamarunkohta soveltuu myös tähän päivään, niin tämä on lampaan mielestä sitä, että usko perustuu vain omaan järkeen ja mieltymyksiin!

Aika selvää pässinlihaa tuo liberaalivl:n teksti kuitenkin on, luterilaisen raamatuntulkintaperinteen mukaista.

Ei vakuuta ei. Argumentointitapa on kyseenalainen. Yrität kerätä iropisteitä tuollaisilla edellisen kaltaisilla viesteillä ja sotkea niillä keskustelua.

Lue lisää

**Tästä on pääteltävissä se, että lampaan mielestä raamattua ei voi pitää aikasidonnaisena kirjana miltään osin tai sitten kaikilta osin. Sama pätee Lutheriin.**

Mielipiteeni Lutherin, tradition, seurakunnan ja Raamatun auktoriteeteista kerron tuolla alempana, useampaankin kertaan:

"Minun mielestäni selkeintä on ajatella kristillisyyden perinteisen kannan mukaisesti: Raamattu on kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Se ei ole esimerkiksi historian tai luonnontieteen oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa kysymyksissä se on erehtymätön.

Niissä asioissa, joihin Raamatusta ei löydy riittävän selkeätä kantaa, tulisi pitäytyä perinteeseen ja kuunnella seurakunnassa puhuvaa Pyhää Henkeä. Näin vältetään mukautuminen maailman menoon."


**Eli jos joku sanoo jonkun raamatunkohdan olevan aikasidonnainen, että se ei täten sovellu perustelemaan jotain tämän päivän asiaa, ja tämä sama katsoo, että joku toinen raamarunkohta soveltuu myös tähän päivään, niin tämä on lampaan mielestä sitä, että usko perustuu vain omaan järkeen ja mieltymyksiin!**

No, ainakin minua silloin kovasti kiinnostaa tietää, MIKÄ AUKTORITEETTI tälle henkilölle kertoo, mikä Raamatussa on aikasidonnaista ja mikä ei? Kenelle/Mille hän antaa vallan jaotella Jumalan sana yhä voimassa olevaan ja ajastaan jälkeenjääneeseen asiaan? Näen hyvin suuren vaaran sille, me perisynnin turmelemat ihmiset antaisimme mielellämme sen vallan oman lihamme himoille ja sitä kautta sielunviholliselle.

liberaali-vl kirjoitti:

"Hyviä neuvoja. Olen ihan oikeasti pahoillani, jos/kun olen loukannut sinua. Pyydän anteeksi. "

Olen nyt kovasti työkiireissä, enkä ehdi tarkemmin nyt vastata, mutta saat uskoa anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä rauhaan, vapauteen ja iloon saakka. Minäkin pyydän anteeksi, jos olen loukannut.

Koetan vastata myöhemmin perusteellisemmin, mutta kun en palstaa juuri käytä, niin enpä osaa sano, löytyykö tämä enää muutaman päivän päästä informaatiotulvan alta.

Lue lisää

Voimia ja jaksamista työpaineiden keskelle.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Monilla "liberaaleilla" tärkein perustelu ehkäisyasiassa on se, että ehkäisykiellolle ei löydy perusteluja raamatusta.**

Ensimmäiseksi: Palstalla on tuotu esiin monia raamatunkohtia, jotka johdonmukaisesti ja rehellisesti noudatettuina johtavat ehkäisystä pidättäytymiseen. Esimerkiksi: "Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3) Jos lapset ovat Herran lahjoja, uskovainen ei halua ehkäistä, koska hänelle on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin hän itse, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta.

Kaikki nämä raamatunpaikat jätetään kuitenkin muitta mutkitta huomiotta. Miksi? Siksi, että kun usko on kuollut sydämeltä, ei todellisuudessa jakseta uskoa, että Kaikkivaltias tietää asiat paremmin kuin minä itse. Ei pystytä jättäytymään Jumalan varaan.

Toiseksi: Jos Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen selvää vastausta, voisimme soveltaa Lutherin periaatetta. Kiistakysymyksissä, joihin Raamattu ei ota kantaa, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei antanut vastausta, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei mielestäsi anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely on syntiä.

Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.

KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

Lue lisää

Alla lampaan pitkä lista lyhennettynä suomeksi. Sen perusteella näyttää sille että rytmimenetelmää eli yhdynnästä pidättymistä ei vastusta kukaan ja suurin osa yhtyy katolisen kirkon kantaan, jota lammas ei listaa. Tässä on lisäksi pieni vertailu entisajan lasten lukumäärään yhden suvun kirkonkirjojen perusteella. Mitään hirvittävää lapsilaumaa eläviä lapsia ei sen ajan äidillä ollut, tosin lapsen kuolemia jotka ovat suunnaton suru aina.
1800 lukua lapsia 1861, 1864 kuoli 1868, 1866 kuoli 1869, 1869, 1871 kuoli 1875, 1873, 1875, 1878 kuoli 1880, 1882, 1885
toinen sukupolvi (esimerkki)
lapset 1898, 1900 kuoli 1913, 1902, 1906, 1809 kuoli 1910

Eli lapsia vain 2-3 vuoden välein 10 joista aikuiseksi 6 lasta.
toinen sukupolivi 4 lasta aikuiseksi 3 lasta

Kun nyt lapset jäävät eloon onko syytä saada nyt suurempaa määrää lapsia vuosittain kuin ennen ja kuin ennen huollettiin aikuisuuteen.

"Raamattu ja traditio
lammasten jäljissä 26.9.2009 17:26
Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. "

jostain syystä lampaan listasta puuttuu referaatti paavin Humanae Vitae. Miksi?

Tässä tiitivistelmä siitä mitä kielletään sillä listalla jonka lammas laittoi
-suuseksi
-keskeytetty yhdyntä
-keskenmenon aiheuttaminen eli abortti
-Ehkäisykielto sillä perusteella että ei pysty kasvattamaan enempää lapsia. On parempi siinä tapauksessa että pidättäytyy yhdynnästä.
-kastraatio ja eunukit
-ehkäisykielto
-avioliitto ilman lasten saamisten tarkoitusta,avioliitto mutta ei lasten saamista, vain seksuaalisesta halusta
-suuseksin ja anaaliseksin kielto
-pahan rukoilemisen ja sterilisaatiota aiheuttavien aineiden käytön kielto
-steriliteettiä aiheuttavat lääkkeet, abortti, muodostumattoman ehkäisy, puhutaan ehkäisevien aineiden käytöstä,ei halua lapsia ja siksi ehkäisee niiden syntymisen
-miehen sukuelimen silpominen, leikkaaminen
-Onan ja syntymättömän murhaaminen
-Naista tulee varoittaa ottamasta lääkejuomaa, joka estää saamasta lapsia. Yhtä usein kuin hän olisi voinut hedelmöityä ja saada lapsia, yhtä usein hän syyllistyy murhaan. Jos nainen ei halua saada lapsia päätyköön uskonnolliseen sopimukseen aviomiehensä kanssa, sillä siveys on sielun puhtautta kristillisellä naisella.
-keskeytetty yhdyntä kielletty
-anglikaaninen ja protestanttinen kirkko eivät liity katolisen kirkon kantaan
-puhutaan sellaisista ehkäisytavoista kuin sterilisaatio, suuseksi, keskeytetty yhdyhntä
-olemme samaa mieltä asiasta, joka koskee Humanae Vitae ensyklikaa (ortodoksi)
-Humanae Vitae on linjassa Raamatun kanssa (ortodoksi)
-vaikka en ole paavillisuuden rakastaja, en tunne tarvetta kommentoida paavin ensyklikaa (ortodoksi)
-kaikki ehkäisymuodot ovat ei toivottuja (ordoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-kun mies ja vaimo eivät halua lapsia heidän pitäisi pidättyä yhdynnöistä kunnes heille on mahdollista saada lapsia, ja silloin luottaa Jumalaan (ortodoksi)
-lasten syntymän mysteeriin ei saa puuttua (ortodoksi)

lammasten jäljissä kirjoitti:

Voimia ja jaksamista työpaineiden keskelle.

keskustelua on ollut ilo seurata näin sivusta. Kiitos! Toivon, että edelleenkin voitais käydä tälläisiä rakentavia keskusteluja.

lammasten jäljissä kirjoitti:

mutta ei vakuuta alkuunkaan. Paljon porua mutta vähän villoja.

Esimerkiksi: Miten siunauksen "olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa", merkitys muuttuu, jos se käännetään, kuten kirjoittaja ehdottaa: "Olkaa hedelmälliset, tulkaa runsaaksi ja täyttäkää maa"? Tai "olkaa hedelmälliset, olkaa yllin kyllin ja täyttäkää maa"? Ei mitenkään. Paljon sanoja peräkkäin mutta ei todellista asiaa.

Lue lisää

Tutustuin sivustoon.

Vaatii mekoista älyllistä epärehellisyyttä jos sivuston pystyy ohittamaan seuraavanlaisilla kommeneteilla:


"mutta ei vakuuta alkuunkaan. Paljon porua mutta vähän villoja.

Esimerkiksi: Miten siunauksen "olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa", merkitys muuttuu, jos se käännetään, kuten kirjoittaja ehdottaa: "Olkaa hedelmälliset, tulkaa runsaaksi ja täyttäkää maa"? Tai "olkaa hedelmälliset, olkaa yllin kyllin ja täyttäkää maa"? Ei mitenkään. Paljon sanoja peräkkäin mutta ei todellista asiaa."

Jos otat tämän "olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa" käskynä/kehoituksena tai jonain enempänä, niin joudut kyllä vastaamaan kysymykseen siitä, mikä se maan täyttöaste sitten on, milloin se on täynnä? onko se sitten täynnä, kun vahvimmat ihmiset alkavat syödä heikompia?

Täyttäkää maa vs. täyttäkää maata, näillä on kyllä vissi ero, vai onko lukutaidossani jotain vikaa?

Toki ne voi tulkita tarkoittavan samaa, mutta perustelua maksimaaliselle lisääntymiselle niistä ei saa. Saat vapaasti itse uskoa niin, mutta et voi tuolla raamatunkohdalla velvoittaa keitään muita uskomaan samalla tavalla ehkäisyn synniksi.

Etsi joku parempi kohta!

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Tä, eihän tätä "perustelua" käytä enää edes SRK, ei Lohikaan alustuksessaan. Ja miksi? Koska on aivan päivänselvää, ettei tuosta psalmikohdasta saada väännettyä mitään ehkäisyyn liittyvää ilman väkivaltaa ja koska se ei näin muodoin kestä minkäänlaista teologista tarkastelua.**

Jaa? Minulle on ainakin päivänselvää, että tuosta psalmikohdasta sydämen uskovainen voi päätellä: "Jos lapset ovat Herran lahjoja, en halua eikä minun tarvitse ehkäistä, koska on selvää, että erehtymätön Jumala tietää paremmin kuin minä itse, millaisia lahjoja tarvitsen ja kuinka monta." Mitä kertoo ihmisestä, jos hän ei pysty tällä tavalla luottamaan Jumalaan? Ehkäpä sen, että hän on epäuskoinen?


**Psalmeissa ei ole varsinaisia hengellisiä käskyjä eivätkä ne kristillisessä tulkintaperinteessä edusta muutoinkaan Raamatun hengellistä ydintä.**

Ihmeellistä sofismia ja saivartelua.

Ensinnäkin: Ainakin esimerkiksi kirkkoisä Augustinukselle psalmit olivat hyvin tärkeä ellei jopa tärkein osa VT:ta. Juuri psalmeista monet vanhan kirkon opettajat ja jo apostolit löysivät monia ennustuksia Kristuksesta. (Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin... Herra sanoin minun herralleni: Istu oikealle puolelleni...) Miten niin ne eivät siis olisi Raamatun hengellistä ydintä?

Toiseksi: Vaikka psalmit eivät olisi Raamatun "hengellistä ydintä" ovat ne kuitenkin aina painavampaa asiaa kuin 2000-luvun ajattelutapa ja yleinen mielipide.

Kolmanneksi: Kenties psalmit eivät ole hengellisiä käskyjä - onko lain alta vapaalla kristityllä muutenkaan opettajanaan "hengelliset käskyt"? Tärkeintä on, että ne kuitenkin kuvaavat ennen uskoneiden kilvoittelijoiden sydämen tuntoja, ja niiden äärellä tämänkin päivän uskovainen voi miettiä, onko hän "lammasten jäljissä"? Jos ei ole, niin silloin on syytä tarkistaa suuntaa.

Psalmit 128

1 Matkalaulu. Onnellinen se, joka pelkää Herraa, se, joka vaeltaa hänen teitään.
2 Saat nauttia työsi hedelmistä, hyvä on osasi, sinä onnellinen!
3 Vaimosi, sinun talosi emäntä, kukoistaa kuin viiniköynnös, lapsia on pöytäsi ympärillä kuin oliivipuun juurella vesoja.
4 Tällaisen siunauksen ja onnen saa mies, joka pelkää Herraa.
5 Siionin Herra siunatkoon sinua! Koko elämäsi ajan sinä näet, kuinka Jerusalem kukoistaa,
6 sinä saat nähdä lastesi lapset. Rauha ja menestys Israelille!


**Kyse on yksinomaan runollisesta kielikuvasta, vertauskuvallisesta puhetavasta, jolla halutaan sanoa painokkaasti, että ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, mennyt, nykyinen ja tuleva. Tällä ei siis myöskään voida perustella ehkäisykieltoa. Psalmissa ei viitata sellaiseen."**

No, jos ihminen on Jumalan luoma ja koko elämämme kuuluu Jumalalle, niin miten tällaisen ajattelutavan tulisi vaikuttaa käyttäytymiseemme? Vai pitääkö näiden ajatusten jäädä vain lyyriseksi sanahelinäksi? Sitäkö tarkoitat?


**"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut. Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen."**

Tässä psalminkirjoittaja painottaa, että jokainen ihmiselämä on Jumalan pyhää luomistyötä.

Jos näin on, niin kannattaako meidän mennä sorkkimaan sontasormillamme pyhää ihmiselämää? Kannattaako meidän yrittää hallita ja säännöstellä luomistyötä? Onkohan meillä silloin oikea asenne? Eikö ole ihmiselämän kunnioituksen ja ihmisarvonkin kannalta parempi, että lapset ovat jotain sellaista, joka "saadaan" eikä jotain sellaista, jota "ehkäistään, rajoitetaan, tehdään tai suunnitellaan"?


**Raamatusta ei löydy perusteluja ehkäisykiellolle. Siksi en näe mitään syytä pitäytyä missään perinteessäkään.**

Elikkä uudestikastajat olivat mielestäsi oikeassa, kun he sanoivat Lutherille: "Raamatusta ei löydy perusteluja lapsikasteelle. Siksi emme näe mitään syytä pitäytyä perinteessäkään"?


**Raamatusta itsestään ja kirkkoisistä puhumattakaan löytyy monenlaista ainesta erilaisille perinteille, joilla ei kuitenkaan ole elävän uskona ja pelastuksen kannalta mitään merkitystä.**

Eli sinun oma järkesi ja ymmärryksesi on sinun uskosi ainoa lopullinen auktoriteetti?

Lue lisää

"Kannattaako meidän yrittää hallita ja säännöstellä luomistyötä"

Mitä tämä "luomistyön säännöstely" on?

voevoee kirjoitti:

Tutustuin sivustoon.

Vaatii mekoista älyllistä epärehellisyyttä jos sivuston pystyy ohittamaan seuraavanlaisilla kommeneteilla:


"mutta ei vakuuta alkuunkaan. Paljon porua mutta vähän villoja.

Esimerkiksi: Miten siunauksen "olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa", merkitys muuttuu, jos se käännetään, kuten kirjoittaja ehdottaa: "Olkaa hedelmälliset, tulkaa runsaaksi ja täyttäkää maa"? Tai "olkaa hedelmälliset, olkaa yllin kyllin ja täyttäkää maa"? Ei mitenkään. Paljon sanoja peräkkäin mutta ei todellista asiaa."

Jos otat tämän "olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa" käskynä/kehoituksena tai jonain enempänä, niin joudut kyllä vastaamaan kysymykseen siitä, mikä se maan täyttöaste sitten on, milloin se on täynnä? onko se sitten täynnä, kun vahvimmat ihmiset alkavat syödä heikompia?

Täyttäkää maa vs. täyttäkää maata, näillä on kyllä vissi ero, vai onko lukutaidossani jotain vikaa?

Toki ne voi tulkita tarkoittavan samaa, mutta perustelua maksimaaliselle lisääntymiselle niistä ei saa. Saat vapaasti itse uskoa niin, mutta et voi tuolla raamatunkohdalla velvoittaa keitään muita uskomaan samalla tavalla ehkäisyn synniksi.

Etsi joku parempi kohta!

Lue lisää

Jos olet kerran tutustunut sivustoon, niin sitten tutustuminen taisi jäädä vähän vailinaseksi, sillä sepustuksessa ei ainakaan minun silmiini osunut mitään viittausta "täyttäkää maa - täyttäkää maata" -ongelmaan. Sen sijaan siellä vedottiin VT:n alkukielen lisääntyä-verbin rinnakkaismerkityksiin:

"Tätä tukee myös perehtyminen tekstin alkukieliseen ilmaisuun. Tässä kohdassa käytetty heprean kielen sana 'lisääntyä' sisältää rajallisen lisääntymisen erillismerkityksen. 'Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: 'Olkaa hedelmälliset, lisääntykää (hepr. rabab) ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.' (1 Moos. 1:28.) Heprean lisääntymistä tarkoittava sana 'rabab' merkitsee 'tulla runsaaksi', 'olla yllin kyllin', ”olla riittävästi'."

Tätä tarkoitin huomautuksellani:

"Esimerkiksi: Miten siunauksen 'olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa', merkitys muuttuu, jos se käännetään, kuten kirjoittaja ehdottaa: 'Olkaa hedelmälliset, tulkaa runsaaksi ja täyttäkää maa'? Tai 'olkaa hedelmälliset, olkaa yllin kyllin ja täyttäkää maa'? Ei mitenkään. Paljon sanoja peräkkäin mutta ei todellista asiaa."

Kannattaa olla tarkkana, ennen kuin alkaa syytellä muita älyllisestä epärehellisyydestä.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Jos olet kerran tutustunut sivustoon, niin sitten tutustuminen taisi jäädä vähän vailinaseksi, sillä sepustuksessa ei ainakaan minun silmiini osunut mitään viittausta "täyttäkää maa - täyttäkää maata" -ongelmaan. Sen sijaan siellä vedottiin VT:n alkukielen lisääntyä-verbin rinnakkaismerkityksiin:

"Tätä tukee myös perehtyminen tekstin alkukieliseen ilmaisuun. Tässä kohdassa käytetty heprean kielen sana 'lisääntyä' sisältää rajallisen lisääntymisen erillismerkityksen. 'Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: 'Olkaa hedelmälliset, lisääntykää (hepr. rabab) ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.' (1 Moos. 1:28.) Heprean lisääntymistä tarkoittava sana 'rabab' merkitsee 'tulla runsaaksi', 'olla yllin kyllin', ”olla riittävästi'."

Tätä tarkoitin huomautuksellani:

"Esimerkiksi: Miten siunauksen 'olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa', merkitys muuttuu, jos se käännetään, kuten kirjoittaja ehdottaa: 'Olkaa hedelmälliset, tulkaa runsaaksi ja täyttäkää maa'? Tai 'olkaa hedelmälliset, olkaa yllin kyllin ja täyttäkää maa'? Ei mitenkään. Paljon sanoja peräkkäin mutta ei todellista asiaa."

Kannattaa olla tarkkana, ennen kuin alkaa syytellä muita älyllisestä epärehellisyydestä.

Lue lisää

"Heprean lisääntymistä tarkoittava sana 'rabab' merkitsee 'tulla runsaaksi', 'olla yllin kyllin', ”olla riittävästi'."

Yksinkertaista: Meitä on jo riittävästi, ihmislaji lajina on turvattu. Miten voit tulkita niin, että runsas, yllin kyllin ja riittävä tarkoittaa maksimaalista, holtitonta lisääntymistä kunnes vahvat syövät heikot (osittain on jo niin).

Puhumattakaan siitä, että tuosta voisi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että ehkäisemättömyys on autuuden ehto.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Tästä on pääteltävissä se, että lampaan mielestä raamattua ei voi pitää aikasidonnaisena kirjana miltään osin tai sitten kaikilta osin. Sama pätee Lutheriin.**

Mielipiteeni Lutherin, tradition, seurakunnan ja Raamatun auktoriteeteista kerron tuolla alempana, useampaankin kertaan:

"Minun mielestäni selkeintä on ajatella kristillisyyden perinteisen kannan mukaisesti: Raamattu on kokonaan jumalallinen ja kokonaan inhimillinen. Se ei ole esimerkiksi historian tai luonnontieteen oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa kysymyksissä se on erehtymätön.

Niissä asioissa, joihin Raamatusta ei löydy riittävän selkeätä kantaa, tulisi pitäytyä perinteeseen ja kuunnella seurakunnassa puhuvaa Pyhää Henkeä. Näin vältetään mukautuminen maailman menoon."


**Eli jos joku sanoo jonkun raamatunkohdan olevan aikasidonnainen, että se ei täten sovellu perustelemaan jotain tämän päivän asiaa, ja tämä sama katsoo, että joku toinen raamarunkohta soveltuu myös tähän päivään, niin tämä on lampaan mielestä sitä, että usko perustuu vain omaan järkeen ja mieltymyksiin!**

No, ainakin minua silloin kovasti kiinnostaa tietää, MIKÄ AUKTORITEETTI tälle henkilölle kertoo, mikä Raamatussa on aikasidonnaista ja mikä ei? Kenelle/Mille hän antaa vallan jaotella Jumalan sana yhä voimassa olevaan ja ajastaan jälkeenjääneeseen asiaan? Näen hyvin suuren vaaran sille, me perisynnin turmelemat ihmiset antaisimme mielellämme sen vallan oman lihamme himoille ja sitä kautta sielunviholliselle.

Lue lisää

"Se ei ole esimerkiksi historian tai luonnontieteen oppikirja, mutta kristillistä uskoa, oppia ja elämää koskevissa kysymyksissä se on erehtymätön."

Tarkoitatko, että raamattu on aikasidonnainen historiaa ja luonnontiedettä käsitellessään, mutta ei kristillistä uskoa, oppia ja elämää käsitellessään?

wanhawaimo kirjoitti:

Miten saatoit erehtyä noin pahasti

Elämän säännöstelyäkään ei tosi vl jätä Jumalalle, sillä hän hedelmättömyystapauksessa on sallittua käyttää sitä paljon parjattua järkeä ja koettaa hoidoilla saada aikaan lapsi. Miksi ihmisen on sallittua sotkea lääkärin apu lapsen aikaansaamiseen, jos Jumala, "elämän ja kuoleman herra"?

Entäpä sitten toisin päin. Miksi ei anneta Jumalan päättää milloin Hän kutsuu ihmisen luokseen ja sallita Hänen tosiaan olla "kuoleman herra", vaan kaikki vl:t käyttävät lääkärin apua, jos sairastavat syöpää tai saavat sydäninfarktin? Hehän estävät näin Jumalan toimintaa kun Hän haluaa jonkun luokseen?

>>Raamatun mukaan lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala on elämän ja kuoleman Herra.

Lue lisää

**Elämän säännöstelyäkään ei tosi vl jätä Jumalalle, sillä hän hedelmättömyystapauksessa on sallittua käyttää sitä paljon parjattua järkeä ja koettaa hoidoilla saada aikaan lapsi. Miksi ihmisen on sallittua sotkea lääkärin apu lapsen aikaansaamiseen, jos Jumala, "elämän ja kuoleman herra"?**

Henkilökohtaisesti en pidä hedelmättömyyshoitoja aivan hyväksyttävänä toimintana. Kyllä uskovaisen pitäisi tyytyä Jumalan tahtoon. Lapsiahan voi myös adoptoida. Näin heitä voitaisiin pelastaa esimerkiksi kehitysmaista, hengellisen ja aineellisen hädän keskeltä, Jumalan valtakunnan yhteyteen.

Surullista on myös se, että "ylimääräiset" pakastetut alkiot voidaan tietääkseni myös tuhota. Minusta se on ihmiselämän halveksimista.

Mutta tämä on vain minun henkilökohtainen näkemykseni.


**Entäpä sitten toisin päin. Miksi ei anneta Jumalan päättää milloin Hän kutsuu ihmisen luokseen ja sallita Hänen tosiaan olla "kuoleman herra", vaan kaikki vl:t käyttävät lääkärin apua, jos sairastavat syöpää tai saavat sydäninfarktin? Hehän estävät näin Jumalan toimintaa kun Hän haluaa jonkun luokseen?**

Kaikki sairaanhoito ei ole väärin - jos näin olisi, Paavali tuskin kutsuisi "lääkäri Luukasta" "rakkaaksi veljekseen" (Kol.4:14). Mutta kyllä ihminen voi Raamatun mukaan luottaa liikaa lääkäreihin:

"Kolmantenakymmenentenäyhdeksäntenä hallitusvuotenaan Asa sairastui pahaan jalkatautiin. Mutta sairauteensakaan hän ei etsinyt apua Herralta vaan lääkäreiltä." (2.Aik.16:12)

"Kaikki, mikä ei ole uskosta, on syntiä." (Room.14:23) Usko on olemukseltaan luottamusta Jumalaan, jättäytymistä Jumalan varaan. Jos ihminen ei jaksa luottaa Jumalaan ja ajatella, että hän tietää ja johtaa kaiken parhaiten, niin silloin hän on epäuskoinen.

**Raamatusta muuten ei löydy sanontaa, että "Jumala on elämän ja kuoleman herra", sen olet keksinyt ihan itse (tai et oikestaan, kirkossahan sanotaan aina, kun luetaan kuolleitten nimet, että "elämän ja kuoleman herra on hyväksi nähnyt kutsua pois tästä elämästä seuraavat seurakuntamme jäsenet..")**

Eiköhän esimerkiksi seuraavien raamatunkohtien perusteella ole oikeutettua nimittää Jumalaa elämän ja kuoleman herraksi:

"Näettehän nyt: minä olen ainoa, ei ole muuta jumalaa minun rinnallani. Minä lähetän kuoleman, minä annan elämän, minä lyön ja minä parannan, minun vallassani on kaikki." (5. Moos.32:39)

"Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin. Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä." (1.Sam.2:5-6)

Psalmi 139
13 Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut.
14 Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.
15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa.
16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.


**Ja vielä, lapset eivät itse asiassa olekaan Jumalan lahjoja, koska he syntyvät MIEHEN TAHDOSTA, ei siis Jumalan tahdosta.**

Nyt sorrut puhumaan suulla suuremmalla. Ainakin minun Raamattuni sanoo yksiselitteisesti:

"Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3)

Rinnakkaisia kohtia esimerkiksi:

"Jaakob vastasi: "Nämä ovat lapset, jotka Jumala armossaan on suonut minulle, palvelijallesi." (1. Moos.33:5)

"Joosef vastasi: "He ovat minun poikiani, jotka Jumala on antanut minulle täällä Egyptissä." (1.Moos.48:9)

voevoee kirjoitti:

"Kannattaako meidän yrittää hallita ja säännöstellä luomistyötä"

Mitä tämä "luomistyön säännöstely" on?

**Mitä tämä "luomistyön säännöstely" on?**

Lapsisäännöstelyä, sikiöseulontoja, abortteja, ihmiskokeita syntymättömillä lapsilla, esimerkiksi.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Elämän säännöstelyäkään ei tosi vl jätä Jumalalle, sillä hän hedelmättömyystapauksessa on sallittua käyttää sitä paljon parjattua järkeä ja koettaa hoidoilla saada aikaan lapsi. Miksi ihmisen on sallittua sotkea lääkärin apu lapsen aikaansaamiseen, jos Jumala, "elämän ja kuoleman herra"?**

Henkilökohtaisesti en pidä hedelmättömyyshoitoja aivan hyväksyttävänä toimintana. Kyllä uskovaisen pitäisi tyytyä Jumalan tahtoon. Lapsiahan voi myös adoptoida. Näin heitä voitaisiin pelastaa esimerkiksi kehitysmaista, hengellisen ja aineellisen hädän keskeltä, Jumalan valtakunnan yhteyteen.

Surullista on myös se, että "ylimääräiset" pakastetut alkiot voidaan tietääkseni myös tuhota. Minusta se on ihmiselämän halveksimista.

Mutta tämä on vain minun henkilökohtainen näkemykseni.


**Entäpä sitten toisin päin. Miksi ei anneta Jumalan päättää milloin Hän kutsuu ihmisen luokseen ja sallita Hänen tosiaan olla "kuoleman herra", vaan kaikki vl:t käyttävät lääkärin apua, jos sairastavat syöpää tai saavat sydäninfarktin? Hehän estävät näin Jumalan toimintaa kun Hän haluaa jonkun luokseen?**

Kaikki sairaanhoito ei ole väärin - jos näin olisi, Paavali tuskin kutsuisi "lääkäri Luukasta" "rakkaaksi veljekseen" (Kol.4:14). Mutta kyllä ihminen voi Raamatun mukaan luottaa liikaa lääkäreihin:

"Kolmantenakymmenentenäyhdeksäntenä hallitusvuotenaan Asa sairastui pahaan jalkatautiin. Mutta sairauteensakaan hän ei etsinyt apua Herralta vaan lääkäreiltä." (2.Aik.16:12)

"Kaikki, mikä ei ole uskosta, on syntiä." (Room.14:23) Usko on olemukseltaan luottamusta Jumalaan, jättäytymistä Jumalan varaan. Jos ihminen ei jaksa luottaa Jumalaan ja ajatella, että hän tietää ja johtaa kaiken parhaiten, niin silloin hän on epäuskoinen.

**Raamatusta muuten ei löydy sanontaa, että "Jumala on elämän ja kuoleman herra", sen olet keksinyt ihan itse (tai et oikestaan, kirkossahan sanotaan aina, kun luetaan kuolleitten nimet, että "elämän ja kuoleman herra on hyväksi nähnyt kutsua pois tästä elämästä seuraavat seurakuntamme jäsenet..")**

Eiköhän esimerkiksi seuraavien raamatunkohtien perusteella ole oikeutettua nimittää Jumalaa elämän ja kuoleman herraksi:

"Näettehän nyt: minä olen ainoa, ei ole muuta jumalaa minun rinnallani. Minä lähetän kuoleman, minä annan elämän, minä lyön ja minä parannan, minun vallassani on kaikki." (5. Moos.32:39)

"Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin. Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä." (1.Sam.2:5-6)

Psalmi 139
13 Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut.
14 Minä olen ihme, suuri ihme, ja kiitän sinua siitä. Ihmeellisiä ovat sinun tekosi, minä tiedän sen.
15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä, muotoni kuin syvällä maan alla, mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa.
16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani, sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu. Ennen kuin olin elänyt päivääkään, olivat kaikki päiväni jo luodut.


**Ja vielä, lapset eivät itse asiassa olekaan Jumalan lahjoja, koska he syntyvät MIEHEN TAHDOSTA, ei siis Jumalan tahdosta.**

Nyt sorrut puhumaan suulla suuremmalla. Ainakin minun Raamattuni sanoo yksiselitteisesti:

"Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa." (Ps.127:3)

Rinnakkaisia kohtia esimerkiksi:

"Jaakob vastasi: "Nämä ovat lapset, jotka Jumala armossaan on suonut minulle, palvelijallesi." (1. Moos.33:5)

"Joosef vastasi: "He ovat minun poikiani, jotka Jumala on antanut minulle täällä Egyptissä." (1.Moos.48:9)

Lue lisää

et siis enää olekaan sitä mieltä, että uskovaisen tuo "olkaa hedelmälliset" suorastaan siis velvoittaa k#yttämään hedelmöityshoitoja?

- kirjoitti:

"Heprean lisääntymistä tarkoittava sana 'rabab' merkitsee 'tulla runsaaksi', 'olla yllin kyllin', ”olla riittävästi'."

Yksinkertaista: Meitä on jo riittävästi, ihmislaji lajina on turvattu. Miten voit tulkita niin, että runsas, yllin kyllin ja riittävä tarkoittaa maksimaalista, holtitonta lisääntymistä kunnes vahvat syövät heikot (osittain on jo niin).

Puhumattakaan siitä, että tuosta voisi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että ehkäisemättömyys on autuuden ehto.

Lue lisää

**Yksinkertaista: Meitä on jo riittävästi, ihmislaji lajina on turvattu.**

1. Mooseksen kirja 1
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.

JUMALA loi miehen ja naisen lisääntymistä varten, joten eiköhän ole viisainta jättää Jumalan tehtäväksi myös sen päättäminen, milloin ihmisiä on tarpeeksi. Ajattelen, että niin on parasta myös ihmisarvon kannalta. Puhe "ylimääräisistä" ihmisistä, syntyvyyden "säännöstelystä" sekä lasten "tekemisestä" ja "hankkimisesta" on minusta kammottavaa ihmiselämän mekanisoimista ja esineellistämistä. Raamatun valossa ihmiselämä on pyhää, ja kaikki pyhä on Jumalan, ei synnin turmeleman ihmisen, heiniä.

**Miten voit tulkita niin, että runsas, yllin kyllin ja riittävä tarkoittaa maksimaalista, holtitonta lisääntymistä kunnes vahvat syövät heikot (osittain on jo niin).**

Vahvat ovat syöneet heikkoja koko ihmiskunnan historian ajan, joten se ei ole mikään uusi ilmiö, josta voisi päätellä, että maa on tullut juuri nyt täyteen. Vanhoillislestadiolaisuudessa ei vaadita mitään "maksimaalista" lisääntymistä vaan kehotetaan tyytymään Jumalan tahtoon myös lapsimäärän suhteen: "Isä, tapahtukoon niin kuin sinä tahdot eikä niin kuin minä tahdon."

**Puhumattakaan siitä, että tuosta voisi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että ehkäisemättömyys on autuuden ehto.**

Luottamus Jumalaan eli usko on autuuden ehto. Ilman uskoa on mahdoton kelvata Jumalalle. Uskovainen uskoo Jumalaan Luojana ja elämän antajana ja usko näkyy myös konkreettisissa elämän valinnoissa.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Yksinkertaista: Meitä on jo riittävästi, ihmislaji lajina on turvattu.**

1. Mooseksen kirja 1
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.

JUMALA loi miehen ja naisen lisääntymistä varten, joten eiköhän ole viisainta jättää Jumalan tehtäväksi myös sen päättäminen, milloin ihmisiä on tarpeeksi. Ajattelen, että niin on parasta myös ihmisarvon kannalta. Puhe "ylimääräisistä" ihmisistä, syntyvyyden "säännöstelystä" sekä lasten "tekemisestä" ja "hankkimisesta" on minusta kammottavaa ihmiselämän mekanisoimista ja esineellistämistä. Raamatun valossa ihmiselämä on pyhää, ja kaikki pyhä on Jumalan, ei synnin turmeleman ihmisen, heiniä.

**Miten voit tulkita niin, että runsas, yllin kyllin ja riittävä tarkoittaa maksimaalista, holtitonta lisääntymistä kunnes vahvat syövät heikot (osittain on jo niin).**

Vahvat ovat syöneet heikkoja koko ihmiskunnan historian ajan, joten se ei ole mikään uusi ilmiö, josta voisi päätellä, että maa on tullut juuri nyt täyteen. Vanhoillislestadiolaisuudessa ei vaadita mitään "maksimaalista" lisääntymistä vaan kehotetaan tyytymään Jumalan tahtoon myös lapsimäärän suhteen: "Isä, tapahtukoon niin kuin sinä tahdot eikä niin kuin minä tahdon."

**Puhumattakaan siitä, että tuosta voisi vetää sellaisia johtopäätöksiä, että ehkäisemättömyys on autuuden ehto.**

Luottamus Jumalaan eli usko on autuuden ehto. Ilman uskoa on mahdoton kelvata Jumalalle. Uskovainen uskoo Jumalaan Luojana ja elämän antajana ja usko näkyy myös konkreettisissa elämän valinnoissa.

Lue lisää

"1. Mooseksen kirja 1
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.

JUMALA loi miehen ja naisen lisääntymistä varten, joten eiköhän ole viisainta jättää Jumalan tehtäväksi myös sen päättäminen, milloin ihmisiä on tarpeeksi."


Kyllä tämä on tässäkin ja siinä erästä...blogia koskevassa ketjussa kaluttu kohta kuten kaikki kohdat joilla yrität perustella ehkäisyn olevan synti, joista keskusteluista (ks. myös epäkuluttajan sivut)

http://www.topilinjama.net/?cat=7

johtopäätöksenä on aivan selkeästi se, että ehkäisykiellolle ei löydy raamatusta perusteluita. Raamatussa ei puhuta ehkäisystä. Siellä ei puhuta ehkäisyä vastaan eikä sen puolesta. Josta seuraa väistämättä sellainen ajatus, että ihmisen täytyy kuunnella omaatuntoaan, ja tehdä niin kuin se neuvoo. Aivan kuten muidenkin asioiden kohdalla joista ei raamatussa puhuta puolesta eikä vastaan (esim. konsertissa käynti, meikkaus, jalkapallo-ottelu jne...) Jos koet, että teet syntiä jos ehkäiset, niin toimit sitten sen mukaisesti. Mutta et voi velvoittaa sillä muita. Samoin minä, jos koen, että konsertissakäynti vie minut pois jumalasta, en sinne mene, jos vain on voimia olla menemättä. Mutta en vaadi sinua toimimaan samoin, enkä katso, että asia olisi sinulle samanlainen kuin minulle.

voevoee kirjoitti:

"1. Mooseksen kirja 1
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.

JUMALA loi miehen ja naisen lisääntymistä varten, joten eiköhän ole viisainta jättää Jumalan tehtäväksi myös sen päättäminen, milloin ihmisiä on tarpeeksi."


Kyllä tämä on tässäkin ja siinä erästä...blogia koskevassa ketjussa kaluttu kohta kuten kaikki kohdat joilla yrität perustella ehkäisyn olevan synti, joista keskusteluista (ks. myös epäkuluttajan sivut)

http://www.topilinjama.net/?cat=7

johtopäätöksenä on aivan selkeästi se, että ehkäisykiellolle ei löydy raamatusta perusteluita. Raamatussa ei puhuta ehkäisystä. Siellä ei puhuta ehkäisyä vastaan eikä sen puolesta. Josta seuraa väistämättä sellainen ajatus, että ihmisen täytyy kuunnella omaatuntoaan, ja tehdä niin kuin se neuvoo. Aivan kuten muidenkin asioiden kohdalla joista ei raamatussa puhuta puolesta eikä vastaan (esim. konsertissa käynti, meikkaus, jalkapallo-ottelu jne...) Jos koet, että teet syntiä jos ehkäiset, niin toimit sitten sen mukaisesti. Mutta et voi velvoittaa sillä muita. Samoin minä, jos koen, että konsertissakäynti vie minut pois jumalasta, en sinne mene, jos vain on voimia olla menemättä. Mutta en vaadi sinua toimimaan samoin, enkä katso, että asia olisi sinulle samanlainen kuin minulle.

Lue lisää

**Kyllä tämä on tässäkin ja siinä erästä...blogia koskevassa ketjussa kaluttu kohta kuten kaikki kohdat joilla yrität perustella ehkäisyn olevan synti,**

Näitä kohtia varmasti käsitelty ja tullaan käsittelemään vaikka kuinka monessa blogissa ja keskustelussa, mutta voiko Jumalan sanaa koskaan kaluta loppuun? Jos Raamatun ja tradition pohjalta tekemäni johtopäätökset ovat mielestäsi vääriä, voit aivan vapaasti yrittää kumota ne kohta kohdalta. Olen valmis vastaamaan ajatuksistani.


**joista keskusteluista (ks. myös epäkuluttajan sivut) johtopäätöksenä on aivan selkeästi se, että ehkäisykiellolle ei löydy raamatusta perusteluita.**

Linkittämässäsi blogissa keskustelevia näytti loppujen lopuksi hyvin vähän kiinnostavan, mikä on Raamatun kanta ehkäisykysymykseen. "Raamatullisuus" oli hyvin päälleliimattua, kuten liberaaleilla yleensä. Asenteena näytti olevan, että ehkäisy ei voi olla syntiä, koska se ei saa olla syntiä (mikä oli todistettava).

Johtopäätökset tehtiin kivassa ryhmähengessä lähinnä oman ymmärryksen pohjalta, ja Raamattu mainittiin silloin tällöin koristeena, jotta vaikutettaisiin edes jonkin verran "uskovaisilta". Minkäänlaisesta uskon näkökulmasta (usko=luottamusta Jumalaan, jättäytymistä Jumalan varaan) ei voinut havaita pilkahdustakaan. Kaikki näytti olevan ihmisen varassa.

Tärkein johtopäätös näytti olevan, ettei ehkäisy saa olla syntiä, koska ympäristönäkökulmasta syntyvyyttä pitää pienentää. Ekonäkökulman pitäisi siis ratkaista, mikä kristillisyydessä on hylättävää ja mikä säilytettävää. Kristillisyydenkin pitäisi edistää ekologisia arvoja.

Voi pimeyttä. Kuinka kauan te aiotte horjua molemmille puolille? Valitkaa jo, kenen puolella olette! Jos usko on oikeasti elämän tärkein asia, kaikkea - myös ympäristökysymyksiä - tarkastellaan uskon näkökulmasta: säilytetään se, mikä sopii uskoon ja hylätään se, mikä ei sovi.

Järjen näkökulmasta voi olla selvää, että ihmisiä on aivan liikaa ja että syntyvyyttä pitää tiukasti säännöstellä. Järki voi tulla jopa sellaiseen johtopäätökseen, että näitä "ylimääräisiä" pitäisi ryhtyä tappamaan ihmiskunnan yhteisen edun nimissä.

Mutta uskon näkökulmasta tarkastellen on selvää, että niin raskas vastuu kuin ihmiselämän säännöstely, on syytä jättää Erehtymättömälle Jumalalle. Jos alamme itse säännöstellä omaa elämäämme, kadotamme näkyvistämme sen pyhyyden. Ihmiselämästä tulee pelkkä biologinen mekanismi. Mitä siitä seuraa, jos ihmiselämä käsitetään pelkäksi biologiseksi prosessiksi? Mitä siitä seuraa uskon kannalta? Tai ihmisarvon kannalta? Millaiseen maailmaan se johtaa?

Mietitään toisin päin. Entä jos kaikki lapset otetaan vastaan Jumalan lahjoina, joita saadaan, eikä "tehdä" tai "hankita"? Eikö koko ihmisarvonkin ajatus nojaa sille, että jokainen ihmisyksilö on ainutlaatuinen ja että ihmiselämä on jotain pyhää, joka saadaan lahjaksi?

Lopunajan maailma on varmasti äärimmäisen älyllinen ja tieteellinen. Siinä lasketaan tarkasti, kenellä on oikeus syntyä ja milloin. Kiusaaja ei ole tietenkään niin hölmö, että pyytäisi ihmiskuntaa suoraan liittoutumaan itsensä kanssa. Hän vain ehdottaa, että teemme järkevän ratkaisun: Annamme etusijan suunnitellulle ja loppuun saakka tieteellisesti organisoidulle maailmalle, jossa Jumalalla mahdollisesti on oma paikkansa yksityisasiana, mutta jossa hänellä ei ole mitään sanomista arkipäivän elämäämme.


**Raamatussa ei puhuta ehkäisystä. Siellä ei puhuta ehkäisyä vastaan eikä sen puolesta.**

Raamatussa ei puhuta

- abortista
-pedofiliasta
-sukupuolenvaihdosleikkauksista
-ihmisen kloonaamisesta
-väkivaltaviihteestä
-rahan väärentämisestä
-liikennesääntöjen rikkomisesta
-huumeista
-joukkotuhoaseista

Voitaisiinko näitä asioita siitä huolimatta pitää synteinä? Ja jopa Raamatunkin perusteella? Entä se Lutherin ajatus, että jollei Raamattu anna yksiselitteistä ohjetta, tulee seurata traditiota?

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Kyllä tämä on tässäkin ja siinä erästä...blogia koskevassa ketjussa kaluttu kohta kuten kaikki kohdat joilla yrität perustella ehkäisyn olevan synti,**

Näitä kohtia varmasti käsitelty ja tullaan käsittelemään vaikka kuinka monessa blogissa ja keskustelussa, mutta voiko Jumalan sanaa koskaan kaluta loppuun? Jos Raamatun ja tradition pohjalta tekemäni johtopäätökset ovat mielestäsi vääriä, voit aivan vapaasti yrittää kumota ne kohta kohdalta. Olen valmis vastaamaan ajatuksistani.


**joista keskusteluista (ks. myös epäkuluttajan sivut) johtopäätöksenä on aivan selkeästi se, että ehkäisykiellolle ei löydy raamatusta perusteluita.**

Linkittämässäsi blogissa keskustelevia näytti loppujen lopuksi hyvin vähän kiinnostavan, mikä on Raamatun kanta ehkäisykysymykseen. "Raamatullisuus" oli hyvin päälleliimattua, kuten liberaaleilla yleensä. Asenteena näytti olevan, että ehkäisy ei voi olla syntiä, koska se ei saa olla syntiä (mikä oli todistettava).

Johtopäätökset tehtiin kivassa ryhmähengessä lähinnä oman ymmärryksen pohjalta, ja Raamattu mainittiin silloin tällöin koristeena, jotta vaikutettaisiin edes jonkin verran "uskovaisilta". Minkäänlaisesta uskon näkökulmasta (usko=luottamusta Jumalaan, jättäytymistä Jumalan varaan) ei voinut havaita pilkahdustakaan. Kaikki näytti olevan ihmisen varassa.

Tärkein johtopäätös näytti olevan, ettei ehkäisy saa olla syntiä, koska ympäristönäkökulmasta syntyvyyttä pitää pienentää. Ekonäkökulman pitäisi siis ratkaista, mikä kristillisyydessä on hylättävää ja mikä säilytettävää. Kristillisyydenkin pitäisi edistää ekologisia arvoja.

Voi pimeyttä. Kuinka kauan te aiotte horjua molemmille puolille? Valitkaa jo, kenen puolella olette! Jos usko on oikeasti elämän tärkein asia, kaikkea - myös ympäristökysymyksiä - tarkastellaan uskon näkökulmasta: säilytetään se, mikä sopii uskoon ja hylätään se, mikä ei sovi.

Järjen näkökulmasta voi olla selvää, että ihmisiä on aivan liikaa ja että syntyvyyttä pitää tiukasti säännöstellä. Järki voi tulla jopa sellaiseen johtopäätökseen, että näitä "ylimääräisiä" pitäisi ryhtyä tappamaan ihmiskunnan yhteisen edun nimissä.

Mutta uskon näkökulmasta tarkastellen on selvää, että niin raskas vastuu kuin ihmiselämän säännöstely, on syytä jättää Erehtymättömälle Jumalalle. Jos alamme itse säännöstellä omaa elämäämme, kadotamme näkyvistämme sen pyhyyden. Ihmiselämästä tulee pelkkä biologinen mekanismi. Mitä siitä seuraa, jos ihmiselämä käsitetään pelkäksi biologiseksi prosessiksi? Mitä siitä seuraa uskon kannalta? Tai ihmisarvon kannalta? Millaiseen maailmaan se johtaa?

Mietitään toisin päin. Entä jos kaikki lapset otetaan vastaan Jumalan lahjoina, joita saadaan, eikä "tehdä" tai "hankita"? Eikö koko ihmisarvonkin ajatus nojaa sille, että jokainen ihmisyksilö on ainutlaatuinen ja että ihmiselämä on jotain pyhää, joka saadaan lahjaksi?

Lopunajan maailma on varmasti äärimmäisen älyllinen ja tieteellinen. Siinä lasketaan tarkasti, kenellä on oikeus syntyä ja milloin. Kiusaaja ei ole tietenkään niin hölmö, että pyytäisi ihmiskuntaa suoraan liittoutumaan itsensä kanssa. Hän vain ehdottaa, että teemme järkevän ratkaisun: Annamme etusijan suunnitellulle ja loppuun saakka tieteellisesti organisoidulle maailmalle, jossa Jumalalla mahdollisesti on oma paikkansa yksityisasiana, mutta jossa hänellä ei ole mitään sanomista arkipäivän elämäämme.


**Raamatussa ei puhuta ehkäisystä. Siellä ei puhuta ehkäisyä vastaan eikä sen puolesta.**

Raamatussa ei puhuta

- abortista
-pedofiliasta
-sukupuolenvaihdosleikkauksista
-ihmisen kloonaamisesta
-väkivaltaviihteestä
-rahan väärentämisestä
-liikennesääntöjen rikkomisesta
-huumeista
-joukkotuhoaseista

Voitaisiinko näitä asioita siitä huolimatta pitää synteinä? Ja jopa Raamatunkin perusteella? Entä se Lutherin ajatus, että jollei Raamattu anna yksiselitteistä ohjetta, tulee seurata traditiota?

Lue lisää

"Jos Raamatun ja tradition pohjalta tekemäni johtopäätökset ovat mielestäsi vääriä, voit aivan vapaasti yrittää kumota ne kohta kohdalta. Olen valmis vastaamaan ajatuksistani."

Voi, nämä kumoukset on tehty jo jankkaukseen asti, olet varmasti ne lukenut niin tältä palstalta kuin muualtakin. Kyllähän se viime kädessä jää itse kunkin uskon asiaksi.

"Linkittämässäsi blogissa keskustelevia näytti loppujen lopuksi hyvin vähän kiinnostavan, mikä on Raamatun kanta ehkäisykysymykseen. "Raamatullisuus" oli hyvin päälleliimattua, kuten liberaaleilla yleensä. Asenteena näytti olevan, että ehkäisy ei voi olla syntiä, koska se ei saa olla syntiä (mikä oli todistettava)."

Jokainen voi käydä lukemassa (suosittelen!) ja muodostaa itse kantansa siihen, pohdittiinko keskustelussa ehkäisyä nimenomaan siinä valossa, että MIKÄ on Jumalan tahto, mikä on Kristuksen mieli, vai jossain muussa, esim. sinun väittämässäsi valossa. Ymmärrän toki, että on vaikea lukea ja ymmärtää kommentteja, jotka tekevät ehdottoman kielteisen ehkäisykannan kovin kyseenalaiseksi ja jopa mielettömäksi kristinuskon keskeisimmän sanoman valossa.

"Johtopäätökset tehtiin kivassa ryhmähengessä lähinnä oman ymmärryksen pohjalta, ja Raamattu mainittiin silloin tällöin koristeena, jotta vaikutettaisiin edes jonkin verran "uskovaisilta". Minkäänlaisesta uskon näkökulmasta (usko=luottamusta Jumalaan, jättäytymistä Jumalan varaan) ei voinut havaita pilkahdustakaan. Kaikki näytti olevan ihmisen varassa"

Hauska sanonta "kiva ryhmähenki"! Kaikenlaisia henkiä näkyy olevan. Onko se kiva ryhmähenki aina siellä, missä keskustellaan ja kuunnellaan ja ymmärretään mitä toinen sanoo? (Eikä välttämättä edes olla täsmälleen samaa mieltä vastauksista, vaikka samoja kysymyksiä kysytäänkin. Kuten oli laita tässä keskustelussa, joitain poikkeuksia lukuun ottamatta.)

Jumalan varaan jättäytyminen näyttäisi sinulle olevan sitä, että ei ehkäise. Kristinuskossa se on kyllä jotain muuta.

"Tärkein johtopäätös näytti olevan, ettei ehkäisy saa olla syntiä, koska ympäristönäkökulmasta syntyvyyttä pitää pienentää. Ekonäkökulman pitäisi siis ratkaista, mikä kristillisyydessä on hylättävää ja mikä säilytettävää. Kristillisyydenkin pitäisi edistää ekologisia arvoja."

Nyt kyllä epäilen sinun jo puhuvan jostain muusta keskustelusta kuin tästä:

http://www.topilinjama.net/?p=190#comments

Kävin läpi kaikki 209 kommenttia. Niistä NELJÄSSÄ mainittiin jollain tavalla ekologia, ekologisuus. Näistä neljästä YHDESSÄ tätä käytettiin jonkinlaisena perusteluna sille, että ehkäisy ei olisi synti.

Nyt olen ihan oikeasti aika äimänä, jopa huolestunut (huolestunut lähinnä sinusta, siinä tapauksessa, että et valehtele ja yritä sumuttaa); miten olet lukenut tuota keskustelua? Et ole kaikesta päätelleen ymmärtänyt, käsittänyt, hahmottanut, tajunnut siitä mitään muuta kuin sen, että nuo ihmiset ei usko ehdottomaan ehkäisykieltoon! Ne kyselee! Ne ei usko niin kuin minä! Ja torjunut kaiken lukemasi.

Keskustelussa ei edes tultu mihinkään yhteiseen johtopäätökseen, ainut mitä voit tuosta keskustelusta yleistää on se, että ihmiset eivät (suurin osa) todellakaan olleet sillä kannalla, että ehkäisy on ehdottomasti synti, mutta tähän se yhteinen mielipide melkein jäi, sen jälkeen oli vielä paljon kysymyksiä ja paljon vastauksia.

Toinen vaihtoehto on tietysti se, että tietoisesti sumutat, koska eihän kukaan jaksa lukea noita 209 kommenttia ja muodostaa omaa käsitystä keskustelun kulusta. On helppo puuttua yksittäiseen perusteluun (ekologiset syyt) ja yrittää osoittaa se kestämättömäksi ja leimata ja mitätöidä sillä koko keskustelu. Tätä käsitteletkin viestisi loppuosan.

Enpä enää tiedä mitä tässä voisi sanoa tai ajatella...

Voisit tietysti tietoisesti yrittää lukea tuon keskustelun uudestaan, mutta sillä ajatuksella, että et olisikaan enää niin pomminvarma omasta kannastasi - siis ihan ajatusleikkinä. Ehkä se voisi olla edes pikkuisen verhoa raottava kokemus...

"Raamatussa ei puhuta

- abortista
-pedofiliasta
-sukupuolenvaihdosleikkauksista
-ihmisen kloonaamisesta
-väkivaltaviihteestä
-rahan väärentämisestä
-liikennesääntöjen rikkomisesta
-huumeista
-joukkotuhoaseista

Voitaisiinko näitä asioita siitä huolimatta pitää synteinä? Ja jopa Raamatunkin perusteella?"

Toki. Omatuntoni soimaa synnistä. Syntiä on se mikä erottaa Jumalasta. Omatunto on Jumalan ääni ihmisessä. Kultainen sääntö, rakkauden kaksoiskäsky ja kymmenen käskyä ovat opastamassa silloin, kun mietitään onko joku asia (esim. silloin jos raamattu ei asiasta mainitse) syntiä vai ei.

Hyvää jatkoa sinulle. Ihan vilpittömästi toivon, että saat elää rauhassa etkä liikaa ahdistu näistä nettipalstoista.

voevoeee kirjoitti:

"Jos Raamatun ja tradition pohjalta tekemäni johtopäätökset ovat mielestäsi vääriä, voit aivan vapaasti yrittää kumota ne kohta kohdalta. Olen valmis vastaamaan ajatuksistani."

Voi, nämä kumoukset on tehty jo jankkaukseen asti, olet varmasti ne lukenut niin tältä palstalta kuin muualtakin. Kyllähän se viime kädessä jää itse kunkin uskon asiaksi.

"Linkittämässäsi blogissa keskustelevia näytti loppujen lopuksi hyvin vähän kiinnostavan, mikä on Raamatun kanta ehkäisykysymykseen. "Raamatullisuus" oli hyvin päälleliimattua, kuten liberaaleilla yleensä. Asenteena näytti olevan, että ehkäisy ei voi olla syntiä, koska se ei saa olla syntiä (mikä oli todistettava)."

Jokainen voi käydä lukemassa (suosittelen!) ja muodostaa itse kantansa siihen, pohdittiinko keskustelussa ehkäisyä nimenomaan siinä valossa, että MIKÄ on Jumalan tahto, mikä on Kristuksen mieli, vai jossain muussa, esim. sinun väittämässäsi valossa. Ymmärrän toki, että on vaikea lukea ja ymmärtää kommentteja, jotka tekevät ehdottoman kielteisen ehkäisykannan kovin kyseenalaiseksi ja jopa mielettömäksi kristinuskon keskeisimmän sanoman valossa.

"Johtopäätökset tehtiin kivassa ryhmähengessä lähinnä oman ymmärryksen pohjalta, ja Raamattu mainittiin silloin tällöin koristeena, jotta vaikutettaisiin edes jonkin verran "uskovaisilta". Minkäänlaisesta uskon näkökulmasta (usko=luottamusta Jumalaan, jättäytymistä Jumalan varaan) ei voinut havaita pilkahdustakaan. Kaikki näytti olevan ihmisen varassa"

Hauska sanonta "kiva ryhmähenki"! Kaikenlaisia henkiä näkyy olevan. Onko se kiva ryhmähenki aina siellä, missä keskustellaan ja kuunnellaan ja ymmärretään mitä toinen sanoo? (Eikä välttämättä edes olla täsmälleen samaa mieltä vastauksista, vaikka samoja kysymyksiä kysytäänkin. Kuten oli laita tässä keskustelussa, joitain poikkeuksia lukuun ottamatta.)

Jumalan varaan jättäytyminen näyttäisi sinulle olevan sitä, että ei ehkäise. Kristinuskossa se on kyllä jotain muuta.

"Tärkein johtopäätös näytti olevan, ettei ehkäisy saa olla syntiä, koska ympäristönäkökulmasta syntyvyyttä pitää pienentää. Ekonäkökulman pitäisi siis ratkaista, mikä kristillisyydessä on hylättävää ja mikä säilytettävää. Kristillisyydenkin pitäisi edistää ekologisia arvoja."

Nyt kyllä epäilen sinun jo puhuvan jostain muusta keskustelusta kuin tästä:

http://www.topilinjama.net/?p=190#comments

Kävin läpi kaikki 209 kommenttia. Niistä NELJÄSSÄ mainittiin jollain tavalla ekologia, ekologisuus. Näistä neljästä YHDESSÄ tätä käytettiin jonkinlaisena perusteluna sille, että ehkäisy ei olisi synti.

Nyt olen ihan oikeasti aika äimänä, jopa huolestunut (huolestunut lähinnä sinusta, siinä tapauksessa, että et valehtele ja yritä sumuttaa); miten olet lukenut tuota keskustelua? Et ole kaikesta päätelleen ymmärtänyt, käsittänyt, hahmottanut, tajunnut siitä mitään muuta kuin sen, että nuo ihmiset ei usko ehdottomaan ehkäisykieltoon! Ne kyselee! Ne ei usko niin kuin minä! Ja torjunut kaiken lukemasi.

Keskustelussa ei edes tultu mihinkään yhteiseen johtopäätökseen, ainut mitä voit tuosta keskustelusta yleistää on se, että ihmiset eivät (suurin osa) todellakaan olleet sillä kannalla, että ehkäisy on ehdottomasti synti, mutta tähän se yhteinen mielipide melkein jäi, sen jälkeen oli vielä paljon kysymyksiä ja paljon vastauksia.

Toinen vaihtoehto on tietysti se, että tietoisesti sumutat, koska eihän kukaan jaksa lukea noita 209 kommenttia ja muodostaa omaa käsitystä keskustelun kulusta. On helppo puuttua yksittäiseen perusteluun (ekologiset syyt) ja yrittää osoittaa se kestämättömäksi ja leimata ja mitätöidä sillä koko keskustelu. Tätä käsitteletkin viestisi loppuosan.

Enpä enää tiedä mitä tässä voisi sanoa tai ajatella...

Voisit tietysti tietoisesti yrittää lukea tuon keskustelun uudestaan, mutta sillä ajatuksella, että et olisikaan enää niin pomminvarma omasta kannastasi - siis ihan ajatusleikkinä. Ehkä se voisi olla edes pikkuisen verhoa raottava kokemus...

"Raamatussa ei puhuta

- abortista
-pedofiliasta
-sukupuolenvaihdosleikkauksista
-ihmisen kloonaamisesta
-väkivaltaviihteestä
-rahan väärentämisestä
-liikennesääntöjen rikkomisesta
-huumeista
-joukkotuhoaseista

Voitaisiinko näitä asioita siitä huolimatta pitää synteinä? Ja jopa Raamatunkin perusteella?"

Toki. Omatuntoni soimaa synnistä. Syntiä on se mikä erottaa Jumalasta. Omatunto on Jumalan ääni ihmisessä. Kultainen sääntö, rakkauden kaksoiskäsky ja kymmenen käskyä ovat opastamassa silloin, kun mietitään onko joku asia (esim. silloin jos raamattu ei asiasta mainitse) syntiä vai ei.

Hyvää jatkoa sinulle. Ihan vilpittömästi toivon, että saat elää rauhassa etkä liikaa ahdistu näistä nettipalstoista.

Lue lisää

**Voi, nämä kumoukset on tehty jo jankkaukseen asti, olet varmasti ne lukenut niin tältä palstalta kuin muualtakin.**

Jonkin verran olen lukenut, mutta en ole vielä törmännyt "kumouksiin", jotka todella kumoaisivat kantani. Olen kokenut suurimman osa ehkäisynhyväksyjien kirjoittelusta hyvin tarkoitushakuiseksi ja populististiseksi. Koska sinä näytät sen sijaan olevan sitä mieltä, ehkäisykysymys on lopullisesti ja vastaansanomattomasti ratkaistu, niin pyydän sinua referoimaan selkeästi näiden "kumousten" tärkeimmät argumentit. Kuten edellä kirjoitin, olen valmis vastaamaan ajatuksistani.


**Ymmärrän toki, että on vaikea lukea ja ymmärtää kommentteja, jotka tekevät ehdottoman kielteisen ehkäisykannan kovin kyseenalaiseksi ja jopa mielettömäksi kristinuskon keskeisimmän sanoman valossa.**

Olet oikeassa. Minun on todella vaikea ymmärtää, miten kristityksi itseään kutsuva voi kyseenalaistaa kielteisen ehkäisykannan. Ihmettelen, miten joku voi olla niin pahasti harhassa.


**Hauska sanonta "kiva ryhmähenki"! Kaikenlaisia henkiä näkyy olevan. Onko se kiva ryhmähenki aina siellä, missä keskustellaan ja kuunnellaan ja ymmärretään mitä toinen sanoo?**

Tämä kiva ryhmähenki on tosiaan erikoinen henki. Muun muassa siksi, että liberaalit ovat usein syyttäneet vanhoillisia tästä hengestä: seurakuntapäivillä hymistellään eikä olla kriittisiä, Päivämies ei ole tarpeeksi kriittinen, yhteinen rakkaus ei saa rajoittaa kritiikkiä jne. Mutta hyvä, että tuli sekin selväksi, että kiva ryhmähenki on aivan oikein ja paikallaan liberaalien kohdalla. Sen sijaan vanhalla tavalla uskovien kohdalla se on aina väärin ja pahasta. Mikäs sen selkeämpää.


**Jumalan varaan jättäytyminen näyttäisi sinulle olevan sitä, että ei ehkäise. Kristinuskossa se on kyllä jotain muuta.**

Jumalan varaan jättäytymisen ydin on siinä, että uskon itseni Kristuksen tähden pahana pyhäksi ja syntisenä vanhurskaaksi. Mutta jos sydämessä on elävä luottamus Jumalaan, se näkyy monenlaisina konkreettisina valintoina elämässä. Vaikkapa siinä, että ajatelen, että Jumala tietää parhaiten, minkälaisia lahjoja minä tarvitsen ja kuinka monta.


**Kävin läpi kaikki 209 kommenttia. Niistä NELJÄSSÄ mainittiin jollain tavalla ekologia, ekologisuus. Näistä neljästä YHDESSÄ tätä käytettiin jonkinlaisena perusteluna sille, että ehkäisy ei olisi synti.**

Luin linkittämältäsi sivulta löytyvän artikkelin (Kuinka ihanat ovat asuinsijasi) ja suoraan artikkelin alta löytämäni kommentit. Niissä korostui ympäristöargumentti. Vasta nyt pääsin lukemaan tarkoittamiasi 209 kommenttia. En ole vielä lukenut niitä kaikkia, mutta aika vähän niistä tuntuu mitään uutta löytyvän. Mielestäni niissä ei kumota minun yllä esittämiäni argumentteja. Jos olet eri mieltä, niin pyydän sinua valaisemaan minua.

Olennaista on se, että jos ehkäisykysymystä katsotaan nimenomaan uskon näkökulmasta, asia on varsin selkeä.

Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa.

Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Raamatusta hän voi lukea, että lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja ja että Jumala on elämän ja kuoleman antaja. Siksi uskovainen iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Hän ymmärtää, että ihmiselämä on pyhä mysteeri, jonka hallinta on ihmisarvonkin kannalta parasta jättää Erehtymättömälle Jumalalle.

Ei niin, että uskovainen kuvittelisi, että ihminen omalla toiminnallaan voisi estää Kaikkivaltiaan tahtoa toteutumasta. Sen sijaan hän ymmärtää, että me voimme suhtautua Jumalan asemaan ja tahtoon joko uskoen ja nöyrästi tai uhmaten ja ylpeästi.

On myös tosiasia, että lähes kaikki kristilliset kirkot ovat vastustaneet syntyvyyden säännöstelyä pitkälle 1900-luvulle saakka. Kysymyksissä, joihin Raamattu ei anna täysin yksiselitteistä vastausta, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei ottanut kantaa, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei joidenkuiden mielestä anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely syntiä.

Monimutkaiseksi asia muuttuu, jos uskon yläpuolelle auktoriteetiksi nostetaan jokin muu arvo: ympäristöaate, tasa-arvo, humanismi, "normaali" elämä jne. Nämä ovat hyviä asioita kaikki, mutta niiden tulee olla kuitenkin uskon näkökulmalle alisteisia.


**Voisit tietysti tietoisesti yrittää lukea tuon keskustelun uudestaan, mutta sillä ajatuksella, että et olisikaan enää niin pomminvarma omasta kannastasi - siis ihan ajatusleikkinä. Ehkä se voisi olla edes pikkuisen verhoa raottava kokemus...**

Hyvä neuvo:) Entä voisitko sinä ajatella, että minä ja minun tavallani uskovat voimme olla ihan oikeasti tätä mieltä, eikä se johdu vain meidän tietämättömyydestämme, tiukkapipoisuudestamme ym. änkyrämäisyydestämme? Voisitko ajatella, että me olemme aivan rehellisesti sitä mieltä, että tämä on Raamatun mukainen kanta ehkäisyasiaan?


**Toki. Omatuntoni soimaa synnistä. Syntiä on se mikä erottaa Jumalasta. Omatunto on Jumalan ääni ihmisessä. Kultainen sääntö, rakkauden kaksoiskäsky ja kymmenen käskyä ovat opastamassa silloin, kun mietitään onko joku asia (esim. silloin jos raamattu ei asiasta mainitse) syntiä vai ei.**

Aivan. Ja jo ensimmäisessä käskyssä "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, sinulla ei saa olla muita jumalia", lausutaan tuomio syntyvyyden säännöstelylle. Mutta koska perisynti sumentaa omiatuntoja, tarvitaan uskovaisten yhteydessä puhuvaa Pyhää Henkeä omantunnon avuksi. Pyhä Henki avaa Raamattua, niin että ymmärrämme, mitkä nykyajankin ilmiöistä ovat Raamatun valossa hyväksyttäviä ja mitkä hylättäviä. Tätä Pyhän Hengen ääntä ei kannata halveksia. Seurakunta eli uskovaiset ihmiset on Pyhän Hengen opastamana kirjoittanut jopa itse Raamatun.


**Hyvää jatkoa sinulle. Ihan vilpittömästi toivon, että saat elää rauhassa etkä liikaa ahdistu näistä nettipalstoista.**

Samoin. Ei huolta:)

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Voi, nämä kumoukset on tehty jo jankkaukseen asti, olet varmasti ne lukenut niin tältä palstalta kuin muualtakin.**

Jonkin verran olen lukenut, mutta en ole vielä törmännyt "kumouksiin", jotka todella kumoaisivat kantani. Olen kokenut suurimman osa ehkäisynhyväksyjien kirjoittelusta hyvin tarkoitushakuiseksi ja populististiseksi. Koska sinä näytät sen sijaan olevan sitä mieltä, ehkäisykysymys on lopullisesti ja vastaansanomattomasti ratkaistu, niin pyydän sinua referoimaan selkeästi näiden "kumousten" tärkeimmät argumentit. Kuten edellä kirjoitin, olen valmis vastaamaan ajatuksistani.


**Ymmärrän toki, että on vaikea lukea ja ymmärtää kommentteja, jotka tekevät ehdottoman kielteisen ehkäisykannan kovin kyseenalaiseksi ja jopa mielettömäksi kristinuskon keskeisimmän sanoman valossa.**

Olet oikeassa. Minun on todella vaikea ymmärtää, miten kristityksi itseään kutsuva voi kyseenalaistaa kielteisen ehkäisykannan. Ihmettelen, miten joku voi olla niin pahasti harhassa.


**Hauska sanonta "kiva ryhmähenki"! Kaikenlaisia henkiä näkyy olevan. Onko se kiva ryhmähenki aina siellä, missä keskustellaan ja kuunnellaan ja ymmärretään mitä toinen sanoo?**

Tämä kiva ryhmähenki on tosiaan erikoinen henki. Muun muassa siksi, että liberaalit ovat usein syyttäneet vanhoillisia tästä hengestä: seurakuntapäivillä hymistellään eikä olla kriittisiä, Päivämies ei ole tarpeeksi kriittinen, yhteinen rakkaus ei saa rajoittaa kritiikkiä jne. Mutta hyvä, että tuli sekin selväksi, että kiva ryhmähenki on aivan oikein ja paikallaan liberaalien kohdalla. Sen sijaan vanhalla tavalla uskovien kohdalla se on aina väärin ja pahasta. Mikäs sen selkeämpää.


**Jumalan varaan jättäytyminen näyttäisi sinulle olevan sitä, että ei ehkäise. Kristinuskossa se on kyllä jotain muuta.**

Jumalan varaan jättäytymisen ydin on siinä, että uskon itseni Kristuksen tähden pahana pyhäksi ja syntisenä vanhurskaaksi. Mutta jos sydämessä on elävä luottamus Jumalaan, se näkyy monenlaisina konkreettisina valintoina elämässä. Vaikkapa siinä, että ajatelen, että Jumala tietää parhaiten, minkälaisia lahjoja minä tarvitsen ja kuinka monta.


**Kävin läpi kaikki 209 kommenttia. Niistä NELJÄSSÄ mainittiin jollain tavalla ekologia, ekologisuus. Näistä neljästä YHDESSÄ tätä käytettiin jonkinlaisena perusteluna sille, että ehkäisy ei olisi synti.**

Luin linkittämältäsi sivulta löytyvän artikkelin (Kuinka ihanat ovat asuinsijasi) ja suoraan artikkelin alta löytämäni kommentit. Niissä korostui ympäristöargumentti. Vasta nyt pääsin lukemaan tarkoittamiasi 209 kommenttia. En ole vielä lukenut niitä kaikkia, mutta aika vähän niistä tuntuu mitään uutta löytyvän. Mielestäni niissä ei kumota minun yllä esittämiäni argumentteja. Jos olet eri mieltä, niin pyydän sinua valaisemaan minua.

Olennaista on se, että jos ehkäisykysymystä katsotaan nimenomaan uskon näkökulmasta, asia on varsin selkeä.

Uskovaisen sydän rukoilee: "Isä meidän --, pyhitetty olkoon Sinun nimesi, tulkoon Sinun valtakuntasi ja tapahtukoon Sinun tahtosi, myös maan päällä niin kuin taivaassa...". Sen sijaan epäuskoisen sisimmässä on pohjimmiltaan sama kauhea ajatus kuin Jumalaa vastaan kapinoivalla sielunvihollisella: "Minä tahdon nousta taivaisiin! -- olen korottava itseni Korkeimman vertaiseksi." (Jes. 14:13-14)

Synnin turmelema ihminen haluaa nousta Jumalan vertaiseksi. Ja koska Jumala on elämän ja kuoleman Herra, epäuskoinen maailmakin pyrkii hallitsemaan elämää ja kuolemaa.

Uskovainen sen sijaan haluaa tyytyä Jumalan tahtoon. Raamatusta hän voi lukea, että lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja ja että Jumala on elämän ja kuoleman antaja. Siksi uskovainen iloitsee saadessaan ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja hän tarvitsee ja kuinka monta. Hänen ei tarvitse ottaa vastuullen ihmiselämän säännöstelemistä. Hän ymmärtää, että ihmiselämä on pyhä mysteeri, jonka hallinta on ihmisarvonkin kannalta parasta jättää Erehtymättömälle Jumalalle.

Ei niin, että uskovainen kuvittelisi, että ihminen omalla toiminnallaan voisi estää Kaikkivaltiaan tahtoa toteutumasta. Sen sijaan hän ymmärtää, että me voimme suhtautua Jumalan asemaan ja tahtoon joko uskoen ja nöyrästi tai uhmaten ja ylpeästi.

On myös tosiasia, että lähes kaikki kristilliset kirkot ovat vastustaneet syntyvyyden säännöstelyä pitkälle 1900-luvulle saakka. Kysymyksissä, joihin Raamattu ei anna täysin yksiselitteistä vastausta, tuli Lutherin mukaan pitäytyä vanhaan traditioon. Esimerkiksi lapsikaste-aikuiskaste ongelmaan Raamattu ei ottanut kantaa, joten Lutherin mielestä tuli pitäytyä lapsikasteeseen, koska siitä oli olemassa vanha kirkollinen perinne, kun taas aikuiskaste oli jotain uutta ja epävarmaa.

Samaa periaatetta voitaisiin soveltaa myös ehkäisykysymykseen. Kun Raamattu ei joidenkuiden mielestä anna tähän kysymykseen yksiselitteistä vastausta, olisi varminta pitäytyä kristikunnan ja Jumalan seurakunnan vanhaan perinteeseen, jonka mukaan keinotekoinen syntyvyyden säännöstely syntiä.

Monimutkaiseksi asia muuttuu, jos uskon yläpuolelle auktoriteetiksi nostetaan jokin muu arvo: ympäristöaate, tasa-arvo, humanismi, "normaali" elämä jne. Nämä ovat hyviä asioita kaikki, mutta niiden tulee olla kuitenkin uskon näkökulmalle alisteisia.


**Voisit tietysti tietoisesti yrittää lukea tuon keskustelun uudestaan, mutta sillä ajatuksella, että et olisikaan enää niin pomminvarma omasta kannastasi - siis ihan ajatusleikkinä. Ehkä se voisi olla edes pikkuisen verhoa raottava kokemus...**

Hyvä neuvo:) Entä voisitko sinä ajatella, että minä ja minun tavallani uskovat voimme olla ihan oikeasti tätä mieltä, eikä se johdu vain meidän tietämättömyydestämme, tiukkapipoisuudestamme ym. änkyrämäisyydestämme? Voisitko ajatella, että me olemme aivan rehellisesti sitä mieltä, että tämä on Raamatun mukainen kanta ehkäisyasiaan?


**Toki. Omatuntoni soimaa synnistä. Syntiä on se mikä erottaa Jumalasta. Omatunto on Jumalan ääni ihmisessä. Kultainen sääntö, rakkauden kaksoiskäsky ja kymmenen käskyä ovat opastamassa silloin, kun mietitään onko joku asia (esim. silloin jos raamattu ei asiasta mainitse) syntiä vai ei.**

Aivan. Ja jo ensimmäisessä käskyssä "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, sinulla ei saa olla muita jumalia", lausutaan tuomio syntyvyyden säännöstelylle. Mutta koska perisynti sumentaa omiatuntoja, tarvitaan uskovaisten yhteydessä puhuvaa Pyhää Henkeä omantunnon avuksi. Pyhä Henki avaa Raamattua, niin että ymmärrämme, mitkä nykyajankin ilmiöistä ovat Raamatun valossa hyväksyttäviä ja mitkä hylättäviä. Tätä Pyhän Hengen ääntä ei kannata halveksia. Seurakunta eli uskovaiset ihmiset on Pyhän Hengen opastamana kirjoittanut jopa itse Raamatun.


**Hyvää jatkoa sinulle. Ihan vilpittömästi toivon, että saat elää rauhassa etkä liikaa ahdistu näistä nettipalstoista.**

Samoin. Ei huolta:)

Lue lisää

Minusta on ihan turha jankata siitä, onko ehkäisy synti vai ei - raamattu kun ei asiaan anna meille vastausta. Voit vapaasti uskoa niin kuin uskot, ja se, joka on elämässään kokenut ehdottoman ehkäisykiellon johtavan Jumalan käskyjen rikkomiseen ja tekopyhitysoppiin, saa vapaasti uskoa ehkäisyn synnittömyyteen.

Jumalan edessä me kuitenkin olemme yksin, Jumala tekee tuomionsa, emme me ihmiset. Minusta sinäkin voit aivan vapaasti jättää asian Jumalan haltuun. Silloin ei ole tarvetta kiivailla tästäkään asiasta.

voevoee kirjoitti:

Minusta on ihan turha jankata siitä, onko ehkäisy synti vai ei - raamattu kun ei asiaan anna meille vastausta. Voit vapaasti uskoa niin kuin uskot, ja se, joka on elämässään kokenut ehdottoman ehkäisykiellon johtavan Jumalan käskyjen rikkomiseen ja tekopyhitysoppiin, saa vapaasti uskoa ehkäisyn synnittömyyteen.

Jumalan edessä me kuitenkin olemme yksin, Jumala tekee tuomionsa, emme me ihmiset. Minusta sinäkin voit aivan vapaasti jättää asian Jumalan haltuun. Silloin ei ole tarvetta kiivailla tästäkään asiasta.

Lue lisää

on sen verran suuri ja tärkeä asia, että sitä minun mielestäni voi pitää ehdonvallan piiriin kuuluvana kysymyksenä. Seurakunnalla pitää olla yhtenäinen kanta siihen.

Samalla tavoin uskonpuhdistuksen aikaan jotkut kannattivat kastekysymyksen ratkaisemista sillä, että vanhemmille annettaisiin vapaus päättää, kastattavatko he lapsensa pieninä vai vasta aikuisina. Heidän mielestään seurakunnalla ei tarvinnut olla yhtenäistä kantaa kastekysymykseen, koska he katsoivat, että Raamattu ei anna siihen yksiselitteistä vastausta. Lutherin mielestä kysymys oli kuitenkin niin tärkeä, ettei hän voinut pitää sitä adiafora-asiana. Hän katsoi, että kristikunnan yhteinen traditio tuki lapsikastetta, ja että seurakunnalla on tästä syystä oikeus vaatia vanhempia kastattamaan lapsensa.

Mielestäni samaa periaatetta voidaan soveltaa ehkäisykysymykseen.

lammasten jäljissä kirjoitti:

on sen verran suuri ja tärkeä asia, että sitä minun mielestäni voi pitää ehdonvallan piiriin kuuluvana kysymyksenä. Seurakunnalla pitää olla yhtenäinen kanta siihen.

Samalla tavoin uskonpuhdistuksen aikaan jotkut kannattivat kastekysymyksen ratkaisemista sillä, että vanhemmille annettaisiin vapaus päättää, kastattavatko he lapsensa pieninä vai vasta aikuisina. Heidän mielestään seurakunnalla ei tarvinnut olla yhtenäistä kantaa kastekysymykseen, koska he katsoivat, että Raamattu ei anna siihen yksiselitteistä vastausta. Lutherin mielestä kysymys oli kuitenkin niin tärkeä, ettei hän voinut pitää sitä adiafora-asiana. Hän katsoi, että kristikunnan yhteinen traditio tuki lapsikastetta, ja että seurakunnalla on tästä syystä oikeus vaatia vanhempia kastattamaan lapsensa.

Mielestäni samaa periaatetta voidaan soveltaa ehkäisykysymykseen.

Lue lisää

Jos nostat tämän saman tasoiseksi asiaksi kuin kasteen eli kastetaanko lapsia tai ei niin silloin siitä päättänee vähintään suomen ev lut kirkolliskokous.

lammasten jäljissä kirjoitti:

on sen verran suuri ja tärkeä asia, että sitä minun mielestäni voi pitää ehdonvallan piiriin kuuluvana kysymyksenä. Seurakunnalla pitää olla yhtenäinen kanta siihen.

Samalla tavoin uskonpuhdistuksen aikaan jotkut kannattivat kastekysymyksen ratkaisemista sillä, että vanhemmille annettaisiin vapaus päättää, kastattavatko he lapsensa pieninä vai vasta aikuisina. Heidän mielestään seurakunnalla ei tarvinnut olla yhtenäistä kantaa kastekysymykseen, koska he katsoivat, että Raamattu ei anna siihen yksiselitteistä vastausta. Lutherin mielestä kysymys oli kuitenkin niin tärkeä, ettei hän voinut pitää sitä adiafora-asiana. Hän katsoi, että kristikunnan yhteinen traditio tuki lapsikastetta, ja että seurakunnalla on tästä syystä oikeus vaatia vanhempia kastattamaan lapsensa.

Mielestäni samaa periaatetta voidaan soveltaa ehkäisykysymykseen.

Lue lisää

"on sen verran suuri ja tärkeä asia, että sitä minun mielestäni voi pitää ehdonvallan piiriin kuuluvana kysymyksenä. Seurakunnalla pitää olla yhtenäinen kanta siihen."

Saat vapaasti olla tätä mieltä, yhtenäistä kantaa voipi olla vaikea ellei mahdoton saada aikaan - ainakaan mitään kovin selkeää sääntöä, jota ilmeisesti kaipailet.

On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.

Traditiolla on myös vaikea oikeellistaa ehdoton ehkäisykielteisyys, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy. Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut. Olisi myös ihan jännä tietää kuinka keskeisiä nämä heidän "mielipiteensä" ihmisten seksuaalisuudesta ja sen toteuttamisesta heidän uskonkäsityksissään olivat? Ja sekin on huomiopnarvoisaa, että on todellakin (niin kuin joku muu mainitsikin) ties millaista pilkunsäätöä ja kontrollointihaluja kohdistunut ihmisten intiimeimpiin elämänalueisiin vaikka miltä tahoilta.

Ai mutta kaartelin jo aamenta kohti tämän palstailun kanssa, ehkäpä se nyt loppuu!

Kiitos Etsivä-xx:n viitselisäisyyden, tässä vielä niille, jotka eivät jaksa enklantia lukea:

Alla lampaan pitkä lista lyhennettynä suomeksi. Sen perusteella näyttää sille että rytmimenetelmää eli yhdynnästä pidättymistä ei vastusta kukaan ja suurin osa yhtyy katolisen kirkon kantaan, jota lammas ei listaa. Tässä on lisäksi pieni vertailu entisajan lasten lukumäärään yhden suvun kirkonkirjojen perusteella. Mitään hirvittävää lapsilaumaa eläviä lapsia ei sen ajan äidillä ollut, tosin lapsen kuolemia jotka ovat suunnaton suru aina.
1800 lukua lapsia 1861, 1864 kuoli 1868, 1866 kuoli 1869, 1869, 1871 kuoli 1875, 1873, 1875, 1878 kuoli 1880, 1882, 1885
toinen sukupolvi (esimerkki)
lapset 1898, 1900 kuoli 1913, 1902, 1906, 1809 kuoli 1910

Eli lapsia vain 2-3 vuoden välein 10 joista aikuiseksi 6 lasta.
toinen sukupolivi 4 lasta aikuiseksi 3 lasta

Kun nyt lapset jäävät eloon onko syytä saada nyt suurempaa määrää lapsia vuosittain kuin ennen ja kuin ennen huollettiin aikuisuuteen.

"Raamattu ja traditio
lammasten jäljissä 26.9.2009 17:26
Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. "

jostain syystä lampaan listasta puuttuu referaatti paavin Humanae Vitae. Miksi?

Tässä tiitivistelmä siitä mitä kielletään sillä listalla jonka lammas laittoi
-suuseksi
-keskeytetty yhdyntä
-keskenmenon aiheuttaminen eli abortti
-Ehkäisykielto sillä perusteella että ei pysty kasvattamaan enempää lapsia. On parempi siinä tapauksessa että pidättäytyy yhdynnästä.
-kastraatio ja eunukit
-ehkäisykielto
-avioliitto ilman lasten saamisten tarkoitusta,avioliitto mutta ei lasten saamista, vain seksuaalisesta halusta
-suuseksin ja anaaliseksin kielto
-pahan rukoilemisen ja sterilisaatiota aiheuttavien aineiden käytön kielto
-steriliteettiä aiheuttavat lääkkeet, abortti, muodostumattoman ehkäisy, puhutaan ehkäisevien aineiden käytöstä,ei halua lapsia ja siksi ehkäisee niiden syntymisen
-miehen sukuelimen silpominen, leikkaaminen
-Onan ja syntymättömän murhaaminen
-Naista tulee varoittaa ottamasta lääkejuomaa, joka estää saamasta lapsia. Yhtä usein kuin hän olisi voinut hedelmöityä ja saada lapsia, yhtä usein hän syyllistyy murhaan. Jos nainen ei halua saada lapsia päätyköön uskonnolliseen sopimukseen aviomiehensä kanssa, sillä siveys on sielun puhtautta kristillisellä naisella.
-keskeytetty yhdyntä kielletty
-anglikaaninen ja protestanttinen kirkko eivät liity katolisen kirkon kantaan
-puhutaan sellaisista ehkäisytavoista kuin sterilisaatio, suuseksi, keskeytetty yhdyhntä
-olemme samaa mieltä asiasta, joka koskee Humanae Vitae ensyklikaa (ortodoksi)
-Humanae Vitae on linjassa Raamatun kanssa (ortodoksi)
-vaikka en ole paavillisuuden rakastaja, en tunne tarvetta kommentoida paavin ensyklikaa (ortodoksi)
-kaikki ehkäisymuodot ovat ei toivottuja (ordoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-kun mies ja vaimo eivät halua lapsia heidän pitäisi pidättyä yhdynnöistä kunnes heille on mahdollista saada lapsia, ja silloin luottaa Jumalaan (ortodoksi)
-lasten syntymän mysteeriin ei saa puuttua (ortodoksi)

etsivä-xx kirjoitti:

Jos nostat tämän saman tasoiseksi asiaksi kuin kasteen eli kastetaanko lapsia tai ei niin silloin siitä päättänee vähintään suomen ev lut kirkolliskokous.

**Jos nostat tämän saman tasoiseksi asiaksi kuin kasteen eli kastetaanko lapsia tai ei niin silloin siitä päättänee vähintään suomen ev lut kirkolliskokous.**

Ai että "vähintään" kirkolliskokous? Suomen ev. lut. kirkon kirkolliskokouksellako on siis oikeus päättää lapsikasteesta? Sinä siis vaihtaisit aikuiskasteeseen, jos kirkolliskokous niin päätäisi? Minä kyllä aion pitää kiinni lapsikasteesta, höpisköön kirkolliskokous niin paljon kuin huvittaa. Kuten myös ehkäisykielteisyydestä.

voevoee kirjoitti:

"on sen verran suuri ja tärkeä asia, että sitä minun mielestäni voi pitää ehdonvallan piiriin kuuluvana kysymyksenä. Seurakunnalla pitää olla yhtenäinen kanta siihen."

Saat vapaasti olla tätä mieltä, yhtenäistä kantaa voipi olla vaikea ellei mahdoton saada aikaan - ainakaan mitään kovin selkeää sääntöä, jota ilmeisesti kaipailet.

On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.

Traditiolla on myös vaikea oikeellistaa ehdoton ehkäisykielteisyys, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy. Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut. Olisi myös ihan jännä tietää kuinka keskeisiä nämä heidän "mielipiteensä" ihmisten seksuaalisuudesta ja sen toteuttamisesta heidän uskonkäsityksissään olivat? Ja sekin on huomiopnarvoisaa, että on todellakin (niin kuin joku muu mainitsikin) ties millaista pilkunsäätöä ja kontrollointihaluja kohdistunut ihmisten intiimeimpiin elämänalueisiin vaikka miltä tahoilta.

Ai mutta kaartelin jo aamenta kohti tämän palstailun kanssa, ehkäpä se nyt loppuu!

Kiitos Etsivä-xx:n viitselisäisyyden, tässä vielä niille, jotka eivät jaksa enklantia lukea:

Alla lampaan pitkä lista lyhennettynä suomeksi. Sen perusteella näyttää sille että rytmimenetelmää eli yhdynnästä pidättymistä ei vastusta kukaan ja suurin osa yhtyy katolisen kirkon kantaan, jota lammas ei listaa. Tässä on lisäksi pieni vertailu entisajan lasten lukumäärään yhden suvun kirkonkirjojen perusteella. Mitään hirvittävää lapsilaumaa eläviä lapsia ei sen ajan äidillä ollut, tosin lapsen kuolemia jotka ovat suunnaton suru aina.
1800 lukua lapsia 1861, 1864 kuoli 1868, 1866 kuoli 1869, 1869, 1871 kuoli 1875, 1873, 1875, 1878 kuoli 1880, 1882, 1885
toinen sukupolvi (esimerkki)
lapset 1898, 1900 kuoli 1913, 1902, 1906, 1809 kuoli 1910

Eli lapsia vain 2-3 vuoden välein 10 joista aikuiseksi 6 lasta.
toinen sukupolivi 4 lasta aikuiseksi 3 lasta

Kun nyt lapset jäävät eloon onko syytä saada nyt suurempaa määrää lapsia vuosittain kuin ennen ja kuin ennen huollettiin aikuisuuteen.

"Raamattu ja traditio
lammasten jäljissä 26.9.2009 17:26
Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. "

jostain syystä lampaan listasta puuttuu referaatti paavin Humanae Vitae. Miksi?

Tässä tiitivistelmä siitä mitä kielletään sillä listalla jonka lammas laittoi
-suuseksi
-keskeytetty yhdyntä
-keskenmenon aiheuttaminen eli abortti
-Ehkäisykielto sillä perusteella että ei pysty kasvattamaan enempää lapsia. On parempi siinä tapauksessa että pidättäytyy yhdynnästä.
-kastraatio ja eunukit
-ehkäisykielto
-avioliitto ilman lasten saamisten tarkoitusta,avioliitto mutta ei lasten saamista, vain seksuaalisesta halusta
-suuseksin ja anaaliseksin kielto
-pahan rukoilemisen ja sterilisaatiota aiheuttavien aineiden käytön kielto
-steriliteettiä aiheuttavat lääkkeet, abortti, muodostumattoman ehkäisy, puhutaan ehkäisevien aineiden käytöstä,ei halua lapsia ja siksi ehkäisee niiden syntymisen
-miehen sukuelimen silpominen, leikkaaminen
-Onan ja syntymättömän murhaaminen
-Naista tulee varoittaa ottamasta lääkejuomaa, joka estää saamasta lapsia. Yhtä usein kuin hän olisi voinut hedelmöityä ja saada lapsia, yhtä usein hän syyllistyy murhaan. Jos nainen ei halua saada lapsia päätyköön uskonnolliseen sopimukseen aviomiehensä kanssa, sillä siveys on sielun puhtautta kristillisellä naisella.
-keskeytetty yhdyntä kielletty
-anglikaaninen ja protestanttinen kirkko eivät liity katolisen kirkon kantaan
-puhutaan sellaisista ehkäisytavoista kuin sterilisaatio, suuseksi, keskeytetty yhdyhntä
-olemme samaa mieltä asiasta, joka koskee Humanae Vitae ensyklikaa (ortodoksi)
-Humanae Vitae on linjassa Raamatun kanssa (ortodoksi)
-vaikka en ole paavillisuuden rakastaja, en tunne tarvetta kommentoida paavin ensyklikaa (ortodoksi)
-kaikki ehkäisymuodot ovat ei toivottuja (ordoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-kun mies ja vaimo eivät halua lapsia heidän pitäisi pidättyä yhdynnöistä kunnes heille on mahdollista saada lapsia, ja silloin luottaa Jumalaan (ortodoksi)
-lasten syntymän mysteeriin ei saa puuttua (ortodoksi)

Lue lisää

**Saat vapaasti olla tätä mieltä, yhtenäistä kantaa voipi olla vaikea ellei mahdoton saada aikaan - ainakaan mitään kovin selkeää sääntöä, jota ilmeisesti kaipailet.**

Monesta muustakin tärkeästä asiasta - vaikkapa avioeroista ja jopa homosuhteista - näyttää olevan nykyään vaikea saada yhtenäistä kantaa aikaan, mutta silti siihen tulee pyrkiä.

Jos emme pyri, elämme valheessa. Seurakunnan, Kristuksen ruumiin, ykseyteen kuuluu yhteinen käsitys oikeasta ja väärästä. On valheellista väittää, että meillä on yhteinen käsitys uskonvanhurskaudesta, jos meillä ei ole yhteistä käsitystä siitä, mistä meidät on pelastettu eli synnistä. Jumalan seurakunnalla tulee olla yhteinen käsitys synnistä.


**On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.**

Miksi? Perustele tarkemmin. Miksi esittelemääni periaatetta ei voisi soveltaa ehkäisyyn?


**Traditiolla on myös vaikea oikeellistaa ehdoton ehkäisykielteisyys, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy.**

Miten niin ei löydy? Tarkenna. Mielestäni paljon tätä vahvempi traditio ei voi olla. Kirkkoisät vastustivat ehkäisyä, kaikki kirkot vastustivat 1900-luvulle saakka (anglikaanin kirkko hyväksyi ensimmäisenä 1930-luvulla), ortodoksinen kirkko vastusti ainakin 1960-luvulle ja katolinen kirkko (yli puolet kristikunnasta) vastustaa edelleen. Kuinka "vahva" tradition pitäisi olla, jotta sitä voisi uskoa?

Kun Luther ja Melanchthon puolustivat lapsikastetta, he nojautuivat lähinnä kolmen kirkkoisän - Augustinuksen, Cyprianuksen ja Origeneen - kannanottoihin. Siihen olisi voinut moni uudestikastaja vastata - ja vastasikin - että "traditiolla on myös vaikea oikeellistaa lapsikaste, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy".


**Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut.**

Tuolla periaatteella muutakaan kirkkoisien perintöä ei voi soveltaa tähän päivään, kun me elämme "täysin eri maailmassa" kuin he. "Kolminaisuusopin ja kristologian voi unohtaa, meillähän on kuitenkin niin erilainen ajattelutapa kuin sen luoneilla primitiivisillä varhaiskristityillä oli. Meidän täytyy luoda uusi, modernia filosofiaa ja luonnontieteitä hyödyntävä oppi Jumalasta ja Kristuksesta." Vai olisiko sittenkin niin, että traditio auttaa meitä myös tämän päivän kysymysten kohdalla?


**Olisi myös ihan jännä tietää kuinka keskeisiä nämä heidän "mielipiteensä" ihmisten seksuaalisuudesta ja sen toteuttamisesta heidän uskonkäsityksissään olivat?**

Arvioisin, että samassa suhteessa kuin tämänkin päivän elävässä kristillisyydessä: syntien anteeksiantamuksesta Jeesuksen nimessä ja veressä puhutaan ehkä 500 kertaa enemmän kuin ehkäisystä. Mutta: "Joka on vähimmässä luotettava, se on luotettava paljossakin, ja joka on vähimmässä vilpillinen, se on vilpillinen myös paljossa." (Luuk.16:10)


**Ja sekin on huomiopnarvoisaa, että on todellakin (niin kuin joku muu mainitsikin) ties millaista pilkunsäätöä ja kontrollointihaluja kohdistunut ihmisten intiimeimpiin elämänalueisiin vaikka miltä tahoilta.**

Mutta onneksi me 2000-luvun liberaalit tiedämme kaiken NIIN paljon paremmin. Kaikkien edeltävien sukupolvien täytyy painaa päänsä häpeästä meidän edessämme. Hyvä, ettei itse Jumala joudu pyytämään meiltä anteeksi patriarkaalista ankaruuttaan.


**jostain syystä lampaan listasta puuttuu referaatti paavin Humanae Vitae. Miksi?**

Ajattelin, että kaikki tietävät jo katolisen kirkon vastustavan ehkäisyä, joten halusin tuoda esille, että myös varhaiskirkko ja ortodoksinen kirkko olivat tätä mieltä.


Etsivä xx referoi listaa ehkä hiukan sekavasti, joten laitan sen vielä kertaalleen tähän. Jokaisen viitseliään kannattaa lukea.


Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.


KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

voevoee kirjoitti:

"on sen verran suuri ja tärkeä asia, että sitä minun mielestäni voi pitää ehdonvallan piiriin kuuluvana kysymyksenä. Seurakunnalla pitää olla yhtenäinen kanta siihen."

Saat vapaasti olla tätä mieltä, yhtenäistä kantaa voipi olla vaikea ellei mahdoton saada aikaan - ainakaan mitään kovin selkeää sääntöä, jota ilmeisesti kaipailet.

On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.

Traditiolla on myös vaikea oikeellistaa ehdoton ehkäisykielteisyys, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy. Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut. Olisi myös ihan jännä tietää kuinka keskeisiä nämä heidän "mielipiteensä" ihmisten seksuaalisuudesta ja sen toteuttamisesta heidän uskonkäsityksissään olivat? Ja sekin on huomiopnarvoisaa, että on todellakin (niin kuin joku muu mainitsikin) ties millaista pilkunsäätöä ja kontrollointihaluja kohdistunut ihmisten intiimeimpiin elämänalueisiin vaikka miltä tahoilta.

Ai mutta kaartelin jo aamenta kohti tämän palstailun kanssa, ehkäpä se nyt loppuu!

Kiitos Etsivä-xx:n viitselisäisyyden, tässä vielä niille, jotka eivät jaksa enklantia lukea:

Alla lampaan pitkä lista lyhennettynä suomeksi. Sen perusteella näyttää sille että rytmimenetelmää eli yhdynnästä pidättymistä ei vastusta kukaan ja suurin osa yhtyy katolisen kirkon kantaan, jota lammas ei listaa. Tässä on lisäksi pieni vertailu entisajan lasten lukumäärään yhden suvun kirkonkirjojen perusteella. Mitään hirvittävää lapsilaumaa eläviä lapsia ei sen ajan äidillä ollut, tosin lapsen kuolemia jotka ovat suunnaton suru aina.
1800 lukua lapsia 1861, 1864 kuoli 1868, 1866 kuoli 1869, 1869, 1871 kuoli 1875, 1873, 1875, 1878 kuoli 1880, 1882, 1885
toinen sukupolvi (esimerkki)
lapset 1898, 1900 kuoli 1913, 1902, 1906, 1809 kuoli 1910

Eli lapsia vain 2-3 vuoden välein 10 joista aikuiseksi 6 lasta.
toinen sukupolivi 4 lasta aikuiseksi 3 lasta

Kun nyt lapset jäävät eloon onko syytä saada nyt suurempaa määrää lapsia vuosittain kuin ennen ja kuin ennen huollettiin aikuisuuteen.

"Raamattu ja traditio
lammasten jäljissä 26.9.2009 17:26
Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. "

jostain syystä lampaan listasta puuttuu referaatti paavin Humanae Vitae. Miksi?

Tässä tiitivistelmä siitä mitä kielletään sillä listalla jonka lammas laittoi
-suuseksi
-keskeytetty yhdyntä
-keskenmenon aiheuttaminen eli abortti
-Ehkäisykielto sillä perusteella että ei pysty kasvattamaan enempää lapsia. On parempi siinä tapauksessa että pidättäytyy yhdynnästä.
-kastraatio ja eunukit
-ehkäisykielto
-avioliitto ilman lasten saamisten tarkoitusta,avioliitto mutta ei lasten saamista, vain seksuaalisesta halusta
-suuseksin ja anaaliseksin kielto
-pahan rukoilemisen ja sterilisaatiota aiheuttavien aineiden käytön kielto
-steriliteettiä aiheuttavat lääkkeet, abortti, muodostumattoman ehkäisy, puhutaan ehkäisevien aineiden käytöstä,ei halua lapsia ja siksi ehkäisee niiden syntymisen
-miehen sukuelimen silpominen, leikkaaminen
-Onan ja syntymättömän murhaaminen
-Naista tulee varoittaa ottamasta lääkejuomaa, joka estää saamasta lapsia. Yhtä usein kuin hän olisi voinut hedelmöityä ja saada lapsia, yhtä usein hän syyllistyy murhaan. Jos nainen ei halua saada lapsia päätyköön uskonnolliseen sopimukseen aviomiehensä kanssa, sillä siveys on sielun puhtautta kristillisellä naisella.
-keskeytetty yhdyntä kielletty
-anglikaaninen ja protestanttinen kirkko eivät liity katolisen kirkon kantaan
-puhutaan sellaisista ehkäisytavoista kuin sterilisaatio, suuseksi, keskeytetty yhdyhntä
-olemme samaa mieltä asiasta, joka koskee Humanae Vitae ensyklikaa (ortodoksi)
-Humanae Vitae on linjassa Raamatun kanssa (ortodoksi)
-vaikka en ole paavillisuuden rakastaja, en tunne tarvetta kommentoida paavin ensyklikaa (ortodoksi)
-kaikki ehkäisymuodot ovat ei toivottuja (ordoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-paavin ehkäisyopin kannatus (ortodoksi)
-kun mies ja vaimo eivät halua lapsia heidän pitäisi pidättyä yhdynnöistä kunnes heille on mahdollista saada lapsia, ja silloin luottaa Jumalaan (ortodoksi)
-lasten syntymän mysteeriin ei saa puuttua (ortodoksi)

Lue lisää

Tässä pätkä siitä paavin kannasta, jota lammas ei listaa. Ilmeisesti siksi, että siinä kuitenkin hyväksytään rytmimenetelmä silloin kun aviopari siitä yhdessä rakkaudessa päättää. Silloin se syventää rakkautta sanoo paavi. Koko juttu on vaikka osoitteessa
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_en.html

Value of Self-Discipline

21. The right and lawful ordering of birth demands, first of all, that spouses fully recognize and value the true blessings of family life and that they acquire complete mastery over themselves and their emotions. For if with the aid of reason and of free will they are to control their natural drives, there can be no doubt at all of the need for self-denial. Only then will the expression of love, essential to married life, conform to right order. This is especially clear in the practice of periodic continence. Self-discipline of this kind is a shining witness to the chastity of husband and wife and, far from being a hindrance to their love of one another, transforms it by giving it a more truly human character. And if this self-discipline does demand that they persevere in their purpose and efforts, it has at the same time the salutary effect of enabling husband and wife to develop to their personalities and to be enriched with spiritual blessings. For it brings to family life abundant fruits of tranquility and peace. It helps in solving difficulties of other kinds. It fosters in husband and wife thoughtfulness and loving consideration for one another. It helps them to repel inordinate self-love, which is the opposite of charity. It arouses in them a consciousness of their responsibilities. And finally, it confers upon parents a deeper and more effective influence in the education of their children. As their children grow up, they develop a right sense of values and achieve a serene and harmonious use of their mental and physical powers.

eli
Only then will the expression of love, essential to married life, conform to right order. This is especially clear in the practice of periodic continence. Self-discipline of this kind is a shining witness to the chastity of husband and wife and, far from being a hindrance to their love of one another, transforms it by giving it a more truly human character.

Jos paavia käytetään ehkäisykiellon perustelijana on rehellisempää kertoa koko kanta mukaanlukien myönteisen kannan rytmimentelmään. Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin. En ukso että olisin hyvä äiti niin kovin monelle. Saamistani muutamasta olen luojalle kovin kiitollinen.

etsivä-xx kirjoitti:

Tässä pätkä siitä paavin kannasta, jota lammas ei listaa. Ilmeisesti siksi, että siinä kuitenkin hyväksytään rytmimenetelmä silloin kun aviopari siitä yhdessä rakkaudessa päättää. Silloin se syventää rakkautta sanoo paavi. Koko juttu on vaikka osoitteessa
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_en.html

Value of Self-Discipline

21. The right and lawful ordering of birth demands, first of all, that spouses fully recognize and value the true blessings of family life and that they acquire complete mastery over themselves and their emotions. For if with the aid of reason and of free will they are to control their natural drives, there can be no doubt at all of the need for self-denial. Only then will the expression of love, essential to married life, conform to right order. This is especially clear in the practice of periodic continence. Self-discipline of this kind is a shining witness to the chastity of husband and wife and, far from being a hindrance to their love of one another, transforms it by giving it a more truly human character. And if this self-discipline does demand that they persevere in their purpose and efforts, it has at the same time the salutary effect of enabling husband and wife to develop to their personalities and to be enriched with spiritual blessings. For it brings to family life abundant fruits of tranquility and peace. It helps in solving difficulties of other kinds. It fosters in husband and wife thoughtfulness and loving consideration for one another. It helps them to repel inordinate self-love, which is the opposite of charity. It arouses in them a consciousness of their responsibilities. And finally, it confers upon parents a deeper and more effective influence in the education of their children. As their children grow up, they develop a right sense of values and achieve a serene and harmonious use of their mental and physical powers.

eli
Only then will the expression of love, essential to married life, conform to right order. This is especially clear in the practice of periodic continence. Self-discipline of this kind is a shining witness to the chastity of husband and wife and, far from being a hindrance to their love of one another, transforms it by giving it a more truly human character.

Jos paavia käytetään ehkäisykiellon perustelijana on rehellisempää kertoa koko kanta mukaanlukien myönteisen kannan rytmimentelmään. Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin. En ukso että olisin hyvä äiti niin kovin monelle. Saamistani muutamasta olen luojalle kovin kiitollinen.

Lue lisää

Paavi esittää milloin rytmimenetelmää voi solveltaa.
Miehen tai vaimon fyysinen tai henkinen tilanne tai ulkoiset olosuhteet ovat sellaiset, että on perusteltua harventaa synnytyksiä ja pidättäytyä tiettyinä kierron aikoina.

If therefore there are well-grounded reasons for spacing births, arising from the physical or psychological condition of husband or wife, or from external circumstances, the Church teaches that married people may then take advantage of the natural cycles immanent in the reproductive system and engage in marital intercourse only during those times that are infertile, thus controlling birth in a way which does not in the least offend the moral principles which We have just explained. (20)

Lammas viittasi näihin jossain aiemmin.
Jos sairauden hoito vaatii sallitaan sitten muutakin, mutta siitä voi kukin lukea alkuperäisestä tekstistä.

etsivä-xx kirjoitti:

Tässä pätkä siitä paavin kannasta, jota lammas ei listaa. Ilmeisesti siksi, että siinä kuitenkin hyväksytään rytmimenetelmä silloin kun aviopari siitä yhdessä rakkaudessa päättää. Silloin se syventää rakkautta sanoo paavi. Koko juttu on vaikka osoitteessa
http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_en.html

Value of Self-Discipline

21. The right and lawful ordering of birth demands, first of all, that spouses fully recognize and value the true blessings of family life and that they acquire complete mastery over themselves and their emotions. For if with the aid of reason and of free will they are to control their natural drives, there can be no doubt at all of the need for self-denial. Only then will the expression of love, essential to married life, conform to right order. This is especially clear in the practice of periodic continence. Self-discipline of this kind is a shining witness to the chastity of husband and wife and, far from being a hindrance to their love of one another, transforms it by giving it a more truly human character. And if this self-discipline does demand that they persevere in their purpose and efforts, it has at the same time the salutary effect of enabling husband and wife to develop to their personalities and to be enriched with spiritual blessings. For it brings to family life abundant fruits of tranquility and peace. It helps in solving difficulties of other kinds. It fosters in husband and wife thoughtfulness and loving consideration for one another. It helps them to repel inordinate self-love, which is the opposite of charity. It arouses in them a consciousness of their responsibilities. And finally, it confers upon parents a deeper and more effective influence in the education of their children. As their children grow up, they develop a right sense of values and achieve a serene and harmonious use of their mental and physical powers.

eli
Only then will the expression of love, essential to married life, conform to right order. This is especially clear in the practice of periodic continence. Self-discipline of this kind is a shining witness to the chastity of husband and wife and, far from being a hindrance to their love of one another, transforms it by giving it a more truly human character.

Jos paavia käytetään ehkäisykiellon perustelijana on rehellisempää kertoa koko kanta mukaanlukien myönteisen kannan rytmimentelmään. Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin. En ukso että olisin hyvä äiti niin kovin monelle. Saamistani muutamasta olen luojalle kovin kiitollinen.

Lue lisää

Ensyklikan pääpaino on kuitenkin seuraavissa opetuksissa:

"14. Näiden inhimillisen ja kristillisen avioliittonäkemyksen perusperiaatteiden mukaisesti meidän on jälleen kerran selitettävä, että jo aloitetun suvunjatkamistapahtuman suoranainen katkaiseminen ja ennen kaikkea varsinainen raskauden keskeyttäminen ovat hoidollisistakin syistä kokonaan hylättäviä lasten lukumäärän sääntelyn menetelmiä.(14)

Samoin on hylättävä, kuten kirkollinen opetusvirka on usein selittänyt, miehen ja naisen pysyvä tai väliaikainen hedelmättömäksi tekeminen.(15)

HYLÄTTÄVÄ ON MYÖS JOKAINEN TOIMENPIDE, JOKA JOKO ENNEN AVIOLLISTA YHTYMISTÄ, SEN AIKANA TAI SEN JOHTAESSA LUONNOLLISIIN SEURAUKSIINSA PYRKII ESTÄMÄÄN ELÄMÄN SYNTYMISEN, joko siihen tavoitteena pyrkien tai sitä välikappaleena johonkin muuhun käyttäen.(16)"


"Lopuksi, tämä rakkaus on hedelmällistä, sillä se ei sisällä vain aviopuolisoiden välistä yhteyttä, vaan sen on määrä jatkua uutta elämää herättäen. 'AVIOLIITTO JA AVIORAKKAUS SUUNTAUTUVAT OLEMUKSENSA PERUSTEELLA SUVUN JATKAMISEEN JA JÄLKELÄISTEN KASVATTAMISEEN. Lapset ovat todella avioliiton paras lahja ja vaikuttavat suuresti vanhempien parhaaksi.'(8)"


"Samalla tavoin sen, joka harkitsee asiaa tarkoin, on myös tunnustettava, että sellainen rakkauden akti, joka vaarantaa sen mahdollisuuden elämän jatkamiseen, jonka Jumala, kaiken Luoja, on siihen liittänyt erityisin laein, vastustaa sekä avioliiton säätäjän jumalallista suunnitelmaa että elämän alkuunpanijan tahtoa. Tämän jumalallisen lahjan käyttäminen siten, että sen merkitys ja tarkoitus vaikka vain osittainkin tuhotaan, on ristiriidassa sekä miehen, naisen että heidän läheisimmän yhteytensä luonteen kanssa, ja siten se myös vastustaa Jumalan suunnitelmaa ja hänen pyhää tahtoaan.

Kuitenkin se, joka käyttää aviollisen rakkauden lahjaa hyväkseen luomisen lakeja kunnioittaen, ei tunnustaudu elämän lähteiden herraksi vaan ennemmin Luojan suunnitelman toimenpanijaksi. SAMOIN KUIN IHMISELLÄ EI OLE YLIPÄÄTÄÄNKÄÄN RAJOITTAMATONTA VALTAA RUUMIISEENSA, HÄNELLÄ NIMENOMAAN EI OLE SELLAISTA VALTAA SUVUNJATKAMISKYKYYNSÄKÄÄN, KOSKA SEN OLEMUKSEEN KUULUU SEN INHIMILLISEN ELÄMÄN SYNNYTTÄMINEN, JONKA ALKULÄHDE ON JUMALA. Paavi Johannes XXIII muistutti: 'Inhimillinen elämä on pyhää; alusta alkaen se paljastaa Jumalan luovan toiminnan.'(13)"


Samalla asenteella Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa:

"Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi." (Kuudennen käskyn selitys)

Kiinnostuneet voivat tutustua Humanae Vitae-kiertokirjeeseen myös suomenkielisenä:

http://www.catholic.fi/magisterium/humanaevitae.htm


**Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin.**

Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Ensyklikan pääpaino on kuitenkin seuraavissa opetuksissa:

"14. Näiden inhimillisen ja kristillisen avioliittonäkemyksen perusperiaatteiden mukaisesti meidän on jälleen kerran selitettävä, että jo aloitetun suvunjatkamistapahtuman suoranainen katkaiseminen ja ennen kaikkea varsinainen raskauden keskeyttäminen ovat hoidollisistakin syistä kokonaan hylättäviä lasten lukumäärän sääntelyn menetelmiä.(14)

Samoin on hylättävä, kuten kirkollinen opetusvirka on usein selittänyt, miehen ja naisen pysyvä tai väliaikainen hedelmättömäksi tekeminen.(15)

HYLÄTTÄVÄ ON MYÖS JOKAINEN TOIMENPIDE, JOKA JOKO ENNEN AVIOLLISTA YHTYMISTÄ, SEN AIKANA TAI SEN JOHTAESSA LUONNOLLISIIN SEURAUKSIINSA PYRKII ESTÄMÄÄN ELÄMÄN SYNTYMISEN, joko siihen tavoitteena pyrkien tai sitä välikappaleena johonkin muuhun käyttäen.(16)"


"Lopuksi, tämä rakkaus on hedelmällistä, sillä se ei sisällä vain aviopuolisoiden välistä yhteyttä, vaan sen on määrä jatkua uutta elämää herättäen. 'AVIOLIITTO JA AVIORAKKAUS SUUNTAUTUVAT OLEMUKSENSA PERUSTEELLA SUVUN JATKAMISEEN JA JÄLKELÄISTEN KASVATTAMISEEN. Lapset ovat todella avioliiton paras lahja ja vaikuttavat suuresti vanhempien parhaaksi.'(8)"


"Samalla tavoin sen, joka harkitsee asiaa tarkoin, on myös tunnustettava, että sellainen rakkauden akti, joka vaarantaa sen mahdollisuuden elämän jatkamiseen, jonka Jumala, kaiken Luoja, on siihen liittänyt erityisin laein, vastustaa sekä avioliiton säätäjän jumalallista suunnitelmaa että elämän alkuunpanijan tahtoa. Tämän jumalallisen lahjan käyttäminen siten, että sen merkitys ja tarkoitus vaikka vain osittainkin tuhotaan, on ristiriidassa sekä miehen, naisen että heidän läheisimmän yhteytensä luonteen kanssa, ja siten se myös vastustaa Jumalan suunnitelmaa ja hänen pyhää tahtoaan.

Kuitenkin se, joka käyttää aviollisen rakkauden lahjaa hyväkseen luomisen lakeja kunnioittaen, ei tunnustaudu elämän lähteiden herraksi vaan ennemmin Luojan suunnitelman toimenpanijaksi. SAMOIN KUIN IHMISELLÄ EI OLE YLIPÄÄTÄÄNKÄÄN RAJOITTAMATONTA VALTAA RUUMIISEENSA, HÄNELLÄ NIMENOMAAN EI OLE SELLAISTA VALTAA SUVUNJATKAMISKYKYYNSÄKÄÄN, KOSKA SEN OLEMUKSEEN KUULUU SEN INHIMILLISEN ELÄMÄN SYNNYTTÄMINEN, JONKA ALKULÄHDE ON JUMALA. Paavi Johannes XXIII muistutti: 'Inhimillinen elämä on pyhää; alusta alkaen se paljastaa Jumalan luovan toiminnan.'(13)"


Samalla asenteella Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa:

"Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi." (Kuudennen käskyn selitys)

Kiinnostuneet voivat tutustua Humanae Vitae-kiertokirjeeseen myös suomenkielisenä:

http://www.catholic.fi/magisterium/humanaevitae.htm


**Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin.**

Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa.

Lue lisää

Olen siltä osin saamaa mieltä paavin kirjeestä, että siinä selkeästi todetaan, että avioliiton tarkoitus eli oleellinen sisältö on, että siinä saadaan lapsia. Aviolitto, joka solmitaan sillä ajatuksella, että tietoisesti (ei siis lääketietellisistä syistä) ei haluta ainoatakaan lasta, ei siis ole paavin mukaan kristillinen avioliitto. Ero on oikeastaan siinä, että ilman suuria omantunnon ristiriitoja aviopari voi harventaa lasten syntymän väliä. Olen jo aiemmin esittänyt esimerkin siitä, että aiempina vuosisatoina lasten syntymän väli on ollut luonnollisesti 2-4 vuotta. Tähän palaaminen auttaisi jo monia perheitä arjen jaksamisessa. Samoin ehkä naisen hedelmällisen iän lopuilla 40-50-vuodden välissä, jolloin raskaus on jo terveydelle ongelmallisempaa.
Meille avioliiton solmimisen ensimmäinen keskustelun perusta oli molempien halu saada lapsia. Kun se sitten törmäsi hedelmättömyyden astumiseen esiin, oli sen hyväksyminen Jumalan tahtona todella nöyryyttä vaatinut ja kohtaloa vastaan kapinointiakin sisältänyt asia. Olen kokenut sen suunnattoman onnen, että kuitenkin tulin raskaaksi, toisin kuin samaa sairautta poteneet sukulaiseni. Lapsi on lahja. Sitä en halua tässäkään kieltää.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Ensyklikan pääpaino on kuitenkin seuraavissa opetuksissa:

"14. Näiden inhimillisen ja kristillisen avioliittonäkemyksen perusperiaatteiden mukaisesti meidän on jälleen kerran selitettävä, että jo aloitetun suvunjatkamistapahtuman suoranainen katkaiseminen ja ennen kaikkea varsinainen raskauden keskeyttäminen ovat hoidollisistakin syistä kokonaan hylättäviä lasten lukumäärän sääntelyn menetelmiä.(14)

Samoin on hylättävä, kuten kirkollinen opetusvirka on usein selittänyt, miehen ja naisen pysyvä tai väliaikainen hedelmättömäksi tekeminen.(15)

HYLÄTTÄVÄ ON MYÖS JOKAINEN TOIMENPIDE, JOKA JOKO ENNEN AVIOLLISTA YHTYMISTÄ, SEN AIKANA TAI SEN JOHTAESSA LUONNOLLISIIN SEURAUKSIINSA PYRKII ESTÄMÄÄN ELÄMÄN SYNTYMISEN, joko siihen tavoitteena pyrkien tai sitä välikappaleena johonkin muuhun käyttäen.(16)"


"Lopuksi, tämä rakkaus on hedelmällistä, sillä se ei sisällä vain aviopuolisoiden välistä yhteyttä, vaan sen on määrä jatkua uutta elämää herättäen. 'AVIOLIITTO JA AVIORAKKAUS SUUNTAUTUVAT OLEMUKSENSA PERUSTEELLA SUVUN JATKAMISEEN JA JÄLKELÄISTEN KASVATTAMISEEN. Lapset ovat todella avioliiton paras lahja ja vaikuttavat suuresti vanhempien parhaaksi.'(8)"


"Samalla tavoin sen, joka harkitsee asiaa tarkoin, on myös tunnustettava, että sellainen rakkauden akti, joka vaarantaa sen mahdollisuuden elämän jatkamiseen, jonka Jumala, kaiken Luoja, on siihen liittänyt erityisin laein, vastustaa sekä avioliiton säätäjän jumalallista suunnitelmaa että elämän alkuunpanijan tahtoa. Tämän jumalallisen lahjan käyttäminen siten, että sen merkitys ja tarkoitus vaikka vain osittainkin tuhotaan, on ristiriidassa sekä miehen, naisen että heidän läheisimmän yhteytensä luonteen kanssa, ja siten se myös vastustaa Jumalan suunnitelmaa ja hänen pyhää tahtoaan.

Kuitenkin se, joka käyttää aviollisen rakkauden lahjaa hyväkseen luomisen lakeja kunnioittaen, ei tunnustaudu elämän lähteiden herraksi vaan ennemmin Luojan suunnitelman toimenpanijaksi. SAMOIN KUIN IHMISELLÄ EI OLE YLIPÄÄTÄÄNKÄÄN RAJOITTAMATONTA VALTAA RUUMIISEENSA, HÄNELLÄ NIMENOMAAN EI OLE SELLAISTA VALTAA SUVUNJATKAMISKYKYYNSÄKÄÄN, KOSKA SEN OLEMUKSEEN KUULUU SEN INHIMILLISEN ELÄMÄN SYNNYTTÄMINEN, JONKA ALKULÄHDE ON JUMALA. Paavi Johannes XXIII muistutti: 'Inhimillinen elämä on pyhää; alusta alkaen se paljastaa Jumalan luovan toiminnan.'(13)"


Samalla asenteella Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa:

"Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi." (Kuudennen käskyn selitys)

Kiinnostuneet voivat tutustua Humanae Vitae-kiertokirjeeseen myös suomenkielisenä:

http://www.catholic.fi/magisterium/humanaevitae.htm


**Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin.**

Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa.

Lue lisää

Keskustelun kulkua seuratessa ei voi kuin ihmetellä joidenkin kirkasta käsitystä omasta vakaumuksestaan. Ihmetellä positiivisesti. Lammasten jäljissä puolustaa selkeän johdonmukaisesti kristillisiä perusarvoja, joihin uskovaiset pohjimmiltaan haluavat turvata. Siitä sinulle kiitos.

Sinun kannanottosi on selvästi antanut tukea muillekin kuin minulle näiden kysymysten äärellä. Jo se osoittaa että nämä nettikeskustelut ovat myös hyvä keino purkaa kristillisyydessä olevaa keskustelutarvetta. VL-kristillisyyteen katson itsekin edelleen kuuluvani, vaikka olenkin huomannut itsessäni paljon opin ja käytäntöjen kyseenalaistamista.

Viimeisessä viestissä tultiin siihen asiaan johon itse nykyään kompastun, eli jos perheessä ajaudutaan uupumukseen, miten usko silloin kestää ja ja antaa oikeita neuvoja lapsiasiassa. Edelleen olen sitä mieltä että avioliiton perustarkoitus Jumalan sanan mukaan on lisääntyminen. Uupumistilanteissa pitäisi saada kuitenkin se hengähdystauko joten siitä kristillisyydessä pitäisi enemmän keskustella, pienessä tai isommassa piirissä. Yleensä niissä tilanteissa seurauksena on järjen käyttö ja uskosta luopuminen, jotta voisi edes mielenterveytensä säilyttää.

"Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa."

Aina ei ole uskovaista lääkäriä, joten vanhemmilla tulisi olla sisäistettynä ehkäisyssä se että siihen turvaudutaan kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. Ja hyvä olisi olla lääkäri aina apuna. Oman terveyden kanssa, oli se fyysinen tai psyykkinen, ei ole lupa leikkiä. Tiedämme senkin että loppuun asti väsynyt äiti ei välttämättä jaksa enää Jumalasta voimia hakea, vaikka usko siihen näin neuvookin.

Sisältäpäin kirjoitti:

Keskustelun kulkua seuratessa ei voi kuin ihmetellä joidenkin kirkasta käsitystä omasta vakaumuksestaan. Ihmetellä positiivisesti. Lammasten jäljissä puolustaa selkeän johdonmukaisesti kristillisiä perusarvoja, joihin uskovaiset pohjimmiltaan haluavat turvata. Siitä sinulle kiitos.

Sinun kannanottosi on selvästi antanut tukea muillekin kuin minulle näiden kysymysten äärellä. Jo se osoittaa että nämä nettikeskustelut ovat myös hyvä keino purkaa kristillisyydessä olevaa keskustelutarvetta. VL-kristillisyyteen katson itsekin edelleen kuuluvani, vaikka olenkin huomannut itsessäni paljon opin ja käytäntöjen kyseenalaistamista.

Viimeisessä viestissä tultiin siihen asiaan johon itse nykyään kompastun, eli jos perheessä ajaudutaan uupumukseen, miten usko silloin kestää ja ja antaa oikeita neuvoja lapsiasiassa. Edelleen olen sitä mieltä että avioliiton perustarkoitus Jumalan sanan mukaan on lisääntyminen. Uupumistilanteissa pitäisi saada kuitenkin se hengähdystauko joten siitä kristillisyydessä pitäisi enemmän keskustella, pienessä tai isommassa piirissä. Yleensä niissä tilanteissa seurauksena on järjen käyttö ja uskosta luopuminen, jotta voisi edes mielenterveytensä säilyttää.

"Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa."

Aina ei ole uskovaista lääkäriä, joten vanhemmilla tulisi olla sisäistettynä ehkäisyssä se että siihen turvaudutaan kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. Ja hyvä olisi olla lääkäri aina apuna. Oman terveyden kanssa, oli se fyysinen tai psyykkinen, ei ole lupa leikkiä. Tiedämme senkin että loppuun asti väsynyt äiti ei välttämättä jaksa enää Jumalasta voimia hakea, vaikka usko siihen näin neuvookin.

Lue lisää

"--kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. "
Ystävät kalliit, mietittekö koskaan kuinka hurja tällainenkin ajatus oikeastaan on? Että vasta sitten kun pimeys on viedä, vasta sitten kun on jo lapsissaan nähnyt ne jäljet, jotka liian vähälle hoidolle ja huomiolle jättäminen on tehnyt, vasta sittenkö, kun on jo peruuttamattomia fyysisiä ja psyykkisiä ongelmia, VASTA STTENKÖ on lupaa pitää itsestään ja lapsistaan huolta, kuunnella omaa ruumistaan ja sieluaan, kuunnella omaa äidinvaistoaan ja tunteitaan, kuunnella sitä ihmistä, joksi Jumala on minut luonu, VASTA SITTENKÖ?


Tajuatteko mikä mielettömyys? ettei saa kuunnella omaa sisintään, sitä jossa Jumalakin puhuu? Pitäisi saada joku kanta, lampaan kantako? sitomaan meitä kaikkia?

ei ei ei

lammasten jäljissä kirjoitti:

Voimia ja jaksamista työpaineiden keskelle.

Noh niin. Pääsinpäs taas vilkuilemaan tätä keskustelua ja ihmeekseni se ei ollutkaan hävinnyt bittiarkistoihin pölyttymään, vaan näyttää jatkuvan aktiivisena.

En jaksanut kahlata koko ketjua lävitse (olisi tietysti ollut reilua tehdä niin, mutten jaksanut), mutta jatkan tuosta mielestäni hyvin kiintoisasta keskustelusta siitä, mihin oikein uskomme voimme kiinnittää, mikä on varmaa ja pysyvää, mikä on aikasidonnaista, mikä on seurakunnan/kirkon rooli jne.

Minua kiusaa argumentaatiossasi se, että teet yksinkertaisesta asiasta liian monimutkaisen. Teet sen varmasti vilpittömästi, ja olet ainakin minun mielestäni perehtynyt lähdeaineistoon kiitettävästi. Mutta en voi mitään sille, että mielestäni tuot EHDOTTOMANA vaatimuksena uskoon (itse varmasti kiellät tuon tulkinnan,ja todennäköisesti muotoilet sen niin, että oikea usko synnyttää uskovaisessa halun toimia noiden "vaatimusten" mukaan).

Haen selkänojakseni nyt vain Augsburgin tunnustuksen:

"VII Kirkko
Edelleen seurakuntamme opettavat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Sen sijaan ei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tahi seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset. Paavali näet sanoo: "Yksi usko, (Ef. 4:5--6) yksi kaste, yksi Jumala, joka on kaikkien Isä jne." "

Mielestäni sinun vaatimuksesi menevät tästä huomattavasti pidemmälle.

En halua kiistää, etteivätkö (ainakin useimmat, elleivät jopa kaikki) esittämäsi asiat olisi oikeita ja viisaita. Ja etteikö niiden noudattaminen olisi - ainakin ylisummaan - myös uskonelämää tukevaa. Mutta sitä en voi hyväksyä, kun alat jakaa ihmisiä uskovaisiin ja epäuskoisiin sen perusteella, miten he näihin asioihin suhtautuvat. Siinä vaadit yksimielisyyttä sellaisissa asioissa, jotka ovat nähdäkseni selkeässä ristiriidassa mm tuon yllä olevan sitaatin kanssa.

Nyt tietysti vetoat yksimielisyyden vaatimukseen ja siihen, että uskossaan vahvojen pitää luopua omasta hyvästään uskossaan heikkojen vuoksi. Tämän hyväksyn. Se on todellista kristillistä rakkautta. Mutta sen noudattamisessa on myös "oikean ja vasemman laidan" vaaroja.

Otan esimerkin netistä. Tiedän useita uskovaisia, joita pahentaa ehkä tuntemasi nettifoorumi - VL-foorumi. Heitä pahentaa se, että sen koetaan olevan rakkaudeton, kylmä ja pahimmillaan väkivaltainen. Lisäksi koetaan kristillisyydelle vieraana, että sinne on synnytetty suljettu sisäpiiri, jonne pääsevät keskustelemaan foorumin sisältään hyväksymät henkilöt, mutta jonne ei kaikkia päästetä. Tämä tulkinta ei varmasti ole ainoa oikea mahdollinen tulkinta tästä asiasta, mutta koska tuo foorumi pahentaa edes yhtä (tai siis todellisuudessa useita) uskovaisia, niin miten ja miksi se poikkeaa kaikista muista mahdollisista asioista, joista uskovaisten pyydetään pidättäytyvän tuon rakkauden vaatimuksen vuoksi. Silti olen varma, että tällä argumentilla VL-foorumilaiset eivät suostu toimintaansa lopettamaan. Mutta pitäisikö heidän?

Entä jos joku uskovainen pahentuisi SINUN nettikirjoituksistasi? Olisiko se syy vaatia, että lopetat nettikirjoittelun? Luetin näitä kirjoituksia eräällä vanhalla kokeneella puhujasedällä, ja hän oli hyvin pahoillaan siitä, että tällaista keskustelua ylipäänsä netissä käydään. Samaten muistaakseni vuonna 96 tai 97 tai niillä main SRK ja paikallisyhdistyksistä ainakin Helsingin ry esittivät toivomuksen, etteivät uskovaiset osallistuisi nimimerkillä tapahtuvaan nettikirjoitteluun, eivätkä nimelläkään käytävään, jollei siinä ole vakaiksi tunnettuja uskovaisia (mieluiten puhujaveljiä) moderoimassa ja korjaamassa väärinkäsityksiä. Nythän uhmaamme tässä kumpikin tätä seurakunnan kantaa, jolle en ole ainakaan minä kuullut esitettävän muutostakaan.

Entäs sitten musiikki. Tiedän erään nuoren, joka joutui koulussaan uskovaisen opettajan julkisesti puhuttelemaksi, koska oli soittanut koulun joulujuhlassa opettajan arvion mukaan sopimatonta musiikkia. Tuo julkinen nöyryytys oli niin raskas kokemus, että hän kielsi uskonsa, koska koki tulleensa kohdelluksi väkivaltaisesti ja väärin. Uskovaista opettajaa puhuteltiin asiasta, mutta seurakunnan kannaksi muodostui, että hän toimi oikein puolustaessaan "perinteistä musiikkikäsitystä". Mielestäni hän kumminkin toimi väärin, sillä tuo heikolla paikalla ollut nuori menetettiin maailmaan, koska tiukka ja uskossaan vahva aikuinen katsoi asialliseksi nöyryyttää nuorta julkisesti ja katsoi uskon kannalta välttämättömäksi vaatia kuuliaisuutta seurakunnan perinteiselle musiikkikäsitykselle. Mielestäni sinun argumentaatiossasi on vaarana toistaa samanlaisia tragedioita, kun niissä tarvittaisiin suurta pitkämielisyyttä, suvaitsevaisuutta, keskustelua ja RAKKAUTTA.

Miten näihin sitten pitäisi suhtautua ja mikä on oikea vastaus? Augsburgin tunnustukseen vedoten väitän, että esimerkiksi nämä esille ottamani eivät ole opillisia asioita ja sikäli niissä vallitsee omantunnon vapaus. Keskinäisen rakkauden vaatimus on varmasti oikea ja olemassa, mutta se EI tarkoita sitä, että tiukin ja perinteisin tulkinta olisi AINOA OIKEA. Päinvastoin, se velvoittaa uskovaiset keskinäiseen kunnioitukseen ja rakkauteen ja sen todellisena seurauksena tulee olla laaja suvaitsevaisuus ja erilaisuuden kunnioitus. Tietenkään se ei tarkoita kaiken subjetivointia ja suhteellistamista, mutta tuskinpa sellaisesta minua yritätkään syyttää.

äiti10 kirjoitti:

"--kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. "
Ystävät kalliit, mietittekö koskaan kuinka hurja tällainenkin ajatus oikeastaan on? Että vasta sitten kun pimeys on viedä, vasta sitten kun on jo lapsissaan nähnyt ne jäljet, jotka liian vähälle hoidolle ja huomiolle jättäminen on tehnyt, vasta sittenkö, kun on jo peruuttamattomia fyysisiä ja psyykkisiä ongelmia, VASTA STTENKÖ on lupaa pitää itsestään ja lapsistaan huolta, kuunnella omaa ruumistaan ja sieluaan, kuunnella omaa äidinvaistoaan ja tunteitaan, kuunnella sitä ihmistä, joksi Jumala on minut luonu, VASTA SITTENKÖ?


Tajuatteko mikä mielettömyys? ettei saa kuunnella omaa sisintään, sitä jossa Jumalakin puhuu? Pitäisi saada joku kanta, lampaan kantako? sitomaan meitä kaikkia?

ei ei ei

Lue lisää

On tietysti ristiriitaista kun haluaa luottaa Jumalaan mutta kaikessa ei kuitenkaan pysty. Sitähän tämä eipäs-juupas ehkäisyväittely on. Ajattelen vain että lapset ovat lahja enkä itse ainakaan halua siihen puuttua, ellei ole pakottavaa tarvetta. Suuri perhe on mahtava asia jos sen jaksaa hoitaa. Mutta ellei jaksa, on mielestäni lupa rajoittaa lasten syntymistä. Ja silloin ei sokeasti luota Jumalaan, kuten lammasten jäljissä jaksaa luottaa. Onko silloin jo epäuskossa vai missä, sitä en tiedä.

Jos toivon näköala puuttuu, täytyy se jotenkin saada takaisin. Jos evankeliumi auttaa, hyvä niin. Ellei auta niin mitä sitten? Silloin turvataan lääketieteseen, eli ammattiauttajiin ja ehkäisyyn? Ei liene kenenkään etu jos lapsia syntyy huostaanotettavaksi.

Voiko tilanetta sitten ennakoida ehkisemällä "kaiken varalta"? Joku varmaan voi mutta itse en näin ajattelisi. Kait se kertoo siitä että vielä jollain tavalla jaksaa Jumalaan luottaa.

äiti10 kirjoitti:

"--kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. "
Ystävät kalliit, mietittekö koskaan kuinka hurja tällainenkin ajatus oikeastaan on? Että vasta sitten kun pimeys on viedä, vasta sitten kun on jo lapsissaan nähnyt ne jäljet, jotka liian vähälle hoidolle ja huomiolle jättäminen on tehnyt, vasta sittenkö, kun on jo peruuttamattomia fyysisiä ja psyykkisiä ongelmia, VASTA STTENKÖ on lupaa pitää itsestään ja lapsistaan huolta, kuunnella omaa ruumistaan ja sieluaan, kuunnella omaa äidinvaistoaan ja tunteitaan, kuunnella sitä ihmistä, joksi Jumala on minut luonu, VASTA SITTENKÖ?


Tajuatteko mikä mielettömyys? ettei saa kuunnella omaa sisintään, sitä jossa Jumalakin puhuu? Pitäisi saada joku kanta, lampaan kantako? sitomaan meitä kaikkia?

ei ei ei

Lue lisää

Ymmärrän, mitä ajat takaa. Mielestäsi vaikeisiin päiviin varautuminen pitää aloittaa heti alusta alkaen suunnittelemalla perhe tarkasti omien arvioitujen voimavarojen kokoiseksi. Kuulostaa kyllä järkevältä, mutta ei kovin Raamatun ja uskon näkökulman mukaiselta.


Matteus 6
25 "Sen tähden minä sanon teille: älkää huolehtiko hengestänne, siitä mitä söisitte tai joisitte, älkää ruumiistanne, siitä millä sen vaatettaisitte. Eikö henki ole enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet?
26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä, eivät ne leikkaa eivätkä kokoa varastoon, ja silti teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ja olettehan te paljon enemmän arvoisia kuin linnut!
27 Kuka teistä voi murehtimalla lisätä elämänsä pituutta kyynäränkään vertaa?
28 "Mitä te vaatetuksesta huolehditte! Katsokaa kedon kukkia, kuinka ne nousevat maasta: eivät ne näe vaivaa eivätkä kehrää.
29 Minä sanon teille: edes Salomo kaikessa loistossaan ei ollut niin vaatetettu kuin mikä tahansa niistä.
30 Kun Jumala näin pukee kedon ruohon, joka tänään kasvaa ja huomenna joutuu uuniin, niin tottahan hän teistä huolehtii, te vähäuskoiset!
31 "Älkää siis murehtiko: 'Mitä me nyt syömme?' tai 'Mitä me juomme?' tai 'Mistä me saamme vaatteet?'
32 Tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne tietää kyllä, että te tarvitsette kaikkea tätä.
33 Etsikää ennen kaikkea Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskasta tahtoaan, niin teille annetaan kaikki tämäkin.
34 Älkää siis huolehtiko huomispäivästä, se pitää kyllä itsestään huolen. Kullekin päivälle riittävät sen omat murheet.


Virsi 582
5. Kun katsot lapsijoukkohon, murheko siitä oisi? Herranhan lahja lapset on, hän leipää eikö soisi? Kun linnut, ruoho, kukat maan saa ruoan, vaatteet Luojaltaan, hän myöskin meitä auttaa.

6. Kun lapset tuovat elämää, riemua keskellemme, niin raikkaammin myös helkähtää ylistys Luojallemme. Ja missä Herran kiitos soi, ei hävitä se koti voi, yhteinen onni kasvaa.

Sisältäpäin kirjoitti:

Keskustelun kulkua seuratessa ei voi kuin ihmetellä joidenkin kirkasta käsitystä omasta vakaumuksestaan. Ihmetellä positiivisesti. Lammasten jäljissä puolustaa selkeän johdonmukaisesti kristillisiä perusarvoja, joihin uskovaiset pohjimmiltaan haluavat turvata. Siitä sinulle kiitos.

Sinun kannanottosi on selvästi antanut tukea muillekin kuin minulle näiden kysymysten äärellä. Jo se osoittaa että nämä nettikeskustelut ovat myös hyvä keino purkaa kristillisyydessä olevaa keskustelutarvetta. VL-kristillisyyteen katson itsekin edelleen kuuluvani, vaikka olenkin huomannut itsessäni paljon opin ja käytäntöjen kyseenalaistamista.

Viimeisessä viestissä tultiin siihen asiaan johon itse nykyään kompastun, eli jos perheessä ajaudutaan uupumukseen, miten usko silloin kestää ja ja antaa oikeita neuvoja lapsiasiassa. Edelleen olen sitä mieltä että avioliiton perustarkoitus Jumalan sanan mukaan on lisääntyminen. Uupumistilanteissa pitäisi saada kuitenkin se hengähdystauko joten siitä kristillisyydessä pitäisi enemmän keskustella, pienessä tai isommassa piirissä. Yleensä niissä tilanteissa seurauksena on järjen käyttö ja uskosta luopuminen, jotta voisi edes mielenterveytensä säilyttää.

"Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa."

Aina ei ole uskovaista lääkäriä, joten vanhemmilla tulisi olla sisäistettynä ehkäisyssä se että siihen turvaudutaan kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. Ja hyvä olisi olla lääkäri aina apuna. Oman terveyden kanssa, oli se fyysinen tai psyykkinen, ei ole lupa leikkiä. Tiedämme senkin että loppuun asti väsynyt äiti ei välttämättä jaksa enää Jumalasta voimia hakea, vaikka usko siihen näin neuvookin.

Lue lisää

**Keskustelun kulkua seuratessa ei voi kuin ihmetellä joidenkin kirkasta käsitystä omasta vakaumuksestaan.**

Viime aikoina olen kokenut käsitykseni omasta vakaumuksestani kaikkea muuta kuin kirkkaaksi. Päinvastoin: epäily, kyseenalaistaminen, vaivat ja vaikeudet ovat minullekin hyvin tuttuja. Koen kuitenkin, että olisi väärin syyttää kristillisyyden oppia ja käytänteitä niistä: mielestäni ne ovat oikein ymmärrettyinä täysin Raamatun mukaisia.

Taivaan Isä on antanut kristillisyyden kautta minulle valtavasti kaikkea hyvää, joten "kun otamme Jumalan kädestä hyvän, totta kai meidän on otettava myös paha" (Job2:10) Ei kai ole oikein ryhtyä muuttelemaan uskoa kulloistakin elämäntilannetta vastaavaksi? Eikö uskon pidä muuttaa meitä eikä meidän uskoa?

Tuli taas kirjoitettua varsin omahyväisessä ja ylpeässä sävyssä, vaikka siihen minulla ei ole mitään oikeutta. Haluan kuitenkin rohkaista kaikkia, että he jaksaisivat pitää kristillisyydestä tinkimättä kiinni myös silloin, kun se on vaikeaa. "Maailmassa te olette ahtaalla, mutta pysykää rohkeina: minä olen voittanut maailman." (Joh.16:33)

äiti10 kirjoitti:

"--kun oma tila on ajautumassa umpikujaan uupumuksen/masennuksen kanssa. "
Ystävät kalliit, mietittekö koskaan kuinka hurja tällainenkin ajatus oikeastaan on? Että vasta sitten kun pimeys on viedä, vasta sitten kun on jo lapsissaan nähnyt ne jäljet, jotka liian vähälle hoidolle ja huomiolle jättäminen on tehnyt, vasta sittenkö, kun on jo peruuttamattomia fyysisiä ja psyykkisiä ongelmia, VASTA STTENKÖ on lupaa pitää itsestään ja lapsistaan huolta, kuunnella omaa ruumistaan ja sieluaan, kuunnella omaa äidinvaistoaan ja tunteitaan, kuunnella sitä ihmistä, joksi Jumala on minut luonu, VASTA SITTENKÖ?


Tajuatteko mikä mielettömyys? ettei saa kuunnella omaa sisintään, sitä jossa Jumalakin puhuu? Pitäisi saada joku kanta, lampaan kantako? sitomaan meitä kaikkia?

ei ei ei

Lue lisää

Tahti, jossa raskaana ollaan kerran vuodessa on historian valossa kova. Minäkin tiedän jotain tästä tahdista, 4 vuotta kolme leikkausta ja kolme raskautta (joista tosin yksi oli kekenmeno). Meille tuli sitten lääketieteellinen stoppi (vaikka lisää oli ajateltu nuorimman syntyessä). Maksimitahti oli kilpajuoksua sairauden etenemisen kanssa. Ikäeroakin lapsille tuli lopulta muutama vuosi. Soisin kuitenkin jokaiselle muullekin vauvalle vähän pidemmän vauva-ajan 2-3 vuotta, mikä on hyvä äidinkin jaksamiselle.
Minulle tämä asia on niin, että lapsiasiassa mennään tähän suuntaan omien voimien mukaan. Tuskin Luoja olisi luonut ihmiselle niin selkeää kuukautiskiertoa, jos Luojan tarkoitus olisi, että ihmisellä ei ole minkäänlaista itsemääräämisoikeutta omaan ruumiiseensa. Itse uskon, että ihmiselle on annettu biologinen sopeutumisen mahdollisuus suurena lahjana Luojalta ja ymmärrys siitä mihin omat voimat (ja biologiselta kannalta ravinto) riittävät. En voi ymmärtää, että siinä mitenkään asetettaisiin luottamusta Jumalaan kyseenalaiseksi. Lasten hyvinvointi perheessä on mielestäni perheen itsensä harkittava. En ymmärrä, miksi pitäisi odottaa katastrofia.

etsivä-xx kirjoitti:

Olen siltä osin saamaa mieltä paavin kirjeestä, että siinä selkeästi todetaan, että avioliiton tarkoitus eli oleellinen sisältö on, että siinä saadaan lapsia. Aviolitto, joka solmitaan sillä ajatuksella, että tietoisesti (ei siis lääketietellisistä syistä) ei haluta ainoatakaan lasta, ei siis ole paavin mukaan kristillinen avioliitto. Ero on oikeastaan siinä, että ilman suuria omantunnon ristiriitoja aviopari voi harventaa lasten syntymän väliä. Olen jo aiemmin esittänyt esimerkin siitä, että aiempina vuosisatoina lasten syntymän väli on ollut luonnollisesti 2-4 vuotta. Tähän palaaminen auttaisi jo monia perheitä arjen jaksamisessa. Samoin ehkä naisen hedelmällisen iän lopuilla 40-50-vuodden välissä, jolloin raskaus on jo terveydelle ongelmallisempaa.
Meille avioliiton solmimisen ensimmäinen keskustelun perusta oli molempien halu saada lapsia. Kun se sitten törmäsi hedelmättömyyden astumiseen esiin, oli sen hyväksyminen Jumalan tahtona todella nöyryyttä vaatinut ja kohtaloa vastaan kapinointiakin sisältänyt asia. Olen kokenut sen suunnattoman onnen, että kuitenkin tulin raskaaksi, toisin kuin samaa sairautta poteneet sukulaiseni. Lapsi on lahja. Sitä en halua tässäkään kieltää.

Lue lisää

**Olen jo aiemmin esittänyt esimerkin siitä, että aiempina vuosisatoina lasten syntymän väli on ollut luonnollisesti 2-4 vuotta.**

Ensinnäkin: Pystytäänkö yhdestä esimerkistä ja yhdestä suvusta yleistämään, millainen lasten syntymän väli oli "aiempina vuosisatoina"?

Toiseksi: "Aiempinakin vuosisatoina" osattiin ehkäistä (ainakin jollakin tavalla) ja olla epäuskoisia. Eihän kristillisyyden ehkäisykannan tarkoitus olekaan vanhanaikaisuus vaan se näkökulma, että Jumala antaa lapset eikä niitä "tehdä" tai "hankita". Ja sitä, mitä Jumala antaa, ei uskon näkökulmasta tarvitse ehkäistä.


Katoliseen ehkäisykäsitykseen voi paavin paimenkirjeen lisäksi tutustua myös esimerkiksi tässä osoitteessa:

http://hyviauutisia.wordpress.com/seksuaalimoraali/ehkaisy/

Katolisessa ehkäisyajattelussa on joitakin erilaisia lähtökohtia, mutta myös monia yhtäläisyyksiä löytyy. Muutamia mielenkiintoisia näkökohtia sivuilta:

"Termi ”syntyvyyden säätely” (birth control) on peräisin Margaret Sangerilta, jonka perustama American Birth Control League tunnetaan nykyään Yhdysvalloissa valtavana abortin ja ehkäisyn välittäjänä ja tukijana nimellä Planned Parenthood. Sanger vihasi kristinuskoa ja vaikutti suuresti yleiseen syntyvyyden säätelyn hyväksyntään yhteiskunnassa. Sangerin avioliiton- ja elämänvastaiset näkemykset pakottivat hänet pakenemaan Eurooppaan, missä hän oppi painottamaan ehkäisyn rotuhygieenisiä etuja. Hänen mielestään mielisairaat ja perinnöllisesti tai tarttuvasti sairaat tulisi steriloida."

"Vielä vuoteen 1930 asti kaikki kristilliset kirkko- ja tunnustuskunnat olivat pitäneet kiinni ehdottomasta ehkäisykiellosta. Katolinen kirkko traditiotaan ja protestantit Lutherin, Calvinin ja muiden reformaattoreiden jyrkkiä ehkäisynvastaisia mielipiteitä seuraten kristillinen ajattelutapa oli Sangerin ja natsien anti-kristillisen ideologian vastakohta. Vuodesta 1930 alkaen tapahtui kuitenkin ällistyttävä käänne: ensin anglikaanit sallivat ehkäisyn joissain tapauksissa, myöhemmin kokonaan, ja pian joka ikinen protestanttinen tunnustuskunta oli jo seurannut perässä ja luopunut historiallisesta kristillisestä opetuksesta. Yhtäkkiä suuri osa kristikuntaa oli hyväksynyt ajattelutavan, jonka juuret eivät olleet Raamatussa eikä kristillisessä traditiossa, vaan kristinuskolle vihamielisessä, elämänvastaisessa, ateistisessa ja rasistisessa ideologiassa."

"Psalmit antavat ymmärtää, kuinka vastakkaisia Jumalan ja yhteiskuntamme mielipiteet lastensaamisesta ovat: 'Jos Herra ei taloa rakenna, turhaan näkevät rakentajat vaivaa… Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa. Kuin nuolet soturin kädessä ovat nuorena saadut lapset. Onnellinen se mies, jonka viini on nuolia täynnä!' (Ps. 127:1,3–5)

'Talon rakentaminen' on perheen perustamisen symboli. Jos perhe ei perustu siihen, että lapset ovat aina tervetullut lahja ja siunaus Jumalalta, on vanhempien vaiva turhaa. Jumala ei ylistä onnelliseksi sitä, joka on taidokkaasti ehkäissyt liiat lapset pois, vaan sitä, jolla niitä on runsaaasti. Raamattu sanoo lasten olevan kuin nuolia soturin kädessä – kuka haluaisi lähteä sotaan mahdollisimman vähillä nuolilla? Yhteiskuntamme on elämän ja kuoleman kulttuurien välisessä sodassa, ja kristilliset lapset ovat lisäystä elämän ja rakkauden armeijaan – mitä enemmän, sen parempi."

"Ajatukset hermoille käyvistä meluavista lapsista, vanhempien suhdetta vaarantavista liikaa aikaa vievistä ylimääräisistä perheenjäsenistä, liian monen lapsen tuomista taloudellisista ongelmista tai muista helpoista ehkäisyn oikeuttavista tekosyistä eivät olleet Jumalan kansan huolena, vaikkei heillä ollut murto-osaakaan palkastamme, aikaa säästävistä kodinkoneistamme, lapsille suunnitelluista moninaisista ajanvietteistämme, jne.

Sen sijaan he ymmärsivät, mitä on rakkaus. 'Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä… ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa… Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.' (1. Kor. 13:4,5,7) Ehkäisymentaliteetti on kärsimätön ja omaa etua etsivä, ja juuri sen takia rakkautta tuhoava, sillä rakkaus ei pelkää turhautumia eikä kärsimystä, vaan uskoo ja toivoo kaikessa."

liberaali-vl kirjoitti:

Noh niin. Pääsinpäs taas vilkuilemaan tätä keskustelua ja ihmeekseni se ei ollutkaan hävinnyt bittiarkistoihin pölyttymään, vaan näyttää jatkuvan aktiivisena.

En jaksanut kahlata koko ketjua lävitse (olisi tietysti ollut reilua tehdä niin, mutten jaksanut), mutta jatkan tuosta mielestäni hyvin kiintoisasta keskustelusta siitä, mihin oikein uskomme voimme kiinnittää, mikä on varmaa ja pysyvää, mikä on aikasidonnaista, mikä on seurakunnan/kirkon rooli jne.

Minua kiusaa argumentaatiossasi se, että teet yksinkertaisesta asiasta liian monimutkaisen. Teet sen varmasti vilpittömästi, ja olet ainakin minun mielestäni perehtynyt lähdeaineistoon kiitettävästi. Mutta en voi mitään sille, että mielestäni tuot EHDOTTOMANA vaatimuksena uskoon (itse varmasti kiellät tuon tulkinnan,ja todennäköisesti muotoilet sen niin, että oikea usko synnyttää uskovaisessa halun toimia noiden "vaatimusten" mukaan).

Haen selkänojakseni nyt vain Augsburgin tunnustuksen:

"VII Kirkko
Edelleen seurakuntamme opettavat, että yksi, pyhä kirkko on pysyvä ikuisesti. Kirkko on pyhien yhteisö, jossa evankeliumi puhtaasti julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan. Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta. Sen sijaan ei ole välttämätöntä, että perityt inhimilliset traditiot, jumalanpalvelusmenot tahi seremoniat, jotka ovat ihmisten säätämiä, ovat kaikkialla samanlaiset. Paavali näet sanoo: "Yksi usko, (Ef. 4:5--6) yksi kaste, yksi Jumala, joka on kaikkien Isä jne." "

Mielestäni sinun vaatimuksesi menevät tästä huomattavasti pidemmälle.

En halua kiistää, etteivätkö (ainakin useimmat, elleivät jopa kaikki) esittämäsi asiat olisi oikeita ja viisaita. Ja etteikö niiden noudattaminen olisi - ainakin ylisummaan - myös uskonelämää tukevaa. Mutta sitä en voi hyväksyä, kun alat jakaa ihmisiä uskovaisiin ja epäuskoisiin sen perusteella, miten he näihin asioihin suhtautuvat. Siinä vaadit yksimielisyyttä sellaisissa asioissa, jotka ovat nähdäkseni selkeässä ristiriidassa mm tuon yllä olevan sitaatin kanssa.

Nyt tietysti vetoat yksimielisyyden vaatimukseen ja siihen, että uskossaan vahvojen pitää luopua omasta hyvästään uskossaan heikkojen vuoksi. Tämän hyväksyn. Se on todellista kristillistä rakkautta. Mutta sen noudattamisessa on myös "oikean ja vasemman laidan" vaaroja.

Otan esimerkin netistä. Tiedän useita uskovaisia, joita pahentaa ehkä tuntemasi nettifoorumi - VL-foorumi. Heitä pahentaa se, että sen koetaan olevan rakkaudeton, kylmä ja pahimmillaan väkivaltainen. Lisäksi koetaan kristillisyydelle vieraana, että sinne on synnytetty suljettu sisäpiiri, jonne pääsevät keskustelemaan foorumin sisältään hyväksymät henkilöt, mutta jonne ei kaikkia päästetä. Tämä tulkinta ei varmasti ole ainoa oikea mahdollinen tulkinta tästä asiasta, mutta koska tuo foorumi pahentaa edes yhtä (tai siis todellisuudessa useita) uskovaisia, niin miten ja miksi se poikkeaa kaikista muista mahdollisista asioista, joista uskovaisten pyydetään pidättäytyvän tuon rakkauden vaatimuksen vuoksi. Silti olen varma, että tällä argumentilla VL-foorumilaiset eivät suostu toimintaansa lopettamaan. Mutta pitäisikö heidän?

Entä jos joku uskovainen pahentuisi SINUN nettikirjoituksistasi? Olisiko se syy vaatia, että lopetat nettikirjoittelun? Luetin näitä kirjoituksia eräällä vanhalla kokeneella puhujasedällä, ja hän oli hyvin pahoillaan siitä, että tällaista keskustelua ylipäänsä netissä käydään. Samaten muistaakseni vuonna 96 tai 97 tai niillä main SRK ja paikallisyhdistyksistä ainakin Helsingin ry esittivät toivomuksen, etteivät uskovaiset osallistuisi nimimerkillä tapahtuvaan nettikirjoitteluun, eivätkä nimelläkään käytävään, jollei siinä ole vakaiksi tunnettuja uskovaisia (mieluiten puhujaveljiä) moderoimassa ja korjaamassa väärinkäsityksiä. Nythän uhmaamme tässä kumpikin tätä seurakunnan kantaa, jolle en ole ainakaan minä kuullut esitettävän muutostakaan.

Entäs sitten musiikki. Tiedän erään nuoren, joka joutui koulussaan uskovaisen opettajan julkisesti puhuttelemaksi, koska oli soittanut koulun joulujuhlassa opettajan arvion mukaan sopimatonta musiikkia. Tuo julkinen nöyryytys oli niin raskas kokemus, että hän kielsi uskonsa, koska koki tulleensa kohdelluksi väkivaltaisesti ja väärin. Uskovaista opettajaa puhuteltiin asiasta, mutta seurakunnan kannaksi muodostui, että hän toimi oikein puolustaessaan "perinteistä musiikkikäsitystä". Mielestäni hän kumminkin toimi väärin, sillä tuo heikolla paikalla ollut nuori menetettiin maailmaan, koska tiukka ja uskossaan vahva aikuinen katsoi asialliseksi nöyryyttää nuorta julkisesti ja katsoi uskon kannalta välttämättömäksi vaatia kuuliaisuutta seurakunnan perinteiselle musiikkikäsitykselle. Mielestäni sinun argumentaatiossasi on vaarana toistaa samanlaisia tragedioita, kun niissä tarvittaisiin suurta pitkämielisyyttä, suvaitsevaisuutta, keskustelua ja RAKKAUTTA.

Miten näihin sitten pitäisi suhtautua ja mikä on oikea vastaus? Augsburgin tunnustukseen vedoten väitän, että esimerkiksi nämä esille ottamani eivät ole opillisia asioita ja sikäli niissä vallitsee omantunnon vapaus. Keskinäisen rakkauden vaatimus on varmasti oikea ja olemassa, mutta se EI tarkoita sitä, että tiukin ja perinteisin tulkinta olisi AINOA OIKEA. Päinvastoin, se velvoittaa uskovaiset keskinäiseen kunnioitukseen ja rakkauteen ja sen todellisena seurauksena tulee olla laaja suvaitsevaisuus ja erilaisuuden kunnioitus. Tietenkään se ei tarkoita kaiken subjetivointia ja suhteellistamista, mutta tuskinpa sellaisesta minua yritätkään syyttää.

Lue lisää

Vastaan sitten, kun olen ensin vähän pohtinut asiaa.

etsivä-xx kirjoitti:

Tahti, jossa raskaana ollaan kerran vuodessa on historian valossa kova. Minäkin tiedän jotain tästä tahdista, 4 vuotta kolme leikkausta ja kolme raskautta (joista tosin yksi oli kekenmeno). Meille tuli sitten lääketieteellinen stoppi (vaikka lisää oli ajateltu nuorimman syntyessä). Maksimitahti oli kilpajuoksua sairauden etenemisen kanssa. Ikäeroakin lapsille tuli lopulta muutama vuosi. Soisin kuitenkin jokaiselle muullekin vauvalle vähän pidemmän vauva-ajan 2-3 vuotta, mikä on hyvä äidinkin jaksamiselle.
Minulle tämä asia on niin, että lapsiasiassa mennään tähän suuntaan omien voimien mukaan. Tuskin Luoja olisi luonut ihmiselle niin selkeää kuukautiskiertoa, jos Luojan tarkoitus olisi, että ihmisellä ei ole minkäänlaista itsemääräämisoikeutta omaan ruumiiseensa. Itse uskon, että ihmiselle on annettu biologinen sopeutumisen mahdollisuus suurena lahjana Luojalta ja ymmärrys siitä mihin omat voimat (ja biologiselta kannalta ravinto) riittävät. En voi ymmärtää, että siinä mitenkään asetettaisiin luottamusta Jumalaan kyseenalaiseksi. Lasten hyvinvointi perheessä on mielestäni perheen itsensä harkittava. En ymmärrä, miksi pitäisi odottaa katastrofia.

Lue lisää

Vielä täsmennykseksi, että vaikka ns maailmassa olen elänytkin, ja olisin ympäristön puolesta voinut noudattaa toisenlaisiakin normeja, on minun lähtökohtani kuitenkin ollut se että on vain yksi suhde, yksi avioliitto koko elämän läpi. (Että ehkäisyn avulla harrastettaisiin erilaisia suhteita useiden kumppanien kanssa ei kuulu minun vakaumukseeni.) Se että oli ajateltu lisää lapsia tarkoittaa, että lääkärille oli viimeisen leikkauksen yhteydessä esitetty toive, että hän tekisi voitavansa, että uusi raskaus olisi mahdollinen.
Jaksamisen huomioiminen on vielä kaukana siitä, että suunnitellaan lasten hankinta täysin niin kuin kaikkiin suunnitelmiin sopii (monelle käy silloin niin, että sitäpä ei sitten saakaan kun itselle olisi "sopiva aika lapsen tulla"). Mielenterveys on vanhemmuuden kulmakivi eikä sitä saa pankkisiirtona kassaluukulta, niin kuin toisenlaista apua ehkä saa. Sitä ei korvaa lapselle mikään.

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Olen jo aiemmin esittänyt esimerkin siitä, että aiempina vuosisatoina lasten syntymän väli on ollut luonnollisesti 2-4 vuotta.**

Ensinnäkin: Pystytäänkö yhdestä esimerkistä ja yhdestä suvusta yleistämään, millainen lasten syntymän väli oli "aiempina vuosisatoina"?

Toiseksi: "Aiempinakin vuosisatoina" osattiin ehkäistä (ainakin jollakin tavalla) ja olla epäuskoisia. Eihän kristillisyyden ehkäisykannan tarkoitus olekaan vanhanaikaisuus vaan se näkökulma, että Jumala antaa lapset eikä niitä "tehdä" tai "hankita". Ja sitä, mitä Jumala antaa, ei uskon näkökulmasta tarvitse ehkäistä.


Katoliseen ehkäisykäsitykseen voi paavin paimenkirjeen lisäksi tutustua myös esimerkiksi tässä osoitteessa:

http://hyviauutisia.wordpress.com/seksuaalimoraali/ehkaisy/

Katolisessa ehkäisyajattelussa on joitakin erilaisia lähtökohtia, mutta myös monia yhtäläisyyksiä löytyy. Muutamia mielenkiintoisia näkökohtia sivuilta:

"Termi ”syntyvyyden säätely” (birth control) on peräisin Margaret Sangerilta, jonka perustama American Birth Control League tunnetaan nykyään Yhdysvalloissa valtavana abortin ja ehkäisyn välittäjänä ja tukijana nimellä Planned Parenthood. Sanger vihasi kristinuskoa ja vaikutti suuresti yleiseen syntyvyyden säätelyn hyväksyntään yhteiskunnassa. Sangerin avioliiton- ja elämänvastaiset näkemykset pakottivat hänet pakenemaan Eurooppaan, missä hän oppi painottamaan ehkäisyn rotuhygieenisiä etuja. Hänen mielestään mielisairaat ja perinnöllisesti tai tarttuvasti sairaat tulisi steriloida."

"Vielä vuoteen 1930 asti kaikki kristilliset kirkko- ja tunnustuskunnat olivat pitäneet kiinni ehdottomasta ehkäisykiellosta. Katolinen kirkko traditiotaan ja protestantit Lutherin, Calvinin ja muiden reformaattoreiden jyrkkiä ehkäisynvastaisia mielipiteitä seuraten kristillinen ajattelutapa oli Sangerin ja natsien anti-kristillisen ideologian vastakohta. Vuodesta 1930 alkaen tapahtui kuitenkin ällistyttävä käänne: ensin anglikaanit sallivat ehkäisyn joissain tapauksissa, myöhemmin kokonaan, ja pian joka ikinen protestanttinen tunnustuskunta oli jo seurannut perässä ja luopunut historiallisesta kristillisestä opetuksesta. Yhtäkkiä suuri osa kristikuntaa oli hyväksynyt ajattelutavan, jonka juuret eivät olleet Raamatussa eikä kristillisessä traditiossa, vaan kristinuskolle vihamielisessä, elämänvastaisessa, ateistisessa ja rasistisessa ideologiassa."

"Psalmit antavat ymmärtää, kuinka vastakkaisia Jumalan ja yhteiskuntamme mielipiteet lastensaamisesta ovat: 'Jos Herra ei taloa rakenna, turhaan näkevät rakentajat vaivaa… Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa. Kuin nuolet soturin kädessä ovat nuorena saadut lapset. Onnellinen se mies, jonka viini on nuolia täynnä!' (Ps. 127:1,3–5)

'Talon rakentaminen' on perheen perustamisen symboli. Jos perhe ei perustu siihen, että lapset ovat aina tervetullut lahja ja siunaus Jumalalta, on vanhempien vaiva turhaa. Jumala ei ylistä onnelliseksi sitä, joka on taidokkaasti ehkäissyt liiat lapset pois, vaan sitä, jolla niitä on runsaaasti. Raamattu sanoo lasten olevan kuin nuolia soturin kädessä – kuka haluaisi lähteä sotaan mahdollisimman vähillä nuolilla? Yhteiskuntamme on elämän ja kuoleman kulttuurien välisessä sodassa, ja kristilliset lapset ovat lisäystä elämän ja rakkauden armeijaan – mitä enemmän, sen parempi."

"Ajatukset hermoille käyvistä meluavista lapsista, vanhempien suhdetta vaarantavista liikaa aikaa vievistä ylimääräisistä perheenjäsenistä, liian monen lapsen tuomista taloudellisista ongelmista tai muista helpoista ehkäisyn oikeuttavista tekosyistä eivät olleet Jumalan kansan huolena, vaikkei heillä ollut murto-osaakaan palkastamme, aikaa säästävistä kodinkoneistamme, lapsille suunnitelluista moninaisista ajanvietteistämme, jne.

Sen sijaan he ymmärsivät, mitä on rakkaus. 'Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä… ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa… Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.' (1. Kor. 13:4,5,7) Ehkäisymentaliteetti on kärsimätön ja omaa etua etsivä, ja juuri sen takia rakkautta tuhoava, sillä rakkaus ei pelkää turhautumia eikä kärsimystä, vaan uskoo ja toivoo kaikessa."

Lue lisää

Ei ole tieteellistä tutkimusta ei todellakaan. Sellaisen voisi ehkä löytää, missä joku on asiaa tutkinut isolla otoksella.

sanoit:
Toiseksi: "Aiempinakin vuosisatoina" osattiin ehkäistä (ainakin jollakin tavalla) ja olla epäuskoisia. Eihän kristillisyyden ehkäisykannan tarkoitus olekaan vanhanaikaisuus vaan se näkökulma, että Jumala antaa lapset eikä niitä "tehdä" tai "hankita". Ja sitä, mitä Jumala antaa, ei uskon näkökulmasta tarvitse ehkäistä.

Esimerkki on toisen kansankirkossa vaikuttaneen ja edelleen vaikuttavan ison herätysliikkeen maanviljelijäperheeseen syntyneen maallikkosaarnaajan sukupuusta, häntä edeltäneistä polvista. Näytteiden sydämen uskoa ei tiedä näinä aikoina kukaan muu kuin Jumala. Kuinka todennäköistä on maanviljelijätaustalla, että saarnamies tulee krisilliset arvot omaavasta kodista tai painoiko synnit ja syntielämä. Tätäkään en tiedä. En ole perehtynyt laajemmin siihen, miten sen aikaisen herätystoiminta syntyi ja liikkeiden johtohenkilöt ovat kristilliset vaikutteet tai herätyksen saaneet.

etsivä-xx kirjoitti:

Ei ole tieteellistä tutkimusta ei todellakaan. Sellaisen voisi ehkä löytää, missä joku on asiaa tutkinut isolla otoksella.

sanoit:
Toiseksi: "Aiempinakin vuosisatoina" osattiin ehkäistä (ainakin jollakin tavalla) ja olla epäuskoisia. Eihän kristillisyyden ehkäisykannan tarkoitus olekaan vanhanaikaisuus vaan se näkökulma, että Jumala antaa lapset eikä niitä "tehdä" tai "hankita". Ja sitä, mitä Jumala antaa, ei uskon näkökulmasta tarvitse ehkäistä.

Esimerkki on toisen kansankirkossa vaikuttaneen ja edelleen vaikuttavan ison herätysliikkeen maanviljelijäperheeseen syntyneen maallikkosaarnaajan sukupuusta, häntä edeltäneistä polvista. Näytteiden sydämen uskoa ei tiedä näinä aikoina kukaan muu kuin Jumala. Kuinka todennäköistä on maanviljelijätaustalla, että saarnamies tulee krisilliset arvot omaavasta kodista tai painoiko synnit ja syntielämä. Tätäkään en tiedä. En ole perehtynyt laajemmin siihen, miten sen aikaisen herätystoiminta syntyi ja liikkeiden johtohenkilöt ovat kristilliset vaikutteet tai herätyksen saaneet.

Lue lisää

"Aiempinakin vuosisatoina" osattiin ehkäistä (ainakin jollakin tavalla) ja olla epäuskoisia. Eihän kristillisyyden ehkäisykannan tarkoitus olekaan vanhanaikaisuus vaan se näkökulma, että Jumala antaa lapset eikä niitä "tehdä" tai "hankita". Ja sitä, mitä Jumala antaa, ei uskon näkökulmasta tarvitse ehkäistä."

Monet 70-80 vuotiaat mummotkin tietävät, ettei mitään "ehkäisy - autuuden ehto" -vaatimusta ollut olemassakaan ennen 60-70-lukuja, vaikka ehkäisyyn otettiin kantaa jo 50-luvulla. mummolla oli tämmöinenkin ajatus: ei tarvitse jos tuntuu ettei jaksa, Jumala auttaa mutta itse täytyy soutaa. Käsittääkseni tämä mummo ei ollut ainut joka näin ajatteli ja sanoi ihan ääneen. En tarkoita etteikö löytyisi niitä mummoja jotka sanovat toista, mutta ei asia ollut niin kuin nyt tämä lammasten jäjissä yrittää vääittää sen olevan. Ei niin yksoikonen että "ehkäisijät uskottomia" . Ei edes ollut käytössä näitä moderneja ehkäisymenetelmiä esim 50-luvulla ja sitä ennen.

Minusta on myös vähän harhaanjohtavaa puhua jostain kristikunnan traditiosta joka olisi tällainen "ehkäisemättömyys - autuuden ehto"- tyyppinen, että olisi sellainen löydettävissä ja että sillä voisi perustella tätä lammmasten jäljissä edustamaa "ehkäisijät uskottomia2 kantaa. Laajamittainen ehkäisy alkoi ihmiskunnan historiassa niin myöhään, ettei tällaiselle traditiolle ole ollut edes mitään tarvetta. Silti ihmiset ovat ehkäisseet, pidentäneet lapsiväliä jne.

Ihan mielenkiintoisia juttuja Kirkko & kaupungista, pätkiä jutusta joka käsitteli seksuaalisuutta, laitanpa tähän, koska minusta tämä ajattelu liippaaa myös tätä ehkäisyasiaa jollain tavalla, siis että millainen ajattelu ympäröi ihmisen seksuaalisuutta johon toki läheisesti liityy lisääntyminen (= :

Kun kirkkoisä Augustinus (354–430) pohti, miksi ihmiset vetäytyvät yhdyntöjään varten suljettuun tilaan, hän nimeää syyksi häpeän. Mutta rakastelu ei ole häpeällinen vaan intiimi asia. Se ei kuulu muille, Myllykoski sanoo.

Syy, miksi seksistä tuli kristinukossa häpeällistä, perustuu verraten vitsikkääseen ajatuskulkuun. Aikalaisfilosofien tavoin Augustinus oli kontrollifriikki, jolle mielen tyyneys oli keskeinen päämäärä. Hän uskoi tosissaan, että Adam ennen lankeemusta pystyi tahdonvoimallaan säätelemään erektiotaan. Synnitön yhdyntä olisi siten sellainen, jossa kumpikin voisi aktin aikana aivan rauhassa keskittää kaikki ajatuksensa vaikka tiskirättiin. (Varmaan kumppania imartelisi!) Koska himo ei tottele mielen antamia käskyjä, sukuelimet ovat Augustinuksen mielestä häpeän elimiä.
---
Seksinormit eivät ole ikuisia

Kirjassaan Seksin sielu roomalaiskatolilainen filosofi ja psykoterapeutti Thomas Moore kritisoi sitä, että moraali mielletään kahleeksi, jonka tehtävä on ulkoapäin suitsia seksuaalista iloa. Tämä ei toimi, koska oikeasti ei ole olemassa mitään muuttumatonta sääntökokoelmaa, josta tietämättömät voivat tarkistaa, mikä on sallittua ja mikä ei.

Yksitotinen säännöstö, johon seksipoliisit takertuvat, kehittyi vasta 1800-luvulla. On huomattava, että alun perin kyseessä ei yllättäen ollut uskonnollinen vaan maallinen ohjelma, joka kehittyi teollistuvan yhteiskunnan tuotantokoneiston tarpeisiin. Tarvittiin ahkeria ja työtä pelkäämättömiä, esivallalle kuuliaisia kansalaisia.

– Tuolloin luotiin aivan uusi kansalaiskäsitys, jossa korostettiin ihmisten säästäväisyyttä ja kurinalaisuutta. Seksuaalinen pidättyvyys oli vain yksi ihanne muiden joukossa. Niihin kuului myös täysraittius, eikä sekään ollut kirkon sisältä lähtevä ilmiö, selittää Tampereen yliopiston Suomen historian professori Irma Sulkunen.

– Varsinkin lääkärit ajoivat uutta moraalireformia. He määrittelivät haureellisen seksuaalisuuden muodot ja perustelivat itsetyydytyksen ja esiaviollisen seksin terveyshaittoja lääketieteellisesti. Vasta tuolloin alettiin puhua seksuaalisen suuntautumisen kategorioista, jolloin myös homoseksuaalisuus joutui entistä ankaramman kriminalisoinnin kohteeksi. Samoin lesbouden määrittäminen vakiintui, Sulkunen luetteloi.

– Maatalousyhteiskunnassa seksuaalisuutta koskevat normit olivat olleet väljempiä, ja esiaviollista seksiä voitiin pitää jopa välttämättömänä, koska sukua oli jatkettava, Sulkunen sanoo.

---

lammasten jäljissä kirjoitti:

Ensyklikan pääpaino on kuitenkin seuraavissa opetuksissa:

"14. Näiden inhimillisen ja kristillisen avioliittonäkemyksen perusperiaatteiden mukaisesti meidän on jälleen kerran selitettävä, että jo aloitetun suvunjatkamistapahtuman suoranainen katkaiseminen ja ennen kaikkea varsinainen raskauden keskeyttäminen ovat hoidollisistakin syistä kokonaan hylättäviä lasten lukumäärän sääntelyn menetelmiä.(14)

Samoin on hylättävä, kuten kirkollinen opetusvirka on usein selittänyt, miehen ja naisen pysyvä tai väliaikainen hedelmättömäksi tekeminen.(15)

HYLÄTTÄVÄ ON MYÖS JOKAINEN TOIMENPIDE, JOKA JOKO ENNEN AVIOLLISTA YHTYMISTÄ, SEN AIKANA TAI SEN JOHTAESSA LUONNOLLISIIN SEURAUKSIINSA PYRKII ESTÄMÄÄN ELÄMÄN SYNTYMISEN, joko siihen tavoitteena pyrkien tai sitä välikappaleena johonkin muuhun käyttäen.(16)"


"Lopuksi, tämä rakkaus on hedelmällistä, sillä se ei sisällä vain aviopuolisoiden välistä yhteyttä, vaan sen on määrä jatkua uutta elämää herättäen. 'AVIOLIITTO JA AVIORAKKAUS SUUNTAUTUVAT OLEMUKSENSA PERUSTEELLA SUVUN JATKAMISEEN JA JÄLKELÄISTEN KASVATTAMISEEN. Lapset ovat todella avioliiton paras lahja ja vaikuttavat suuresti vanhempien parhaaksi.'(8)"


"Samalla tavoin sen, joka harkitsee asiaa tarkoin, on myös tunnustettava, että sellainen rakkauden akti, joka vaarantaa sen mahdollisuuden elämän jatkamiseen, jonka Jumala, kaiken Luoja, on siihen liittänyt erityisin laein, vastustaa sekä avioliiton säätäjän jumalallista suunnitelmaa että elämän alkuunpanijan tahtoa. Tämän jumalallisen lahjan käyttäminen siten, että sen merkitys ja tarkoitus vaikka vain osittainkin tuhotaan, on ristiriidassa sekä miehen, naisen että heidän läheisimmän yhteytensä luonteen kanssa, ja siten se myös vastustaa Jumalan suunnitelmaa ja hänen pyhää tahtoaan.

Kuitenkin se, joka käyttää aviollisen rakkauden lahjaa hyväkseen luomisen lakeja kunnioittaen, ei tunnustaudu elämän lähteiden herraksi vaan ennemmin Luojan suunnitelman toimenpanijaksi. SAMOIN KUIN IHMISELLÄ EI OLE YLIPÄÄTÄÄNKÄÄN RAJOITTAMATONTA VALTAA RUUMIISEENSA, HÄNELLÄ NIMENOMAAN EI OLE SELLAISTA VALTAA SUVUNJATKAMISKYKYYNSÄKÄÄN, KOSKA SEN OLEMUKSEEN KUULUU SEN INHIMILLISEN ELÄMÄN SYNNYTTÄMINEN, JONKA ALKULÄHDE ON JUMALA. Paavi Johannes XXIII muistutti: 'Inhimillinen elämä on pyhää; alusta alkaen se paljastaa Jumalan luovan toiminnan.'(13)"


Samalla asenteella Luther kirjoittaa Isossa Katekismuksessa:

"Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi." (Kuudennen käskyn selitys)

Kiinnostuneet voivat tutustua Humanae Vitae-kiertokirjeeseen myös suomenkielisenä:

http://www.catholic.fi/magisterium/humanaevitae.htm


**Jos olisin nuori ja hedelmällinen nainen varmaankin olisin sitä mieltä että paavin kanta rakkaudesta ja yhteisestä päätöksestä tapahtuvaan pidättäytymiseen rytmimenetelmää käyttäen olisi se millä itse toivoisin saavani voimia lasteni ja perheeni henkiseen hyvinvointiin.**

Erkki Reinikainen opetti jo 1980-luvulla, että jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua. Minusta tässä ei ole hirveän suurta eroa.

Lue lisää

Tässäpä tätä katolisten opetusta:

2368. Eräs erityinen puoli tätä vastuuta koskee suvunjatkamisen sääntelyä. Aviopuolisot voivat pätevistä syistä haluta pidemmän väliajan lastensa siittämiselle. Heidän tulee tutkia, johtuuko heidän toiveensa sokeasta itsekkyydestä vai vastaako se vastuullisen vanhemmuuden hedelmällisyyttä. Sen lisäksi heidän tulee sovittaa menetelmänsä moraalin objektiivisten ohjeiden mukaisiksi:

”Kun on kyseessä aviorakkauden yhdistäminen vastuuseen elämän jatkamisesta, ei käyttäytymisen moraalinen luonne riipu yksinomaan vilpittömästä aikomuksesta ja vaikuttimien punnitsemisesta, vaan myös objektiivisista arvosteluperusteista, jotka ovat peräisin ihmispersoonan ja hänen tekojensa luonteesta ja jotka ottavat huomioon koko sen sisällön ja merkityksen, joka keskinäisellä antautumisella ja ihmissuvun jatkamisella on todelliseen rakkauteen yhdistyneinä. Tämä ei voi toteutua, ellei aviollisen siveyden hyvettä noudateta vilpittömin mielin.”

2369. ”Kun nämä molemmat olennaiset näkökohdat, rakastava yhtyminen ja suvunjatkaminen, otetaan huomioon, aviollinen yhdyntä säilyttää ehjänä tietoisuuden molemminpuolisesta ja todellisesta rakkaudesta ja suuntautumisesta vanhemmuuden jaloon tehtävään, johon ihminen on kutsuttu.”

2370. Ajoittainen pidättyvyys ja ne syntyvyyden sääntelyn menetelmät, jotka perustuvat itsetarkkailuun ja naisen hedelmättömiin jaksoihin, ovat sopusoinnussa moraalin objektiivisten kriteerien kanssa. Nämä menetelmät kunnioittavat aviopuolisoiden ruumista, rohkaisevat hellyyteen ja edistävät kasvamista aitoon vapauteen. Sitä vastoin ”jokainen teko, joka tapahtuu joko aviolliseen yhdyntään valmistauduttaessa tai sen aikana tai sen luonnollisten seurausten kehittyessä, päämääränä tai keinona tehdä suvunjatkaminen mahdottomaksi, on itsessään paha”

katolinen kirjoitti:

Tässäpä tätä katolisten opetusta:

2368. Eräs erityinen puoli tätä vastuuta koskee suvunjatkamisen sääntelyä. Aviopuolisot voivat pätevistä syistä haluta pidemmän väliajan lastensa siittämiselle. Heidän tulee tutkia, johtuuko heidän toiveensa sokeasta itsekkyydestä vai vastaako se vastuullisen vanhemmuuden hedelmällisyyttä. Sen lisäksi heidän tulee sovittaa menetelmänsä moraalin objektiivisten ohjeiden mukaisiksi:

”Kun on kyseessä aviorakkauden yhdistäminen vastuuseen elämän jatkamisesta, ei käyttäytymisen moraalinen luonne riipu yksinomaan vilpittömästä aikomuksesta ja vaikuttimien punnitsemisesta, vaan myös objektiivisista arvosteluperusteista, jotka ovat peräisin ihmispersoonan ja hänen tekojensa luonteesta ja jotka ottavat huomioon koko sen sisällön ja merkityksen, joka keskinäisellä antautumisella ja ihmissuvun jatkamisella on todelliseen rakkauteen yhdistyneinä. Tämä ei voi toteutua, ellei aviollisen siveyden hyvettä noudateta vilpittömin mielin.”

2369. ”Kun nämä molemmat olennaiset näkökohdat, rakastava yhtyminen ja suvunjatkaminen, otetaan huomioon, aviollinen yhdyntä säilyttää ehjänä tietoisuuden molemminpuolisesta ja todellisesta rakkaudesta ja suuntautumisesta vanhemmuuden jaloon tehtävään, johon ihminen on kutsuttu.”

2370. Ajoittainen pidättyvyys ja ne syntyvyyden sääntelyn menetelmät, jotka perustuvat itsetarkkailuun ja naisen hedelmättömiin jaksoihin, ovat sopusoinnussa moraalin objektiivisten kriteerien kanssa. Nämä menetelmät kunnioittavat aviopuolisoiden ruumista, rohkaisevat hellyyteen ja edistävät kasvamista aitoon vapauteen. Sitä vastoin ”jokainen teko, joka tapahtuu joko aviolliseen yhdyntään valmistauduttaessa tai sen aikana tai sen luonnollisten seurausten kehittyessä, päämääränä tai keinona tehdä suvunjatkaminen mahdottomaksi, on itsessään paha”

Lue lisää

siis tätä samaa asiaa sivuaa tämä linkki joka olikin jo jossain "lampaiden jäljissä" viestissä. Sanoisin vai, että katolinen ja vanhoillislestadiolainen käsity eroavat oleellisesti ja samoin on tradition suhteen, traditiossa ei ole nähtävissä pyrkimystä synnyttää lapsia maksimaalinen määrä. Oikeastaan asian ydin on aivan muualla kuin tässä. Se liittyy avioliittoon, sen tehtävään ja merkitykseen sekä siihen, miltä kaikelta suojelee tämä katolilaisen käsityksen mukainen ehkäisykielteisyys. Vanhoillislestadiolainen ehkäisykielteisyys on luonteeltaan erilaista, ainakin jos se todella perustuu tähän minkä "lampaiden jäljissä" on kirjoittanut olevan se perustelu "olkaat hedelmälliset ja täyttäkää maa".

lammasten jäljissä kirjoitti:

**Saat vapaasti olla tätä mieltä, yhtenäistä kantaa voipi olla vaikea ellei mahdoton saada aikaan - ainakaan mitään kovin selkeää sääntöä, jota ilmeisesti kaipailet.**

Monesta muustakin tärkeästä asiasta - vaikkapa avioeroista ja jopa homosuhteista - näyttää olevan nykyään vaikea saada yhtenäistä kantaa aikaan, mutta silti siihen tulee pyrkiä.

Jos emme pyri, elämme valheessa. Seurakunnan, Kristuksen ruumiin, ykseyteen kuuluu yhteinen käsitys oikeasta ja väärästä. On valheellista väittää, että meillä on yhteinen käsitys uskonvanhurskaudesta, jos meillä ei ole yhteistä käsitystä siitä, mistä meidät on pelastettu eli synnistä. Jumalan seurakunnalla tulee olla yhteinen käsitys synnistä.


**On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.**

Miksi? Perustele tarkemmin. Miksi esittelemääni periaatetta ei voisi soveltaa ehkäisyyn?


**Traditiolla on myös vaikea oikeellistaa ehdoton ehkäisykielteisyys, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy.**

Miten niin ei löydy? Tarkenna. Mielestäni paljon tätä vahvempi traditio ei voi olla. Kirkkoisät vastustivat ehkäisyä, kaikki kirkot vastustivat 1900-luvulle saakka (anglikaanin kirkko hyväksyi ensimmäisenä 1930-luvulla), ortodoksinen kirkko vastusti ainakin 1960-luvulle ja katolinen kirkko (yli puolet kristikunnasta) vastustaa edelleen. Kuinka "vahva" tradition pitäisi olla, jotta sitä voisi uskoa?

Kun Luther ja Melanchthon puolustivat lapsikastetta, he nojautuivat lähinnä kolmen kirkkoisän - Augustinuksen, Cyprianuksen ja Origeneen - kannanottoihin. Siihen olisi voinut moni uudestikastaja vastata - ja vastasikin - että "traditiolla on myös vaikea oikeellistaa lapsikaste, kun näyttää siltä, ettei sellaista traditiota kovin vahvana ja kattavana edes löydy".


**Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut.**

Tuolla periaatteella muutakaan kirkkoisien perintöä ei voi soveltaa tähän päivään, kun me elämme "täysin eri maailmassa" kuin he. "Kolminaisuusopin ja kristologian voi unohtaa, meillähän on kuitenkin niin erilainen ajattelutapa kuin sen luoneilla primitiivisillä varhaiskristityillä oli. Meidän täytyy luoda uusi, modernia filosofiaa ja luonnontieteitä hyödyntävä oppi Jumalasta ja Kristuksesta." Vai olisiko sittenkin niin, että traditio auttaa meitä myös tämän päivän kysymysten kohdalla?


**Olisi myös ihan jännä tietää kuinka keskeisiä nämä heidän "mielipiteensä" ihmisten seksuaalisuudesta ja sen toteuttamisesta heidän uskonkäsityksissään olivat?**

Arvioisin, että samassa suhteessa kuin tämänkin päivän elävässä kristillisyydessä: syntien anteeksiantamuksesta Jeesuksen nimessä ja veressä puhutaan ehkä 500 kertaa enemmän kuin ehkäisystä. Mutta: "Joka on vähimmässä luotettava, se on luotettava paljossakin, ja joka on vähimmässä vilpillinen, se on vilpillinen myös paljossa." (Luuk.16:10)


**Ja sekin on huomiopnarvoisaa, että on todellakin (niin kuin joku muu mainitsikin) ties millaista pilkunsäätöä ja kontrollointihaluja kohdistunut ihmisten intiimeimpiin elämänalueisiin vaikka miltä tahoilta.**

Mutta onneksi me 2000-luvun liberaalit tiedämme kaiken NIIN paljon paremmin. Kaikkien edeltävien sukupolvien täytyy painaa päänsä häpeästä meidän edessämme. Hyvä, ettei itse Jumala joudu pyytämään meiltä anteeksi patriarkaalista ankaruuttaan.


**jostain syystä lampaan listasta puuttuu referaatti paavin Humanae Vitae. Miksi?**

Ajattelin, että kaikki tietävät jo katolisen kirkon vastustavan ehkäisyä, joten halusin tuoda esille, että myös varhaiskirkko ja ortodoksinen kirkko olivat tätä mieltä.


Etsivä xx referoi listaa ehkä hiukan sekavasti, joten laitan sen vielä kertaalleen tähän. Jokaisen viitseliään kannattaa lukea.


Laitan tähän perään vielä kerran kokoelman ehkäisyä vastustaneiden kirkkoisien ajatuksia sekä ortodoksisten piispojen kannanottoja, jotka todistavat, että katolisen kirkon lisäksi myös ort. kirkko vastusti ehkäisyä 1960-luvulle saakka. Tuskin tämäkään liberaalien paksuun nahkaan pystyy, mutta eivätpähän voi sitten sanoa, ettei heitä varoitettu.


KIRKKOISIEN KANNANOTTOJA:

The Letter of Barnabas

"Moreover, he [Moses] has rightly detested the weasel [Lev. 11:29]. For he means, ‘Thou shall not be like to those whom we hear of as committing wickedness with the mouth with the body through uncleanness [orally consummated sex]; nor shall thou be joined to those impure women who commit iniquity with the mouth with the body through uncleanness’" (Letter of Barnabas 10:8 [A.D. 74]).


Clement of Alexandria

"Because of its divine institution for the propagation of man, the seed is not to be vainly ejaculated, nor is it to be damaged, nor is it to be wasted" (The Instructor of Children 2:10:91:2 [A.D. 191]).

"To have coitus other than to procreate children is to do injury to nature" (ibid., 2:10:95:3).


Hippolytus

"[Christian women with male concubines], on account of their prominent ancestry and great property, the so-called faithful want no children from slaves or lowborn commoners, [so] they use drugs of sterility or bind themselves tightly in order to expel a fetus which has already been engendered" (Refutation of All Heresies 9:12 [A.D. 225]).


Lactantius

"[Some] complain of the scantiness of their means, and allege that they have not enough for bringing up more children, as though, in truth, their means were in [their] power . . . or God did not daily make the rich poor and the poor rich. Wherefore, if any one on any account of poverty shall be unable to bring up children, it is better to abstain from relations with his wife" (Divine Institutes 6:20 [A.D. 307]).

"God gave us eyes not to see and desire pleasure, but to see acts to be performed for the needs of life; so too, the genital [’generating’] part of the body, as the name itself teaches, has been received by us for no other purpose than the generation of offspring" (ibid., 6:23:18).


Council of Nicaea I

"[I]f anyone in sound health has castrated himself, it behooves that such a one, if enrolled among the clergy, should cease [from his ministry], and that from henceforth no such person should be promoted. But, as it is evident that this is said of those who willfully do the thing and presume to castrate themselves, so if any have been made eunuchs by barbarians, or by their masters, and should otherwise be found worthy, such men this canon admits to the clergy" (Canon 1 [A.D. 325]).


Epiphanius of Salamis

"They [certain Egyptian heretics] exercise genital acts, yet prevent the conceiving of children. Not in order to produce offspring, but to satisfy lust, are they eager for corruption" (Medicine Chest Against Heresies 26:5:2 [A.D. 375]).


Augustine

"This proves that you [Manicheans] approve of having a wife, not for the procreation of children, but for the gratification of passion. In marriage, as the marriage law declares, the man and woman come together for the procreation of children. Therefore, whoever makes the procreation of children a greater sin than copulation, forbids marriage and makes the woman not a wife but a mistress, who for some gifts presented to her is joined to the man to gratify his passion" (The Morals of the Manichees 18:65 [A.D. 388]).

"You [Manicheans] make your auditors adulterers of their wives when they take care lest the women with whom they copulate conceive. They take wives according to the laws of matrimony by tablets announcing that the marriage is contracted to procreate children; and then, fearing because of your law [against childbearing] . . . they copulate in a shameful union only to satisfy lust for their wives. They are unwilling to have children, on whose account alone marriages are made. How is it, then, that you are not those prohibiting marriage, as the apostle predicted of you so long ago [1 Tim. 4:1–4], when you try to take from marriage what marriage is? When this is taken away, husbands are shameful lovers, wives are harlots, bridal chambers are brothels, fathers-in-law are pimps" (Against Faustus 15:7 [A.D. 400]).

"For thus the eternal law, that is, the will of God creator of all creatures, taking counsel for the conservation of natural order, not to serve lust, but to see to the preservation of the race, permits the delight of mortal flesh to be released from the control of reason in copulation only to propagate progeny" (ibid., 22:30).

"For necessary sexual intercourse for begetting [children] is alone worthy of marriage. But that which goes beyond this necessity no longer follows reason but lust. And yet it pertains to the character of marriage . . . to yield it to the partner lest by fornication the other sin damnably [through adultery]. . . . [T]hey [must] not turn away from them the mercy of God . . . by changing the natural use into that which is against nature, which is more damnable when it is done in the case of husband or wife. For, whereas that natural use, when it pass beyond the compact of marriage, that is, beyond the necessity of begetting [children], is pardonable in the case of a wife, damnable in the case of a harlot; that which is against nature is execrable when done in the case of a harlot, but more execrable in the case of a wife. Of so great power is the ordinance of the Creator, and the order of creation, that . . . when the man shall wish to use a body part of the wife not allowed for this purpose [orally or anally consummated sex], the wife is more shameful, if she suffer it to take place in her own case, than if in the case of another woman" (The Good of Marriage 11–12 [A.D. 401]).

...

"I am supposing, then, although you are not lying [with your wife] for the sake of procreating offspring, you are not for the sake of lust obstructing their procreation by an evil prayer or an evil deed. Those who do this, although they are called husband and wife, are not; nor do they retain any reality of marriage, but with a respectable name cover a shame. Sometimes this lustful cruelty, or cruel lust, comes to this, that they even procure poisons of sterility. . . . Assuredly if both husband and wife are like this, they are not married, and if they were like this from the beginning they come together not joined in matrimony but in seduction. If both are not like this, I dare to say that either the wife is in a fashion the harlot of her husband or he is an adulterer with his own wife" (Marriage and Concupiscence 1:15:17 [A.D. 419]).


John Chrysostom

"Why do you sow where the field is eager to destroy the fruit, where there are medicines of sterility [oral contraceptives], where there is murder before birth? You do not even let a harlot remain only a harlot, but you make her a murderess as well. . . . Indeed, it is something worse than murder, and I do not know what to call it; for she does not kill what is formed but prevents its formation. What then? Do you condemn the gift of God and fight with his [natural] laws? . . . Yet such turpitude . . . the matter still seems indifferent to many men—even to many men having wives. In this indifference of the married men there is greater evil filth; for then poisons are prepared, not against the womb of a prostitute, but against your injured wife. Against her are these innumerable tricks" (Homilies on Romans 24 [A.D. 391]).

"[I]n truth, all men know that they who are under the power of this disease [the sin of covetousness] are wearied even of their father’s old age [wishing him to die so they can inherit]; and that which is sweet, and universally desirable, the having of children, they esteem grievous and unwelcome. Many at least with this view have even paid money to be childless, and have mutilated nature, not only killing the newborn, but even acting to prevent their beginning to live" (Homilies on Matthew 28:5 [A.D. 391]).

"[T]he man who has mutilated himself, in fact, is subject even to a curse, as Paul says, ‘I would that they who trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. And very reasonably, for such a person is venturing on the deeds of murderers, and giving occasion to them that slander God’s creation, and opens the mouths of the Manicheans, and is guilty of the same unlawful acts as they that mutilate themselves among the Greeks. For to cut off our members has been from the beginning a work of demonical agency, and satanic device, that they may bring up a bad report upon the works of God, that they may mar this living creature, that imputing all not to the choice, but to the nature of our members, the more part of them may sin in security as being irresponsible, and doubly harm this living creature, both by mutilating the members and by impeding the forwardness of the free choice in behalf of good deeds" (ibid., 62:3).

"Observe how bitterly he [Paul] speaks against their deceivers . . . ‘I would that they which trouble you would cut the whole thing off’ [Gal. 5:12]. . . . On this account he curses them, and his meaning is as follows: ‘For them I have no concern, "A man that is heretical after the first and second admonition refuse" [Titus 3:10]. If they will, let them not only be circumcised but mutilated.’ Where then are those who dare to mutilate themselves, seeing that they draw down the apostolic curse, and accuse the workmanship of God, and take part with the Manichees?" (Commentary on Galatians 5:12 [A.D. 395]).


Jerome

"But I wonder why he [the heretic Jovinianus] set Judah and Tamar before us for an example, unless perchance even harlots give him pleasure; or Onan, who was slain because he grudged his brother seed. Does he imagine that we approve of any sexual intercourse except for the procreation of children?" (Against Jovinian 1:19 [A.D. 393]).

"You may see a number of women who are widows before they are wives. Others, indeed, will drink sterility and murder a man not yet born, [and some commit abortion]" (Letters 22:13 [A.D. 396]).


Caesarius of Arles

"Who is he who cannot warn that no woman may take a potion so that she is unable to conceive or condemns in herself the nature which God willed to be fecund? As often as she could have conceived or given birth, of that many homicides she will be held guilty, and, unless she undergoes suitable penance, she will be damned by eternal death in hell. If a woman does not wish to have children, let her enter into a religious agreement with her husband; for chastity is the sole sterility of a Christian woman" (Sermons 1:12 [A.D. 522]).

Christians have always condemned contraceptive sex. Both forms mentioned in the Bible, coitus interruptus and sterilization, are condemned without exception (Gen. 38:9–10, Deut. 23:1). The early Fathers recognized that the purpose of sexual intercourse in natural law is procreation; contraceptive sex, which deliberately blocks that purpose, is a violation of natural law.

Every church in Christendom condemned contraception until 1930, when, at its decennial Lambeth Conference, Anglicanism gave permission for the use of contraception in a few cases. Soon all Protestant denominations had adopted the secularist position on contraception. Today not one stands with the Catholic Church to maintain the ancient Christian faith on this issue.

How badly things have decayed may be seen by comparing the current state of non-Catholic churches, where most pastors counsel young couples to decide before they are married what form of contraception they will use, with these quotations from the early Church Fathers, who condemned contraception in general as well as particular forms of it, as well as popular contraceptive sex practices that were then common (sterilization, oral contraceptives, coitus interruptus, and orally consummated sex).

Many Protestants, perhaps beginning to see the inevitable connection between contraception and divorce and between contraception and abortion, are now returning to the historic Christian position and rejecting contraceptive sexual practices.

It should be noted that some of the Church Fathers use language that can suggest to modern ears that there is no unitive.aspect to marital intercourse and that there is only a procreative.aspect. It is unclear whether this is what some of them actually thought or whether they are intending simply to stress that sexual activity becomes immoral if the procreative.aspect of a given marital act is deliberately frustrated. However that may be, over the course of time the Church has called greater attention to the unitive.aspect of marital intercourse, yet it remains true that the procreative.aspect of each particular marital act must not be frustrated


ORTODOKSISTEN PIISPOJEN KANNANOTTOJA:

"We assure you that we remain close to you, above all in these recent days when you have taken the good step of publishing the encyclical Humanae Vitae. We are in total agreement with you, and wish you all God's help to continue your mission in the world."

"I absolutely agree with the pope. Pope Paul VI could not have spoken otherwise. Holding the Gospel in his hand, he seeks to protect the morals as well as the interests and the existence of the nations� I am at the pope�s side, in all that he is doing and saying."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"Humanae Vitae is in line with the Bible."

--Konstantinopolin patriarkka Athenagoras

"While I am by no means a lover of the papacy, I feel the need to commend the papal encyclical."

--Ateenan metropoliitta Krysostomus

"Every form of birth control is undesirable."

--Leningradin metropoliitta Nikodemus

"We Christians know that it is not the mouth of the pope that has spoken in forbidding the use of contraceptives. It is God who has spoken through the mouth of the pope and through the mouth of the ecumenical patriarch."

--isä Virgil Gheorghiu, pariisilainen romanianortodoksi

"The pope deserves the support of all Christians for the stern stand he took on the birth control issue in his recent encyclical on the subject, in spite of the opposition both within and without the Roman Catholic Church. Only one could wish that the Lambeth Conference also could have found its way to support the pope's lead. We are sure that the Eastern Orthodox Churches will give all moral support to the position taken by the pope."

--C. T. Eapen, Etelä-Intian syyrianortodoksinen kirkko; kirkko hyväksyi katolisen opin ehkäisyn syntisyydestä myös päänsä, piispa Yuhanon Mar Severiosin suulla

"If a husband and wife do not desire to have any children, they ought to abstain from all conjugal relations until they are able to have children, and then to come together again in sexual union, relying entirely and solely on God's omniscience. The use of contraceptive devices for the prevention of childbirth is forbidden and condemned unreservedly by the Greek Orthodox Church."

--Yhdysvaltain kreikkalaisortodoksisen hiippakunnan vuosikirja 1957

"The Church of Christ suggests a way, of which the Gospel revelation speaks quite clearly. Continence outside marriage, and continence in marriage itself. So says the word of God, and such is the understanding of the word by best Christians of history. The Orthodox Church, without doubt, categorically rejects interference with the mystery of childbirth."

--sama kirja vuonna 1961, San Fransiscon arkkipiispa Johannes

Lue lisää

Jaha, palataan vielä lyhyesti.

**Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut.**

Tuolla periaatteella muutakaan kirkkoisien perintöä ei voi soveltaa tähän päivään, kun me elämme "täysin eri maailmassa" kuin he. "Kolminaisuusopin ja kristologian voi unohtaa, meillähän on kuitenkin niin erilainen ajattelutapa kuin sen luoneilla primitiivisillä varhaiskristityillä oli. Meidän täytyy luoda uusi, modernia filosofiaa ja luonnontieteitä hyödyntävä oppi Jumalasta ja Kristuksesta." Vai olisiko sittenkin niin, että traditio auttaa meitä myös tämän päivän kysymysten kohdalla?"

Aloitat "tuolla periaatteella". Minulla ei ole mitään periaatetta. Kute kirjoitin: TÄMÄN KYSYMYKSEN KOHDALLA". sinulla on ikävä tapa laittaa milloin mitäkin sanoja vastapuolen suuhun. Todella ikävä.

**On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.**

Miksi? Perustele tarkemmin. Miksi esittelemääni periaatetta ei voisi soveltaa ehkäisyyn?"

Lapsikaste vs. aikuiskaste- problematiikalla ei ole mitään tekemistä ehkäisy - syntiä vai ei - pohdinnan kanssa. Lapsikaste ei sido kenenkään omaatuntoa yhtään mihinkään, toisin on ehkäisyn kanssa. Jos haluat tähän tiukan ja selkeän kannan, sellaisen, jossa yksilön omallatunnolla ja eettisellä harkinnalla ei ole mitään merkitystä, kuka vastaa seurauksista? Sinä vai Jumala?

"Etsivä xx referoi listaa ehkä hiukan sekavasti, joten laitan sen vielä kertaalleen tähän. "

Sekavuudesta huolimatta näiden merkitys ja arvo ehdottoman ehkäisykiellon perusteluina kävi kyllä selväksi.
Kiitos hei

katolinen kirjoitti:

siis tätä samaa asiaa sivuaa tämä linkki joka olikin jo jossain "lampaiden jäljissä" viestissä. Sanoisin vai, että katolinen ja vanhoillislestadiolainen käsity eroavat oleellisesti ja samoin on tradition suhteen, traditiossa ei ole nähtävissä pyrkimystä synnyttää lapsia maksimaalinen määrä. Oikeastaan asian ydin on aivan muualla kuin tässä. Se liittyy avioliittoon, sen tehtävään ja merkitykseen sekä siihen, miltä kaikelta suojelee tämä katolilaisen käsityksen mukainen ehkäisykielteisyys. Vanhoillislestadiolainen ehkäisykielteisyys on luonteeltaan erilaista, ainakin jos se todella perustuu tähän minkä "lampaiden jäljissä" on kirjoittanut olevan se perustelu "olkaat hedelmälliset ja täyttäkää maa".

Lue lisää

Itse koettu näkemys tällä palstalla on arvokas lisä.
Itse en tunne omakseni kasvuympäristöni täysin sallivaa menettelyä. Kun monet, vaan ei sentään kaikki, käyttävät ehkäisyä vapaiden tai useiden suhteiden luomiseen.Ilmaisit sen hyvin "Se liittyy avioliittoon, sen tehtävään ja merkitykseen sekä siihen, miltä kaikelta suojelee tämä katolilaisen käsityksen mukainen ehkäisykielteisyys." Samoin käsitykseni lapsien syntymästä, ei oman vaan Jumalan tahdon asiana, erottaa suunnitelmallisen lastenhankinnan ideologiasta.
Mutta mitä sen tilalle omaan arvomaailmaan?
Olet valoittanut tällä palstalla eri kantilta asiaa, kun "lampaiden jäljessä" on esittänyt toisia perusteluja.
Taidan tämänkin asian osalta jäädä etsimään ymmärrystä oikeasta uskosta kokonaisuutena. Palastellahan sitä ei voi niin että tämän otan täältä ja tuon tuolta. Täytyy sanoa, että tässä asiassa mielellään seuraisin katolista näkemystä, eli olisipa se ihanaa jos sen suuntainen ajattelu sopisi (tulevaisuudessa?) vanhoillislestadiolaisuuteenkin.

katolinen kirjoitti:

siis tätä samaa asiaa sivuaa tämä linkki joka olikin jo jossain "lampaiden jäljissä" viestissä. Sanoisin vai, että katolinen ja vanhoillislestadiolainen käsity eroavat oleellisesti ja samoin on tradition suhteen, traditiossa ei ole nähtävissä pyrkimystä synnyttää lapsia maksimaalinen määrä. Oikeastaan asian ydin on aivan muualla kuin tässä. Se liittyy avioliittoon, sen tehtävään ja merkitykseen sekä siihen, miltä kaikelta suojelee tämä katolilaisen käsityksen mukainen ehkäisykielteisyys. Vanhoillislestadiolainen ehkäisykielteisyys on luonteeltaan erilaista, ainakin jos se todella perustuu tähän minkä "lampaiden jäljissä" on kirjoittanut olevan se perustelu "olkaat hedelmälliset ja täyttäkää maa".

Lue lisää

Ensinnäkin: vanhoillislestadiolaisuudessa EI OLE "pyrkimystä synnyttää lapsia maksimaalinen määrä" vaan Jumalan tarkoittama määrä. Myös meidän kristillisyydessä tarkastellaan ehkäisykysymystä avioliitosta ja sen merkityksestä käsin. Raamatunkohtaa "olkaa hedelmällisiä, lisääntykä ja täyttäkää maa", tulkitaan hyvin samalla tavalla kuin "Hyviä uutisia"-sivuston artikkelissa.

"Raamatun opetus avioliitosta on myös olennainen aiheemme kannalta. Avioliiton keksi itse Jumala, ja hän antoi sille kaksi päämäärää: lisääntymisen ja aviopuolisoiden yhtymisen. 'Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: 'Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa…' (1. Moos. 1:27–28) 'Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi.'" (1. Moos. 2:24)

Luther puhuu samasta asiasta Isossa Katekismuksessa:

"Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi." (Kuudennen käskyn selitys)


Myös moniin muihin "Hyviä uutisia"-sivuston artikkelin ajatuksiin voin vanhoillislestadiolaisena mainiosti yhtyä:

"Psalmit antavat ymmärtää, kuinka vastakkaisia Jumalan ja yhteiskuntamme mielipiteet lastensaamisesta ovat: 'Jos Herra ei taloa rakenna, turhaan näkevät rakentajat vaivaa… Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa. Kuin nuolet soturin kädessä ovat nuorena saadut lapset. Onnellinen se mies, jonka viini on nuolia täynnä!' (Ps. 127:1,3–5)

'Talon rakentaminen' on perheen perustamisen symboli. Jos perhe ei perustu siihen, että lapset ovat aina tervetullut lahja ja siunaus Jumalalta, on vanhempien vaiva turhaa. Jumala ei ylistä onnelliseksi sitä, joka on taidokkaasti ehkäissyt liiat lapset pois, vaan sitä, jolla niitä on runsaasti. Raamattu sanoo lasten olevan kuin nuolia soturin kädessä – kuka haluaisi lähteä sotaan mahdollisimman vähillä nuolilla? Yhteiskuntamme on elämän ja kuoleman kulttuurien välisessä sodassa, ja kristilliset lapset ovat lisäystä elämän ja rakkauden armeijaan – mitä enemmän, sen parempi."

"Kun kerran avioliitto on luotu sekä Kolminaisuuden elämää antavan rakkauden että Kristuksen ja kirkon välisen suhteen kuvaksi, ei ehkäisyllä ole aviollisessa rakkaudessa mitään sijaa. Vai mitä ehkäisevää onkaan Jumalan ja Kristuksen rakkaudessa?

Ajatukset hermoille käyvistä meluavista lapsista, vanhempien suhdetta vaarantavista liikaa aikaa vievistä ylimääräisistä perheenjäsenistä, liian monen lapsen tuomista taloudellisista ongelmista tai muista helpoista ehkäisyn oikeuttavista tekosyistä eivät olleet Jumalan kansan huolena, vaikkei heillä ollut murto-osaakaan palkastamme, aikaa säästävistä kodinkoneistamme, lapsille suunnitelluista moninaisista ajanvietteistämme, jne.

Sen sijaan he ymmärsivät, mitä on rakkaus. 'Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä… ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa… Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.' (1. Kor. 13:4,5,7) Ehkäisymentaliteetti on kärsimätön ja omaa etua etsivä, ja juuri sen takia rakkautta tuhoava, sillä rakkaus ei pelkää turhautumia eikä kärsimystä, vaan uskoo ja toivoo kaikessa."


Eräs artikkelin vertaus on mielestäni varsin osuva:

"Ihminen ymmärtää luonnostaan, että yhdyntä ja lasten saaminen kuuluvat yhteen, aivan kuten ruoka ja ravitseminen kuuluvat yhteen. Harvan on vaikea yhtyä toteamukseen, että seksillä on kaksi tarkoitusta: lisääntyminen ja yhdistäminen. Voimme maalaisjärkeämme käyttämällä tulla siihen tulokseen, että näitä luonnollisesti yhteen kuuluvia tekijöitä ei ole oikein erottaa tosistaan.

Yhdyntä eläimen kanssa, samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa, itsetyydytys, anaali- tai oraaliseksi, ja toisaalta kloonaus tai keinohedelmöitys koeputkessa tuntuvat kaikki ensi kuulemalta oudoilta ja luonnottomilta – ne vääristelevät tai niistä puuttuu jotain olennaista (ensimmäisestä ryhmästä hedelmällisyys, toisesta miehen ja naisen yhtyminen).

Jos samaa esimerkkiä sovelletaan ruokaan, voidaan vaivatta ymmärtää, että syömisestäkin saa seksin tavoin jonkinlaista nautintoa (hyvä maku, nälän tyydytys), mutta että syömisen pääasiallinen luonnollinen päämäärä on ihmisen ravitseminen (terveenä pitäminen ja kasvaminen). Koska meissä oleva luonnonlaki kertoo meille tämän, reagoimme intuitiivisesti kielteisesti ja oudoksuen, kun kuulemme, että muinaiset roomalaiset pitivät mässäilyjuhlia, joissa he ensin söivät itsensä täyteen, oksensivat sitten vatsansa tyhjäksi ja söivät lisää saadakseen ruuasta mahdollisimman paljon nautintoa. Samoin tunnistamme bulimian häiriöksi – se erottaa, minkä luonto on yhdistänyt."

Samaa asiaa Laestadius tarkoitti kirjoittaessaan:

"Perkele on itse pohjatoin huora, siitä ei näin tule synnyttäjää, äitiä. Huoran turmeltuneiseen luontoon myös kuuluu, ettei hän halua saada lapsia, hän ei halua tulla äidiksi. Hän haluaa vain tyydyttää määrätöntä aistillisen nautinnon himoaan. Kun nyt perkele itse on lapseton, hän ei tunne vanhemman sydämmen salaisuuksia."


Voin allekirjoittaa argumentit, jotka paavi Paavali VI esittää modernia ehkäisykulttuuria vastaan Humanae Vitae-ensyklikassaan:

- aviorakkaus suuntautuu olemuksensa perusteella lasten synnyttämiseen ja kasvattamiseen
- inhimillinen elämä on pyhää, joten sen sääteleminen tulee jättää Jumalalle
- ihmisellä ei ole rajoittamatonta valtaa ruumiseensa, joka heijastaa Jumalan tahtoa, joten hänellä ei ole oikeutta erottaa toisistaan yhdyntää ja sen tarkoitusta, uuden elämän syntymistä
- ehkäisyvälineiden yleistyminen lisää moraalittomuutta
- ehkäisyvälineiden käyttö heikentää aviopuolisoiden keskinäistä kunnioitusta
- ehkäisykulttuurin yleistyminen voi johtaa siihen, että yhteiskunnat alkavat pakkokeinoin rajata lapsilukua, mikä johtaa inhimillisen arvokkuuden vakavaan inflaatioon


Humanae Vitaen mukaan vanhemmat voivat "vakavin perustein ja asianmukaisesti moraalilakia kunnioittaen tehdä päätöksen välttää -- uuden lapsen syntymää". Itse kirjoitin edellä, että "jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua."


Jos "luonnonmukaisella perhesuunnittelulla" sen sijaan tarkoitetaan sitä, että vanhemmat alusta alkaen päättävät esimerkiksi, että "haluamme vain kaksi lasta", johon sitten rytmimenetelmän avulla pyritään, niin sitä en hyväksy. Vanhoillislestadiolaisuuden ehkäisynäkemyksen tärkeimmäksi pointiksi olen ymmärtänyt uskon ja luottamuksen näkökulman - Jumalahan tutkii sydämet. Emme pyri maksimoimaan lapsilukua vaan tyydymme Jumalan määräämään lapsilukuun. Raamatusta voimme lukea, että lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja ja että Jumala on elämän ja kuoleman antaja. Siksi saamme ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta. Meidän ei tarvitse ottaa vastuullemme ihmiselämän säännöstelemistä. Ihmiselämä on pyhä mysteeri, jonka hallinta on ihmisarvonkin kannalta parasta jättää Erehtymättömälle Jumalalle.

voevoee kirjoitti:

Jaha, palataan vielä lyhyesti.

**Puhumattakaan, että traditio auttaisi meitä tämän kysymyksen kohdalla, koska elämme täysin eri maailmassa kuin nämä kirkkoisät ja muut.**

Tuolla periaatteella muutakaan kirkkoisien perintöä ei voi soveltaa tähän päivään, kun me elämme "täysin eri maailmassa" kuin he. "Kolminaisuusopin ja kristologian voi unohtaa, meillähän on kuitenkin niin erilainen ajattelutapa kuin sen luoneilla primitiivisillä varhaiskristityillä oli. Meidän täytyy luoda uusi, modernia filosofiaa ja luonnontieteitä hyödyntävä oppi Jumalasta ja Kristuksesta." Vai olisiko sittenkin niin, että traditio auttaa meitä myös tämän päivän kysymysten kohdalla?"

Aloitat "tuolla periaatteella". Minulla ei ole mitään periaatetta. Kute kirjoitin: TÄMÄN KYSYMYKSEN KOHDALLA". sinulla on ikävä tapa laittaa milloin mitäkin sanoja vastapuolen suuhun. Todella ikävä.

**On aika ongelmallista rinnastaa ehkäisy ja kaste. Asioiden luonteet ovat niin kaukana toisistaan kuin itä lännestä.**

Miksi? Perustele tarkemmin. Miksi esittelemääni periaatetta ei voisi soveltaa ehkäisyyn?"

Lapsikaste vs. aikuiskaste- problematiikalla ei ole mitään tekemistä ehkäisy - syntiä vai ei - pohdinnan kanssa. Lapsikaste ei sido kenenkään omaatuntoa yhtään mihinkään, toisin on ehkäisyn kanssa. Jos haluat tähän tiukan ja selkeän kannan, sellaisen, jossa yksilön omallatunnolla ja eettisellä harkinnalla ei ole mitään merkitystä, kuka vastaa seurauksista? Sinä vai Jumala?

"Etsivä xx referoi listaa ehkä hiukan sekavasti, joten laitan sen vielä kertaalleen tähän. "

Sekavuudesta huolimatta näiden merkitys ja arvo ehdottoman ehkäisykiellon perusteluina kävi kyllä selväksi.
Kiitos hei

Lue lisää

**Aloitat "tuolla periaatteella". Minulla ei ole mitään periaatetta. Kute kirjoitin: TÄMÄN KYSYMYKSEN KOHDALLA". sinulla on ikävä tapa laittaa milloin mitäkin sanoja vastapuolen suuhun. Todella ikävä.**

No, millä sitten perustelet sen, että juuri ehkäisykysymyksessä kirkkoisiä ei voi käyttää auktoriteetteina, mutta muissa kysymyksissä voi? Minusta se on ristiriitaista.


**Lapsikaste ei sido kenenkään omaatuntoa yhtään mihinkään, toisin on ehkäisyn kanssa.**

Ei sido omaatuntoa yhtään mihinkään? Vaikka Raamatussa kastetta kutsutaan hyvän omantunnon liitoksi?

Totta kai lapsikaste vs. aikuiskaste-kysymys on uskovaiselle myös omantunnon kysymys. Oikeassa opissa pitäytyminen on omantunnon asia. "Joka harhaillee eikä pysy Kristuksen opissa, sillä ei ole Jumalaa." Siksi kastekysymyksessä käytettyjä periaatteita voidaan käyttää myös lapsirajoitusta koskevaan omantunnon kysymykseen


**Sekavuudesta huolimatta näiden merkitys ja arvo ehdottoman ehkäisykiellon perusteluina kävi kyllä selväksi.**

Niin kävi.

voevoee kirjoitti:

"Aiempinakin vuosisatoina" osattiin ehkäistä (ainakin jollakin tavalla) ja olla epäuskoisia. Eihän kristillisyyden ehkäisykannan tarkoitus olekaan vanhanaikaisuus vaan se näkökulma, että Jumala antaa lapset eikä niitä "tehdä" tai "hankita". Ja sitä, mitä Jumala antaa, ei uskon näkökulmasta tarvitse ehkäistä."

Monet 70-80 vuotiaat mummotkin tietävät, ettei mitään "ehkäisy - autuuden ehto" -vaatimusta ollut olemassakaan ennen 60-70-lukuja, vaikka ehkäisyyn otettiin kantaa jo 50-luvulla. mummolla oli tämmöinenkin ajatus: ei tarvitse jos tuntuu ettei jaksa, Jumala auttaa mutta itse täytyy soutaa. Käsittääkseni tämä mummo ei ollut ainut joka näin ajatteli ja sanoi ihan ääneen. En tarkoita etteikö löytyisi niitä mummoja jotka sanovat toista, mutta ei asia ollut niin kuin nyt tämä lammasten jäjissä yrittää vääittää sen olevan. Ei niin yksoikonen että "ehkäisijät uskottomia" . Ei edes ollut käytössä näitä moderneja ehkäisymenetelmiä esim 50-luvulla ja sitä ennen.

Minusta on myös vähän harhaanjohtavaa puhua jostain kristikunnan traditiosta joka olisi tällainen "ehkäisemättömyys - autuuden ehto"- tyyppinen, että olisi sellainen löydettävissä ja että sillä voisi perustella tätä lammmasten jäljissä edustamaa "ehkäisijät uskottomia2 kantaa. Laajamittainen ehkäisy alkoi ihmiskunnan historiassa niin myöhään, ettei tällaiselle traditiolle ole ollut edes mitään tarvetta. Silti ihmiset ovat ehkäisseet, pidentäneet lapsiväliä jne.

Ihan mielenkiintoisia juttuja Kirkko & kaupungista, pätkiä jutusta joka käsitteli seksuaalisuutta, laitanpa tähän, koska minusta tämä ajattelu liippaaa myös tätä ehkäisyasiaa jollain tavalla, siis että millainen ajattelu ympäröi ihmisen seksuaalisuutta johon toki läheisesti liityy lisääntyminen (= :

Kun kirkkoisä Augustinus (354–430) pohti, miksi ihmiset vetäytyvät yhdyntöjään varten suljettuun tilaan, hän nimeää syyksi häpeän. Mutta rakastelu ei ole häpeällinen vaan intiimi asia. Se ei kuulu muille, Myllykoski sanoo.

Syy, miksi seksistä tuli kristinukossa häpeällistä, perustuu verraten vitsikkääseen ajatuskulkuun. Aikalaisfilosofien tavoin Augustinus oli kontrollifriikki, jolle mielen tyyneys oli keskeinen päämäärä. Hän uskoi tosissaan, että Adam ennen lankeemusta pystyi tahdonvoimallaan säätelemään erektiotaan. Synnitön yhdyntä olisi siten sellainen, jossa kumpikin voisi aktin aikana aivan rauhassa keskittää kaikki ajatuksensa vaikka tiskirättiin. (Varmaan kumppania imartelisi!) Koska himo ei tottele mielen antamia käskyjä, sukuelimet ovat Augustinuksen mielestä häpeän elimiä.
---
Seksinormit eivät ole ikuisia

Kirjassaan Seksin sielu roomalaiskatolilainen filosofi ja psykoterapeutti Thomas Moore kritisoi sitä, että moraali mielletään kahleeksi, jonka tehtävä on ulkoapäin suitsia seksuaalista iloa. Tämä ei toimi, koska oikeasti ei ole olemassa mitään muuttumatonta sääntökokoelmaa, josta tietämättömät voivat tarkistaa, mikä on sallittua ja mikä ei.

Yksitotinen säännöstö, johon seksipoliisit takertuvat, kehittyi vasta 1800-luvulla. On huomattava, että alun perin kyseessä ei yllättäen ollut uskonnollinen vaan maallinen ohjelma, joka kehittyi teollistuvan yhteiskunnan tuotantokoneiston tarpeisiin. Tarvittiin ahkeria ja työtä pelkäämättömiä, esivallalle kuuliaisia kansalaisia.

– Tuolloin luotiin aivan uusi kansalaiskäsitys, jossa korostettiin ihmisten säästäväisyyttä ja kurinalaisuutta. Seksuaalinen pidättyvyys oli vain yksi ihanne muiden joukossa. Niihin kuului myös täysraittius, eikä sekään ollut kirkon sisältä lähtevä ilmiö, selittää Tampereen yliopiston Suomen historian professori Irma Sulkunen.

– Varsinkin lääkärit ajoivat uutta moraalireformia. He määrittelivät haureellisen seksuaalisuuden muodot ja perustelivat itsetyydytyksen ja esiaviollisen seksin terveyshaittoja lääketieteellisesti. Vasta tuolloin alettiin puhua seksuaalisen suuntautumisen kategorioista, jolloin myös homoseksuaalisuus joutui entistä ankaramman kriminalisoinnin kohteeksi. Samoin lesbouden määrittäminen vakiintui, Sulkunen luetteloi.

– Maatalousyhteiskunnassa seksuaalisuutta koskevat normit olivat olleet väljempiä, ja esiaviollista seksiä voitiin pitää jopa välttämättömänä, koska sukua oli jatkettava, Sulkunen sanoo.

---

Lue lisää

Voevoee kirjoittaa:

**Minusta on myös vähän harhaanjohtavaa puhua jostain kristikunnan traditiosta...**


Luther kirjoittaa:

"Tämä on inhottava synti, paljon pahempi kuin sukurutsaus tai huorinteko. Minä sanon sitä hekumoitsemiseksi, jopa Sodoman synniksi. Siinä mies ryhtyy naiseen, siis makaa hänen kanssaan ja yhtyy häneen, mutta kun on päästy siemensyöksyyn, antaakin siemenen mennä maahan, ettei nainen tulisi raskaaksi. Tuossa vaiheessa on todella Jumalan säätämystä siittämisessä noudatettava." (Luther, Martti: Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 32-40, ss. 332-333)

lammasten jäljissä kirjoitti:

Voevoee kirjoittaa:

**Minusta on myös vähän harhaanjohtavaa puhua jostain kristikunnan traditiosta...**


Luther kirjoittaa:

"Tämä on inhottava synti, paljon pahempi kuin sukurutsaus tai huorinteko. Minä sanon sitä hekumoitsemiseksi, jopa Sodoman synniksi. Siinä mies ryhtyy naiseen, siis makaa hänen kanssaan ja yhtyy häneen, mutta kun on päästy siemensyöksyyn, antaakin siemenen mennä maahan, ettei nainen tulisi raskaaksi. Tuossa vaiheessa on todella Jumalan säätämystä siittämisessä noudatettava." (Luther, Martti: Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 32-40, ss. 332-333)

Lue lisää

Niinhän se on, tämä vain ei liity kireimpään vl-tulkintaan mitenkään.

lammasten jäljissä kirjoitti:

Ensinnäkin: vanhoillislestadiolaisuudessa EI OLE "pyrkimystä synnyttää lapsia maksimaalinen määrä" vaan Jumalan tarkoittama määrä. Myös meidän kristillisyydessä tarkastellaan ehkäisykysymystä avioliitosta ja sen merkityksestä käsin. Raamatunkohtaa "olkaa hedelmällisiä, lisääntykä ja täyttäkää maa", tulkitaan hyvin samalla tavalla kuin "Hyviä uutisia"-sivuston artikkelissa.

"Raamatun opetus avioliitosta on myös olennainen aiheemme kannalta. Avioliiton keksi itse Jumala, ja hän antoi sille kaksi päämäärää: lisääntymisen ja aviopuolisoiden yhtymisen. 'Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: 'Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa…' (1. Moos. 1:27–28) 'Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi.'" (1. Moos. 2:24)

Luther puhuu samasta asiasta Isossa Katekismuksessa:

"Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi." (Kuudennen käskyn selitys)


Myös moniin muihin "Hyviä uutisia"-sivuston artikkelin ajatuksiin voin vanhoillislestadiolaisena mainiosti yhtyä:

"Psalmit antavat ymmärtää, kuinka vastakkaisia Jumalan ja yhteiskuntamme mielipiteet lastensaamisesta ovat: 'Jos Herra ei taloa rakenna, turhaan näkevät rakentajat vaivaa… Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa. Kuin nuolet soturin kädessä ovat nuorena saadut lapset. Onnellinen se mies, jonka viini on nuolia täynnä!' (Ps. 127:1,3–5)

'Talon rakentaminen' on perheen perustamisen symboli. Jos perhe ei perustu siihen, että lapset ovat aina tervetullut lahja ja siunaus Jumalalta, on vanhempien vaiva turhaa. Jumala ei ylistä onnelliseksi sitä, joka on taidokkaasti ehkäissyt liiat lapset pois, vaan sitä, jolla niitä on runsaasti. Raamattu sanoo lasten olevan kuin nuolia soturin kädessä – kuka haluaisi lähteä sotaan mahdollisimman vähillä nuolilla? Yhteiskuntamme on elämän ja kuoleman kulttuurien välisessä sodassa, ja kristilliset lapset ovat lisäystä elämän ja rakkauden armeijaan – mitä enemmän, sen parempi."

"Kun kerran avioliitto on luotu sekä Kolminaisuuden elämää antavan rakkauden että Kristuksen ja kirkon välisen suhteen kuvaksi, ei ehkäisyllä ole aviollisessa rakkaudessa mitään sijaa. Vai mitä ehkäisevää onkaan Jumalan ja Kristuksen rakkaudessa?

Ajatukset hermoille käyvistä meluavista lapsista, vanhempien suhdetta vaarantavista liikaa aikaa vievistä ylimääräisistä perheenjäsenistä, liian monen lapsen tuomista taloudellisista ongelmista tai muista helpoista ehkäisyn oikeuttavista tekosyistä eivät olleet Jumalan kansan huolena, vaikkei heillä ollut murto-osaakaan palkastamme, aikaa säästävistä kodinkoneistamme, lapsille suunnitelluista moninaisista ajanvietteistämme, jne.

Sen sijaan he ymmärsivät, mitä on rakkaus. 'Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä… ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa… Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.' (1. Kor. 13:4,5,7) Ehkäisymentaliteetti on kärsimätön ja omaa etua etsivä, ja juuri sen takia rakkautta tuhoava, sillä rakkaus ei pelkää turhautumia eikä kärsimystä, vaan uskoo ja toivoo kaikessa."


Eräs artikkelin vertaus on mielestäni varsin osuva:

"Ihminen ymmärtää luonnostaan, että yhdyntä ja lasten saaminen kuuluvat yhteen, aivan kuten ruoka ja ravitseminen kuuluvat yhteen. Harvan on vaikea yhtyä toteamukseen, että seksillä on kaksi tarkoitusta: lisääntyminen ja yhdistäminen. Voimme maalaisjärkeämme käyttämällä tulla siihen tulokseen, että näitä luonnollisesti yhteen kuuluvia tekijöitä ei ole oikein erottaa tosistaan.

Yhdyntä eläimen kanssa, samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa, itsetyydytys, anaali- tai oraaliseksi, ja toisaalta kloonaus tai keinohedelmöitys koeputkessa tuntuvat kaikki ensi kuulemalta oudoilta ja luonnottomilta – ne vääristelevät tai niistä puuttuu jotain olennaista (ensimmäisestä ryhmästä hedelmällisyys, toisesta miehen ja naisen yhtyminen).

Jos samaa esimerkkiä sovelletaan ruokaan, voidaan vaivatta ymmärtää, että syömisestäkin saa seksin tavoin jonkinlaista nautintoa (hyvä maku, nälän tyydytys), mutta että syömisen pääasiallinen luonnollinen päämäärä on ihmisen ravitseminen (terveenä pitäminen ja kasvaminen). Koska meissä oleva luonnonlaki kertoo meille tämän, reagoimme intuitiivisesti kielteisesti ja oudoksuen, kun kuulemme, että muinaiset roomalaiset pitivät mässäilyjuhlia, joissa he ensin söivät itsensä täyteen, oksensivat sitten vatsansa tyhjäksi ja söivät lisää saadakseen ruuasta mahdollisimman paljon nautintoa. Samoin tunnistamme bulimian häiriöksi – se erottaa, minkä luonto on yhdistänyt."

Samaa asiaa Laestadius tarkoitti kirjoittaessaan:

"Perkele on itse pohjatoin huora, siitä ei näin tule synnyttäjää, äitiä. Huoran turmeltuneiseen luontoon myös kuuluu, ettei hän halua saada lapsia, hän ei halua tulla äidiksi. Hän haluaa vain tyydyttää määrätöntä aistillisen nautinnon himoaan. Kun nyt perkele itse on lapseton, hän ei tunne vanhemman sydämmen salaisuuksia."


Voin allekirjoittaa argumentit, jotka paavi Paavali VI esittää modernia ehkäisykulttuuria vastaan Humanae Vitae-ensyklikassaan:

- aviorakkaus suuntautuu olemuksensa perusteella lasten synnyttämiseen ja kasvattamiseen
- inhimillinen elämä on pyhää, joten sen sääteleminen tulee jättää Jumalalle
- ihmisellä ei ole rajoittamatonta valtaa ruumiseensa, joka heijastaa Jumalan tahtoa, joten hänellä ei ole oikeutta erottaa toisistaan yhdyntää ja sen tarkoitusta, uuden elämän syntymistä
- ehkäisyvälineiden yleistyminen lisää moraalittomuutta
- ehkäisyvälineiden käyttö heikentää aviopuolisoiden keskinäistä kunnioitusta
- ehkäisykulttuurin yleistyminen voi johtaa siihen, että yhteiskunnat alkavat pakkokeinoin rajata lapsilukua, mikä johtaa inhimillisen arvokkuuden vakavaan inflaatioon


Humanae Vitaen mukaan vanhemmat voivat "vakavin perustein ja asianmukaisesti moraalilakia kunnioittaen tehdä päätöksen välttää -- uuden lapsen syntymää". Itse kirjoitin edellä, että "jos toinen puoliso on henkisesti tai fyysisesti uupunut, luontokin opettaa, että pidättäydytään ja annetaan toisen levätä. Viime kevään kohun aikana Olavi Voittonen korosti, että uskovaisilla ei ole tarkoitus uhmata kuolemaa. Puolisot voivat neuvotella uskovaisen lääkärin kanssa ja etsiä uskon ja hyvän omantunnon mukaista ratkaisua."


Jos "luonnonmukaisella perhesuunnittelulla" sen sijaan tarkoitetaan sitä, että vanhemmat alusta alkaen päättävät esimerkiksi, että "haluamme vain kaksi lasta", johon sitten rytmimenetelmän avulla pyritään, niin sitä en hyväksy. Vanhoillislestadiolaisuuden ehkäisynäkemyksen tärkeimmäksi pointiksi olen ymmärtänyt uskon ja luottamuksen näkökulman - Jumalahan tutkii sydämet. Emme pyri maksimoimaan lapsilukua vaan tyydymme Jumalan määräämään lapsilukuun. Raamatusta voimme lukea, että lapset ovat Jumalan kalliita lahjoja ja että Jumala on elämän ja kuoleman antaja. Siksi saamme ajatella turvallisesti, että Jumala tietää parhaiten, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta. Meidän ei tarvitse ottaa vastuullemme ihmiselämän säännöstelemistä. Ihmiselämä on pyhä mysteeri, jonka hallinta on ihmisarvonkin kannalta parasta jättää Erehtymättömälle Jumalalle.

Lue lisää