Soitin kiinteistövälittäjälle ja kysyin erästä myynnissä ollutta (määräala) tonttia. Selvisikin, että tontille ei saakaan rakentaa eikä naapuritontillekaan. Siksi myyjä oli luopunut myyntiaikeista. Kuitenkin tien toiselle puolelle on rakennettu.
Perusteluksi kiellolle kiinteistövälittäjä arveli kantatilan rakennusoikeutta ja sitä, ettei kouluja ja päiväkoteja ole lähellä (nyt arvasittekin, että kyseessä on surullisen kuuluisa Mäntsälä).
Eikös tilanne muutu, jos määräala lohkaistaan omaksi kooltaan rakennusjärjestyksen ehdon täyttäväksi tontiksi? Silloinhan kantatila ei enää "rasita" rakennusoikeutta.
Koulu on reilun 3 km:n päässä eli kunnalla ei ole velvollisuutta järjestää koulukyytiä eikä koulu ole lakkautuslistallakaan. Päiväkoti olisi kyllä 10 km:n päässä, mutta vaimo voi viedä mukulan sinne mennessään töihin keskustaan. Vaikka samaan päiväkotiin sitten, mihin lapsi menisi, jos ostaisimme kunnan kauppaaman kaavatontin.
Katsonkin, että Mäntsälän kunnalla on jääviysongelma: Mäntsälän kunta säätelee tonttimarkkinoita, vaikka samalla kunta myy tontteja.
Sanon nyt kaikille, että älkää muuttako Mäntsälään. Täältä on niin moni lähtenyt ovet paukkuen...
Tontin lohkominen ja rakennuslupa
33
2682
Vastaukset
...joko on tai ei ole ongelma, sillä kuntahan olemme me kuntalaiset. Jos me valitaan kusipäitä itseämme komentelemaan, niin jonkinasteisia ongelmia esiintyy.
Jos alueella on kaava, niin lohkominen muuttaa radikaalisti maan rakennuslupakelpoisuutta (kaava-alueen rajat kulkevat usein tien keskilinjalla, joten se mitä tapahtuu tien takana, ei välttämättä käy ennakkotapauksesta).- Mäntsälä jälleen kerran
Voin vaikka vannoa, ettei tuolla alueella ole kaavaa. Katso vaikka Mäntsälän rakennustoimen kartoista.
- Rauno Kangas
Mäntsälä jälleen kerran kirjoitti:
Voin vaikka vannoa, ettei tuolla alueella ole kaavaa. Katso vaikka Mäntsälän rakennustoimen kartoista.
...rakentaminen on monitahoisempi juttu, muttei mahdotonta.
Onko kyseessä suunnittelutarvealue, yleiskaava vaiko haja-asutusalue - siitä alkaa selvitystyö. - Mäntsälä kusee
Rauno Kangas kirjoitti:
...rakentaminen on monitahoisempi juttu, muttei mahdotonta.
Onko kyseessä suunnittelutarvealue, yleiskaava vaiko haja-asutusalue - siitä alkaa selvitystyö.kyseessä. Myyjä aikoo valittaa päätöksestä.
Vaikuttaa siltä, että ainoa syy miksi Mäntsälään kannattaa muuttaa on sekin nyt poistettu.
Mieluummin asun ahtaasti lähellä pääkaupunkia kuin ahtaasti kaukana maaseudulla.
Muistakaa tämä: KIERTÄKÄÄ MÄNTSÄLÄ KAUKAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - Rauno Kangas
Mäntsälä kusee kirjoitti:
kyseessä. Myyjä aikoo valittaa päätöksestä.
Vaikuttaa siltä, että ainoa syy miksi Mäntsälään kannattaa muuttaa on sekin nyt poistettu.
Mieluummin asun ahtaasti lähellä pääkaupunkia kuin ahtaasti kaukana maaseudulla.
Muistakaa tämä: KIERTÄKÄÄ MÄNTSÄLÄ KAUKAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!....myönnetään rakennuslupa, jos on olemassa perusteet rakentamiselle eikä rakentaminen estä tulossa olevan kaavan toteutumista. Tahtoo sanoa, että ensin haetaan suunnittelutarveratkaisua (onko mahdoollista rakentaa) ympäristökeskukselta (kunnan kautta) ja sen ollessa myönteinen rakennuslupaa ihan normaalissa järjestyksessä. Vain kunnasta on saatavissa tiedot, onko aiottu rakentaminen valmistelussa olevan kaavan toteuttamista haittaava vaiko eikö.
- väärässä
Rauno Kangas kirjoitti:
....myönnetään rakennuslupa, jos on olemassa perusteet rakentamiselle eikä rakentaminen estä tulossa olevan kaavan toteutumista. Tahtoo sanoa, että ensin haetaan suunnittelutarveratkaisua (onko mahdoollista rakentaa) ympäristökeskukselta (kunnan kautta) ja sen ollessa myönteinen rakennuslupaa ihan normaalissa järjestyksessä. Vain kunnasta on saatavissa tiedot, onko aiottu rakentaminen valmistelussa olevan kaavan toteuttamista haittaava vaiko eikö.
Suunnittelutarveratkaisu tehdään aina kunnassa. Kuka tai mikä elin sen tekee, onkin sitten kuntakohtainen asia. Ympäristökeskushan päättää rantarakentamisen poikkareista ja sellaisista poikkareista, joilla ylitetään asemakaavan rakennusoikeus.
väärässä kirjoitti:
Suunnittelutarveratkaisu tehdään aina kunnassa. Kuka tai mikä elin sen tekee, onkin sitten kuntakohtainen asia. Ympäristökeskushan päättää rantarakentamisen poikkareista ja sellaisista poikkareista, joilla ylitetään asemakaavan rakennusoikeus.
En väitä olevani erehtymätön, joten tunnustettakoot, että lähtökohtaisesti kunta päättää suunnittelutarveratkaisuista, mutta kun lain mukaan suunnittelutarveratkaisuun sovelletaan samoja määräyksiä kuin poikkeamislupiinkin, niin kunnat ratkaisevat lähinnä "vähäisiin poikkeamiin" rinnastuvat suunnittelutarveratkaisut ja pikkuisenkaan kinkkisemmät jutut menee ympäristökeskustkseen. Moneen vuoteen en ole itse ollut mukana suunnittelutarveratkaisua hakemassa niin, että kunnasta olisi asia saatu - enkä edes muista olenkoko koko lainmuutoksen voimassaoloaikana sellaisessa mukana ollut. Sitävastoin ympäristökeskuksen kautta tulevia suunnittelutarveratkaisuja on muutama vuosittain koluttu.
Eli periaatteessa olet ihan oikeassa, mutta kannattaa suunnittelutarvealueella varautua ympäristökeskuskäsittelyyn - sama prosessi hakijan kannalta, mutta aikaa palaa yleensä kuukauden verran enempi, kun lähtee paprut kierrokselle.- pettynyt tuohon
rauno_kangas kirjoitti:
En väitä olevani erehtymätön, joten tunnustettakoot, että lähtökohtaisesti kunta päättää suunnittelutarveratkaisuista, mutta kun lain mukaan suunnittelutarveratkaisuun sovelletaan samoja määräyksiä kuin poikkeamislupiinkin, niin kunnat ratkaisevat lähinnä "vähäisiin poikkeamiin" rinnastuvat suunnittelutarveratkaisut ja pikkuisenkaan kinkkisemmät jutut menee ympäristökeskustkseen. Moneen vuoteen en ole itse ollut mukana suunnittelutarveratkaisua hakemassa niin, että kunnasta olisi asia saatu - enkä edes muista olenkoko koko lainmuutoksen voimassaoloaikana sellaisessa mukana ollut. Sitävastoin ympäristökeskuksen kautta tulevia suunnittelutarveratkaisuja on muutama vuosittain koluttu.
Eli periaatteessa olet ihan oikeassa, mutta kannattaa suunnittelutarvealueella varautua ympäristökeskuskäsittelyyn - sama prosessi hakijan kannalta, mutta aikaa palaa yleensä kuukauden verran enempi, kun lähtee paprut kierrokselle.Raunon vastaukseen... "Säädettyjen edellytysten olemassaolon ratkaisee rakennuslupamenettelyn yhteydessä tai erillisessä menettelyssä kunnan määräämä viranomainen". Näin säädetään maankäyttö- ja rakennuslaissa. Vaan josko Rauno voisi kertoa missäpäin Suomea lakia ei sitten noudatetakaan?
Tyhmiä kyselee 24 vuotta rakennustarkastajana ( 4 eri kuntaa, yksi pääkaupunkiseudulla) toiminut insinööri
P.S. Älä ota vinoiluna, harvoin käyn palstalla ja on hieno nähdä ammattilaisen jaksavan vastaavan näihin ruikutuksiin...Lähes 70-kymppinen mökkinaapurini on kaikkitietävä rakennusinsinööri. Kun hän sitten erityisen selvästi oli eräässä asiassa täysin hakoteillä, ilmoitin kohteliaasti hänen olleen - ehkä ensimmäistä kertaa tällä vuosituhannella - väärässä. Tähän horjumattoman itseluottamuksen omaava insinööri: "Enhän mää ollut väärässä-mää vaan erehdyin" - Rauno Kangas
rauno_kangas kirjoitti:
En väitä olevani erehtymätön, joten tunnustettakoot, että lähtökohtaisesti kunta päättää suunnittelutarveratkaisuista, mutta kun lain mukaan suunnittelutarveratkaisuun sovelletaan samoja määräyksiä kuin poikkeamislupiinkin, niin kunnat ratkaisevat lähinnä "vähäisiin poikkeamiin" rinnastuvat suunnittelutarveratkaisut ja pikkuisenkaan kinkkisemmät jutut menee ympäristökeskustkseen. Moneen vuoteen en ole itse ollut mukana suunnittelutarveratkaisua hakemassa niin, että kunnasta olisi asia saatu - enkä edes muista olenkoko koko lainmuutoksen voimassaoloaikana sellaisessa mukana ollut. Sitävastoin ympäristökeskuksen kautta tulevia suunnittelutarveratkaisuja on muutama vuosittain koluttu.
Eli periaatteessa olet ihan oikeassa, mutta kannattaa suunnittelutarvealueella varautua ympäristökeskuskäsittelyyn - sama prosessi hakijan kannalta, mutta aikaa palaa yleensä kuukauden verran enempi, kun lähtee paprut kierrokselle....serverit ongelmissa, joten nyt tulee lakisitaatteihin perustumatonta dataa.
Kelasin muutamia caseja taaksepäin - muistin varasta - ja ovat leimallisesti keski-Suomessa, rantarakentamista ja enemmistö lainvoimattoman yleiskaavan alueella. Voipi olla, että nuo kunnan ympäristökeskukseen käääntämät tapaukset onkin poikkeamislupahakemuksia - en viitsi ruveta asiakaskansioita esiin kaivamaan.
Mutta jos on niinkuin sanot, niin pakko kait on olettaam, että rakennustarkastajat nämä jutut tuntee. Tässä kohtaa seison ojennettuna. - lienee sama
Rauno Kangas kirjoitti:
...serverit ongelmissa, joten nyt tulee lakisitaatteihin perustumatonta dataa.
Kelasin muutamia caseja taaksepäin - muistin varasta - ja ovat leimallisesti keski-Suomessa, rantarakentamista ja enemmistö lainvoimattoman yleiskaavan alueella. Voipi olla, että nuo kunnan ympäristökeskukseen käääntämät tapaukset onkin poikkeamislupahakemuksia - en viitsi ruveta asiakaskansioita esiin kaivamaan.
Mutta jos on niinkuin sanot, niin pakko kait on olettaam, että rakennustarkastajat nämä jutut tuntee. Tässä kohtaa seison ojennettuna.paperisota. Sillä erotuksella kuitenkin, että ympäristökeskus "haukkaa" puolisen vuotta ylimääräistä aikaa. Rannalla nuo ovat tosiaan olleet, sillä olen osan tätä vuosituhatta toiminut Keski-Suomen alueella eikä suunnittelutarve-asioita ole ympäristökeskuksessa ratkottu. Joskus tietysti pohditaan toimivallan rajoja st-ratkaisu/rantapoikkari.
- Rauno Kangas
lienee sama kirjoitti:
paperisota. Sillä erotuksella kuitenkin, että ympäristökeskus "haukkaa" puolisen vuotta ylimääräistä aikaa. Rannalla nuo ovat tosiaan olleet, sillä olen osan tätä vuosituhatta toiminut Keski-Suomen alueella eikä suunnittelutarve-asioita ole ympäristökeskuksessa ratkottu. Joskus tietysti pohditaan toimivallan rajoja st-ratkaisu/rantapoikkari.
...helpottaa minuakin, että nuo viimeaikaiset sähellystapaukset eivät olisikaan valtakäytäntö. Kiitos tiedosta.
- ak
Rauno Kangas kirjoitti:
...helpottaa minuakin, että nuo viimeaikaiset sähellystapaukset eivät olisikaan valtakäytäntö. Kiitos tiedosta.
Omassa kunnassa on viime aikoina tullut paljon Ympäristökeskuksen valituksia myönnetyistä suunnittelutarveratkaisuista. Pääasiassa koskevat sellaisia hakemuksia, joissa ratkaisu on myönnetty alueelle, jolla on jo muutenkin runsaasti rakennuskantaa, mutta ei olemassaolevaa kaavaa. Eli turvallisintä tässä kunnassa on rakentaa joko kaava-alueelle tai sitten tarpeeksi korpeen, että se ei aiheuta lisärakentamispaineita.
- Ei byrokraatti
pettynyt tuohon kirjoitti:
Raunon vastaukseen... "Säädettyjen edellytysten olemassaolon ratkaisee rakennuslupamenettelyn yhteydessä tai erillisessä menettelyssä kunnan määräämä viranomainen". Näin säädetään maankäyttö- ja rakennuslaissa. Vaan josko Rauno voisi kertoa missäpäin Suomea lakia ei sitten noudatetakaan?
Tyhmiä kyselee 24 vuotta rakennustarkastajana ( 4 eri kuntaa, yksi pääkaupunkiseudulla) toiminut insinööri
P.S. Älä ota vinoiluna, harvoin käyn palstalla ja on hieno nähdä ammattilaisen jaksavan vastaavan näihin ruikutuksiin...Lähes 70-kymppinen mökkinaapurini on kaikkitietävä rakennusinsinööri. Kun hän sitten erityisen selvästi oli eräässä asiassa täysin hakoteillä, ilmoitin kohteliaasti hänen olleen - ehkä ensimmäistä kertaa tällä vuosituhannella - väärässä. Tähän horjumattoman itseluottamuksen omaava insinööri: "Enhän mää ollut väärässä-mää vaan erehdyin"Jos lähtökohdat oletetaan oikeaksi, niin tässä sitten kaksi byrokratian ammattilaista pähkäilee sitä kumpi on oikeassa.
Eikö ole hienoa, että tänne on kehitetty noin mahtava byrokratia, että edes ammattilaiset eivät tiedä kuinka se menee.
Ja kaikki tämä tietenkin parantaa sitä rakentamisen laatua!!!
Ehkä me äänestämme noita kusipäitä tuonne ajamaan etujamme, mutta oikein ihmettelen kuka näitä kusipäisiä virkamiehiä palkkaa. Ai niin. Toiset kusipäätä. - Rauno Kangas
Ei byrokraatti kirjoitti:
Jos lähtökohdat oletetaan oikeaksi, niin tässä sitten kaksi byrokratian ammattilaista pähkäilee sitä kumpi on oikeassa.
Eikö ole hienoa, että tänne on kehitetty noin mahtava byrokratia, että edes ammattilaiset eivät tiedä kuinka se menee.
Ja kaikki tämä tietenkin parantaa sitä rakentamisen laatua!!!
Ehkä me äänestämme noita kusipäitä tuonne ajamaan etujamme, mutta oikein ihmettelen kuka näitä kusipäisiä virkamiehiä palkkaa. Ai niin. Toiset kusipäätä....tuohon puheena olevaan vajavaisuuteen ammatillisissa tiedoissani, ei kannata liiaksi tarrautua. Ei voida siis yleistää, ettei "ammattilaisetkaan aina tiedä, miten se menee", jos minä yhden detaljin missaan. Vertaisin tilannetta siihen, että sisätautilääkäri voi antaa hieman epätarkkoja kommentteja joutuessaan keskusteluun hammaslääketieteestä, kun on kuitenkin niin, että olen mukana vain muutamissa suunnittelutarveratkaisuhakemuksisa vuosittain, enkä yleensä ole luvan hakijana vaan useimmiten "vain" kuvia piirtelen muiden hoitamiin hakemuksiin - eikä tämä lainkohta ole loputtomiin ollut voimassakaan.
Varmastikin suunnittelutarveratkaisun mielekkyys voidaan kyseenalaistaa, mutta niinhän koko rakennuslupahallinto voitaisiin. Ja aina asiat voi tehdä helpommaksi ja selkeämmäksi, mutta tuleeko silloin riittävästi huomioiduksi rakentamisen vaikutus esimerkiksi naapureitten oikeuksiin - rakentaminen on aina ristiriitaisien oikeuksien yhteensovittamista.
Suunnittelutarvealueeksihan useimmiten nimetään kunnan kasvun kannalta olennaiset alueet ja suunnittelutarveratkaisusta päätöstä tehtäessä aina arvioidaan - haittaako aiottu rakentaminen tulevan kaavan toteuttamista. Meneppäs sijoittamaan talosi suunnittelutarvealueella vaikkapa tulevassa kaavassa aivan ilmeisesti katujen risteysalueeksi tulevaan kohtaan, niin on siinä ongelmia molemmilla osapuolilla tulossa... vain esimerkin poimiakseni.
Suunnittelutarveratkaisu onkin tosiasiallisesti "vain" laajemman harkinnan rakennuslupamenettely...
Byrokratia sitävastoin on aika monimutkaista, mutta itse lähtisin lieventämään sitä lisäämällä viranomaisten palvelualttiutta ja neuvontaa asiassa - ja tietysti muistuttaisin kuntalaisia lukemaan hallintolain, siellä on itseasiassa kerrottu, mitä kaikkea kansalainen voi viranomaisilta vaatia. Ja oikeuksia pitää vaatia, jos niitä aikoo saada. - byrokraattii
Ei byrokraatti kirjoitti:
Jos lähtökohdat oletetaan oikeaksi, niin tässä sitten kaksi byrokratian ammattilaista pähkäilee sitä kumpi on oikeassa.
Eikö ole hienoa, että tänne on kehitetty noin mahtava byrokratia, että edes ammattilaiset eivät tiedä kuinka se menee.
Ja kaikki tämä tietenkin parantaa sitä rakentamisen laatua!!!
Ehkä me äänestämme noita kusipäitä tuonne ajamaan etujamme, mutta oikein ihmettelen kuka näitä kusipäisiä virkamiehiä palkkaa. Ai niin. Toiset kusipäätä.Ihan rauhallinen vastaus... Rakentamisen säätely on varmasti paikallaan, mutta ovatko sitten kaikki pilkuntarkat määräykset kohdallaan, siitä voidaan kiistellä.
Kuitenkin säädökset on laadittu ja hyväksytty Helsingissä eikä kunnan rakennusvalvonnassa. Oikea kohde haukkumisille on Helsingissä: ympäristöministeriössä ja eduskunnassa.
Voisiko ministeriön resursseja siirtää kuntiin, vaikkapa asiakaspalveluun? - Ei byrokraatti
byrokraattii kirjoitti:
Ihan rauhallinen vastaus... Rakentamisen säätely on varmasti paikallaan, mutta ovatko sitten kaikki pilkuntarkat määräykset kohdallaan, siitä voidaan kiistellä.
Kuitenkin säädökset on laadittu ja hyväksytty Helsingissä eikä kunnan rakennusvalvonnassa. Oikea kohde haukkumisille on Helsingissä: ympäristöministeriössä ja eduskunnassa.
Voisiko ministeriön resursseja siirtää kuntiin, vaikkapa asiakaspalveluun?Ja toinen rauhallinen vastaus ;)
Menisikin kuten kirjoitat.
Jos talo on pykälien (eli tuon mitä tuolta lakisivuilta löytyy) mukaan suunniteltu, niin eihän sitä saa toki alkaa tehdä. Sitten alkaa se byrokratia. Kunnan sedät ja tädit alkavat sitten tutkia noita piirustuksia ja pähkäillä asiaa. Muutetaan hieman ikkunoiden paikkaa ja taloakin 1/2m alemmaksi. Väri on tietenkin väärä ja katon kulma ei sovi kilometrin päässä 50 vuotta sitten rakennettuihin. Näitä asioita ei tuolla Helsingissä ole määrätty, laadittu, tai hyväksytty. Ikävä kyllä näistä jostain syystä on jätetty sananvalta tuonne kuntiin.
Minusta kunnan virkamiesten pitäisi omakotitaloasioissa tutkia vain ja ainoastaan noita pykäliä. Jos täyttyvät, niin leimat ja aloituslupa. Helpompi olisi, jos tämä pykälien täyttyminen tarkastus keskitettäisiin Helsinkiin, tai mihinkä tahansa.
Rakkaassa kunnassani rakentaja ei edes saa kommunikoika näiden virkamiesten kanssa, vaan kommunikointi tapahtuu pääsuunnittelijan, tai vastaavan mestarin kautta. Byrokraattista? Minusta kyllä.
Minusta näiden omakotitalojen lupa- asiat voisi siirtää hoidettavaksi kunnilta pois. En näe oikein mitään lisäarvoa sillä, että tavallisen talon kohtaloa mietitään kuukausi tolkulla jossain rattaissa ja välillä aina muutetaan terassien tolppien paikaa ja ikkunoiden kokoja. Työllistävä vaikutus tällä kyllä on. Ei byrokraatti kirjoitti:
Ja toinen rauhallinen vastaus ;)
Menisikin kuten kirjoitat.
Jos talo on pykälien (eli tuon mitä tuolta lakisivuilta löytyy) mukaan suunniteltu, niin eihän sitä saa toki alkaa tehdä. Sitten alkaa se byrokratia. Kunnan sedät ja tädit alkavat sitten tutkia noita piirustuksia ja pähkäillä asiaa. Muutetaan hieman ikkunoiden paikkaa ja taloakin 1/2m alemmaksi. Väri on tietenkin väärä ja katon kulma ei sovi kilometrin päässä 50 vuotta sitten rakennettuihin. Näitä asioita ei tuolla Helsingissä ole määrätty, laadittu, tai hyväksytty. Ikävä kyllä näistä jostain syystä on jätetty sananvalta tuonne kuntiin.
Minusta kunnan virkamiesten pitäisi omakotitaloasioissa tutkia vain ja ainoastaan noita pykäliä. Jos täyttyvät, niin leimat ja aloituslupa. Helpompi olisi, jos tämä pykälien täyttyminen tarkastus keskitettäisiin Helsinkiin, tai mihinkä tahansa.
Rakkaassa kunnassani rakentaja ei edes saa kommunikoika näiden virkamiesten kanssa, vaan kommunikointi tapahtuu pääsuunnittelijan, tai vastaavan mestarin kautta. Byrokraattista? Minusta kyllä.
Minusta näiden omakotitalojen lupa- asiat voisi siirtää hoidettavaksi kunnilta pois. En näe oikein mitään lisäarvoa sillä, että tavallisen talon kohtaloa mietitään kuukausi tolkulla jossain rattaissa ja välillä aina muutetaan terassien tolppien paikaa ja ikkunoiden kokoja. Työllistävä vaikutus tällä kyllä on....sellaisia kokemuksia, että kansalaisilla on oikeuksia juuri sen verran, kuin osaavat vaatia. Itse suositankin jokaiselle rakentamista harkitsevalle pientä lukupakettia:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030434?search[type]=pika&search[pika]=hallintolaki
Hallintolaissa määritellään ne yleiset periaatteet, joilla kunnankin hallinnon pitää toimia - ja vain hallintolakinsa lukenut tietää, miten paljon heillä onkaan oikeuksia. Ja kun ne tietää, niin niitä on helpompi vaatia.
Teen jonkin verran keikkaa myös pääsuunnittelijana ja havaintojeni mukaan kansalaiset ovat aivan liian kesyjä. Virkamiehillä on paha tapa pompotella ihmisparkoja, jos nämä suostuvat pomppaamaan. Mutta kun sattuu oiketensa tietävä ja niitä vaativa vastaan, hoitavat yleensä osuutensa "mahdollisimman äkkiä pois haitolta" - juuri päinvastoin, kuin ihmiset kokemukseni mukaan arvelevat tapahtuvan. Yleensä ihmiset ovat erittäin arkoja viranomaisten kanssa asioidessaan, kuvitellen, että oikeuksiaan vaativa joutuisi jollakin tapaa "silmätikuksi ja sitä kautta vaikeuksiin". Oma kokemukseni on täysin päinvastainen - kansalaisten oikeudet ovat niin vahvoja, että ne toteutuvat ja viramomaisetkin sen tietävät... eikä edes rakennustarkastajat ole niin masokisteja, että vapaaehtoisesti heittäytyisivät "jyrän eteen".
Pääsuunnittelija voi muotoutua byrokratiaksi - niinkuin kerroit - mutta voi siitä olla iloakin etenkin, jos edes pääsuunnittelija tuntee hallintolakinsa.
Kerron pienen tarinan takavuosilta:
Laadin asiakkaani kanssa mielestäni varsin täydellisen rakennuslupahakemuksen - siitä asiakas minulle maksoi nimikkeellä "pääsuunnittelija". Asiakas sitten viemään kuntaan niitä kuvia. Rakennustarkastaja ottaa asiakkaan vastaan ja levittää kuvat ennakkokatselmoitavaksi pöydälleen ja kaappaa punäkynän käteensä. Sanoaa asiakkaalle, että kirjaappas ylös, niin minä luettelen kohdat, jotka kuvista on korjattava. Ja sitten tulee yhtä ja toista korjattavaa sekä kuviin punakynillä kainkenlaisia merkintöjä. Palaverin lopuksi tarkastaja palauttaa hakemuksen asiakkaalle täydennettäväksi ja asiakas tietenkin minun puheille pettyneenä, ettei kelvannutkaan. Katsoin kuvia ja totesin, että kaikki kuviin merkityt puutteet olivat sellaisia, jotka sama tarkastaja oli päästänyt edellisen asiakkaani kohdalla läpi sormiensa - mutta hänempä talonsa ei ollutkaan "kadehimisen arvoinen" niinkuin tämä jälkimmäinen (sanalla sanoen tosi upea talo omarantaiselle tontille - ja isokin vielä). No minä tietysti soittamaan rakennustarkastajalle ja kysymään, että varmaanaan et ollut tosissasi - tämähän haiseen viranomaismielivallalta. Hän tietystikin pullistelemaan, että piirrä sinä vaan, me annetaan kyllä ohjeita. Minä vastaan väittämään, että jos näitä uvia verrataan muihin teillä hyväksyttyihin kuviin, niin ovat taatusti fiksuimmasta päästä. Rakennustarkastaja sanomaan, että heillä ei ole mitään velvollisuutta vertaillarakentajien hakemuksia. Kerroin, ettei heillä ehkä velvollisuutta, mutta meillä OIKEUS ja suljin puhelimen.
Samalta istumalta kirjoitin esimiehellensä, että rakennustarkastaja rikkoi kolmea hallintolain kohtaa törkeällä tavalla ja siksi aloitamme välittömästi kantelun kirjoittamisen eduskunnan oikeusasiamiehelle (samaa tarkastajaa oli huomautettu aiemminkin vastaavista mielivaltaisuuksista), mutta asiakkaan kanssa sovittiin, että hiljaisuudessa annetaan viikko aikaa rakennustarkastajan korjata mokansa - säästyypähän mustetta kun ei tehdä tarpeettomia kanteluita.... jatkuu seuraavassa viestissä...rauno_kangas kirjoitti:
...sellaisia kokemuksia, että kansalaisilla on oikeuksia juuri sen verran, kuin osaavat vaatia. Itse suositankin jokaiselle rakentamista harkitsevalle pientä lukupakettia:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030434?search[type]=pika&search[pika]=hallintolaki
Hallintolaissa määritellään ne yleiset periaatteet, joilla kunnankin hallinnon pitää toimia - ja vain hallintolakinsa lukenut tietää, miten paljon heillä onkaan oikeuksia. Ja kun ne tietää, niin niitä on helpompi vaatia.
Teen jonkin verran keikkaa myös pääsuunnittelijana ja havaintojeni mukaan kansalaiset ovat aivan liian kesyjä. Virkamiehillä on paha tapa pompotella ihmisparkoja, jos nämä suostuvat pomppaamaan. Mutta kun sattuu oiketensa tietävä ja niitä vaativa vastaan, hoitavat yleensä osuutensa "mahdollisimman äkkiä pois haitolta" - juuri päinvastoin, kuin ihmiset kokemukseni mukaan arvelevat tapahtuvan. Yleensä ihmiset ovat erittäin arkoja viranomaisten kanssa asioidessaan, kuvitellen, että oikeuksiaan vaativa joutuisi jollakin tapaa "silmätikuksi ja sitä kautta vaikeuksiin". Oma kokemukseni on täysin päinvastainen - kansalaisten oikeudet ovat niin vahvoja, että ne toteutuvat ja viramomaisetkin sen tietävät... eikä edes rakennustarkastajat ole niin masokisteja, että vapaaehtoisesti heittäytyisivät "jyrän eteen".
Pääsuunnittelija voi muotoutua byrokratiaksi - niinkuin kerroit - mutta voi siitä olla iloakin etenkin, jos edes pääsuunnittelija tuntee hallintolakinsa.
Kerron pienen tarinan takavuosilta:
Laadin asiakkaani kanssa mielestäni varsin täydellisen rakennuslupahakemuksen - siitä asiakas minulle maksoi nimikkeellä "pääsuunnittelija". Asiakas sitten viemään kuntaan niitä kuvia. Rakennustarkastaja ottaa asiakkaan vastaan ja levittää kuvat ennakkokatselmoitavaksi pöydälleen ja kaappaa punäkynän käteensä. Sanoaa asiakkaalle, että kirjaappas ylös, niin minä luettelen kohdat, jotka kuvista on korjattava. Ja sitten tulee yhtä ja toista korjattavaa sekä kuviin punakynillä kainkenlaisia merkintöjä. Palaverin lopuksi tarkastaja palauttaa hakemuksen asiakkaalle täydennettäväksi ja asiakas tietenkin minun puheille pettyneenä, ettei kelvannutkaan. Katsoin kuvia ja totesin, että kaikki kuviin merkityt puutteet olivat sellaisia, jotka sama tarkastaja oli päästänyt edellisen asiakkaani kohdalla läpi sormiensa - mutta hänempä talonsa ei ollutkaan "kadehimisen arvoinen" niinkuin tämä jälkimmäinen (sanalla sanoen tosi upea talo omarantaiselle tontille - ja isokin vielä). No minä tietysti soittamaan rakennustarkastajalle ja kysymään, että varmaanaan et ollut tosissasi - tämähän haiseen viranomaismielivallalta. Hän tietystikin pullistelemaan, että piirrä sinä vaan, me annetaan kyllä ohjeita. Minä vastaan väittämään, että jos näitä uvia verrataan muihin teillä hyväksyttyihin kuviin, niin ovat taatusti fiksuimmasta päästä. Rakennustarkastaja sanomaan, että heillä ei ole mitään velvollisuutta vertaillarakentajien hakemuksia. Kerroin, ettei heillä ehkä velvollisuutta, mutta meillä OIKEUS ja suljin puhelimen.
Samalta istumalta kirjoitin esimiehellensä, että rakennustarkastaja rikkoi kolmea hallintolain kohtaa törkeällä tavalla ja siksi aloitamme välittömästi kantelun kirjoittamisen eduskunnan oikeusasiamiehelle (samaa tarkastajaa oli huomautettu aiemminkin vastaavista mielivaltaisuuksista), mutta asiakkaan kanssa sovittiin, että hiljaisuudessa annetaan viikko aikaa rakennustarkastajan korjata mokansa - säästyypähän mustetta kun ei tehdä tarpeettomia kanteluita.... jatkuu seuraavassa viestissä...Muutaan päivän päästä rakennustarkastaja soitti asiakkaalleni ja pyysi käymään sen hakemuksen kanssa. Ei kuulemma haitannut vaikkei kuvia ollut "vielä ehditty korjailemaan" (eihän meillä ollut aiettakaan sitä tehdä). Ja melkoista nöyrtymistä osoittaa vielä tänä päivänäkin rakennuslupaleima punakynällä sotketuissa kuvissa (harmi, ettei tuosta ole kopiota, laittaisin sen työhuoneeni seinälle). Jälkeenpäin sain kuulla, että kunnanjohtaja oli käynyt kysymässä rakennustarkastajalta lisätietoja kanteluun johtanesta tapauksesta, mikä oli riittänyt rakennustarkastajalle "johtopäätösten vetämiseen".
Tuo rakennustarkastaja toimii edelleen virassaan ja aina silloin tällöin minä hänen alueellaan vastaavana työnjohtajana tai pääsuunnittelijana - ja jostain syystä asiakkaitteni lupahakemukset menee läpi ilman tarpeetonta viivästystä - eikä kuvien hiplaamistakaan esiinny haitoiksi asti. Toki kuvani ovat edelleen sieltä fiksuimmasta päästä, jotta voin sen aina sanoa ja tarvittaessa vaikka TIKKUKIRJAIMIN. Sen verran kuitenkin on vaikuttnut väleihimme, että aina kun tulen vastaavaks työnjohtajaksi johjonkin kohteeseen, jossa hänen pitäisi toimiman tarkastusinssinä, hän siirtää casen viraston sisällä toiselle miehelle. Eli minulla ei ole ollut "kunniaa" tavata häntä livenä tuon yhden puhelinkeskustelun jälkeen - tosin empä ole kaivannutkaan tapaamistaan.
Niin ja ne kolme lainrikkomusta edelläkerrotussa:
* hallintolain mukaan hakemus - vajaakin - otetaan sisään silloin kun sitä ensimmäisen kerran tarjotaan
* hakemuksen mahdolliset puutteet viranomainnen on velvollinen kirjallisesti (siis itse tekemällään kirjallisella esityksellä ei suinkaan asiakkaan kirjoittamalla) raportoimaan ja asettamaan määräajan hakemuksen täydentämiseksi
* kuntalaisten tulee olla yhdenvertaisessa asemassa hallintomenettelyssä
Tokihan itsekin joustan etenkin tuon kirjallisuusvaatimuksen osalta. Usein, kun vien lupahakemuksen kuntaan, he jo tiskillä tarkistavat ja kertovat, jos jotain selvästi puuttuu - ja minä tietystikin yhteistyön jouhevoittamiseksi kirjaan itse ylös puutteen ja täydennän oma-aloitteisesti, mutta olen erittäin herkkä huomauttamaan, jos niitä suullisia korjauskehoituksia tulee uusia samasta kohteesta... ei pidä tse ruveta byrokraatiksi, mutta asiakkaankin kärsivällisyydellä saa olla rajansa.
Myös tuon yhdenvertaisuusasian kanssa pyrin olemaan tarkka. Pidän kunnia-asianani, etä omat kuvani ovat aina keskimääräistä paremmat, jolloin yhdenvertaisuuteen vetoamisessa olen "käytännöllsesti katsoen aina vahvoilla" - ja asialliset korjausvaateet korjaan mukisematta.
Jostain kumman syystä en itse ole tottunut pitämään rakennusvalvntaviranomaisia kovinkaan byrokraattisina ;-D- Ei byrokraatti
Rauno Kangas kirjoitti:
...tuohon puheena olevaan vajavaisuuteen ammatillisissa tiedoissani, ei kannata liiaksi tarrautua. Ei voida siis yleistää, ettei "ammattilaisetkaan aina tiedä, miten se menee", jos minä yhden detaljin missaan. Vertaisin tilannetta siihen, että sisätautilääkäri voi antaa hieman epätarkkoja kommentteja joutuessaan keskusteluun hammaslääketieteestä, kun on kuitenkin niin, että olen mukana vain muutamissa suunnittelutarveratkaisuhakemuksisa vuosittain, enkä yleensä ole luvan hakijana vaan useimmiten "vain" kuvia piirtelen muiden hoitamiin hakemuksiin - eikä tämä lainkohta ole loputtomiin ollut voimassakaan.
Varmastikin suunnittelutarveratkaisun mielekkyys voidaan kyseenalaistaa, mutta niinhän koko rakennuslupahallinto voitaisiin. Ja aina asiat voi tehdä helpommaksi ja selkeämmäksi, mutta tuleeko silloin riittävästi huomioiduksi rakentamisen vaikutus esimerkiksi naapureitten oikeuksiin - rakentaminen on aina ristiriitaisien oikeuksien yhteensovittamista.
Suunnittelutarvealueeksihan useimmiten nimetään kunnan kasvun kannalta olennaiset alueet ja suunnittelutarveratkaisusta päätöstä tehtäessä aina arvioidaan - haittaako aiottu rakentaminen tulevan kaavan toteuttamista. Meneppäs sijoittamaan talosi suunnittelutarvealueella vaikkapa tulevassa kaavassa aivan ilmeisesti katujen risteysalueeksi tulevaan kohtaan, niin on siinä ongelmia molemmilla osapuolilla tulossa... vain esimerkin poimiakseni.
Suunnittelutarveratkaisu onkin tosiasiallisesti "vain" laajemman harkinnan rakennuslupamenettely...
Byrokratia sitävastoin on aika monimutkaista, mutta itse lähtisin lieventämään sitä lisäämällä viranomaisten palvelualttiutta ja neuvontaa asiassa - ja tietysti muistuttaisin kuntalaisia lukemaan hallintolain, siellä on itseasiassa kerrottu, mitä kaikkea kansalainen voi viranomaisilta vaatia. Ja oikeuksia pitää vaatia, jos niitä aikoo saada.Jos noilla lääkäri vs hammaslääkäri esimerkeillä yrität todistaa, että rakentaminen pitäisi olla yhtä monimutkaista, niin toivottavasti tuohon tasoon ei ikinä päästä, vaikka tavoite lähestyykin koko ajan.
Niin. En mitenkään moiti suunnittelutarveratkaisua, tai suunnitelmia yleensä. Onhan aivan selvä, että jollakin tapaa rakentamisen kokonaisuutta pitää suunnitella.
>> Byrokratia sitävastoin on aika monimutkaista, mutta itse lähtisin lieventämään sitä lisäämällä viranomaisten palvelualttiutta ja neuvontaa asiassa - ja tietysti muistuttaisin kuntalaisia lukemaan hallintolain, siellä on itseasiassa kerrottu, mitä kaikkea kansalainen voi viranomaisilta vaatia. Ja oikeuksia pitää vaatia, jos niitä aikoo saada.
Byrokratia on tosiaan erittäin monimutkaista. Pykälät ei nyt niin hirveän vaativia ole, mutta näiden tulkinnasta sitten onkin tehty taidetta.
Viranomaisten palvelualttius lienee aika tunnettua. Voihan tuon parantamiseen paukkuja laittaa, mutta lienee rahojen ja ajan haaskausta.
Tämä oikeuksien vaatiminen on minusta todella naurettava asia. Anteeksi vain. Jos alat peräämään oikeuksiasi projektin alkutarkastuksissa, niin viimeistään loppukatselmoinnista tulee varmasti mielenkiintoinen. Kun syyllinen on saatu selville, niin eiköhän tuo rikoskin keksitä. - Rauno Kangas
Ei byrokraatti kirjoitti:
Jos noilla lääkäri vs hammaslääkäri esimerkeillä yrität todistaa, että rakentaminen pitäisi olla yhtä monimutkaista, niin toivottavasti tuohon tasoon ei ikinä päästä, vaikka tavoite lähestyykin koko ajan.
Niin. En mitenkään moiti suunnittelutarveratkaisua, tai suunnitelmia yleensä. Onhan aivan selvä, että jollakin tapaa rakentamisen kokonaisuutta pitää suunnitella.
>> Byrokratia sitävastoin on aika monimutkaista, mutta itse lähtisin lieventämään sitä lisäämällä viranomaisten palvelualttiutta ja neuvontaa asiassa - ja tietysti muistuttaisin kuntalaisia lukemaan hallintolain, siellä on itseasiassa kerrottu, mitä kaikkea kansalainen voi viranomaisilta vaatia. Ja oikeuksia pitää vaatia, jos niitä aikoo saada.
Byrokratia on tosiaan erittäin monimutkaista. Pykälät ei nyt niin hirveän vaativia ole, mutta näiden tulkinnasta sitten onkin tehty taidetta.
Viranomaisten palvelualttius lienee aika tunnettua. Voihan tuon parantamiseen paukkuja laittaa, mutta lienee rahojen ja ajan haaskausta.
Tämä oikeuksien vaatiminen on minusta todella naurettava asia. Anteeksi vain. Jos alat peräämään oikeuksiasi projektin alkutarkastuksissa, niin viimeistään loppukatselmoinnista tulee varmasti mielenkiintoinen. Kun syyllinen on saatu selville, niin eiköhän tuo rikoskin keksitä....huomiotanne siihen seikkaan, että rakennusalalla toimivallekin voi suunnittelutarveratkaisu olla "ei jokapäiväinen" tapahtuma ja siksi muuta kuin "rutiinia".
En lainkaan halua leimautua byrokratian karsimisen vastustajaksi, mutta toisaalta haluan terottaa sitä, että nykyistenkin määräysten voimassaollessa rakentaminen on mahdollista ja jopa jouhevaa.
Aika paljon jää kussakin kunnassa omaksutun virkakäytännön varaan, miten mukavaa tai epämukavaa siell on rakentajana toimia, mutta korostan edelleen tuota oikeuksiensa vaatimista - ne on lakiin kirjattu ja lakia noudattavat kunnat ovat mukavi paikkoja asioida. Eli jo pelkkä epämukavuuden tunne saa ainakinminut epäilemään, että hallintolakia ei ko. kunnassa tunneta/tunnusteta.
Ja vielä päälle päätteeksi:
Jos oikeuksistaan kiinnipitäminen johtaisi ongelmiin loppukatselmuksissa - kuvailemallasi tavalla, niin veikkaan, että minun asiakkaani rypisivät ongelmissa - mutta eivät ryve. Yhdessäkään kohteessani ei ole ollut "odottamattomia vaikeuksia" viranomaisten kanssa. Yleensä kohteitteni loppukatselmukset ovat läpihuutojuttuja. - Ei byrokraatti
rauno_kangas kirjoitti:
Muutaan päivän päästä rakennustarkastaja soitti asiakkaalleni ja pyysi käymään sen hakemuksen kanssa. Ei kuulemma haitannut vaikkei kuvia ollut "vielä ehditty korjailemaan" (eihän meillä ollut aiettakaan sitä tehdä). Ja melkoista nöyrtymistä osoittaa vielä tänä päivänäkin rakennuslupaleima punakynällä sotketuissa kuvissa (harmi, ettei tuosta ole kopiota, laittaisin sen työhuoneeni seinälle). Jälkeenpäin sain kuulla, että kunnanjohtaja oli käynyt kysymässä rakennustarkastajalta lisätietoja kanteluun johtanesta tapauksesta, mikä oli riittänyt rakennustarkastajalle "johtopäätösten vetämiseen".
Tuo rakennustarkastaja toimii edelleen virassaan ja aina silloin tällöin minä hänen alueellaan vastaavana työnjohtajana tai pääsuunnittelijana - ja jostain syystä asiakkaitteni lupahakemukset menee läpi ilman tarpeetonta viivästystä - eikä kuvien hiplaamistakaan esiinny haitoiksi asti. Toki kuvani ovat edelleen sieltä fiksuimmasta päästä, jotta voin sen aina sanoa ja tarvittaessa vaikka TIKKUKIRJAIMIN. Sen verran kuitenkin on vaikuttnut väleihimme, että aina kun tulen vastaavaks työnjohtajaksi johjonkin kohteeseen, jossa hänen pitäisi toimiman tarkastusinssinä, hän siirtää casen viraston sisällä toiselle miehelle. Eli minulla ei ole ollut "kunniaa" tavata häntä livenä tuon yhden puhelinkeskustelun jälkeen - tosin empä ole kaivannutkaan tapaamistaan.
Niin ja ne kolme lainrikkomusta edelläkerrotussa:
* hallintolain mukaan hakemus - vajaakin - otetaan sisään silloin kun sitä ensimmäisen kerran tarjotaan
* hakemuksen mahdolliset puutteet viranomainnen on velvollinen kirjallisesti (siis itse tekemällään kirjallisella esityksellä ei suinkaan asiakkaan kirjoittamalla) raportoimaan ja asettamaan määräajan hakemuksen täydentämiseksi
* kuntalaisten tulee olla yhdenvertaisessa asemassa hallintomenettelyssä
Tokihan itsekin joustan etenkin tuon kirjallisuusvaatimuksen osalta. Usein, kun vien lupahakemuksen kuntaan, he jo tiskillä tarkistavat ja kertovat, jos jotain selvästi puuttuu - ja minä tietystikin yhteistyön jouhevoittamiseksi kirjaan itse ylös puutteen ja täydennän oma-aloitteisesti, mutta olen erittäin herkkä huomauttamaan, jos niitä suullisia korjauskehoituksia tulee uusia samasta kohteesta... ei pidä tse ruveta byrokraatiksi, mutta asiakkaankin kärsivällisyydellä saa olla rajansa.
Myös tuon yhdenvertaisuusasian kanssa pyrin olemaan tarkka. Pidän kunnia-asianani, etä omat kuvani ovat aina keskimääräistä paremmat, jolloin yhdenvertaisuuteen vetoamisessa olen "käytännöllsesti katsoen aina vahvoilla" - ja asialliset korjausvaateet korjaan mukisematta.
Jostain kumman syystä en itse ole tottunut pitämään rakennusvalvntaviranomaisia kovinkaan byrokraattisina ;-DTässä oli minusta hyvä esimerkki tästä byrokratiasta. Juuri tätä tarkoitin alkuperäisellä kirjoituksellani. Minusta on sääli, että rakentamisesta on tullut tällaista.
Minusta olet kyllä väärässä, jos haukut ihmisiä liian kesyiksi. Minä kyllä etsisin ennemmin vikaa noista virkamiehistä. Toisaalta kun nuo nyt tiedetään, niin ehkä laki on väärä, kuten nimimerkillä "byrokraatti" joku kirjoitteli. Annetaan virkamiehille aivan turhaa valtaa ja säädeltävää ts. byrokratiaa on liikaa.
Itse jouduin vastaavaan byrokratian koukeroihin mistä sinä kirjoitit. Valitettavasti laissa ei ole säädetty mikä on käsittelyjen läpimenoaika. (Hei te heput siellä Helsingissä. Lisätkää tämä niihin pykäliin) . Sitten kun yksi kohta oli korjattu, niin keksittiin toinen jne. Kalenteriaikaa paloi omasta mielestäni aivan jonninjoutavuuksiin. Mikään näistä kohdista ei ollut sellainen, että kuvat olisivat olleet ns. pykälien vastaisia. Valitettavasti minä, mestarini, eikä pääsuunnittelijani saanut asiaa ruotuun. Tuossa sitten vierähti vuoden päivät. Homma ratkesi sitten toista kautta. Ja luvat tulivat kuntoon noilla samoilla kuvilla mitkä kanittivat, kuten sinunkin esimerkissäsi.
Valitusprosessi virkamiehistä pitäisi toimia niin, että vähintään niissä kohdin missä valitus on ollut aiheellista, niin lupa- asiat, katselmoinnit jne. siirtyisivät jollekkin toiselle instanssille. Ei muuten mennyt itselläni yksikään katselmointi läpi, vaan aina keksittiin mitä tahansa. Näihin kyllä oppi varsin nopeasti suhtautumaan oikealla tavalla. Kommenteista riitti huumoria rakennuksella moneksi päivää, joka auttoi osaltaan hyvän hengen pitämiseen kovassa urakassa. - Ei byrokraatti
Rauno Kangas kirjoitti:
...huomiotanne siihen seikkaan, että rakennusalalla toimivallekin voi suunnittelutarveratkaisu olla "ei jokapäiväinen" tapahtuma ja siksi muuta kuin "rutiinia".
En lainkaan halua leimautua byrokratian karsimisen vastustajaksi, mutta toisaalta haluan terottaa sitä, että nykyistenkin määräysten voimassaollessa rakentaminen on mahdollista ja jopa jouhevaa.
Aika paljon jää kussakin kunnassa omaksutun virkakäytännön varaan, miten mukavaa tai epämukavaa siell on rakentajana toimia, mutta korostan edelleen tuota oikeuksiensa vaatimista - ne on lakiin kirjattu ja lakia noudattavat kunnat ovat mukavi paikkoja asioida. Eli jo pelkkä epämukavuuden tunne saa ainakinminut epäilemään, että hallintolakia ei ko. kunnassa tunneta/tunnusteta.
Ja vielä päälle päätteeksi:
Jos oikeuksistaan kiinnipitäminen johtaisi ongelmiin loppukatselmuksissa - kuvailemallasi tavalla, niin veikkaan, että minun asiakkaani rypisivät ongelmissa - mutta eivät ryve. Yhdessäkään kohteessani ei ole ollut "odottamattomia vaikeuksia" viranomaisten kanssa. Yleensä kohteitteni loppukatselmukset ovat läpihuutojuttuja.En minä epäilekkään, että byrokratia olisi samanlaista kaikkialla. Toisaalta ei ole kokemusta kuin kolmesta eri paikkakkunnasta ja tuossa alhaalla kuvaamani kokemukset ovat näistä yhdestä. Kahdessa muussa tapauksessa asiat ovat sujuneet erittäin jouhevasti. Toisessa jopa liian jouhevast, eli loppukatselmoinnit oli jo tehty, vaikka rakentamista ei oltu edes aloitettu. Toisaalta ehkäpä nuo väliaiheet olivatkin turhia. ;)
Oikeuksista kiinnipitäminen saattaa päätyä onnellisesti, kuten sinulla tähän asti. Toisaalta voit sitten joskus päästä jonkun hampaisiinkin.
Minun mielestäni tavallisen omakotitalon nikkaroiminen kaava- alueelle pitäisi olla sellainen asia, että tuo pitäisi mennä läpihuutojuttuna vaikka näiden Helsingin Herrojen toimesta ilman paikallista puuttumista asioihin. Sen verran kirjavaa tuntuu käytäntö olevan. Mielelläni olisin suonut omalle mestarilleni lisää käyntejä työmaalla työtä valvomassa, eikä byrokratian kanssa tapellessa, joka minusta ei tuo lisäarvoa tähän touhuun ollenkaan.
Aivan kiva, että jaksat tänne kirjoitella asioista. Niitä on hauska/ hyödyllistä lukea ja oletan niistä olevan hyötyä monelle rakentamista suunnittelevalle. Ei byrokraatti kirjoitti:
Tässä oli minusta hyvä esimerkki tästä byrokratiasta. Juuri tätä tarkoitin alkuperäisellä kirjoituksellani. Minusta on sääli, että rakentamisesta on tullut tällaista.
Minusta olet kyllä väärässä, jos haukut ihmisiä liian kesyiksi. Minä kyllä etsisin ennemmin vikaa noista virkamiehistä. Toisaalta kun nuo nyt tiedetään, niin ehkä laki on väärä, kuten nimimerkillä "byrokraatti" joku kirjoitteli. Annetaan virkamiehille aivan turhaa valtaa ja säädeltävää ts. byrokratiaa on liikaa.
Itse jouduin vastaavaan byrokratian koukeroihin mistä sinä kirjoitit. Valitettavasti laissa ei ole säädetty mikä on käsittelyjen läpimenoaika. (Hei te heput siellä Helsingissä. Lisätkää tämä niihin pykäliin) . Sitten kun yksi kohta oli korjattu, niin keksittiin toinen jne. Kalenteriaikaa paloi omasta mielestäni aivan jonninjoutavuuksiin. Mikään näistä kohdista ei ollut sellainen, että kuvat olisivat olleet ns. pykälien vastaisia. Valitettavasti minä, mestarini, eikä pääsuunnittelijani saanut asiaa ruotuun. Tuossa sitten vierähti vuoden päivät. Homma ratkesi sitten toista kautta. Ja luvat tulivat kuntoon noilla samoilla kuvilla mitkä kanittivat, kuten sinunkin esimerkissäsi.
Valitusprosessi virkamiehistä pitäisi toimia niin, että vähintään niissä kohdin missä valitus on ollut aiheellista, niin lupa- asiat, katselmoinnit jne. siirtyisivät jollekkin toiselle instanssille. Ei muuten mennyt itselläni yksikään katselmointi läpi, vaan aina keksittiin mitä tahansa. Näihin kyllä oppi varsin nopeasti suhtautumaan oikealla tavalla. Kommenteista riitti huumoria rakennuksella moneksi päivää, joka auttoi osaltaan hyvän hengen pitämiseen kovassa urakassa....laista vaan viranomaisen inhimillisyydestä. Laki on nimenomaan kirjoitettu yksilöä suojelemaan ja olemalla muuta kuin "liian kesy" ihmiset kyllä saavat viranomaisilta "siivet leikattua" ja palvelut asialliselle tasolle.
Siinä hallintolaissa muuten on myös hakemusten käsittelyaika määritelty: lupahakemukset on käsiteltävä ilman "tarpeetonta viivästystä" ja oikeuskäytännössämme tuo on määritelty tarkoittamaan sitä, että lupahakemuksen ollessa hyväksymiskelpoinen - se myös tulee hyväksyä.
Tokihan nuo luvan myöntämisperusteet pitää olla olemassa ja juuri siinä kohtaa "viranomaismielivallalla" on etsikkoaikansa - ja juuri siinä kohtaa pitää ihmisten olla haukkana vaalimassa oikeuksiaan. Kun pyytää viranomaiselta kirjallisen luettelon luvan saannin edellytyksistä ja hoitaa sen luettlon pois, niin lupa pitää saada. Ja tuo kirjallisuuden vaatimus on olennainen, sillä viranomainenkin ymmärtää sen verran, ettei "keksittyjä juttuja" kannata antaa kirjallisena, sillä se kirjallinen "korjauslista" on myös erinomainen liite kanteluun, jos sellaiseen joutuu turvautumaan.- Espoolainen.
rauno_kangas kirjoitti:
Muutaan päivän päästä rakennustarkastaja soitti asiakkaalleni ja pyysi käymään sen hakemuksen kanssa. Ei kuulemma haitannut vaikkei kuvia ollut "vielä ehditty korjailemaan" (eihän meillä ollut aiettakaan sitä tehdä). Ja melkoista nöyrtymistä osoittaa vielä tänä päivänäkin rakennuslupaleima punakynällä sotketuissa kuvissa (harmi, ettei tuosta ole kopiota, laittaisin sen työhuoneeni seinälle). Jälkeenpäin sain kuulla, että kunnanjohtaja oli käynyt kysymässä rakennustarkastajalta lisätietoja kanteluun johtanesta tapauksesta, mikä oli riittänyt rakennustarkastajalle "johtopäätösten vetämiseen".
Tuo rakennustarkastaja toimii edelleen virassaan ja aina silloin tällöin minä hänen alueellaan vastaavana työnjohtajana tai pääsuunnittelijana - ja jostain syystä asiakkaitteni lupahakemukset menee läpi ilman tarpeetonta viivästystä - eikä kuvien hiplaamistakaan esiinny haitoiksi asti. Toki kuvani ovat edelleen sieltä fiksuimmasta päästä, jotta voin sen aina sanoa ja tarvittaessa vaikka TIKKUKIRJAIMIN. Sen verran kuitenkin on vaikuttnut väleihimme, että aina kun tulen vastaavaks työnjohtajaksi johjonkin kohteeseen, jossa hänen pitäisi toimiman tarkastusinssinä, hän siirtää casen viraston sisällä toiselle miehelle. Eli minulla ei ole ollut "kunniaa" tavata häntä livenä tuon yhden puhelinkeskustelun jälkeen - tosin empä ole kaivannutkaan tapaamistaan.
Niin ja ne kolme lainrikkomusta edelläkerrotussa:
* hallintolain mukaan hakemus - vajaakin - otetaan sisään silloin kun sitä ensimmäisen kerran tarjotaan
* hakemuksen mahdolliset puutteet viranomainnen on velvollinen kirjallisesti (siis itse tekemällään kirjallisella esityksellä ei suinkaan asiakkaan kirjoittamalla) raportoimaan ja asettamaan määräajan hakemuksen täydentämiseksi
* kuntalaisten tulee olla yhdenvertaisessa asemassa hallintomenettelyssä
Tokihan itsekin joustan etenkin tuon kirjallisuusvaatimuksen osalta. Usein, kun vien lupahakemuksen kuntaan, he jo tiskillä tarkistavat ja kertovat, jos jotain selvästi puuttuu - ja minä tietystikin yhteistyön jouhevoittamiseksi kirjaan itse ylös puutteen ja täydennän oma-aloitteisesti, mutta olen erittäin herkkä huomauttamaan, jos niitä suullisia korjauskehoituksia tulee uusia samasta kohteesta... ei pidä tse ruveta byrokraatiksi, mutta asiakkaankin kärsivällisyydellä saa olla rajansa.
Myös tuon yhdenvertaisuusasian kanssa pyrin olemaan tarkka. Pidän kunnia-asianani, etä omat kuvani ovat aina keskimääräistä paremmat, jolloin yhdenvertaisuuteen vetoamisessa olen "käytännöllsesti katsoen aina vahvoilla" - ja asialliset korjausvaateet korjaan mukisematta.
Jostain kumman syystä en itse ole tottunut pitämään rakennusvalvntaviranomaisia kovinkaan byrokraattisina ;-DKun kirjoitat, tai oikeammin siteeraat.
"* hallintolain mukaan hakemus - vajaakin - otetaan sisään silloin kun sitä ensimmäisen kerran tarjotaan"
Niin tässä pätkä Espoon sivuilta
"Lupahakemukselle, jossa on epätäydelliset suunnitelmat tai puutteelliset asiakirjat, ei anneta lupatunnusta ennen kuin hakemusta on täydennetty. "
Käytännössä lupaa ei oteta tällöin sisään.
Ja lisää
"* hakemuksen mahdolliset puutteet viranomainnen on velvollinen kirjallisesti (siis itse tekemällään kirjallisella esityksellä ei suinkaan asiakkaan kirjoittamalla) raportoimaan ja asettamaan määräajan hakemuksen täydentämiseksi"
Mitään puutteita en kirjallisesti saanut, vaan kaikki suullisesti. Ja samasta kohtaan monta kertaa ristiriitaisesti. Ei byrokraatti kirjoitti:
En minä epäilekkään, että byrokratia olisi samanlaista kaikkialla. Toisaalta ei ole kokemusta kuin kolmesta eri paikkakkunnasta ja tuossa alhaalla kuvaamani kokemukset ovat näistä yhdestä. Kahdessa muussa tapauksessa asiat ovat sujuneet erittäin jouhevasti. Toisessa jopa liian jouhevast, eli loppukatselmoinnit oli jo tehty, vaikka rakentamista ei oltu edes aloitettu. Toisaalta ehkäpä nuo väliaiheet olivatkin turhia. ;)
Oikeuksista kiinnipitäminen saattaa päätyä onnellisesti, kuten sinulla tähän asti. Toisaalta voit sitten joskus päästä jonkun hampaisiinkin.
Minun mielestäni tavallisen omakotitalon nikkaroiminen kaava- alueelle pitäisi olla sellainen asia, että tuo pitäisi mennä läpihuutojuttuna vaikka näiden Helsingin Herrojen toimesta ilman paikallista puuttumista asioihin. Sen verran kirjavaa tuntuu käytäntö olevan. Mielelläni olisin suonut omalle mestarilleni lisää käyntejä työmaalla työtä valvomassa, eikä byrokratian kanssa tapellessa, joka minusta ei tuo lisäarvoa tähän touhuun ollenkaan.
Aivan kiva, että jaksat tänne kirjoitella asioista. Niitä on hauska/ hyödyllistä lukea ja oletan niistä olevan hyötyä monelle rakentamista suunnittelevalle....vielä sen verrran, että en jaksa uskoa, että yhdenkään rakennustarkastajan hampaat kestäisivät oiketensa tuntevan kansalaisen jahtaamista. Viranomaismielivalta on kohtuullisen helppo osoittaa ja henkilökohtaisia kaunojaan johonkin suunnittelijaan purkava virkamies on kyllä hyvin äkkiä entinen virkamis.
Tämä tietenkin edellyttää suunnittelijalta sitä, että hän pitää huolen papereistaan, ettei niissä ole moittimista. Moitteettomien papereitten moittiminen on jotain, mitä en usko yhdenkään rakennustarkastajan uskaltavan ryhtyä tekemään. Eikä edes etuoikeuksia heillä ole nuoleskelijoilleen mahdollista jakaa, koska jokainen hallintopäätös on ennakkotapaus (yhdenvertaisuus).
Minä en usko, etteikö viranmaismielivaltaa saisi alas ammutuksi.- Ei byrokraatti
rauno_kangas kirjoitti:
...laista vaan viranomaisen inhimillisyydestä. Laki on nimenomaan kirjoitettu yksilöä suojelemaan ja olemalla muuta kuin "liian kesy" ihmiset kyllä saavat viranomaisilta "siivet leikattua" ja palvelut asialliselle tasolle.
Siinä hallintolaissa muuten on myös hakemusten käsittelyaika määritelty: lupahakemukset on käsiteltävä ilman "tarpeetonta viivästystä" ja oikeuskäytännössämme tuo on määritelty tarkoittamaan sitä, että lupahakemuksen ollessa hyväksymiskelpoinen - se myös tulee hyväksyä.
Tokihan nuo luvan myöntämisperusteet pitää olla olemassa ja juuri siinä kohtaa "viranomaismielivallalla" on etsikkoaikansa - ja juuri siinä kohtaa pitää ihmisten olla haukkana vaalimassa oikeuksiaan. Kun pyytää viranomaiselta kirjallisen luettelon luvan saannin edellytyksistä ja hoitaa sen luettlon pois, niin lupa pitää saada. Ja tuo kirjallisuuden vaatimus on olennainen, sillä viranomainenkin ymmärtää sen verran, ettei "keksittyjä juttuja" kannata antaa kirjallisena, sillä se kirjallinen "korjauslista" on myös erinomainen liite kanteluun, jos sellaiseen joutuu turvautumaan.Onhan tuolla tuo "tarpeetonta viivästystä", mutta paljon reilumpaa olisi ollut tuohon laittaa jokin kalenteriaika, kuten vaikka kuukausi, tai kolme.
Tuosta kantelusta vielä sen verran, että minusta sen pitäisi johtaa koko prosessin muuttamiseen. Minusta on aika väärin, että se henkilö ja taho josta teet kantelun käsittelee sinun lupaasi ja asioitasi myös jatkossa. - Ei byrokraatti
rauno_kangas kirjoitti:
...vielä sen verrran, että en jaksa uskoa, että yhdenkään rakennustarkastajan hampaat kestäisivät oiketensa tuntevan kansalaisen jahtaamista. Viranomaismielivalta on kohtuullisen helppo osoittaa ja henkilökohtaisia kaunojaan johonkin suunnittelijaan purkava virkamies on kyllä hyvin äkkiä entinen virkamis.
Tämä tietenkin edellyttää suunnittelijalta sitä, että hän pitää huolen papereistaan, ettei niissä ole moittimista. Moitteettomien papereitten moittiminen on jotain, mitä en usko yhdenkään rakennustarkastajan uskaltavan ryhtyä tekemään. Eikä edes etuoikeuksia heillä ole nuoleskelijoilleen mahdollista jakaa, koska jokainen hallintopäätös on ennakkotapaus (yhdenvertaisuus).
Minä en usko, etteikö viranmaismielivaltaa saisi alas ammutuksi."Minä en usko, etteikö viranmaismielivaltaa saisi alas ammutuksi"
Saa varmasti, mutta jaksaako rakentaja tuohon lähteä on sitten aivan eri kysymys. Mitään hyvitystähän tällaisesta et itsellesi saa. Jos jollekkin virkamiehelle saa huomautuksen virkavirheestä, niin auttaako tämä sitten rakentajaa asiassa yhtään. Aikaa kulunut, kustannukset nousseet, tulevat katselmoinnit edessä jne. Onhan näitä isojakin tahoja, jotka eivät ole lupaa saaneet pienestä ihmisestä puhumattakaan.
Huom. En nyt tarkoita, että lupaprosessi aina olisi tällaista. Jollekkin näitä sitten sattuu vastaan virkamiehen mielenlaadusta, tai jostain vastaavasta johtuen. Kateus on varmsti yksi asia, kuten esimerkissäsi kirjoitit, mutta sen lisäksi löytyy aina kaveruus ja muita suhteita.
Mutta summataan nyt vielä. Byrokratiaan pitäisi mielestäni rakentamisessa saada pienennettyä ja paljon. Ikävä kyllä tätä byrokratiaa tuntuu vain tulevan lisää koko ajan. Varmasti tällä kaikella on jokin hyvä tarkoitus, mutta metsä vain on kadonnut puilta tässä asiassa. Espoolainen. kirjoitti:
Kun kirjoitat, tai oikeammin siteeraat.
"* hallintolain mukaan hakemus - vajaakin - otetaan sisään silloin kun sitä ensimmäisen kerran tarjotaan"
Niin tässä pätkä Espoon sivuilta
"Lupahakemukselle, jossa on epätäydelliset suunnitelmat tai puutteelliset asiakirjat, ei anneta lupatunnusta ennen kuin hakemusta on täydennetty. "
Käytännössä lupaa ei oteta tällöin sisään.
Ja lisää
"* hakemuksen mahdolliset puutteet viranomainnen on velvollinen kirjallisesti (siis itse tekemällään kirjallisella esityksellä ei suinkaan asiakkaan kirjoittamalla) raportoimaan ja asettamaan määräajan hakemuksen täydentämiseksi"
Mitään puutteita en kirjallisesti saanut, vaan kaikki suullisesti. Ja samasta kohtaan monta kertaa ristiriitaisesti....jatkuvasti kertomuksia ongelmista rakennuslupa-asioinnissa. Kertomasi on sen verran mielenkiintoista, että laitoin kaksi minuuttia sitten kyselyn Espoon rakennuslupamenettelyn lainmukaisuudesta ensivaiheessa Veronica Rehn-Kiville ja Solja Mäkelälle.
Raportoin mahdollisista vastauksista sekä jatkotoimista palstalle.Ei byrokraatti kirjoitti:
"Minä en usko, etteikö viranmaismielivaltaa saisi alas ammutuksi"
Saa varmasti, mutta jaksaako rakentaja tuohon lähteä on sitten aivan eri kysymys. Mitään hyvitystähän tällaisesta et itsellesi saa. Jos jollekkin virkamiehelle saa huomautuksen virkavirheestä, niin auttaako tämä sitten rakentajaa asiassa yhtään. Aikaa kulunut, kustannukset nousseet, tulevat katselmoinnit edessä jne. Onhan näitä isojakin tahoja, jotka eivät ole lupaa saaneet pienestä ihmisestä puhumattakaan.
Huom. En nyt tarkoita, että lupaprosessi aina olisi tällaista. Jollekkin näitä sitten sattuu vastaan virkamiehen mielenlaadusta, tai jostain vastaavasta johtuen. Kateus on varmsti yksi asia, kuten esimerkissäsi kirjoitit, mutta sen lisäksi löytyy aina kaveruus ja muita suhteita.
Mutta summataan nyt vielä. Byrokratiaan pitäisi mielestäni rakentamisessa saada pienennettyä ja paljon. Ikävä kyllä tätä byrokratiaa tuntuu vain tulevan lisää koko ajan. Varmasti tällä kaikella on jokin hyvä tarkoitus, mutta metsä vain on kadonnut puilta tässä asiassa....hyvin itsekkäästi ja lyhytnäköisestikin noita "rähinöintejä" arvioin. Yleensä lupahakemukseni nimenomaan jouduttuvat sillä, kun lupakäsittelijälle syntyy kuva, että luvanhakija tuntee oikeutensa ja on valmis niistä pitämään tiukasti kiinni.
Niiden hankkeiden, joissa olen ollut mukana viimeeksi kuluneina vuosina lupäkäsittelyajat taitavat keskiarvona olla alle kuukauden - ja joukossa on sentään Helsinkiä, Vantaata ja vaikka sun mitä - ei tosin Espoota viime vuosina.
Kannatan kuitenkin esitystäsi lupabyrokratian keventämisestä, vaikka sanonkin, että nykyisenkin kanssa voidaan elää.- Espoolainen.
rauno_kangas kirjoitti:
...jatkuvasti kertomuksia ongelmista rakennuslupa-asioinnissa. Kertomasi on sen verran mielenkiintoista, että laitoin kaksi minuuttia sitten kyselyn Espoon rakennuslupamenettelyn lainmukaisuudesta ensivaiheessa Veronica Rehn-Kiville ja Solja Mäkelälle.
Raportoin mahdollisista vastauksista sekä jatkotoimista palstalle.Kiitokset tulevien Espoolaisten rakentajien puolesta tuosta.
Espoolainen. kirjoitti:
Kiitokset tulevien Espoolaisten rakentajien puolesta tuosta.
...kiitellä, mutta uteliaisuudesta on pakko hieman tuota tonkia.
Helsingissähän on voimassa vastaavanlainen "ennakoiva lupakäsittely" ja sitä mainostavatkin nettisivuillaa rakennuttajan etuna, mutta eivät poissulje lupahakemuksen suorempaakin jättöä. Helsingissä obvat tuon hiplausosuuden "naamioineet" neuvonnaksi.... ja sitkeästi pitävät siitä kiinni vaikka laki velvoittaa rakennushankkeeseen ryhtyvän pestaamaan osaavat toimijat mm. pääsuunnittelijaksi.
Voipi olla, että Espoo mahdollisesti vastatessaan kyselyyni kiemusrtelee samalla tavalla, mutta meinaan kyllä niiltä puristaa lupauksen, että voin toimittaa heille rakennuslupahakemuksen postitse ilman ennakoivaa lupakäsittelyä...- Espoolainen.
rauno_kangas kirjoitti:
...kiitellä, mutta uteliaisuudesta on pakko hieman tuota tonkia.
Helsingissähän on voimassa vastaavanlainen "ennakoiva lupakäsittely" ja sitä mainostavatkin nettisivuillaa rakennuttajan etuna, mutta eivät poissulje lupahakemuksen suorempaakin jättöä. Helsingissä obvat tuon hiplausosuuden "naamioineet" neuvonnaksi.... ja sitkeästi pitävät siitä kiinni vaikka laki velvoittaa rakennushankkeeseen ryhtyvän pestaamaan osaavat toimijat mm. pääsuunnittelijaksi.
Voipi olla, että Espoo mahdollisesti vastatessaan kyselyyni kiemusrtelee samalla tavalla, mutta meinaan kyllä niiltä puristaa lupauksen, että voin toimittaa heille rakennuslupahakemuksen postitse ilman ennakoivaa lupakäsittelyä...Itse papereiden luovutustilaisuus kesti itselläni pääsuunnittelijan kanssa melkein tunnin. Tuntia ei siis lupaa käsitelty, vaan katsottiin, että kaikki lippuset ja lappuset ovat oikein täytettynä ja lupa voitiin jättää sisään.
Tähän verrattuna tuollainen papereiden postitus tuntuu kaukaiselta. Espoolainen. kirjoitti:
Itse papereiden luovutustilaisuus kesti itselläni pääsuunnittelijan kanssa melkein tunnin. Tuntia ei siis lupaa käsitelty, vaan katsottiin, että kaikki lippuset ja lappuset ovat oikein täytettynä ja lupa voitiin jättää sisään.
Tähän verrattuna tuollainen papereiden postitus tuntuu kaukaiselta....mutta lain mukaan sen pitäisi oleman mahdollista. Siksi asetin sen kynnyskysymykseksi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p562123Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,541799- 561659
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.51597Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis51566Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin41484Istuva kansanedustaja epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta
Seiskan tietojen mukaan Timo Vornanen on epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta eikä kenellekään taatusti tul1121361Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä61341Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta101306Revi siitä ja revi siitä
Enkä revi, ei kiinnosta hevon vittua teidän asiat ja elämä. Revi itte vaan sitä emborullaas istuessas Aamupaskalla31203