Seurattuani tuossa alempana keskustelua Mufon-keskustelua, niin jotenin rupes naurattamaan sisäisesti, kun näinkin pienessä maassa kuin Suomessa pitäisi olla jos jonkun nimistä UFO-tutkimusseuraa ja yhdistystä, kun niin moni tahtoisi olla se JOHTAVA ja tärkein.
Se on niin helppoa nykyaikana tehdä nettisivut ja kertoa siellä, että "me olemme se ainoa oikeasti ja tieteellisesti asiaan suhtautuva, joten lähettäkää meille lomake omista ufokokemuksistanne". Mutta entäs sen jälkeen? Mitä hyötyä sellaisesta on tavalliselle ihmiselle, jolla on ehkä ollut hyvinkin ahdistavia tai pelottavia kokemuksia liittyen ufoaiheeseen? Pelkästään tilaston tekeminen ei auta muuta kuin jotain väitöskirjantekijää (jos sellaista vielä tulisi Närvän jälkeen).
Itse en ole täyttänyt yhtäkään lomaketta kokemuksistani, enkä aio tehdäkään sitä! Kokemukseni ovat tosia minulle ja se riittää eikä niitä tarvitse sen enempää riepotella. Tunnen lisäksi kymmeniä ihmisiä, joiden ufokokemuksista ei ole tehty myöskään yhtään ilmoitusta minnekään. Olen huomannut kuitenkin, kuinka monelle olisi tärkeää tietää, että ufoilmiö on aito; että on miljoonia ihmisiä maailmassa, joilla on vastaavia kokemuksia... ja että he eivät ole päästään tärähtäneitä (ennemminkin ne, jotka väittävät ilmiön huuhaaksi).
Ufoja ei tietääkseni kovin moni ole päässyt TUTKIMAAN, joten sanana 'ufotutkimus' on mielestäni täysin liioiteltua. Ufokokemusten kokoaminen ja tilastointi Suomessakin on tietenkin tärkeää ilmiön todellisuuden hyväksymisen kannalta. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että yksi valtio toisensa jälkeen alkaa luovuttaa omat 'salaiset kansionsa' julkisuuteen ja näin ollen on vain ajan kysymys kun ehkä maailman suurimmat ufosalaisuudet eli USA:n UFOTIEDOT julkaistaan. Luulenpa, että sen jälkeen kukaan ei voi enää kieltää ilmiön todellisuutta.
Siis terveiseni monenkirjaville ufotutkijoiksi itseään kutsuville on se, että ihmiset tarvitsevat monipuolista informaatiota ihan suomenkielellä tästä hyvin monipuolisesta (ja siis paranormaalitkin ilmiöt liittyvät siihen) UFOihin liittyvästä ilmiöstä.
Nykyaikana moni tosin löytää tietoa täältä netistä (varsinkin jos osaa muuta kuin suomea), mutta on paljon vielä niitäkin, etenkin vanhempaa väkeä, joka haluaisi näkevän enemmän asiallista juttuja näistä asioista lehdissä ja etenkin TV:ssä (ja onhan niitä nyt alkanut ollakin; kiitos JIM-kanavan). Kaikista paras pelkojen poistaja on aina tieto asiasta kuin asiasta, joten riitely siitä mikä seura on se paras ja kaunein antaa vain epäasiallisen kuvan koko hommasta.
Se on niin helppoa nykyaikana tehdä nettisivut ja kertoa siellä, että "me olemme se ainoa oikeasti ja tieteellisesti asiaan suhtautuva, joten lähettäkää meille lomake omista ufokokemuksistanne". Mutta entäs sen jälkeen? Mitä hyötyä sellaisesta on tavalliselle ihmiselle, jolla on ehkä ollut hyvinkin ahdistavia tai pelottavia kokemuksia liittyen ufoaiheeseen? Pelkästään tilaston tekeminen ei auta muuta kuin jotain väitöskirjantekijää (jos sellaista vielä tulisi Närvän jälkeen).
Itse en ole täyttänyt yhtäkään lomaketta kokemuksistani, enkä aio tehdäkään sitä! Kokemukseni ovat tosia minulle ja se riittää eikä niitä tarvitse sen enempää riepotella. Tunnen lisäksi kymmeniä ihmisiä, joiden ufokokemuksista ei ole tehty myöskään yhtään ilmoitusta minnekään. Olen huomannut kuitenkin, kuinka monelle olisi tärkeää tietää, että ufoilmiö on aito; että on miljoonia ihmisiä maailmassa, joilla on vastaavia kokemuksia... ja että he eivät ole päästään tärähtäneitä (ennemminkin ne, jotka väittävät ilmiön huuhaaksi).
Ufoja ei tietääkseni kovin moni ole päässyt TUTKIMAAN, joten sanana 'ufotutkimus' on mielestäni täysin liioiteltua. Ufokokemusten kokoaminen ja tilastointi Suomessakin on tietenkin tärkeää ilmiön todellisuuden hyväksymisen kannalta. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että yksi valtio toisensa jälkeen alkaa luovuttaa omat 'salaiset kansionsa' julkisuuteen ja näin ollen on vain ajan kysymys kun ehkä maailman suurimmat ufosalaisuudet eli USA:n UFOTIEDOT julkaistaan. Luulenpa, että sen jälkeen kukaan ei voi enää kieltää ilmiön todellisuutta.
Siis terveiseni monenkirjaville ufotutkijoiksi itseään kutsuville on se, että ihmiset tarvitsevat monipuolista informaatiota ihan suomenkielellä tästä hyvin monipuolisesta (ja siis paranormaalitkin ilmiöt liittyvät siihen) UFOihin liittyvästä ilmiöstä.
Nykyaikana moni tosin löytää tietoa täältä netistä (varsinkin jos osaa muuta kuin suomea), mutta on paljon vielä niitäkin, etenkin vanhempaa väkeä, joka haluaisi näkevän enemmän asiallista juttuja näistä asioista lehdissä ja etenkin TV:ssä (ja onhan niitä nyt alkanut ollakin; kiitos JIM-kanavan). Kaikista paras pelkojen poistaja on aina tieto asiasta kuin asiasta, joten riitely siitä mikä seura on se paras ja kaunein antaa vain epäasiallisen kuvan koko hommasta.
Vastaukset 155
Vanhimmat
Kuten niin monen muunkin ilmiön, niin tämänkin UFO-ilmiön ympärille pesiytyy heitä, jotka näkevät kaikessa bisnes mahdollisuuden.
"Oikean ja ainoan" tutkimus-ryhmän statuksen tavoittelun takana on raadollisesti kyse monesti rahasta. Sellaisista rahoista joita kinutaan erillaisten maksujen kautta mahdollisimman laajalta populalta ja ehkä nähdään mahdollisuus tulevaisuudessa saadaan sponssori-rahaakin, jopa valtiollista tukea, oltaessa se "virallisin ja vakavasti otettavin" ryhmittymä UFO-alalla.
Tämä UFO-Ilmiö elää jo aivan omaa elämäänsä, ei välttämättä tarvita edes uusia havaintoja, koska bisnes on miljoona luokkaa kaikkine --> kirjoineen jne, siis "havaintoja" rustataan jopa itse, jotta bisnes säilyisi.
Aika erikoiselta vaikuttaa väitteet UFO-tutkimuksesta? Niin kuin me juuri puusta lakeutuneet apinat pystyisimme tai meille edes sallitaisiin arvioida heidän miljoonia vuosia vanhempia sivilisaatioitaan ja saavutuksiaan?
Pitää myös tässä yhteydessä tajuta se, että emme pysty kommunikoimaan kuin itsemme kanssa, muut lajit pysyvät vaitonaisina ajatuksineen ja kun lisäksi olemme lajina erittäin agressiivinen ja itse-tuhoinenkin, niin ei kai kukaan tosissaan oleta yhteydenottoa laajemmassa mitassa?
"...edes sallitaisiin arvioida heidän miljoonia vuosia vanhempia sivilisaatioitaan ja saavutuksiaan?..."
Onko näyttöä noista sivilisaatioista ?
"...lisäksi olemme lajina erittäin agressiivinen ja itse-tuhoinenkin,.."
Mihin verrattuna? Ihminen on maapallolla vertaansa vailla oleva menestystarina. Olemme ottaneet käyttöömme liki koko asuinkelpoisen osan pallostamme laajentaen ekolokeroamme paljon yli "luonnollisten rajojen". Lajina olemme kaikki tunnetut vertailukohdat huomioiden hyvinkin menestyksekäs.
Mistä tiedät muiden mahdollisten älykkäiden lajien agressiivisuuden tason? Ovatko Stokastiset Panssaripaholaiset kovinkin joviaali laji? Entä Krikitit?
Kirjoittelet uskomuksista ikään kuin ne olisivat fakta.
Oletatko sinä[ja millä perusteella?] ihmiskunnan olevan olemassaolon "se kirkkain kruununjalokivi"?
Loisiahan me lajina olemme, lisäksi ajattelemattomia loisia. Tämä puutteellinen älymme tekee tästä losimisestamme tyyliltään hyvin vakavan ongelman itsemme lisäksi myös kaikille muille maapallon lajeille.
"Onko näyttöä noista sivilisaatioista ? "
Onko näyttöä, että meillä on ymmärrystä arvioida näyttöä noista sivilisaatioista?
Nyt keskustelu lähtee taas sivuraiteille. Eipäs juupas tämän tyyppisisestä aiheesta harvoin johtaa yhteisymmärrykseen. Olemmehan rajatiedon alueella jossa tulisi suoda erilaisia näkemyksiä humanoideista ja keskustella sitten niistä näkemyksistä. Tämä on erittäin vaikeaa kun sivusta huutelee skepoja jotka kieltävät (muka kyseenalaistavat) koko humanoidien olemassa-olon.
Hypoteesejä ei tulisi esittää faktoina, kuten cyperi tekee. Näkemyksein esittäminen on eri asia.
Ja eikö väiteille saisi pyytää perusteluja; hypoteesin muodossa esitetyille pehmeämmin ja faktoina esitetyille kärjekkäämmin? Näkemyksistä olen valmis keskustelemaan asialliseen sävyyn.
Anteeksi tyylistäni, sen tarkoitus ei ollut tuoda mahdollisen vastaajan motiiveja suoraan esiin, mutta ajatuksia se vaatii, eli vasta-argumaatiota se huutaa esiin. Olisihan tuon esnimmäisen vastaukseni voinut ymmärtää ufo-uskomattoman kirjoituksena[en siis ole uskovainen], tämä silloin, jos oma asenne lukijalla olisi neutraali?
loisia ehkä, mutta mikä takaa etteivät kaikki kehittyneet lajit ole loisia? Symbioottiset lajit ovat yleensä melko alhaalla ravintoketjussa (en sano kehityksessä, koska en ole varma, mitä se on). Eihän luonnossa mitään "tasapainoa" ole. On lähes kaiken kattava kilpailu, jossa paremmin varustautuneet pärjäävät. Ihminen nyt vaan sattuu olemaan tällä Telluksella parhaiten varustautunut. Bakteerit ja virukset tosin voidat lyödä meille vielä luun kurkkun.
Uskotko sinä, että mahdolliset maan ulkoiset älyt olisivat "puhtoisia partiopoikia". Ehkä nyt, mutta tuskin historiassaan. Voisi pitää uskottavana hupoteesinä, että lajin kehitys vaatii tiettyä hallittua agressiota. Ei eunukit useinkaan tee palatsivallankumouksia, mutta tuskin muutenkaan ajavat asioita tarmokkaasti eteenpäin. Liiallinen agressiivisuus voi taas johtaa lajin tuhoon siinä vaiheessa, kun ydinvoimien käyttö alkaa olla hanskassa.
Mitä älykkyyteen tulee, on aika vaikea sanoa ihmisen älystä mitään, kun sopivaa vertailupohjaa ei ole. Esim. Käpymäki esitti, ettei alienien tarvitsisi olla juurikaan meitä älykkäämpiä. Muutama sata vuotta eroa tällä tekniikan kehitysvauhdilla saattaisi riittää.
Ihmiskunta on toistaiseksi se kirkkain kruununjalokivi, josta meillä on varmaa näyttöä. Uskoisin, että todellisuudessa emme sitä ole, mutta se uskomus on kuitenkin toistaiseksi vain perusteltu arvaus. Ei faktaa.
Olen paljolti samaa mieltä kanssasi, itseni kanssa kuitenkin enemmän ;).
Suber'älykkyytenä pidän kokonaisvaltaisesti hallinnassa, eli "hanskassa"[jotka eivät ole hukassa] olevaa elämää. En ala asian tiimoilta tarkemmin sopertelemaan, koska en siihen yksinkertaisesti edes pysty, sillä olen vain homo sapiens-lajia, eli itsekäs peto petojen joukossa.
Olet oikeassa. Ufoihin liittyy psyykkinen aspekti ja ne ovat aitoja kokijalleen. Tutkijoiden tulisikin olla hyvin perillä ihmisen psyykestä.
Metalliufot ovat sitten toinen juttu. Näissä näyttö on hyvin kiistanalaista. Toisaalta epämääräiset valoilmiöt eivät ole kovin kiinnostavia. Ufotutkijan pitäisikin olla perillä monista eri osa-alueista.
En tiedä kuka (kokijoista) tuollaisia raportteja yleensä viitsii kirjoittaa ja mihin. Uskoakseni ammattitaitoa ei "tutkijoilla" ole nimeksikään.
Suomalainen ufotutkimus riitelyineen ja valtataisteluineen on ollut jo vuosikausia sekasortoisessa tilassa. Julkisuuskuva on niin huono että moni ns. tavallinen ihminen varmasti jättää havaintonsa ilmoittamatta.
Itselläni on ollut pari ufohavaintoa. Toisen niistä ilmoitin mutta asiaa ei sen kummemmin tutkittu. Tietoa kuitenkin vuoti julkisuuteen mikä oli mielestäni asiatonta. Ihmettelen miksi "ufotutkijat" tutkivat mieluummin netistä löytyvää huuhaata kuin todellisia tapauksia...
tuttavani vihjaisi minulle tällaisesta:
http://www.fufora.fi/ufodb/database.php
Siellähän niitä ihan oikeita tapauksia on paljonkin.
"Siellähän niitä ihan oikeita tapauksia on paljonkin."
Miksi niitä ei sitten tutkita vaan lätkäistään nettiin?
kertoa että SUT saa noin 300 havaintoa vuodessa. Ei niitä kaikkia ehdi tutkia vaikka joku yrittäisikin.
Sitäpaitsi niin onhan monet noista tutkittkin. Lue tarkemmin.
Tai ryhdy itse tutkijaksi.
Samaa mieltä --- kanssa!
Juuri nuo riidat ja valtataistelut ovat minunkin kielenkantani solmineet. Tällä hetkellä ufohavainnoista keskustellaan meidän "kylällä" vain peer-to-peer periaattella.
Ennenkaikkea toivoisin läpinäkyvyyttä havaintotukintaan. Se olisi hyväksi ihmisille ja opiksi havannoimaan yötaivasta muutenkin.
Seurat voiviat myös pohtia pr-mielessä toimintaansa (Suomessa ei osata tätä). Jos seurasta/sen tutkijoistaa välittyy hyvin aggressiivinen/salaileva kuva, on sanomattakin selvää, että kaikkia havaintoja ei viitsitä ilmoittaa. Jos seura panostaisi löytämään tutkijoita, jotka suhtautuvat oikeasti objektiivisella pieteetillä aiheeseen (tutkija menettää objektiivisuutensa siinä kun hän menettää malttinsa näille "negatiivisille" skeptikoille). Ei mitään ennakko-oletuksia mihinkään suuntaan.
Koen, että ihmisille olisi hyväksi saada nähdä tutkimusprosessi alusta loppuun, eikä vain niin, että lopussa on prosessi, jossa ufotukija istuu havaintolomakkeen päällä ja päättää mitä tietoa jaetaan tästä havainnosta ja kenelle. Eihän se ole kannattavaa, eikä kukaan opi siitä mitään. Tällainen toiminta vain pönkittää seuraimagoa ja todelliset havainnot jäävät lopulta kertomatta.
Tuo SUTin havaintotietokanta niin sehän on avoin ja kaikkien luettavissa jonka lisäksi tapauksia voi itse jopa kommentoida.
Mitä muuta kaipaat?
Heeh, tässäkin ketjussa yksi valittaa että tuonne nettiin on laitettu havaintoja ja heti perään toinen valittaa ettei tietoja anneta.
Minusta tuntuu että molemmat saisivat perustaa ihan oman ufotutkimuskeskuksen niin saisivat hoitaa asioita mieleisellään tavalla.
"Tai ryhdy itse tutkijaksi"
Ei "tuttavasi" sattunut vihjaisemaan että "tutkijan" status on yksi riidanaiheita esim. SUTissa? Siis kuka kelpaa tutkijaksi ja kuka ei. Itselläni ei kiinnostus ja taidot taida moiseen hommaan riittää. Harmittaa vain kun lapsellinen riitely ja oikeassaolemisen tarve hautaa alleen tärkeätkin asiat. Kyllä Suomessa pitäisi olla joku luotettava taho jonne ufohavaintoilmoituksia voisi tehdä.
"Heeh, tässäkin ketjussa yksi valittaa että tuonne nettiin on laitettu havaintoja ja heti perään toinen valittaa ettei tietoja anneta"
Tiedoksi vain: meilläpäin kuvaamasi kaltaista ajatustenvaihtoa kutsutaan keskusteluksi... :)
Ufotutkijat ovat riidelleet aina. Nyt tilanne tietysti on jo riistäytynyt aivan käsistä rikosilmoituksineen, oikeudenkäynteineen ja muine lieveilmiöineen.
Toinen ikävä piirre on se, että mielisairaita ihmisiä paapotaan abduktion kokeneina "sankareina" vaikka heidät todellisuudessa pitäisi ohjata hoitoon. Vakavasti sairaat ihmiset saattavat päästä hyvinkin korkealle ufoyhdistysten hierarkiassa ja siitähän ei sitten hyvää seuraa.
Yksi syy TUS:in perustamiseen oli juuri totaalinen kyllästyminen tuohon ainaiseen riitelyyn. TUS on rakennettu niin, että siellä on aika vaikea riidellä ja ufoilmiöllä rahastaminen toisaalta on täysin mahdotonta.
syyte kunnialoukkauksesta tulossa Varaktorille joka julkisesti leimaa helposti tunnistettavaa henkilöä
( toistuvasti ) mielisairaaksi vaikka Varaktorilla ei ole ilmeisesti minkäännäköistä alan koulutusta (?).
Tai onko? En tunne Varaktoria.
Riski on kuulemma olemassa ja todellinen.
kehen Varaktori viittaa, mutta ainakin yksi SUT:n henkilö on itsekin kertonut psykiatrisista hoidoistaan netissä keskustelupalstoilla, joten hänen kohdalaan ei varmaan voisi olla kyse kunnianluokkauksesta.
Jos jostain kerrottaisiin, että henkilöllä on ollut burn out tai vaikka syöpä, olisiko kyse kunnianloukkauksesta. Yksityisyyden loukkaamisesta ehkä, mutta onko sinulla itselläsi tuollaisia ennakkoluuloja mielen sairauksia kohtaan. Ovatko ne sen häpeällisempiä kuin ylensyömisestä ja vähästä liikunnasta johtuvat elintasosairaudet. Mielenterveyteen henkilö ei yleensä voi itse mitenkään vaikuttaa.
Jos todella on niin, että mieleltään sairaan tai ambivalentin harhoja tuetaan, olisi syytä yhdistyksessä katsoa peiliin.
Minä en todellakaan viitannut kehenkään erityisesti enkä maininnut edes mitään tiettyä yhdistystä nimeltä. Outoa, että joku koira heti älähti, liekö kalikka kuitenkin tahtomattanikin kalahtanut ja osunut? Yleisellä tasolla tämä ongelma on olemassa ja se ei rajoitu pelkästään ufoilmiöin ympärille syntyneisiin uskonnollisiin kultteihin vaikka niissä se onkin johtanut jopa joukkoitsemurhiin:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/joukkoitsemurhat/hg.html
Ongelma on käsittääkseni yleinen myös monissa muissa New Age uskonnon ympärille syntyneissä uskonnollisissa ryhmittymissä.
on nyt tehty maailmassa kautta aikojen eri syistä. Ei se ole mikään ufoihin liittyvä erikoispiirre vaikka nyt yksi lahko liittikin itsemurhansa sillä kertaa ufoihin.
Jos ryhdytään luettelemaan joukkoitsemurhatapauksia niin listasta tulee varmasti pitkä.
Se olikin äärimmäinen esimerkki siitä mitä voi tapahtua. Täällä meilläkin ufoyhdistykset puoskaroivat esimerkiksi hypnoosilla ja ainakin minä hieman pelkään mitä tuosta vielä seuraa. Jos yhdistetään maallikot, hypnoosi ja mahdollisesti mieleltään sairastunut ufokokija, niin mitä siitä saattaa pahimmillaan seurata?
hypnoosilla.?
Taas aikamoinen väite Varaktorilta.Minä en tiedä yhtään Suomessa toimivaa ufoyhdistystä
joka harrastaisi tai puoskaroisi hypnoosilla.
Kerro Varaktori mikä yhdistys sellaista tekee?
http://www.suomenufotutkijat.fi/sutforum/viewtopic.php?f=2&t=1612&sid=920ed304b9254443f6f7ca8d84ff66dc
Tuosta keskustelusta päätellen ainakin SUT on käyttänyt hypnoosia. Tuota lukiessani ainakin minä sain sen käsityksen, että sitä on käytetty ilman terveydenhuollon ammattilaisten apua. Eiköhän silloin voida puhua juurikin puoskaroinnista?
Puoskarointi on juuri oikea sana, jos hypnoosia ei tee vähintään psykologin koulutuksen saanut henkilö. Hänenkin pitää olla kouluttautunut hypnoosiin. Alkeellinen hypnoosi on sinänsä helppoa. Jopa minä kykenen pinnallisella hypnoosilla tekemään turvallisen, mutta vakuuttavan tempun kaverille.
Mitä syvähypnoosi voi saada aikaan tuollaisissa "sieppaustapauksissa" kun ihmisen psyyke on muutenkin kireällä, ei sitten enää olekaan maallikkokamaa. Isoja riskejä pojat ottavat, jos alkavat hypnoosilla "siepattuja" puoskaroiman.
Ufologia on kiva harrastus, eihän siitä mihinkään pääse. Jos kuitenkin vaikkapa nyt sitten hypnoosilla saatetaan joku ihmispolo psykoosiin, niin siitä on kyllä sitten hauskuus aika kaukana?
"...Herkkä, hauraan persoonallisuusrakenteen omaava yksilö on hyvin altis kaikenlaiselle vaikuttamiselle (mainontakin on tällaista suggestiota!). Pahin mitä voisin ajatella, olisi psykoosiin ajautuminen..."
http://yle.fi/mot/mv050502/kysely.htm
Hypnoosin käyttö tutkimusmenetelmänä
Mitä hypnoosista tulisi tietää
Lautsian seminaariesitelmä 2008
Martin T.Ornen tekstin mukaan laatinut ja esittänyt filosofian maisteri Jorma Kosonen
Ihmisen muistin luonteenpiirteitä
Muistiaineksella on taipumus muokkautua ajan myötä. Uusia muistikuvia syntyy alkuperäisten muistikuvien tilalle
Muistissa olevien tapahtumien aikajärjestys voi muuttua Muistiainekseen sekoittuu helposti muuta ulkopuolista tietoa
Muisti ei toimi videonauhan tavoin, johon tapahtumat rekisteröityvät tarkasti ja jota voidaan kelata halutulla tavalla toistuvasti edestakaisin. Muistiainekseen sekoittunut ulkopuolinen tieto muuttaa alkuperäisen muistitiedon sisältöä ja muuttuu hypnoosin myötä asianomaiselle todellisuudeksi asioita toistuvasti kerrattaessa.
Hypnoosissa kerrotut muistiin perustuvat tapahtumat muuttuvat helposti asianomaisen todella kokemiksi, vaikka niihin olisi sekoittunut tapahtumaan kuulumattomia asioita. Siten hypnoosi tuottaa valemuistoja.
Filosofian maisteri Jorma Kosonen on asiokas
tutkija myös ufotutkimuksen uranuurtajana Suomessa
Hypnoosin luonteenpiirteitä
Hypnoosi on muistin keskittämisen keino (vrt. Silva -menetelmä)
Hypnoositilaa voi teeskennellä
Syvässäkin hypnoosissa henkilö voi tietoisesti valehdella ja pettää myös kokeneita ammattilaisia. Ei tunneta keinoa tarkistaa kertomuksen todenperäisyys ilman ulkopuolista ja puolueetonta vahvistusta
Hypnoosin jälkeen tapahtumat muuttuvat asianomaiselle todellisuutena koetuiksi (Esim. 1)
Hypnoosi on luotettavuutensa suhteen suuresti yliarvostettu toimenpide (Esim. 2)
Hypnootikon suorittama asiakkaan johdattelu on suuri riskitekijä (Esim. 1 ja 3)
Vääriä käsityksiä hypnoosista
Hypnoosissa Jumala palauttaa vain oikeita muistikuvia. Hypnoosia voidaan käyttää mm. oikeudellisissa toimenpiteissä luotettavana menetelmänä
Hypnoosissa esitettyjen lausumien luotettavuus
USAssa oikeuksien valamiehistöt ovat jo ainakin 30 vuoden ajan lähes säännöllisesti hylänneet hypnoosissa saadut todistajalausunnot niiden epäluotettavuuden vuoksi.
Kanadan Korkein Oikeus (Supreme Court) on vuoden 2007 alussa poistanut hypnoosin käytön oikeuslaitoksen menettelylistalta hypnoosin epäluotettavuuden vuoksi. Rikostutkintaan Suomen viranomaiset käyttävät hypnoosia vain valikoiduissa tilanteissa.
1. AIDOSTI TOIMIVA HYPNOOSI. Tapahtuman muuntuminen todeksi. Johdattelu.
Hypnotisoitua henkilöä pyydetään muistelemaan tietyn päivän tapahtumia. Hypnoosissa hän kertoo menneensä nukkumaan klo 24 ja heränneensä merkillisesti aamuyöllä. Tässä vaiheessa hypnootikko kysyy heräsikö henkilö kahteen voimakkaaseen ääneen.
Henkilö muistaa katsoneensa yöpöydällä ollutta kelloa, joka näytti 4.00. Hän sanoo menneensä äänien johdosta ikkunaan tutkiakseen niiden aiheuttajaa. Koska mitään ei ollut havaittavissa, hän sanoo unohtaneensa koko asian ja menneensä takaisin nukkumaan heräten aamulla tavalliseen tapaan klo 8.
Kahden voimakkaan äänen mainitseminen oli kuitenkin ollut hypnootikon keinotekoinen suggestio, koska tosiasiassa mitään ääniä ei ollut kuulunut.
Hypnoosista herättämisen jälkeen henkilö muistelee kyseisen yön tapahtumia kertoen heränneensä voimakkaisiin ääniin aamuyöllä klo 4.00
Kertoessaan toistuvasti tapahtumaa muille hän alkaa uskoa tapahtuman todenperäisyyteen, jolloin hänelle muodostuu uusi kuva tapahtumien kulusta, johon hän nyt on lisännyt voimakkaiden äänien kuulumisen.
- - -
Koehenkilön toiminta kyseisenä päivänä oli ennakolta varmistettu rippumattomasta lähteestä.
2. LIIKENNEVAKUUTUS. Hypnoosin yliarvostus.
Eräässä Kanadassa sattuneessa liikenneturmassa maantiellä autoa ajanut naishenkilö joutui autoineen tieltä ulos, jolloin mukana ollut mieshenkilö oli saanut surmansa ja ajaja itse vakavasti loukkaantunut.
Paikallinen laki oli sellainen, että jos ajajaa on häiritty tai hän on ollut huolimaton, vakuutus ei korvaa hänen kärsimäänsä vahinkoa. Jos sensijaan turman on aiheuttanut toinen ajoneuvo, hän voi saada korvausta sitä varten järjestetystä rahastosta.
Turman johdosta naisen kärsimät henkiset vammat edellyttivät psykiatrista hoitoa, ja hänen lakimiehensä ehdottikin muun hoidon lisäksi hypnoosia asiakkaansa oireiden lievittämiseksi. Ei liene epäilystä, etteivätkö lakimies ja hänen asiakkaansa olisi olleet tietoisia lain sisällöstä.
Niinpä on tuskin yllätys, että nainen hypnoosissa muisti kuin muistikin erään vastaan tulevan auton tilanteessa, jossa turma oli syntynyt.
Hypnoosin käyttö näkyy tässä suuresti yliarvostettuna. Ilman hypnoosia esitetty samanlainen lausuma olisi helposti kuitattu lain hyväksikäyttönä. Hypnoosilla saatiin aikaan vaikeammin kiistettävä todellisuus.
Liikennevahinkoja tutkittaessa on todettu, että silminnäkijät ja asianosaiset ajoneuvojen kuljettajat helposti antavat hypnoositilassa virheellisiä lausumia rekisterinumeroista ja toisten ajoneuvojen muista tuntomerkeistä.
Lausumien johdosta suoritetut tarkistukset osoittavat havainnot usein vääriksi, väitettyjen asianosaisten oltua tapahtumahetkellä todistettavasti muualla.
3. RIKOKSEN UHRI. Hypnoosi-istunnon tarkistusmahdollisuuden tärkeys. Johdattelu.
USAn itärannikolla eräs naishenkilö teki rikosilmoituksen ryöstöstä, jossa hän kertoi kahden miehen tunkeutuneen hänen pysäyttämäänsä autoon ryöstäen häneltä väkivaltaisella kohtelulla uhkaillen hänen käsilaukkunsa. Miehet olivat uhrin kertoman mukaan vieneet hänet kaupungin ulkopuolella olevalle syrjäiselle paikalle ja tehneet väkivaltaa uhaten kostolla jos hän kertoisi asiasta poliisille.
Nainen kuitenkin meni poliisille, jonka arkistosta hän tunnisti yhden ryöstöstä epäillyn kasvokuvan. Tapahtumien selkeyttämiseksi oikeus suostui uhrin hypnoosikäsittelyyn, jolloin tämä pystyi kuvailemaan myös toisen tilanteessa mukana olleen ryöstäjän.
Hypnoosikäsittelystä oli tehty myös asianmukaiset videotallenteet. Niistä kävi syytettyjä puolustavan lakimiehen mukaan selville, kuinka hypnootikko oli huomaamattaan ja kenties tahtomattaan johdatellut rikoksen uhrina ollutta henkilöä.
Totuus paljastuikin syyttäjän pyydettyä syytteiden hylkäämistä, koska uhrina ollut nainen sittemmin ilmoittikin keksineensä koko tarinan. Mitään ryöstöä ei ollut tapahtunut. Nainen oli halunnut herättää huomiota miehensä uhattua häntä avioerolla.
Yliarvostettu hypnoosi voi siis saada aikaan näennäisesti luotettavan kertomuksen. Hypnoosi-istunnon luotettavuuden valvonta edellyttää istunnon tarkistumahdollisuutta jälkeenpäin.
Kuinka hypnoosi-istunto tulee suorittaa
1. Hypnoosin suorittaminen tulisi antaa siihen erikoiskoulutuksen saaneen psykiatrin tai psykologin tehtäväksi. Hänelle ei pitäisi antaa tapausta koskevia tietoja suullisesti, vaan mieluummin kirjallisena muistiona seikoista, jotka hänen tulee siitä tietää, välttäen huolellisesti muuta tiedottamista, joka saattaisi vaikuttaa hänen mielipiteeseensä asiakkaasta.
2. Kaikki yhteiset tilanteet ja tapahtumat hypnootikon ja hypnotisoitavan henkilön välillä tulisi tallentaa videonauhalle alkaen heidän ensi tapaamisestaan siihen saakka, kunnes heidän koko vuorovaikutuksensa on päättynyt. Satunnaiset, ennen hypnoosia tai sen jälkeen esitetyt, toteamukset on pikkutarkkoja yksityiskohtia myöten yhtä tärkeä saada tallennetuiksi kuin itse hypnoosi - istuntokin. (On olemassa mahdollisuus, että ennen hypnoositilaan saattamista asiakas huomaamatta saa suggestioita, jotka myöhemmin toimivat posthypnoottisina suggestioina.)
3. Ennen hypnoosiin saattamista asiakkaasta tulisi tehdä lyhyt arviointi, ja hypnootikon tulisi sitten saada asiakkaalta yksityiskohtainen kuvaus tapaukseen liittyvistä seikoista niin hyvin kuin tämä ne muistaa. Tämä on tärkeää, koska ihmiset muistavat usein paljon enemmän puhuessaan hypnootikon kanssa kuin puhuessaan tutkijalle. On samalla tärkeää saada tallenne siitä, mitkä ovat asiakkaan uskomukset ennen hypnoosia.
4. Kenenkään muun kuin hypnootikon ja hypnotisoitavan henkilön ei pitäisi olla läsnä huoneessa ennen hypnoosia tai sen jälkeen. Tämä on tärkeää, koska ulkopuolisten havaitsijoiden on aivan liian helppo huomaamattaan viestiä asiakkaalle odotuksistaan tai mikä heidät yllätti tai mistä he ovat pettyneitä. Mikäli joku haluaa tarkkailla hypnoosi-istunnon kulkua, hän voi tehdä niin, vaarantamatta istunnon asianmukaisuutta, käyttämällä yksisuuntaista ikkunaa tai televisiomonitoria.
5. Koska hypnoosi-istuntoa edeltäneet vuorovaikutukset saattavat hyvinkin vahvasti vaikuttaa itse istuntoihin, nauhoitukset alkukeskusteluista on tärkeä saada varmistamaan, ettei asiakas ollut huomaamattaan tai avoimesti vihjannut tietynlaiseen tietoon, jonka hän saattaisi ilmoittaa nähtävästi ensi kertaa vasta hypnoosin aikana.
TIIVISTELMÄ
*Hypnoosin luotettavuus totuuden selvittämisessä on suuresti yliarvostettu
*Syvässäkin hypnoosissa voi tietoisesti valehdella. Ammattilaistenkin pettäminen on mahdollista
*Hypnoosissa oloa voi teeskennellä
*Ei tiedetä keinoa tarkistaa kertomuksen todenperäisyys ilman ulkopuolista ja riippumatonta vahvistusta
*Hypnootikon suorittama tietoinen tai tiedostamaton johdattelu on suuri riskitekijä
*Hypnoosi-istunnossa noudatettava tiettyjä sääntöjä, jolloin riskejä voidaan vähentää
Luentolähteinä Jorma Kosonen oli käyttänyt mm. ansiokkaan tutkijan, Martin T. Orne, M.D., Ph.D. (1927-2000) aineistoa.
Ornen CV luetteloa
Toiminta tutkijana:
· Visiting Lecturer, Department of Psychology, University of Mainz, Germany, Summer, 1953.
· Teaching Fellow in Psychiatry, Tufts Medical School, 1957-1958.
· Teaching Fellow in Psychiatry, Harvard Medical School, 1957-1959.
· Lecturer, Department of Social Relations, Harvard University, 1958-1959.
· Research Associate, Department of Social Relations, Harvard University, 1959-1960.
· Instructor in Psychiatry, Harvard Medical School, 1959-1962.
· Visiting Lecturer, Department of Psychology, University of Sydney, Australia, Summer, 1960.
· Associate in Psychiatry, Harvard Medical School, 1962-1964.
· Visiting Lecturer, Department of Psychology, University of California, Berkeley, Summer, 1962.
· Associate Professor, Department of Psychiatry, University of Pennsylvania Medical School, 1964 -1967.
· Professor, Department of Psychiatry, University of Pennsylvania Medical School, 1967-1996.
· Adjunct Professor, Department of Psychology, University of Pennsylvania, 1967-1996.
· Adjunct Professor, Department of Microbiology and Immunology, Medical College of Pennsylvania, 1989-1996.
· Adjunct Professor, Department of Psychiatry, Medical College of Pennsylvania, 1989-1996.
· Professor Emeritus, Department of Psychiatry, University of Pennsylvania Medical School, 1996-2000.
TEACHING APPOINTMENTS
· Visiting Lecturer, Department of Psychology, University of Mainz, Germany, Summer, 1953.
· Teaching Fellow in Psychiatry, Tufts Medical School, 1957-1958.
· Teaching Fellow in Psychiatry, Harvard Medical School, 1957-1959.
· Lecturer, Department of Social Relations, Harvard University, 1958-1959.
· Research Associate, Department of Social Relations, Harvard University, 1959-1960.
· Instructor in Psychiatry, Harvard Medical School, 1959-1962.
· Visiting Lecturer, Department of Psychology, University of Sydney, Australia, Summer, 1960.
· Associate in Psychiatry, Harvard Medical School, 1962-1964.
· Visiting Lecturer, Department of Psychology, University of California, Berkeley, Summer, 1962.
· Associate Professor, Department of Psychiatry, University of Pennsylvania Medical School, 1964 -1967.
· Professor, Department of Psychiatry, University of Pennsylvania Medical School, 1967-1996.
· Adjunct Professor, Department of Psychology, University of Pennsylvania, 1967-1996.
· Adjunct Professor, Department of Microbiology and Immunology, Medical College of Pennsylvania, 1989-1996.
· Adjunct Professor, Department of Psychiatry, Medical College of Pennsylvania, 1989-1996.
· Professor Emeritus, Department of Psychiatry, University of Pennsylvania Medical School, 1996-2000.
© Suomen Ufotutkijat
| Suomen Ufotutkijat ry - PL 51 - 33721 TAMPERE | Tel. 358405170553 | Webmaster |
Kosonen kirjoittaa ihan asiaa tuossa. Kosonenhan valittiin SUT:in puheenjohtajaksikin täksi vuodeksi. Jostain kumman syystä hänestä ei sitä sitten tullutkaan, älkää minulta kysykö miksi, en tiedä vastausta.
Kaikkein parasta olisi luopua hypnoosista kokonaan ufotutkimuksessa. Olisi mielenkiintoista kuulla onko SUT tehnyt sitä periaatepäätöstä jota B.B. tuossa ylempänä linkittämässäni keskysteluketjussa peräänkuuluttaa.
lukea asiantuntevaa tekstiä.
Sitä harvemmin näillä palstoilla esiintyy.
Ktos
No meillä Lautsian seminaareissa ja SUT:issa asiantunteva teksti, ja tutkimus ovat standardeja, joten tervetuloa joukkoon!
mene kuitenkin niin, että te potkitte kaikki asiantuntevat ihmiset pellolle? Missä on Kosonen? Ei ole miehestä kuulunut mitään pitkään aikaan.
Suurempi ongelma ovat jammupetterit ja muut perverssit, joista tulisi päästä mitä pikenmikin eroon. Kosonen on vetäytynyt omasta tahdostaan.
Kiitos kutsusta, mutta enpä taida tulla.
SUT:n sivuja olen kyllä lueskellut. Tuo oli ensimäinen asiantuntijateksti Närväsen ohella, jota olen sivuihin läheisistä lähteistä lueskellut. Niitäkään en SUT:n sivuilta ole löytänyt.
Nöyrästi kutsusta kiittäen jyrkästi vasemmalle poistun.
Heti ensimmäiseksi mieleen tulee Marko Kanasen gradu muinaisista astronauteista, mitä et ollenkaan mainitse.
http://www.fufora.fi/nakokulmia/tapani_koivula.php
Aina kun tuota luen, niin meinaan pudota tuolita nauraessani. Yksi parhaista huumoripläjäyksistä sutin sivuilla. On siellä toki muitakin.
"Ufologia on kiva harrastus, eihän siitä mihinkään pääse. Jos kuitenkin vaikkapa nyt sitten hypnoosilla saatetaan joku ihmispolo psykoosiin, niin siitä on kyllä sitten hauskuus aika kaukana?"
Pitää muistaa, että esimerkiksi määrätyntyyppisillä yleisötilaisuuksilla voi olla hypnoottisia vaikutuksia. Ei sen tarvitse olla erillinen hypnoosi-istunto. Pitäisikö yleisötilaisuuksien pitäjälläkin olla vähintään psykologin koulutus ja pätevyys hypnoosista, jotta kukaan kuuntelija ei vain pamahda psykoosiin? Ihan vain kommenttina, palauttaakseni tämän keskustelun maan tasolle. Ei hypnoosiin sen kummempaa mystiikkaa liity. Jotkut vain ovat suggestioherkempiä kuin toiset, mikä voi ilmetä missä tahansa tilanteessa. Ja jos on vielä psykoosille altis, siinä sitä sitten ollaan.
En kyllä kannata maallikkohypnoosia silloin kun ollaan luomassa hoitosuhdetta tai tekemisissä mielenterveyden kannalta aroilla alueilla, joihin myös ufokokemukset voivat kuulua. Mutta esimerkiksi viihteellinen lavahypnoosi ei kai juuri poikkea intensiivisistä yleisötilaisuuksista, eikä kukaan ole niitäkään kieltämässä.
Ruotsissahan ainakin puoskarilaki (kvacksalverilagen) ottaa kantaa myös hypnoosiin. Liekö ollut niin, että ainakin hypnoositerapiaa saavat antaa vain terveydenhuollon ammattilaiset. Meillähän on myös vastaava puoskarilaki tapetilla.
Minä peräänkuulutan tässä sitä, että maallikko ei taida oikein pystyä luotettavasti arvioimaan onko vaikkapa sieppauskokemus kuitenkin seurausta kokijan mielenterveysongelmista eikä ulkoavaruuden ölliäisistä. Minä en uskaltaisi mennä tuollaista kokijaa hypnotisoimaan tai millään muullakaan menetelmällä puoskaroimaan.
Tietääkseni ainakin Helsingissä on/on ollut "abduktoitujen" tukiryhmiä. En tiedä onko näitä tällä hetkellä, pitää ottaa asiasta selvää. Tuollainenkin toiminta on hyvin arveluttavaa jos harhaisen ihmisen harhoja vahvistetaan, niin se tuskin helpottaa sairaudesta paranemista?
Ne ovat yleensä vertaistukiryhmiä. Jos sinne eksyy sairaita ihmisiä vahvistamaan toistensa käsityksiä, sille ei kai voi mitään. Miten muuten väitetysti sairaiden ihmisten itsetunnon lyttääminen ja leimaaminen auttaa sinun mielestäsi?
Lytätäänkö noissa vertaistukiryhmissä ihmisten itsetuntokin, sitä en tiennytkään.
Eihän väitetyissä abduktio-tapauksissa aina ole kyse sairaudesta. Enemmän kuin usein niissä on kyse täysin tietoisesta valehtelusta ja vieläpä usein hyötymistarkoituksessa. Kun abduktoitu kirjoittaa kirjan ja alkaa tienata sillä rahaa, niin ainakin minä pidän pääsääntöisesti kaveria ihan terveenä ihmisenä joka on vain päättänyt kusettaa hyväuskoisia joita maailmaan aina mahtuu.
Jos ihminen kuitenkin ihan aidosti kokee saavansa alienien ohjeita televisiostaan tai ulkoavaruuden ölliäiset käyvät hänet jatkuvasti hakemassa makuuhuoneestaan, niin ei kai kukaan täyspäinen väitä näitä kokemuksia aidoiksi? Jos nuo ovat ahdistavia tai muuten haittaavat normaalia elämää, niin kyllä lääketiede ja lääkärit ovat se oikea instanssi josta hakea apua eikä suinkaan ufoyhdistykset? Lääketiede kuitenkin on kehittänyt menetelmiä joiden avulla alienitkin saadaan aisoihin ja ihmisen elämä takaisin normaaleille urille.
"Lytätäänkö noissa vertaistukiryhmissä ihmisten itsetuntokin, sitä en tiennytkään."
Eiköhän tässä viitattu eräiden henkilöiden kommentteihin tällä palstalla. Puhuit harhojen myötäilemisestä, mutta on pidettävä mielessä että tuskinpa toinenkaan ääripää on mielenterveyden kannalta kovin hyvä, jos sitten lytätään toisen ihmisen itsetuntoa ja mustamaalataan hänen persoonaansa. Pikemminkin se on sitä toista ääripäätä huonompi vaihtoehto. Jos minun pitäisi valita aggressiivisen ääriskeptikon ja kiltin myötäilijän välillä, valitsisin tietenkin kiltin myötäilijän.
Sinä et varmaankaan ole oikea henkilö ottamaan kantaa ovatko abduktiokokemukset aitoja, ellei sinulla ole itselläsi tällaisia kokemuksia. Mielenterveysongelma kokemuksista tulee sitten kun ne vaikuttavat hänen elämäänsä eikä ole mitään todisteita että kokemuksiin pystyisi vaikuttamaan muuten kuin psyykkisellä hoidolla. Jos psyykkinen hoito tehoaa, sehän on yleensä todiste siitä että ongelmakin on ollut psyykkinen. Jos muu kuin aistien totaalinen turruttaminen tai henkilön vaivuttaminen koomaan tehoa, se taas viittaa mahdollisuuteen ettei ongelma ole alun alkaenkaan ollut psyykkinen.
On väärin rinnastaa skitsofrenian piiriin kuuluvat harhat ja vakavasti otettavammat abduktiokokemukset. Todistetusti useimmat abduktiokokijat ovat mieleltään aivan terveitä. Eivätkä useimmat abduktiokokijat hyödy myöskään taloudellisesti kertomastaan kuten väität.
Mitään alieneita jotka sieppailisivat ihmisiä ei ole olemassa ja tämä on aivan selvä fakta josta on ihan turha kiistellä. Noista alieneista ei ole vähäisintäkään näyttöä. Toisaalta esimerkiksi skitsofrenian yleisimpiä oireita ihan tutkitusti ja todistetusti ovat harhaluulot ja harha-aistimukset. Itse kuitenkin uskon abuktiokokemuksissa pääsääntöisesti olevan kyse unihalvauksesta jonka oireisiin kuuluvat pelko, ääniharhat, näköharhat, usein pahansuopan olennon läsnäolon aistiminen, leijumisen tunne, jne... Noiden unihalvausten syy löytyy usein esimerkiksi narkolepsiasta tai muista sairauksista. Jälleen kerran siis lääkäri on se paikka jonne pitää suunnistaa.
Unihalvaus on ihan normaali ilmiö, ei siihen lääkäriä tarvita. Mutta nyt kun totesit että harhat ovat niin yleisiä, miksi sitten käyt tätä keskustelua täällä? Ei ole tieteellisesti todistettu, että Suomi24:n ufopalsta on olemassa, joten eiköhän kuitata tämän keskustelun olemassaolo vain harhaksi. Niin sinäkin vältät jatkossa päästämästä sammakkoja suustasi.
Juuri tuo mentaliteetti on se mitä ufokokijat eivät tarvitse. Kokijalleen nämä kokemukset ovat aivan aitoja, eikä kyse ole yleensä mistään sairaudesta. Avaruusolentojen olemassaoloon uskoo enemmistö tiedemaailmasta vaikkei niitä olekaan (vielä) todistettu.
Muistaakseni noin puolet narkoleptikoista kärsii myös unihalvauksista joten selkeä yhteys tuohon sairauteen on olemassa. Jos minä alkaisin kärsimään jatkuvista unihalvauksista, niin kävisin kyllä lääkäriltä kysymässä olisiko mitään tehtävissä.
Tiedeyhteisö ei aivan varmasti usko täällä pörrääviin alieneihin, sellaiset väitteet ovat täyttä paskaa. Elämä muualla maailmankaikkeudessa on sitten jo kokonaan toinen juttu ja minunkin mielestäni hyvinkin mahdollista. Sitä monet tiedemiehetkin pitävät aivan mahdollisena. Eivät ne sieltä kuitenkaan tule ihmisiä abduktoimaan makuuhuoneistaan, täyttä paskaa nekin väitteet.
"Avaruusolentojen olemassaoloon uskoo enemmistö tiedemaailmasta vaikkei niitä olekaan (vielä) todistettu. "
Oikein.
Olemassaoloon astronomeista ja biologeistakin uskoo varmaan valtaosa. Ei kuitenkaan vierailuihin, jonka käsityksen viestistäsi voisi saada. Pääsääntöisesti niissä tiedepiiteissä, joita aihe edes jotenkin liippaa, pidetään vierailujen mahdollisuutta pienenä.
Täyttä paskaa sellainen väite, että voit oikeasti edes esittää väitteitä. Vai väitätkö, että sinun olemassaolosi on tieteellisesti todistettu?
Mistähän sinäkin tiedät, mitä ne muukalaiset haluavat tehdä. Osaatko lukea heidän ajatuksiaan kun olet niin varma etteivät he halua jostain syystä aiheuttaa ihmisille tällaisia kokemuksia vaikkapa vain leikitelläkseen ihmisillä? Ei ole todistettu, ettei ehkä satoja miljoonia vuosia meitä edellä oleva teknologia kykenisi sellaisiin suorituksiin, joista meillä ei ole vielä hajuakaan. Valonnopeus ei ole välttämättä ylittämätön ongelma, ovathan monet fyysikotkin sitä mieltä puhuessaan madonreijistä.
vain fysiikkaa kun puhutaan matkoista ja teknologiasta. Esimerkiksi madonreiät ovat ovat yleisesti tunnustettu mahdollisuus jo nykyisin tunnetun tieteen puitteissa.
Alienien vierailuista täällä ei ole vähäisintäkään näyttöä. Tälläkin palstalla on useaan kertaan osoitettu, että tekniikalla ei voida rikkoa kosmoksen rakenteen asettamia rajoja. Ei edes miljardeja vuosia meitä edellä olevalla tekniikalla. Tähtienvälinen matkailu sitäpaitsi on mahdollista jo meidänkin tekniikallamme.
Koitetaan nyt ensin löytää edes yksi todiste toisesta sivilisaatiosta. Sellaistakaan ei vielä ole kukaan löytänyt.
"Tälläkin palstalla on useaan kertaan osoitettu, että tekniikalla ei voida rikkoa kosmoksen rakenteen asettamia rajoja."
Ja mehän emme tiedä mitkä ne rajat ovat, toistaiseksi tieteemme katsoo vain pientä plänttiä huoneen nurkassa ehkä tietämättä että vieressä on ovikin. Hölmöläisten hommaa väittää, että se pieni pläntti olisi kaikki ja siihen tulisi tyytyä.
"Koitetaan nyt ensin löytää edes yksi todiste toisesta sivilisaatiosta."
Suurin osa tiedemaailmasta uskoo sellaisten olemassaoloon ilman todisteitakin ja yrittää kuumeisesti niitä etsiä. Harva nykyisin on sitä mieltä ettei toisia sivilisaatioita ole olemassakaan.
Eikä mieleesi ole tullut, että ehkä avaruusolennot piiloutuvat meiltä aivan tarkoituksella? Teoreettiset ajatusleikit ovat usein johtaneet tärkeisiin tieteellisiin löytöihin. Niin voi olla tässäkin tapauksessa, varsinkin jos meitä tarkkaillaan miten reagoimme heidän vihjeisiinsä omasta olemassaolostaan, miten osaamme käyttäytyä sivilisaationa. Ja jo pelkästään vahva käsitys siitä että keskuudessamme on muitakin, auttaa ihmiskuntaa ehkä eteenpäin omissa ponnistuksissaan.
Hyvin pieni joukko tiedemiehiä yrittää etsiä merkkejä vieraasta sivilisaatiosta. Merkkitävimpänä projektina voisi kai pitää SETI:ä joka pyrkii etsimään vieraan sivilisaation radiolähetyksiä. Mitään ei ole kuitenkaan löytynyt.
Nykytiede voi käytännössä enään tarkentaa näkemyksiään. Mihinkään massiivisiin paradigman vaihdoksiin esimerkiksi teoreettisen fysiikan puolella en usko.
Kyllä nuo esittämäsi ajatusleikit tuossa lopussa kuuluvat lähinnä ufouskovaisten kirkonmenoihin. Tyypillistä New Age paskaa jota on saanut tälläkin palstalla lukea kyllästymiseen asti.
Hyvin pieni joukko tiedemiehiä on yleensä missään projektissa mukana koko tiedemaailman mittakaavassa. Niin se tiede toimii, että tiedemiehet erikoistuvat omalle alueelleen ja tekevät siellä määrättyjä projekteja. Ei niin että kaikki ryntäävät kerralla johonkin projektiin ja sitten siirtyvät hetken kuluttua jonnekin muualle kuin päättömät kanat. SETI lienee kuitenkin yksi tiedemaailman suurimpia ja merkittävimpiä hankkeita, ihmisen geenien sekvenssoinnin ja CERNin ohella. Viestejäkin on vastaanotettu, mutta ne eivät ole toistuneet. Se saattaa viitata mahdollisuuteen, että meitä pidetään tarkoituksella varjossa, mutta joskus tapahtuu mokia.
"Nykytiede voi käytännössä enään tarkentaa näkemyksiään. "
Tätä mieltä oltiin 1800-luvulta ja tiedämme miten siinä sitten kävi. Valtaosa tiedemiehistä on sen jälkeen oppinut ehkä pidättyväisyyttä, vaikka joidenkin päässä se oppi onkin jo päässyt unohtumaan.
"Kyllä nuo esittämäsi ajatusleikit tuossa lopussa kuuluvat lähinnä ufouskovaisten kirkonmenoihin. "
No jos kaikki Fermin paradoksia pohtivat tiedemiehet ovat ufouskovaisia, mikäs siinä sitten.
Meidänkin maailmasta löytyy paljon asioita mitä ei ole
"tieteellisesti" todenettu, mutta silti ne ovat itsetään selvyyksiä. Kovin on yks totinen tuo sinun maailmankuvasi.
SETI-projektit joita on ollut useita esimerkiksi Ozma, SERENDIP I-IV, SETI@Home, Phoenix, Big Ear, Meta-Beta, jne... ovat kustannuksiltaan yhteensäkin kuin hyttysen kusi itämeressä jos niitä verrataan vaikkapa LHC kiihdyttimeen tai kansainväliseen avaruusasemaan. Aika pitkälle kait mennään yksityisen rahoituksen turvin nykyään.
Tuota kommenttia 1800-luvusta ei oikein pysty edes kommentoimaan.
En ymmärrä sitäkään mitä yhteistä fermin paradoksilla ja aikaisemmassa viestissä esittämilläsi New Age hörhöilyillä on keskenään.
No annahan tulla esimerkkejä. Tuollaista heittoa on muuten aika vaikea kommentoida.
Kerrohan tieteen tunnustamista madonreijistä , jotka mahdollistavat matkustamisen? Madonreikä on yleisen suhteellisuusteorian antama mahdollisuus; ei välttämättä reaalimaailmassa koskaan esiintyvä ilmiö.
Jos madonreikiä olisikin, olisivat ne erittäin lyhytaikaisia. Se "eksoottinen" materiaali, jolla se pitäisi vuorata reijän vakauttamiseksi onkin sitten todella eksoottista. Metrin halkaisijaltaan olevan madonreijän aukipitäminen sekunnin ajan vaatisi saman verran energiaa kuin aurinkomme tuottaa elinaikanaan.
Ei taida olla realistinen.
Luen muuten Banksin uutta tiiliskivi avaruusoopperaa "Algebraisti", jossa homma perustuu pitkälle madonreikiin. Hyvä kirja, josta todella nauttii.
Taitaa olla aika paljonkin mitä et ymmärrä.. Puhuinkin SETI-projektin koosta ja merkityksestä. Suorat kustannukset riippuvat paljon siitä minkälaisia laitteita vaaditaan. SETIssä vaatimukset ovat toisenlaiset kuin hiukkastutkimuksessa, jossa pienikin projekti vaatii paljon kustannuksia. Suoraviivaisesti kustannuksissa projektien merkitystä ei voi siis laskea, koska halvatkin projektit voivat olla hyvinkin tärkeitä.
Käytettävissä olevilla resursseilla laskien SETI kuitenkin on aivan samaa mittaluokkaa. Eipä kannata unohtaa sitäkään, että maailmassa on miljoonia tietokoneita, joita SETI hyödyntää. Se taitaa olla paljon enemmän kuin mitä CERNissä millään yksittäisellä projektilla on käytettävissään laskentakapasiteettia.
Tuon tietokonekapasiteetin hinta on rahassakin yli miljardi euroa eli CERNin parin vuoden budjetti. Ja koska ihmiset vaihtavat tietokonetta ehkä keskimäärin juuri parin vuoden välein (ja SETI@homeen tulee uusia koneitakin sitä mukaa kun vanhoja käyttäjiä tippuu pois), käytännössä yksistään tuon tietokonekapasiteetin ylläpitäminen on samaa mittaluokkaa CERNin vuosibudjetin kanssa!
En ole fyysikko, mutta et varmaan sinäkään.
Kuten sanoin se on yleistä tietoa että madonreiät kuuluvat moderniin fysiikkaan teoreettisena mahdollisuutena. Niiden puitteissa on paljon myöskin keskusteltu matkustamisesta. Lyhytaikaisestakin madonreiästä voi päästä jotain läpi. Eikä se ole aina koostakaan kiinni.
Mitään ei kuitenkaan ole löytynyt. Toivottavasti joskus vielä löytyy.
tarkoittaa Plancin ajan suuruusluokkia.
Madonreijät ovat toki mahdollisia. Kip Thorpe esitti ne ratkaisuksi Saganille "Ensimäinen yhteys" kirjaan. Sagan ei halunnut kirjoittaa mahdottomia. (Ns. kovaa Scifiä).
Kulkureitteinä madonreijistä keskustelevat lähinnä UFO-harrastelijat. Tosin fyysikotkin käyvät huimistakin kuvitelmista "kahvipöytäkeskusteluja" ja kirjoittelevatkin niihin verrattavia artikkeleja mm populatistisiin tiedelehtiin, mutta silloin ei enää ole kyseessä tieteen tekeminen. Entinen tähtitieteen dosentti nykyisin tiedetoimittaja ja kirjailija Leena Tähtinen (kansakoulukaverini) on kirjoittanut kirjan mm aikakoneesta. Fysiikka ei kiellä aikakoneen valmistamista. Tekniset ongelmat ovat kuitenkin lievästikin ilmaistuna "suurehkoja"
Kun Kaku esiintyy jossain JIM kanavalla, hän kertoo yleensä hypoteeseistä, koska ne ovat outoudessaan kiinnostavia. Maallikko ei aina erota hypoteesia reaalifysiikasta.
Niin aivan oikein. En voi sanoa olleeni fyysikko, vaikka fysiikan kapeaa osa-aluetta olen opettanutkin. Oli vain alempi loppututkinto ja pitkähkö kokemus alalta.
Nykyisin olen vain Ruotu-ukko, joka voi heitellä niin pehmoista potaskaa kuin itse haluaa :D
Ei ole. Voi täällä esittää arki- tai kirjatietoakin ja omia mielipiteitään. Ei kaikkien keskustelijoiden tarvitse olla akateemisia moniosaajia. Jos se harmittaa sinua, ei ole milään pakko kommentoida. Joskus maalaisjärki on ristiriidassa tieteen kanssa, mutta se tuskin on maalaisjärjen käyttäjän vika. Tällaisissa keskusteluissa kannattaa olla nöyrä vastapuolen edustamia käsityksiä kohtaan, hän voi olla omasta näkökulmastaan aivan oikeassa vaikka uusin tieto olisikin jo ehtinyt osoittamaan muuta. Tieto on kuitenkin suhteellista. Aggressiivinen lähestymistapa ei herätä sympatiaa jos esiintyy ainoan oikean tiedon omistajana.
Etsintä ei ole vielä kunnolla edes alkanut. Meillä on vasta kehitteillä nekin menetelmät, jolla pystytään havaitsemaan lähialueilta elinkelpoisia planeettoja.
Vaikka kuinka yrittää herättää keskustelua, niin eipä sitä täällä synny. Tulisipa "Einari ei narise" taas palstalle, niin pääsisi vääntämään.
"Joskus maalaisjärki on ristiriidassa tieteen kanssa, mutta se tuskin on maalaisjärjen käyttäjän vika."
Eihän se vika ole, jos on väärässä. Niinhän siinä kuitenkin käy kun tieteen kanssa alkaa nokkaa koputtamaan.
Faynmanin mukaan ihmisen intuitio antaa luonnon käyttäytymisen suhteen lähes aina väärän tuloksen.
Hei Varaktori, keskustelua seurasin vierestä.
Työnnähän nyt tuo (pseudo)tieteellinen retoriikkasi, joka pelkkää käsienhelutusta on, mörön pakoputkeen. Yrität taas johdattaa ihmisiä tahallasi? harhaan. Et voi väittää ettei abduktointeja tapahdu makuuhuoneessa faktana, koska silloin syyllistyt samaan todistamattomaan paskaan mistä täällä itsekin vaahtoat kaiken aikaa. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus. Joten alahan todistamaan nössö!
Sitä paitsi vastahan minä pistin aloituksenkin "Abduktiot totta" pystyyn palstalle. ;)
Jossain spekuloitiin tekniikalla jolla voisi kaivaa merkkejä "kasvihuonekaasuista" kaukaisten planeettojen kaasukehistä.
Enhän minä ole väittänyt, että aduktioita ei tapahdu. Väitän ainoastaan, että ne tapahtuvat kokijansa pään sisällä. Muisteles ny vähän miten se todistustaakka mahtoikaan mennä. Ei se vissiin ihan niin mene, että jumalakin on olemassa kunnes joku toisin todistaa.
Saisit narista palstalla useammin jonnin joutavia horinoitas. Niissä on sentään munaa vaikka muuten useimmiten täyttä New Age paskaa ovatkin.
Mielipiteemme taitavat vaan olla liian yhtenevät.
Yritetään silti.
Väite:
Vierailut eivät ole mahdottomia. Enrico F itse ihmetteli, missä he ovat, johon tarinan mukaan Stilzard: "Yliälykäs rotu elää keskuudessamme, Heitä kutsutaan unkarilaisiksi."
Muutama sata vuotta meitä kehittyneempi kulttuuri voisi luoda von Neumanin koneita. Ne voisivat olla älykkyydeltään (koneäly) selkeästi ihmistä kehittyneempiä. Tällöin ne kykenisivät helposti kiertämään alkuperäisiä vN:n koneita rasittaneen rappeutumisongelman -> kasautuvat kopiointivirheet.
Tällaiset koneälyt voisivat asustella Kuiperin vyöhykkeellä tai Oortin pilvessä ilman, että meillä olisi asiasta hajuakaan. Jos he vierailisivat täällä ajoittain ja nappaisivat silloin tällöin ihmisiä kokeisiinsa, he varmasti kykenisivät tekemään sen ilman, että me huomaisimme mitään.
Revi siitä skepo:D
Vara-Eikkana palstalla pompin vaan.....
Hyi hittiläinen mitä näsäviisasta sontaa kirjoitat! No mutta ei kait se niinkään mene että Jumala ei ole olemassa kunnes joku todistaa että on? Eikö kysymys ole silloin auki? Jos meinaat verrata abduktointeja lapsellisesti vaaleanpunaiseen spagettimonsteriin, niin suosittelen menemään kotiin kasvamaan pariksi vuodeksi ja opettelemaan argumentointia ja mittasuhteita.
Saisit itse narista palstalla useammin tuota uskonnollisen tieteen merkit täyttävää sontaasi, niin lentäisi turhat silkkikalsarit nurkkaan.
Ongelmana tässä ovat nuo abduktio kertomukset. Niitä kun on tasan yhtä monta kuin kertojaakin ja ne harvemmin sisältävät mitään järjellisiä elementtejä joihin voisi tarttua. Myönnettäköön, että muodostan käsitykseni vain joidenkin kymmenien kertomusten pohjalta.
Voisihan tuollainen koneäly lähiavaruudessa asustella. Tuskin siellä kuitenkaan erilaisia älyjä ihan ruuhkaksi asti on? Yhden sivilisaation lähettämät koneet vielä voisivat jopa olla uskottavuuden rajoilla.
Kaipa niiden suorittamat abduktiot kuitenkin noudattaisivat suunnilleen samaa kaavaa?
ja vasemmalle poistun.
Eikka #3, jonka kengännauhojakaan en ole arvollinen sitomaan, saapui suuressa ylhäisyydessään palstalle.
Nyt suuresti nolottaa (ja pierettää), että edes sijaisena yritin korvata tämän verrattoman verbaaliakrobaatin ja lähes kaikkien alojen erikoisosaajan annin palstallamme:D
Hattu kourassa ja niska kumarassa ja silmät kunnioituksestä ymmyrkäisenä jään siis seuraamaan kahden älyn ja intelligenssin Gigantin sanailua.
Silkkiä ovat kalsarini, eikä ahteerini merivettä kestä. Mörön sieltä oli joutava yritykseni palstaa piristämään.
Katumukseni on harras ja syvä.
Terppa V ja E.
Ne ufot tulee toisista ulottuvuuksista joissa aikadilemma korostuu ja pitkät etäisyydet muutenkin taitetaan aika-avaruutta kaareuttamalla. Ei pahalla mutta tämäkin kysymys on auki. Ei tieteellistä faktaa, suuntaan tai toiseen. Siinä teille New Age "paskaa"!
PS. Occam ei ole tieteellinen peruste tai fakta.
Uskonnollinen tiedesonta, nyt olen kuullut ja nähnyt kaiken. Yritetään viritellä täälläkin taas keskustelua.
Pidän vaaleanpunaista spagettimonesteria realistisempana kuin alienien tai joskus illuminaatin agenttien suorittamia abduktioita.
Todistustaakka on aina olemassaoloväitteen esittäjällä. Minä kyllä näkisin asian niin, että jos joku väittää alienien sieppaavan ihmisiä, niin todistustaakka on juurikin tuon väitteen esittäjällä eikä niillä jotka siihen eivät ilman todisteita usko.
Vaikka 98 % abduktiokertomuksista on sieltä, mihin päivä ei paista, voisi niille 2 %:lle löytyä kertomani mukainen mahdollisuus. Vaikka kertomuksia olisi paljonkin, niin tuo 2% olisi niin pieni määrä, ettei kaavaa huomaisi.
Mielestäni et voi väittää asiaa varmuudella roskaksi, kuin et voi myöskään todistaa ettei Joulupukkia (sitä oikeaa, johon itse vankasti uskon) olisi olemassa.
Se kuuluisa todistustaakka on tietysti toisella osapuolella, mutta asian täydelliseen tyrmäykseen ei ole evidessiä.
Melkoinen ylistyspuhe. :D
Eiköhän täällä jokainen kirjoittele ihan omaksi iloksi ja siihen kohtaan kuin parhaalta tuntuu. Mielestäni tuo on vääränlaista nöyryyttä, sillä itselleen pitää suoda laatuaikaa suolessa, olkoonkin sitten vaikka eikan saappaissa! Mielelläni lainaan saappaitani sinulle.
Nyt menen jatkamaan verbaaliakrobatiaani suuressa ylhäisyydessäni.
Älä vaan häippäse, ei meikäläinen yksin pärjää Eikalle. On se sen verran kovan luokan hörhö. :D
Minä taas näkisin aihetodisteiden valossa niin että abduktiokysymys(kin) on auki. Siihen asti suollat vain tuota uskonnollista tiedesontaasi omasta viitekehyksestäsi.
Takaisin ruotuun!
Ei saa häipyä, sillä ette pärjää minulle edes kahdestaan. Jatkakaahan sitä occaminne teroittelua vaan.. :D
Alun alkaen halusin lähinnä herätellä keskustelua niistä riskeistä mitä abduktion kokeneiden parissa toimimisessa saattaa tulla vastaan.
Ei kai sitä tosiaan voi 100% varmuudella kieltää alien hypoteesin mahdollisuutta ufohavainnoissa taikka edes abduktiokokemuksissa. Perinteisten ufotapausten selvittely on sentään kohtuullisen turvallista puuhaa. Ihmisen mielen kanssa leikkiminen ei sitä taas sitten välttämättä ole.
Kyllähän se kysymys on auki kun sitä katselee sieltä uskonnon viitekehyksestä, karsinasta tai silmälappujen takaaa. Reaalimaailmassa elävät tuskin edes moista kysymystä esittävät. Mitään aihetodisteita ei abdutioiden "alientaustasta" ole, korkeintaan ufopappien uskonnollista roskaa. Lyö todisteet pöytään kun sellaisista meuhkaat.
Aihetodisteitahan ovat juuri Ruotu-Ukon mainitsemat "2 % joille voisi löytyä löytyä kertoman mukainen mahdollisuus". Mielestäni palstalla jo suht' kulunutkin käsite "reaalimaailma" on subjektiivinen, ei faktuaalinen, ja riippuu aina käsitteen käyttäjän omasta viitekehyksestä. Tiedeuskonnon silmälaput silmillä en paljoa meuhkaisi siellä.
Logiikka on vielä varmempi asia kuin tiede ja tässä asiassa logiikkasi on pielessä.
"Niinhän siinä kuitenkin käy kun tieteen kanssa alkaa nokkaa koputtamaan."
Eihän kyse ole tästä. Tässä on kyse vaikeista asioista, joista puhutaan nyt mielipidefoorumilla. Ei tämä ole tieteellinen keskustelupaikka, jossa joku edustaisi tiedettä. Vai väitätkö sinä sitä edustavasi?
Maalaisjärjellä voi tulkita ja tukitaankin tieteen tuloksia. Populaaria tiedettä käytetään paljon hyväksi käsitysten muodostamisessa. Näin siis tällaisella keskustelupalstalla.
Monimutkaisissa asioissa tieto on aina suhteellista, riippuu siitä minkälaisesta tiedosta on kyse ja kuinka tuoretta kyseessä oleva tieto on. Ja tietohan on määritelmänsä mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus. Jos tieto osoittautuu epätodeksi, silloin se ei enää ole tietoa, mutta sitä ennen se on varmasti tietoa sikäli kuin se on vain hyvin perusteltu ja uskomus. Tiedon määritelmässähän tuo "tosi" tarkoittaa juuri sitä, että se on hyvin perusteltu eikä ole osoittautunut vääräksi. Jos se tarkoittaisi sitä, että meidän pitäisi tietää etukäteen jos jokin tieto osoittautuukin joltain osin vääräksi, emme voisi koskaan sanoa omistavamme mistään asiasta tietoa. Mikään asia ei ole 100% varmaa, paitsi tietenkin tuo logiikka.
Ja se logiikka sinulla nyt pettää. Lähtökohtanasi on että tällaisissa keskusteluissa vastapuolen tarkoituksena on aina koputtaa nokkaansa tieteen kanssa. Yhtä hyvin voisin olettaa, että sinä olet se hörhö joka alkaa koputtamaan nokkaansa tieteen kanssa ja nostaa itseni tieteellisen tiedon ylimmäksi tuntijaksi.
Siis kuten jo sanoin, tieto on tällaisilla foorumeilla aina suhteellista. Ei ole vain yhtä tiedon lajia, vaan useita. Kuten arkitieto, maalaisjärjelle perustuva päättely, kirjatieto, kokemusperäinen tieto ja tieteellinen tieto. Nuo voivat olla joskus ristiriidassa keskenään ja kukin on omasta näkökulmastaan oikeassa kunnes toisin todistetaan. Lisäksi joskus voi olla myös tilanteita, joissa ei ola varmaa mikä niistä edes tarjoaa oikeaa tietoa. Yksinkertainen tilanne voisi olla arkinen sellainen, jossa on sana sanaa vastaan eikä tiedetä kumpi on oikeassa. Silloin kukaan ei oikeastaan ole varmuudella oikeassa, ennen kuin se todistetaan.
Siksi kannattaa olla pidättyväinen tällaisissa keskusteluissa. Ensinnäkin omat käsitykset tieteen tuloksista voivatkin olla virheellisiä, ja noloahan siinä on sitten se, jos esiintyy itse tieteen esitaistelijana. Toiseksi vaikka sattuisikin olemaan oikeassa, vastapuolen väärät käsitykset voivat olla silti erittäin vankalla pohjalla eikä niitä kannata vähätellä. Jos nimittäin kaikki nykytieteestä poikkeavat tulokset olisivat täysin heppoisella pohjalla, tieteellistä kehitystä ei tarvittaisi - jokainen joka haluaa oikean tiedon löytää, olisi jo antiikin aikoina sen löytänyt. Sama koskee myös tieteen tulevaa kehitystä.
Jos Einstein tuotaisiin tähän aikaan ja hänen käsityksensä suhteellisuusteoriasta naurettaisiin pihalle, koska hän ei ole ottanut vielä huomioon tarvittavia kvanttikorjauksia, olisi Einsteiniltä jäänyt ehkä koko suhteellisuusteoria esittämättä. Miesparka olisi kuvitellut olevansa väärillä jäljillä jos vastaanotto on ylimielinen, eikä vastapuoli alennu edes kertomaan missä on menty metsään. Einstein palaisi takaisin omiin päiviinsä kuvitellen, että hän oli sittenkin väärässä tai että jälkipolvet ovat eivät ole ymmärtäneet asiaa eikä hänen näin ollen kannata sitä edes esittää.
Tällaisissa keskusteluissa vaaditaan nöyryyttä. Skeptikot saavat usein tylyn vastaanoton siksi, että he eivät ymmärrä tiedon suhteellisuutta ja omankin käsityskykynsä rajallisuutta esiintyessään tieteen esitaistelijoina.
Onhan tässä jostain revitty, hihasta lie, tuollainen 2% jolle ei kuitenkaan ole esitetty mitään perusteita. Ei muuta kuin tuomaan sitten tuohon 2% kuuluvia tapauksia foorumille, niin katsotaan saadaanko niistä mitään irti.
Sinulla on jäänyt tuo viitekehys levy nyt jotenkin päälle. Paskat tässä mitään kehyksiä kaivataan, vaan sitä näyttöä, todisteita, faktoja, mitä termiä nyt sitten halutaankin käyttää.
Kieltämättä samat levyt jauhaa, mutta mitäs itse jauhat noita samoja käsitteitä ja esität omaavasti jonkun fatkuaalisen tietämyksen reaalimaailmasta; mitä voi rajata sen sisään ja mitä sen ulkopuolelle. Esiinnyt tässä nyt jossain jumalan roolissa reaalimaailmoinesi. Ei ole minun vikani että korostat koko ajan tuota omaa viitekehystäsi.
En jaksa nyt alkaa kaivamaan niitä tapauksiä tähän pöydälle - se on turhaa ja vie tästä suunsoitosta ilon. :D Mutta esimerkkinä nyt siis k.mäen kaltaiset tapaukset ovat juuri niitä aihetodisteita. 2 % oli todellakin vedetty hihasta. Voihan se oikea lukema olla vaikka 5 %. ;) Näytöt ja todisteet ovat juuri tuota paskaa mitä vaadit koko ajan, "reaali"maailmoinesi tuskin tulet koskaan näkemään niissä mitään muuta kuin täyttä paskaa. Paskaaks tässä.
Kukaan ei puhunut mahdollisesti spontaanisti esiintyvistä madonreijistä joiden aikaskaala on sitä plancia. Oletko itse laskenut, kuinka pitkään madonreikää voi pitää keinotekoisesti auki (miljardi vuotta kehittyneemmän sivilisaation näkökulmasta) realistisilla energiamäärillä vai luotatko vain jonkun korkeammin koulutetun henkilön väitteeseen? Entä jos minä luotankin toisen yhtä korkeasti koulutetun henkilön väitteeseen? Nämä henkilöt voisivat sitten käydä keskenään tieteellistäkin väittelyä, mutta me voimme väitellä parhaimmillaankin siitä tieteellisestä väittelystä.
Sinä kerroit että maallikko ei yleensä erota tieteellisiä spekulaatioita ja hypoteeseja faktoista, vaikka tässäkin keskustelussa puhutaan nimenomaan asioista näillä nimillä. Tuntuu että sinä se et ymmärrä asiaa, vaan luulet että tässä yritetään nyt keskustella madoireijistä faktoina. Nämä asiat ovat kuitenkin olleet keskustelun alla varteenotettavana tieteellisenä mahdollisuutena, eikä pelkästään ufopiireissä vaikka sitä niin mielellään korostatkin lytätäksesi koko asian.
Väitteesi koulutukselta vaikuttaa jopa yliampuvalta. Tuskin kukaan korkeakoulutettu tänne vaivautuisi noin pitkiä viestilitanioita kirjoittamaan. Vähän sama kuin väittäisi että Kari Enqvist harrastelisi vessanseinille kirjoittamista. Tosin kyllähän tänne joku korkeakoulutettukin taitaa kirjoittaa, mutta se kertoo ehkä enemmänkin siitä, miten he omasta mielestään pärjäisivät vertaistensa keskuudessa. Tietenkin jos haluaa käydä virtuaalista torikeskustelua, ei se ole sopimatonta korkeakoulutetuillekaan, mutta tuntuu että jotkut odottavat että täällä käytäisiin jotenkin tieteellistä väittelyä. Siinä paistaa joko korkeakoulutuksen tai sitten suhteellisuudentajun puute.
Tämäkin ketju käsitteli alun perin jotain ihan muuta, mutta se oli sitten pakko yrittää vääntää tällaiseksi tieteelliseksi väittelyksi? Teetkö jotain opinnäytetyötä kuinka tieteellisesti Suomi24:n keskustelijat osaavat väitellä (poislukien tietenkin sinut itsesi, koska sinähän tiedätjo muutenkin olevasi tieteen mallioppilas)?
Jos esittää konkreettisempia tietoja fysiikan osaamisestasi, voit varmaan tuoda tänne laskelmia yms. En tosin takaa että kukaan niistä mitään ymmärtää. Ilman niitä laskelmia juttusi ovat kuitenkin vain anonyymin nimimerkin höpinää. Näin toki minunkin,mutta minähän en pyrikään esiintymään tieteen esitaistelijana. Esitän vain että tiedettä on mahdollista tulkita myös eritavoin kuin skeptikot tekevät.
Meinaatko, että jos enempi siirtyis tuonne peikko, menninkäinen ja pieni vihreä limanuljaska uhmomies linjalle, niin viitekehykset ja maailmankuva siitä laajenisi? Kyllähän tämä uhmoilu kieltämättä muuttuu helpoksi kun uskoo kritiikittä kaiken paskan mitä syötetään. Sellainen ihminen on ufopappien unelma varsinkin jos lompakosta löytyy muutama euro ylimääräistä.
Taitaa vaan sellainen näyttö jota kehtaisi vaikkapa Skepsiksessä käydä näyttämässä olla pyöreä nolla? Niillä kun on aika kireet noi viitekehykset kuulemani mukaan.
"Jos Einstein tuotaisiin tähän aikaan ja hänen käsityksensä suhteellisuusteoriasta naurettaisiin pihalle, koska hän ei ole ottanut vielä huomioon tarvittavia kvanttikorjauksia, olisi Einsteiniltä jäänyt ehkä koko suhteellisuusteoria esittämättä."
Ei todellakaan naurettaisi. Suhteellisuusteorioita ei ole sadan vuoden aikana kyetty osoittamaan virheellisiksi... omilla soveltuvuusalueillaan, jos ymmärrät, mitä se merkitsee. Iso A tiesi varmuudella suhteellisuusteorioiden rajat ja kehitteli yleisen jälkeen koko loppu elämänsä yhtenäisyysteoriaa.
Ajattelin jo puuttu pariin aikaisempaan väitteeseesi, mutta tuossa lainaamani oli sen verran iso moka, ettei kai muuta tarvita.
Koska Einstein kuoli? Milloin kvantifysiikan pohja luotiin?
Einstein itse oli kvanttifysiikan alkuperäisiä luojia, vaikka hän vastustikin johtopäätöksiä hautaansa asti. Ilman A:n kriittisyyttä kvanttiteorian kehitys olisi varmasti ollut hitaampaa. Albert kyllä tunsi kvanttiteorian perusteellisesti; toisin kuin sinä esitit.
Ei suhteellisuusteoriaan mitään väittämiäsi kvanttikorjauksia ole tehty ikinä. Teorioiden soveltuvuusalue on erillään toisistaan. Kumpikaan ei ole se lopullinen jos nyt sitä lopullista edes löytyy.
"Jos Einstein tuotaisiin tähän aikaan..." niin hän olisi suhteellisuusteorioiden kunnioitettu osaaja ja asiantuntija.
Olet aika pahasti pihalla fysiikan historiasta. Lienee turha jatkaa keskustelua fysiikan...."Monimutkaisissa asioissa tieto on aina suhteellista"... tai edes tieteenfilosofian pohjalta. Relativistinen tieteenfilosofia ei tee eroa monimutkaisen tai yksinkertaisen tiedon välillä. Tosin äärirelativismilla ei ole ollut käytännön tieteen tekemiseen ikinä mitään annettavaa. Eikka saa hörhönä vedota siihen. Itse olen kriittinen realisti, jos johonkin karsinaan ajattelu pitää asettaa.
Että tällaisessa nettikeskustelussa ihmisillä on varmaan muitakin tavoitteita kuin selvittää kuka on oikeassa ja kuka väärässä. Se että olettaa kaikkien lähdökohdaksi tämän jos itse on kiinnostunut vain siitä kuka on oikeassa, todistaa lähinnä asianomaisen omia ennakkoluuloja ja mustavalkoista maailmankuvaa.
Joillekin voi olla tärkeää se miten asiat ilmaistaan. Varsinkin jos käytetään leimaavia ja ivallisia ilmaisuja, se on aivan itsestään selvää. Toisille voi olla tärkeää piikitellä ja testata miten vastapuoli reagoi, välittämättä siitä ovatko faktat itsellä täysin hallussa. Tähänkin on varauduttava varsinkin jos on skeptikko tai muuten erikoiseksi koettu tyyppi. Jotkut taas haluavat vain trollata ja flamettaa välittämättä lainkaan faktoista, heille on oleellista saada aikaan keskustelua. Ihmiset myös arvostavat asioita eri tavalla ja kunnioittavat enemmän perusteluja kun julistusta jos heidän arvostamiaan asioita kyseenalaistetaan.
Nyt syötät taas tuota näsäviisasta paskaasi. Väännetään nyt vielä rautalangasta tämä mr. Näsikselle. Kritiikki ei tarkoita sitä että luulee tietävänsä miten asiat on faktuaalisesti. Esim. tietää faktuaalisesti ettei abduktointeja tapahdu tai ettei alienvierailuja tapahdu. Sama myös toisin päin. Mitä hittoa sinä alat heti ufopapeista meuhkaamaan ja kuvittelemaan että tässä ollaan aivot heittämässä narikkaan? Älä ole tahallasi tyhmä.
"Teetkö jotain opinnäytetyötä"
En tee. Olen eläkkeellä. Eikö jo nimimerkki paljasta sen seikan.
Taisi tuo vastata myös siihen, miksi notkun palstalla ja toiseksi minulla on vai ja ainoastaan ALEMPI korkeakoulututkinto kuten kerroin. Ei se liene enää mikään harvinaisuus.
Jos ihan tosissasi olet sitä mieltä, että abduktioissa on jotain tutkimisen arvoista, niin mikset kirjoittaisi aiheesta artikkelia TUS:in sivuille? Jos taso säilyy yhtä hyvänä kuin edellisissä, niin olen valmis muuttamaan kantaani ja kouluttautumaan abdutiotutkijaksi. ;)
menetelmiä itse käytin. Nykyään poikamiehenä elellessäni yleensä luotettava Va-Mi-menetelmä on ulottumattomissani.
"Ei muuta kuin tuomaan sitten tuohon 2% kuuluvia tapauksia foorumille,"
Hukkuvat kohinaan. Ainakin sinulla, jos olet lukenut vain kymmenkunta tapausta. Ja ne hörhöti-tapauksethan ovat tietysti osin plagiatteja niistä mahdollisista aidoista, joten erottaminen vaikeutuu entisestään.....
Olemattomaksi todistamisen mahdottomuudesta minä vaan. Tietysti paskan (kuten osan Eikan jutuista :D) saa sanoa paskaksi. Asian todistaminen ei vaan onnistu, vaikka haju ja jopa makukin täsmäisivät. Voihan se olla suklaata, joka haisee ja maistuu P:lta.
Ps. Pikkusiskoni keksi tuon Ruotu-ukon, kun jäin eläkkeelle. Kohteliasta?
Johan provon rykäsit. :D Niin että TUS pitäisi täyttää Eikan New Age paskalla. :D No katsotaan.. Ehkä voimme vielä rahastaa hyväuskoisia. Voisin kirjoittaa myös tieteellisen kirjan "Abduktointeja ei ole" ja rahastaa sillä hyväuskoisia tiedeuskiksia kuten tuota Hu-Ru-Äi (huru-ruotu-ukkeli) tuossa. Sloganina käyttäisin kirjassani "Relativismi - hörhöjen paskaa". Onhan minulla sentään faktuaalinen reaalimaailma.
"Ei todellakaan naurettaisi. "
Eivät tietenkään vakavasti otettavat tiedemiehet nauraisi, mutta tarkoitinkin nyt tällä palstalla esiintyvää mentaliteettia jota tietyt tieteen esitaistelijat harjoittaisivat. Ja pitääkö vielä olettaa lisäoletuksena, että Einstein esiintyisi nimimerkillä, jotta nämä tieteen esitaistelijat eivät tunnistaisi auktoriteettiaan ja pidättäytyisi siksi ivanaurusta.
Puhuin nyt sen oletuksen pohjalta että kvanttikorjaukset vaikuttavat joihinkin suhteellisuusteorian nykyisiin tai tuleviin ennusteisiin. Siihen aikaanhan ei tunnettu hiukkasfysiikkaa nykyisessä muodossaan kun Einstein keksi suhteellisuusteorian. Ja puhuin nyt siitä ajankohdasta. Jos Einstein ei olisi nimittäin sitä keksinyt, joku muu olisi varmaankin vienyt häneltä kunnian. Siihen aikaan tuskin voitiin siis myöskään sanoa, missä tarkkaan ottaen kulkevat rajat kyseisen teorian sovellettavuuden kannalta. Ja kuten varmasti kaikki ymmärsivät, tämä oli vain esimerkki eikä siinä ole oleellista onko esimerkki kuvitteellinen, todellinen vai jotain siltä väliltä vaan että varsinainen pointti on ymmärrettävissä ja sen varmasti jokainen ymmärsi. Yhtä hyvin olisin voinut kaivaa antiikin ajoilta Aristoteleen ja kertoa miten senajan luonnonfilosofialle naureskeltaisiin nykypäivänä jos niitä tultaisiin esittämään faktana. Äläkä nyt ala takertumaan siihen, että antiikin ajoilla tiedettä nykymuodossaan ei vielä harjoitettu.
Johonkin muinaiseen Einsteiniin takertuminen ja skeptiset ylisanat osoittavat varsin selvästi, että Ruotu-ukkomme on pesunkestävä trolli. Ilmoitin jo lopettavani keskustelun osaltani, mutta halusin nyt kuitenkin vielä varoittaa, ettei tuon henkilön kanssa kannata varmaankaan aloittaa minkäänlaisia keskusteluita.
"Relativistinen tieteenfilosofia ei tee eroa monimutkaisen tai yksinkertaisen tiedon välillä. "
Samoin kuin osoittaa tämäkin. Mehän emme ole nyt puhuneet mistään tieteenfilosofiasta vaan nettikeskusteluista. Nettikeskusteluissa tiedon suhteellisuus on tosiasia, ei filosofinen kysymys. Tieteenfilosofia koskee sitä, miten tietoa tulisi käsitellä tieteellisessä keskustelussa mitä tällaiset virtuaaliset torikeskustelut eivät tietenkään ole. Aggressiivinen esiintymisesi kertoo, että luultavasti sekoitat aivan tarkoituksella nämä kaksi asiaa.
Jos vaivautuisit kommentoimaan niitä kokonaisuuksia joita keskustelu kulloinkin käsittelee takertumatta koko ajan epäoleellisuuksiin ja ohjaamalla keskustelua sillä tavalla aina vain uusille sivuraiteille, ehkäpä joku voisi vielä ottaa sinut vakavasti. Minä en kyllä valitettavasti jaksa enää keskustelua jatkaa, koska epäilen sinua vahvasti trolliksi.
Abduktointeja ei ole kirja syntyy kyllä minultakin ja hyvinkin helposti joten älä siihen paukkuja uhraa. :D
Jos taas pystyt todistamaan edes sen, että abduktioilmiö on todellinen ja tutkimisen arvoinen ja pystyt tekemään sen niin että TUS:in laatuvaatimukset vielä täyttyvät, niin olen myyty mies. :D
Ruotu-Ukko vei pisteet 10-0 ja se on fakta. :)
jo pisteidenjakoon, kyllä täytyy antaa miinuspisteitä Ruotu-ukolle tästä keskustelusta. Puhtailla nollillakin vastapuolen edustajat ovat voittajia. Ja se on fakta. :)
Avocad(e)us Diaboli ja Kähmis. Nyt re-inkarnoituneena, eläkkeellä ollessani esiinnyn Ruotu-ukkona, joka oikeastaan entisenä ilmavoimien erikoisupseerina olenkin.
Tieteen historian harrastajana ja jonkinlaisena perusfysiikan osaajana olen puuttunut oman tietämysalani räikeimpiin virheisiin keskusteluissa. Jos se sinusta on trollausta, niin olen sitten trolli. Mielelläni annan kaikkien kukkien kukkia, mutta jos jotain julkisella palstalla esittää, pitää mielestäni kestää myös kritiikki.
Kuten joskus Eikalta kysyin: "Kestääkö perse merivettä?" Eikalla kai kestää?
"Eivät tietenkään vakavasti otettavat tiedemiehet nauraisi, mutta tarkoitinkin nyt tällä palstalla esiintyvää mentaliteettia jota tietyt tieteen esitaistelijat harjoittaisivat."
Paskaa. Ne palstalla olevat "tieteen esitaistelijat" eivät varmasti sortuisi väittämääsi mokaan. Huonoa selittelyä.
Voisit kysäistä esimerkiksi Varaktorin kantaa alkuperäiseen väitteeseesi. Dana, Sharyn, Ufoäijä, Fordprefekt jne. "tieteen esitaistelijat" tunnistaisivat varmasti tasan tarkkaan eron S-teorioiden ja K-fysiikan välillä. Kuten myös monet vakionimmaria vailla kirjoiteleet.
Saattaapi re-inkarnaationi jäädä lyhyeksi. Ei ole tyyli juuri muuttunut.
olin ja ainakin monipuolisen ja aktiivisen liikunnan harrastaja vieläkin.
Perustelehan väitteesi penkkiurheilija.
( Penkkiurheilija olin joskus sentään minäkin (-83), joskin heikohko. SM pronssia tuli penkistä. Kyykky oli sentään vähän parempi) Heh.
En minäkään täällä enään viitsi asialinjalla kirjoitella. Eikan kanssa toisinaan väännetään kättä niinkuin tänäänkin. Huumorimielellä... :) Vakavampaa sitten TUS:in piirissä.
Vastakkain eivät ole vaihtoehdot, että abduktio on joko harhaa tai sitten aliensieppauksia.
Voi olla, että abduktiokokemukset ovat taitavaa huijausta (sinänsä tutkimisen arvoinen ilmiö sekin), armeijan suorittamia peiteoperaatioita (MKULTRA harjoitti tämäntapaistakin toimintaa), niitä aliensieppauksia, sähkömagneettisia ilmiöitä kuten mm. Persinger esittää tai jotain aivan muuta mitä ei kenellekään ole tullut vielä edes mieleen.
Skeptikoiden yksi perisynti on mustavalkoinen ajattelu ja vastapuolen leimaaminen omien karikatyyrien pohjalta.
"Paskat tässä mitään kehyksiä kaivataan, vaan sitä näyttöä, todisteita, faktoja, mitä termiä nyt sitten halutaankin käyttää."
Tarkoitat että sinä kaipaat näitä asioita. Muut keskustelijat voivat kaivata muita asioita. Esimerkiksi ajatusleikkejä, tieteellistä spekulaatiota, yksittäistapauksia joissa pitää arvioida kertojan luotettavuutta, kirjallisuudessa esitettyjä tietoja jne. Maailma ei ole yhtä yksiuloitteinen kuin se sieltä skeptikon nurkkauksesta näyttää.
hermostu.
Eihän eläkeäijällä enää sellaisille hermoille mitään käyttöä ole. Sun ja Eikan vääntö on ihan mielenkiintoista, mutta ehkä (heh) vähän läpinäkyvää jos miehet tietää ja melkein tuntee. Kiva kuitenkin lueskella.
On se vahinko, että tuoreita ajatuksia ei palstalle ilmaannu. Ja ne useat vanhatkin tuntuvat häipyneen kuin Lontoon sumuun. UFO-havainnot; ainakin hyvät sellaiset, taitavat olla niin harvinaista herkkua, ettei niillä palstaa elätetä. Vuosikymmeniä vanhoja nettikuonalla kuormitettuja tapauksia ei kukaan jaksa jauhaa.
En hermostu, pitkästyn. Mutta katsellaan. Olen käyskennellyt TUS:n sivuilla eikä ole pois suljettu, ettenkö myöhemmin lähtisi mukaan remmiin. Nyt vaan elämänmuutos on niin iso, että pitää vähän aikaa käännellä ja katsella.
Hyvää jatkoa kuitenkin.
Perhanasti onnea eläkkeelle pääsyn johdosta! Eiköhän se sellainen virstanpylväs ole, että onnitella sopii. Monilla kuulemma ne kiireet on eläkkeellä vasta alkaneetkin... ;)
"Tällöin ne kykenisivät helposti kiertämään alkuperäisiä vN:n koneita rasittaneen rappeutumisongelman -> kasautuvat kopiointivirheet."
Tiedostatko että tätä ajatusta voisi soveltaa myös ihmiskuntaan.. Väitetään ettei luonnonvalinta nykyisin enää pelaa samalla voimalla kuin joskus, mikä olisi tietenkin hyvä asia tasa-arvon kannalta. Mutta jos tuo sanomasi asia on totta, siitä taas seuraa että tämä koskee kaikkia itseään kopioivia järjestelmiä. Ja ihmiskunnan rappeutumisellahan pelottelevat tunnetusti vain äärioikeistolaiset tahot.
Voi tietenkin väittää, että samalla tavalla kuin nuo vonneumannin koneet voisivat olla kehittyneitä tekoälyjä ja huoltaa havaitut ongelmat kuntoon ennen kuin ne pääsevät laajenemaan suhteettomiksi, ihmiskunta pystyy samaan tulevaisuudessa teknologian ja bioinsinööritaidon ansiosta. Mutta sekin on sitten jo varsin lähellä eugeniikka, jota tunnetusti kannattavat vain äärioikeistolaiset tahot.
Rappeutumisongelmaa ei siis ole olemassakaan, paitsi äärioikeistolaisten mielikuvituksessa.
Penkkiurheilu on subjektiivinen laji. Ei siinä tyylipisteitä jaeta objektiivisilla perusteilla. Mutta et kai kuvitellut, että kaverisi varaktorikaan olisi täysin puolueeton taho tällaisia pisteitä jakelemaan?
Omat tyylipisteeni menivät sen mukaan, kumpi turvautui vähemmän alatyylin vippaskonsteihin.
Vaikka tietäisitkin asioista se ei tarkoita että niitä voi heittää vastapuolen naamalle jollain verbaalisella paskakuorrutuksella päällystettynä. Vastapuolenkin on helpompi myöntää virheitään kun kumpikin myöntää että virheet ovat olleet ihan inhimillisiä ja ymmärrettäviä, eivätkä välttämättä kovin kaukana totuudesta. Ruotu-ukko lisäksi ohjasi keskustelua tarkoituksella populaaria fysiikkaa syvällisempiinkin asioihin, vaikka vastapuoli kertoi ettei hän niistä asioista tiedä ja otti sen seurauksena puheenaiheeksi inhimillisen tietämyksen suhteellisuuden. Vastausten perääminen sellaisista asioista on hieman pelkurimaista, silloin pikemminkin pitäisi tarjota rakentavalla tavalla vastauksia kuin alkaa niitä tarkoitushakuisesti peräämään toiselta.
tuolla SUTin Päiväkummun seminaarissa koska asun ihan lähellä.
Tuli ostettua vähän kirjallisuutta samalla ja olen vähän tutustunut siihen.
Ostin sieltä tuon SUTin BB:n rompun Tiedemiehet ja ufot johon on kerätty 2500 tohtori- ja professoritason mielipiteitä ja kokemuksia ufoista.
Ehdottaisin kyllä että tällekin palstalle kirjoittavat tutustuisivat siihen ENNENKUIN kirjoittelevat mitään tänne.
Niinkuin nuo abduktiojutut. Luettuani niistä tällä palstalla syvennyin siihen mitä niistä kerrotaan tuolla rompulla.
Löysin sieltä useitakin tutkimuksia joissa on tutkittu juuri nimenomaan abduktioita. Ja KAIKISSA näissä on yksimielisesti todettu että abduktoidut ovat mieleltään TERVEITÄ.
Niin sanotaan monessakin tutkimuksessa.
Joten mistä sitten on kysymys?
Siitähän ne riitelevät keskenään nuo tutkijat.
Mutta se joka näyttää nousevan esille ylitse muiden on ' Fantasiaan taipuva personaallisuus ' . Monessa tuodaan esille tämä personaallisuus
ja todetaan että abduktoidut ovat ITSE täysin vakuuttuneita siitä että heidän kertomuksensa on totta.
Mutta kuten sanottua niin jokaisen tutkimuksen kohdalla tähdennetään juuri tämä asia että abduktoidut pääsääntöisesti ovat järjeltään yhtä terveitä kuin joku Varaktori.
Tuo kyseinen kirja on tyypillistä ufosoopaa.
Oletkos Börre muuttanut Orivedelle? Muuttoilmoitus tekemättä.
Jos vastausten perääminen on pelkurimaista, niin väärien väitteiden esittäminen on tyhmää.
Ja mikähän tuossa meni yli populäärifysiikan. Lukion kurssi menee paljon syvemmälle. Ja eiköhän toinen osapuoli rinnastanut kvanttifysiikkaa ja suhteellisuusteoriaa ensin?
Eikö keskusteluun kuulu kriittisyys, mutta myös pyrkimys pysyä "totuudessa". "Vippaskonsteja" sanaa en tässä yhteydessä käsittänyt. Retoriikka on retoriikkaa, enkä mielestäni millään kohtaa sortunut vilpillisyyteen.
Eihän tuossa kai mitään populaaria syvällisempää ollut. Aivan perusasioita. Inhimillisen tietämyksen suhteellisuudesta puhuttaessa olisi myös syytä puhua oikeilla termeillä.
Mielestäni hyvä keskustelu saa sisältää kärjekästäkin tekstiä, kunhan kärjekkyys kohdistuu mielipiteisiin, eikä henkilöön.
No, sinulla on tietysti oikeus krititisoida minua kuten myös minulla vastakritiikkiini. Juu juu tyylillä keskustelu kyllä kuolee, kuten täällä näköjään oli käymässä.
"...eugeniikka, jota tunnetusti kannattavat vain äärioikeistolaiset tahot..."
Eugeniikasta ja sosiaalidarvinismista ovat kai jo kaikki sanoutuneet ajat sitten irti. Sekoitit kuitenkin kaksi asiaa. Kun puhutaan elollisen luonnon kopioitumisesta, on evoluutiolla korjausmekanismeja ja kopiointivirheethän ovat suorastaan evoluution moottori. Rappeutumista esiintyy lähinnä sisäsiittoisissa pienissä populaatioissa.
Kun taas puhutaan koneiden monistamisesta, ei samanlaista korjausilmiötä ole. Ainoastaan fatal errorit pysäyttävät virheen siirtymisen seuraavaan sukupolveen. Kokeile ottaa kopiokoneella kuvasta kopio. Käytä ottamaasi kopiota seuraavan kopion ottamiseen. Toista homma pariin- kolmeenkymmeneen kertaan, koneen laadusta riippuen. Sen jälkeen voit itse päätellä, onko mekaanisessa kopioinnissa rappeutumisongelmaa?
Äärioikeistolaista tai rasistia minusta ei saa kirveelläkään. Eiköhän tuo natsi-heittosi ollut melko törkeä, jos et sitten tarkoittanut sitä huumoriksi.
Narkoleptiasta kärsii alle puoli promillea ihmisistä, useimmilla heistä ei unihalvaus ole narkolepsiaan verrattuna mikään ongelma, narkolepsian oireet tulevat ilmi aivan muutenkin. Unihalvauksen kokijoita on väestössä noin 25%, monet varsinkin murrosiässä kokevat niitä joskus useinkin. Niitäkin voidaan hoitaa, mutta onko se tarpeen. Esimerkiksi narkolepsian hoidossa tarvitaan amfetamiinia, joka on kovan luokan huume! Medikalisaatio on edennyt jo aivan liian pitkälle..
Unihalvauksilla ei myöskään ole mitään tekemistä mielenterveysongelmien kanssa. Kyse on aivan normaali ilmiö.
Evoluutioteoria tunnettiin jo von Neumannin aikana. Eiköhän se ollut jo silloin selvää, että koneisiin voidaan sisällyttää samanlaisia itsekorjaavia mekanismeja kuin biologisissa järjestelmissä on kaikkein vahingollisimpien mutaatioiden estämiseksi. Nämä korjausmekanismit ehkäisisivät alun perinkin tehokkaasti kopiointivirheiden ilmaantumista.
Kopiokone-esimerkkiäsi mukaillen sama tuloste voitaisiin skannata useampaan kertaan ja karsia sieltä kaikki yksittäiset virheet pois. Virheet kun harvoin toistuvat aivan samanlaisina. Jollakin tällaisella periaatteella biologisten järjestelmienkin täytyy toimia, koska ne noudattavat fysiikan lakeja.
Mitä tulee muuhun selittelyysi, et lainkaan kumonnut väitettäni. Evoluutio itsessään perustuu tahattomille kopiovirheille eli mutaatioille. Usein ne mutaatiot vain ovat virheellisiä ja luonnonvalinnan on tultava peliin mukaan. Jos ihmiskuntaan ei enää toimi oikein luonnonvalinta kuten väitetään, ihmiskunta siis rappeutuu tai sitten turvautuu eugeniikkaan. Tietenkin rappeutuminen olisi paljon nopeampaa, jos minkäänlaisia estomekanismeja ei olisi. Edes yksilönkehitys ei toimisi jos näitä estomekanismeja ei olisi, sellainen olento tuskin pystyisi alun alkaenkaan lisääntymään.
Niin ja tämä natsikortti on tietenkin vastapainona skeptikkojen käyttämälle hörhökortille. On mielenkiintoista nähdä, miten yrität rimpuilla siitä irti. Yksi vaihtoehto olisi tunnustaa tosiasiat jolloin kumpikin kortti menettää tässä pelissä merkityksensä.
Modernissa mielessä itseään kopioivat koneet olisivat varmaankin myös hyvin muuntautumiskykyisiä erilaisiin olosuhteisiin ja tilanteisiin, vaikka perusrakennemallit olisivatkin kopioitavissa. Älykkäät koneet voisivat rakentaa itselleen myös suuren joukon apukoneita. Tämä sopii hyvin modernin ufoajan havaintoihn. Ufoilla voisi olla jo tuhansia vuosia sitten rakennettu tukikohta vaikka maan sisällä, eikä kukaan tietäisi. Raaka-ainettakin riittää. Ei niiden tarvitse joka reissulla tulla omalta kotiplaneetaltaan tänne saakka, vaikka niin jotkut väittävätkin. Mikä ufojen tarkoitus sitten olisi, sitähän minä en tiedä.
Eli siis mitä ?
Onhan siinä mukana myös ne tohtorit ja professorit jotka suhtautuvat negatiivisesti ufoilmiöön. Ihan tasapuolisesti.
Tarkoitatko nyt että puolet kirjasta on ufosoopaa ja toinen puoli sitten asiallista informaatiota?
"niin väärien väitteiden esittäminen on tyhmää."
Jo nyt on kummallista keskustelua, mikä pakkomielle tämä ainainen oikeassaoleminen oikein on skeptikoille?
Suurin osa tiedemiehistä on esittänyt vääriä väitteitä. Jopa nykyajan tiedeguru Hawking on ollut joskus väärässä. Tiedemiehet myös rehellisesti myöntävät jos ovat olleet väärässä, tosin vain silloin heillä on syytä tehdä niin. Ei esimerkiksi sellaisessa tapauksessa että heitä on tulkittu väärin tai on tartuttu epäoleellisuuksiin kun tarkoitus olisi keskittyä johonkin aivan muuhun. Onpas vaan tyhmiä miehiä nuo tiedemiehet.
Kukaan ei ole rinnastanut kvanttiteoriaa ja suhteellisuusteoriaa keskenään, paitsi kuvitteellisessa esimerkissä. Jos niistä alettaisiin tosissaan keskustelemaan, eiköhän se sitten vasta tule ajankohtaiseksi vähän miettiä tarkemmin faktojakin. Kuvitteellisessa esimerkissä tuskin on tarpeen alkaa esimerkiksi miettimään, miten sen Einstein nyt pitäisi tuoda nykyaikaan. Kai tästäkin nyt ymmärtää että esimerkki on aivan kuvitteellinen eikä kukaan ei ole kai väittänyt myöskään kykenevänsä aikamatkustukseen?
Ja fysiikan osaamisella brassailu jos mikä on tyhmää tällaisessa virtuaalisessa torikeskustelussa. Kuten sanoin, itse en ole mikään fyysikko ja on aika kummallista vihjata että pitäisi olla fysiikan asiantuntija. Ufoharrastista varmaan löytyy kohtuullisesti populaariin fysiikkaan perehtyneitä henkilöitä, mutta enemmistö on kuitenkin silti varmaankin näistä asioista aivan pihalla ja varmaan monilla lauantai-iltana ajatuskaan ei luista parhaimmillaan. Ja täällä on aivan taatusti monia muitakin lukijoita kuin vain ne jotka osallistuvat keskusteluun, joten olisi kohteliasta ajatella myös heitä. Lukion oppimääräänkin vetoaminen on tyhmää, koska monet eivät ole lukiota käyneet. Voisi kyllä kysyä, käsitelläänkö lukiossa nykyään tosiaan kvanttigravitaatiota ja yleisen suhteellisuusteorian matematiikkaa kun olen sellaistakin kuullut, että sen hallitsisi maailmassa vain muutama henkilö.
Mietipä siis näitä asioita kun menet seuraavaksi nakkijonoon lauantai-iltana naureskelemaan seuraavana jonossa olevalle, että mene pois kun et taida edes kvanttifysiikkaa osata. Siinä saattaa pian kvantit kolista päässä. Ai niin, älä ota tuota edellistä lausetta kirjaimellisesti. Kukaan ei ole väittänyt, että kvantit voisivat oikeasti kolista päässä..
"Eikö keskusteluun kuulu kriittisyys, mutta myös pyrkimys pysyä "totuudessa"."
Eiköhän "totuus" kuulu lähinnä uskovaisten ja tiedeuskovaisten käsitteistöön, jos nimittäin haluat esiintyä tieteen esitaistelijana.
Jo aiemmin tuotiin ilmi, että keskusteluun voi sisältyä muitakin tavoitteita kuin tiedonhankkiminen. Eikä näihin muihin tavoitteisiin nähden ole välttämättä oleellista se kriittisyys vaan aivan muut asiat. Aivan samalla tavalla kuin väitetyt muskelisi eivät ole oleellisia sen kannalta kuinka taidokkaasti osaat itseäsi ilmaista.
Se kertomasi retoriikka on myös tärkeää keskustelussa. Trollit usein viittaavat siihen, että "tämähän oli vain retoriikkaa" vinoillessaan tarkoituksella kanssakeskustelijoilleen.
"No, sinulla on tietysti oikeus krititisoida minua kuten myös minulla vastakritiikkiini. "
Niin jos sinä haluat että keskustelu keskittyy asioiden sijasta sinuun, silloin tietenkin on sopivaa käyttää trollityyliä. Kerroit että tavoitteenasi on ettei keskustelu kuolisi. Se on usein trollien tavoitteena, kun taas muille keskustelun sisältö on oleelisempaa. Ehkäpä et ymmärrä että tämä keskustelun itsetarkoituksellinen lietsominen on trollaamista tai kuvittelet toimivasi hyvässä tarkoituksessa, mutta muut eivät näe asiaa välttämättä yhtä myönteisessä valossa.
Voit seuraavaksi kokeilla keskustelun herättelemistä öisessä snagarijonossa, jos siellä on kovin vaimeaa tai enintäänkin epämääräistä örinää. Katsotaan mitä tapahtuu.
"Mielelläni annan kaikkien kukkien kukkia, mutta jos jotain julkisella palstalla esittää, pitää mielestäni kestää myös kritiikki."
Miten olisi asiallinen kritiikki?
"Huonoa selittelyä."
Etkö kertakaikkiaan ymmärrä mitä tarkoittaa "esimerkki" vai pitääkö se sinulle rautalangasta vääntää? Minun tarkoitukseni ei ollut esittää mitään Einsteinin teorioista vaan eräiden kirjoittajien mentaliteetista tällä palstalla. Kommentti Einsteinista oli vain heitto, jotta esimerkin pointti kävisi selväksi, se ei ollut tarkoitettu väitteeksi eikä sellainen myöskään ollut. Kyse ei ole siitä tunnenko suhteellisuusteorian ja kvanttiteorian eron, koska katsoin ettei minun tarvitse nyt erikseen alkaa sitä pohtimaan tai selvittelemään muille koska kyse oli vain kuvitteellisesta esimerkistä. Esimerkkiä kirjoittaessani ajattelin lähinnä kvanttigravitaatiota ja käsitystäni siitä, ettei suhteellisuusteorian syntyhetkellä vielä tiedetty minkälaisia rajoitteita kvanttiteoria asettaa sen sovellettavuuteen. Nykyisinhän se jo tiedetään. Seuraavaksi alat varmaan peräämään, että miten se Einstein muka oikein sitten saataisiin tähän päivään sieltä menneisyydestä?
"Dana, Sharyn, Ufoäijä, Fordprefekt jne. " ovat ilmeisesti aivan asiallisia kavereita, jotka eivät yritäkään esiintyä tieteen esitaistelijoina vaan aivan rivikeskustelijoina.
"Saattaapi re-inkarnaationi jäädä lyhyeksi. Ei ole tyyli juuri muuttunut."
Pitäisiköhän nyt katsoa äijän peiliin ja kysyä, onko saamasi kritiikki mitenkään kohtuutonta omaan sanailuusi nähden?
Kehottaisin kuitenkin tutustumaan von Neumanin koneiden ajatuksiin ja ongelmiin. Kaikki korjausalgoritmit ilman todellista älyä taustalla ovat samoin alttiita rappeutumiselle. Scannausvertaus ei pelasta mitään. Korkeintaan siirtää ongelman vaikeutumista. Scannauksessakin tulee satunnaisia virheitä.
Itse uskon ensimäisen kontaktin tulevan teknisen luotaimen tai robottialuksen kautta. Ei siis erimielisyyttä.
Hörhö ja skepo ovat palstalla jo vakiintuneita yleisnimityksiä kuvaamaan tiettyä suhtautumistapaa ufoihin. Vaikka nimityksenä ne ovat värittyneitä, ovat ne suunnilleen yhtä neutraaleja. En käytä nimityksiä "kortteina". Pidän koko "korttiajatusta" keskustelun tason rappeuttajana ja provokatoorisena heittona.
Natsiksi nimittely sen sijaan täyttää jo herjauksen kriteerit. Se ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun.
Lopetan keskustelun kanssasi tähän.
Toin unihalvauksen esiin nimenomaan esimerkkinä todennäköisesestä selityksestä aduktiokokemukseen enkä tarkoittanut rinnastaa sitä mielisairauteen jota se ei todellakaan ole. Jos unihalvaukset alkavat vaivata jatkuvasti ja haitaksi asti, niin suosittelin lääkärissä käyntiä. Ainakin itse kävisin.
Koneiden kopioitumisvirheistä euganiikkaan ja Natsi-nimittelyyn. Tiedätkö, että eugeniikkaa harrastettiin lähes kaikissa länsimaissa. Olivatko jenkit ja ruotsalaisetkin natseja?
R-ukko on kyllä koneiden kopioitumisen suhteen oikeassa. Mikään korjausalgoritmi ei takaa virheettömyyttä. Joustava valvova äly on ainoa ratkaisu.
"Jos ihmiskuntaan ei enää toimi oikein luonnonvalinta kuten väitetään, ihmiskunta siis rappeutuu tai sitten turvautuu eugeniikkaan."
Kuka nyt on natsi?
Etkö ole kuullut geenitekniikasta? Se ei ole euganiikkaa. Virhelliset rappeutuneet geenit voidaan lähitulevaisuudessa ja jo nyt korvata.
Ja kuka väittää, ettei evoluutio jatku? Älykkäämpi, paremmalla supliikilla varustettu henkilö saa "iskupaikassa" todennäköisemmin seuraa, jonka avulla monistaa geenejään, kuin hidasälyinen tomppeli.
Käytit natsi sanaa. Stalinkin käytti sitä usein. Olet siis stalinisti. Hyväksyt valtion oman väestön vainot, pakkosiirrot ja teurastukset aatteen nimissä.
Minäkin kykenen älylliseen hyppäykseen:D
on ilmaisuissani lainaumerkeissä. "Totuuden kaltainen" olisi tieteenfilosofisesti korrekti määritelmä. Turhan pitkä, eikä antaisi asiaa tuntemattomalle oikeaa kuvaa. Eiväkö lainnausmerkit kerro jo sinulle, ettei kyse ole uskonnollisesta totuudesta?
Trollaamisen ymmärrän varmaan eri tavoin kuin sinä.
"Niin jos sinä haluat että keskustelu keskittyy asioiden sijasta sinuun,..." Miten niin? Olen aina sanonut, että mielipiteitä saa arvostella rankastikin, mutta kirjoittajan persoona tulee jättää rauhaan.
"...mutta muut eivät näe asiaa välttämättä yhtä myönteisessä valossa." Monenko ihmisen puolesta nyt puhut?
"Voit seuraavaksi kokeilla keskustelun herättelemistä öisessä snagarijonossa,..." Olipa älykäs heitto. Pyrkiikö primitiivireaktio pintaan?
CIA:n jo 1960-luvulla lopetetulla projektilla ei varmaankaan ole mitään tekemistä näiden meidän maamme väitettyjen abduktioiden taustalla. Eikä kyllä muidenkaan. Minkä helkutin takia CIA, FBI tai jokin muu taho sieppaisi taviksia ihmisiä jostain piskuisesta maasta läheltä napapiiriä? Eihän siinä ole järjen häivääkään.
Michael Persingerin ajatukset siitä, että osa ufohavainnosta voitaisiin selittää mannerlaattojen jännityksistä syntyvillä sähkömagneettisilla ilmiöillä on ihan järkevä. Onhan maanjäristysvalotkin onnistuttu jo valokuvaamaan. Eipä sähkömagneettisilla kyllä aduktioita selitetä, se on täyttä humpuukia.
Miksi edes yrittää tarjota mielikuvituksellisia syitä kun koko asia voidaan aivan hyvin selittää täysin arkisilla asioilla.
Kuka on nyt puhunut suomalaisista abduktioista? Tuossahan kelattiin läpi erilaisia selitysmahdollisuuksia. Kukaan ei ole kuitenkaan tarjonnut niitä varmaankaan universaaleina selityksinä. Esimerkiksi yksikin sellainen tapaus, jossa henkilö jonkun toimesta huumataan ja hän myöhemmin kokee muistikuviensa perusteella kokeneensa abduktion, riittää siihen että tuokin selitys abduktiokokemuksille pätee tietyltä osin. Kyllä Persingerin ja kumppaneiden hypoteeseja on ehdotettu myös sieppaustapausten selitykseksi. Siis jälleen, pitääkö nyt vielä erikseen korostaa, joissain tapauksissa. On kummallista että ufohavainnot ovat sinusta jopa todistettuja mutta hypoteesin soveltaminen joihinkin ufosieppauskokemuksiin olisikin yllättäen täyttä humpuukia jo pelkkänä hypoteettisena ajatuksena, jota siis ei esitetä faktana.
..ettet kommentoinut kuitenkaan sanallakaan varsinaista asiaa eli että alienteoria vs. harhat on väärä dikotomia, koska selitysmahdollisuuksia on paljon muitakin ja emme kaikkia vaihtoehtoja välttämättä edes vielä tunne.
"Evoluutioteoria tunnettiin jo von Neumannin aikana"
Neumann täyttääkin kohta 50 vuotta...
"Eiväkö lainnausmerkit kerro jo sinulle, ettei kyse ole uskonnollisesta totuudesta?"
Eivätkö skeptikot tykkääkään kun pilkunnussimista sovelletaan omiin lauseisiin?
"Olen aina sanonut, että mielipiteitä saa arvostella rankastikin, mutta kirjoittajan persoona tulee jättää rauhaan. "
Käytännössä se mielipiteiden arvosteleminen rankasti tarkoittaa sitä että retorisilla vippaskonsteilla esitetään vihjailuja kirjoittajan älyllisistä kyvyistä, osaamisesta, motiiveista jne. Sitten selitellään, että tämähän on vain rankkaa kritiikkiä, eikä siinä ole mitään henkilökohtaista.
"Monenko ihmisen puolesta nyt puhut?"
Mitä väliä sillä on? Sinustako koulukiusaaminen on ok, jos koulukiusaamisen kohteena on vain yksi henkilö eikä kymmenen?
"Pyrkiikö primitiivireaktio pintaan? "
Oletko kuullut kohteliaisuussäännöistä? Eilen oli lauantai-ilta joten vertauskuvani oli hyvinkin ajankohtainen.
Minä olen puhunut kotimaisista adbuktioista koska ainostaan niitä on realistisesti ajatellen mahdollista tutkia. Ainakaan minulla ei budjetti riitä reissatakseni ympäri maailmaa tutkimusretkille.
Esitähän nyt sitten hypoteesi siitä miten sähkömagneettisella säteilyllä saadaan aikaan abduktiokokemus. Riittää kun ihan lyhyesti kerrot miten tuo voisi toimia. Ei sitä voi käyttää hypoteesina jos ei pysty osoittamaan miten se hypoteettisesti voisi toimia.
Tottahan ufohavainnot ovat todellisia. Mitään näyttöä ei ole kuitenkaan siitä, että yksikään niistä olisi johtunut vieraan sivilisaation lentolaitteesta.
Onhan tässä jo ollut esillä vaihtoehtoina tietoinen valehtelu ja unihalvaus noiden harhojen lisäksi. Siis yhteensä kolme ei vaihtoehtoa selittämään abduktiokokemusta.
Mutta vain sinun pillisi mukaan.
"...Käytännössä se mielipiteiden arvosteleminen rankasti tarkoittaa sitä että retorisilla vippaskonsteilla esitetään vihjailuja kirjoittajan älyllisistä kyvyistä, osaamisesta, motiiveista jne..."
Eikö vastapuolen osaamista tai motivaatiotakaan saa asettaa kyseenalaiseksi? Pitääkö osaaminen tunnustaa silloinkin kun sitä ei ole? Onhan ontuvan logiikan arvostelu kai samalla älyllisten kykyjen arvostelua.
Oletko nyt turhan herkkähipiäinen? Jos osaaminen tai älylliset kyvyt eivät riitä, niin pakkoko sinun on ängetä keskustelupalstalle. Kai murkkuikäisille löytyy omia palstoja.
Kävin katsomassa Einstein kommenttisi. Onnetonta. Jos ei ollut tarkoitus esitää Einsteinin teorioitsa mitään, niin miksi siten esitit? Selittely ei enää mitään paranna. Väitteesi ovat vailla pohjaa ja sen huomaa.
En tiedä peilistä enkä kritiikin kohtuullisuudesta, mutta kyseisen äijän kanssa vääntäessäsi olet näköjään eksynyt ihan väärälle hiekkalaatikolle. Turha itkeä myötätuntoa ja valitella "kun se sanoi noin" jos itse kirjoittaa päättömiä.
Oletkohan vielä liian nuori tälle palstalle?
Aijaa, sinusta siis hörhöksi leimaaminen on leikkimielistä sisäpiirin läppää? Voi se teidän sisäpiirissänne ollakin, mutta nyt ollaan julkisella palstalla eikä missään sisäpiirissä. Natsikortti on aivan verrattavissa hörhökorttiin. En suinkaan väittänyt sinua natsiksi vaan rinnastin väitteesi natsismin väitteisiin. Tietenkin näitä kortteja voi käyttää ilmankin, että mieltää sitä sellaiseksi, mutta natsikortti vs. hörhökortti metafora on silti aivan pätevä.
On sinun asiasi jos et ymmärrä, miksi hörhökortti koetaan vastaanottajapäässä kiusalliseksi, mutta et kuitenkaan koe natsikorttia mitenkään kiusalliseksi kun kerran ääneen sanotaan, ettei tarkoituksena ole sinun väittämisesi natsiksi vaan se että sinulle voidaan tässä kommentissasi nostaa natsikorttia aivan yhtä herkästi kuin itse nostat hörhökorttia. Olisiko pitänyt jättää sanomatta mikä tässä on varsinaisena tarkoituksena ja jatkaa sen sijaan natsikortin nostelua? Samaten skepokortti, sekin tulee herkästi vastaan jos leimaa vastapuolta hörhöksi. Keskustelijoita on tietenkin niin monta osapuolta, että "kuka aloitti" mentaliteetti on vähän turhaa, mutta skeptikoiden pitäisi tieteen esitaistelijoina esiintyessään pyrkiä esiintymään hillitysti ympäristön paineista riippumatta. Tässä keskustelussa tosin kyllä turhanpäiväinen avautuminen alkoi mielestäni selvästi skepopuolelta.
Oleellista ei ole se, olemmeko samaa mieltä tästä taustalla olevasta asiasta. Tässä kun heitit vain sellaisen väitteen, jota voi helposti käyttää natsikortin rakentamiseen ja sen rinnastamiseen hörhökorttiin. Tiedostan kyllä näin itsekin edistäväni keskustelun rönsyilyä, mutta keskustelu on niin rönsyillyt etten katso siinä olevan mitään menetettävää.
Mitä tulee varsinaiseen asiaan, myönsit itsekin että: "Kaikki korjausalgoritmit ilman todellista älyä taustalla ovat samoin alttiita rappeutumiselle." Kun aiemmin totesit, että biologiset järjestelmätkin soveltavat korjausmekanismeja (joissa tuskin on mitään yliluonnollista), niitäkin koskee rappeutumisongelma. Paitsi tietenkin siinä vaiheessa kun luonnonvalinta tulee peliin mukaan.
Luonnonvalinnasta tuli mieleeni, että geneettisiä algoritmeja voidaan rakentaa koneisiinkin. Silloin kone tekee itsestään useita kopioita ja toistaa useamman kerran samoja operaatioita. Valintapaineet pudottavat lopulta heikoimmat lenkit pelistä. Jo nykyisin tietojenkäsittelykapasiteetti on niin suuri, että yksittäisillä virheillä ei ole mitään merkitystä, koska tarkitusprosessit pyyhkivät ne yli.
Jos jokainen itseään kopioiva robotti ottaa itsestään tuhat kopiota, neljässä sukupolvessa koko galaksi on jo moneen kertaan valloitettu. Siinä ajassa ehtii tulla merkittäviä virheitä? Naapuritähtiä on yleensä jokunen kymmenen, mutta vaikka kopioita olisi kerrallaan vain 20, silti alle kymmenessä sukupolvessa olisi valloitettu koko galaksi moneen kertaan.
Je ennen kuin vetoat siihen, että määrä on niin suuri, joten virheitä ehtii väistämättä jossain kohtaa tulemaan, mietipä ihmiskehoa ja kuinka monta kertaa solut kopioituvat ihmiskehossa ilman ratkaisevia virheitä. Luulisi että kehittyneelle sivilisaatiolle ne fatal errorit ovat aivan marginaalinen ongelma, vaikka avaruuden olosuhteet ovatkin haastavampia ja luotainten elinkaari kertaluokkaa pitempi kuin ihmisillä.
se sitten lähti.
Yksinkertaisen teknisen periaatteen esilletuominen jotaa natsisyytökseen.
Eikö teidän lapsellisuudellanne ole mitään rajaa?
Jossain yksittäisessä viestissä, mutta pääasiassa tässä on korostettu kuitenkin kovasti näitä harhoja, vaikka tosiasiassa harhat ovat hyvin marginaalinen selitys ja suurin osa abduktiokokijoista on mieleltään aivan terveitä.
Nuo luetellut selitysmallitkin olivat vain esimerkkejä. Siitä jäi puuttumaan esimerkiksi nykyään paljon esillä ollut fantasiaan taipuvainen persoonallisuus.
"Minä olen puhunut kotimaisista adbuktioista koska ainostaan niitä on realistisesti ajatellen mahdollista tutkia. "
Jaa, sinunko mielestäsi on oleellista että pääsee itse tutkimaan? Etkö luota muiden saamiin tutkimustuloksiin?
Ja tässähän nyt vain keskustellaan selitysmalleista. Esimerkiksi minä en ole mihinkään lähdössä tutkimaan abduktioita eikä varmaan kukaan muukaan ehkä sinua lukuunottamatta. Selitysmalleja voi silti käsitellä. Sinähän jo myönsit ettet ole tutustunutkaan kovin laajasti abduktioilmiöön ja nyt olisit jo kovasti valmis tutkimaan niitä. Tietenkin niin, että kaikki tuodaan tarjottimella valmiiksi nokan eteen eikä tarvitse nähdä itse mitään vaivaa?
"Esitähän nyt sitten hypoteesi siitä miten sähkömagneettisella säteilyllä saadaan aikaan abduktiokokemus. "
Minähän nyt vain kerroin, että sitä on maailmalla käsitelty eräänä mahdollisena selitysmallina. Mistä minä tiedän, miten se voisi toimia. Äläpä ala ampumaan viestinviejää. Sinun täytyy pyytää vaikka se Persinger tänne väittelemään kanssasi tästä asiasta.
"Tottahan ufohavainnot ovat todellisia. "
Mistä nyt äkkiä tiedät, että ufohavainnot eivät olekaan harhaa mutta abduktiot ovat?
Jos ihminen kokee abduktiokokemuksen jossa ulkoavaruuden ölliäiset nappaavat hänet, niin on tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko ulkoavaruuden ölliäiset todellakin tulevat ja vievät tai sitten kaveri kokee harhoja. Se mikä nuo harhat aiheuttaa on sitten toinen juttu ja vaihtoehtoja löytyy. Kyse on kuitenkin harhasta.
Tämä siis siinä tapauksessa, että kokemus on aito. Tietysti kaveri voi vain valehdella tulleensa abduktoiduksi. Noihin ulkoavaruuden ölliäisiin tuskin kukaan täyspäinen uskoo ennenkuin sellaisten olemassaolosta saadaan edes se ensimmäinen todiste.
Lyhyesti sanoen, kyse on harhoista.
hörhökortin käyttäjiltä.
Miksi vääristelet tuossa lopussa kommenttiani ufoilmiöstä?
lapselliset nasikortisi pois, niin tämähän on juuri mitä itse alunperin esitin. Kopioituvan systeemin virheherkkyyskö on mielestäsi nasikortin aihe? Voihan vihvilä miehen mielikuvitusta.
Kerrohan seuraavalla kerralla, millä sesitiivisyydellä sinulle pitäisi kirjoittaa, ettei herne mene nenään.
"Mitä tulee varsinaiseen asiaan, myönsit itsekin että: "Kaikki korjausalgoritmit ilman todellista älyä taustalla ovat samoin alttiita rappeutumiselle." "
En myöntänyt vaan suorastaan väitin. Sinun väitteesi oli, että rappeutuminen on vaan oikeistolaisten keksintöä ja että esittämäni kopio-ongelma voitaisiin scannaamalla poistaa. Ei voida. Eikä voida myöskään millään tarkastusalgoritmeillä. "koska tarkitusprosessit pyyhkivät ne yli." Pitkässä juoksussa ei tuokaan pidä paikkaansa. Kaikki tarkastusohjelmat ja algoritmikin ovat pitkässä juoksussa alttiita vikaantumisille. Näin sanoo tietoteoria.
" ...alle kymmenessä sukupolvessa olisi valloitettu koko galaksi moneen kertaan..."
Juuri näin. Siis muutamassa miljoonassa vuodessa. Juuri tämän takia Enrico F kysyi: "No, missä ne sitten ovat"
Eihän tässä mitään epäselvää ole. Ja esitinhän jo alussa, etä vN:n kone vaatisi todellisen keinoälyn estääkseen kopioitumisvirheet. Sukupolvien määrä ja tekniikan kesto kymmenien tuhansien vuosien matkojen ajan olisi kriittinen tekijä, mutta ongelmana tekninen; ei mahdoton. Olen itse pitänyt matemaattisen sarjan tavoin kasvavaa itsekopioituvaa luotainarmadaa todennäköisimpänä avaruuden valloittajana jo kymmeniä vuosia.
". Jos ei ollut tarkoitus esitää Einsteinin teorioitsa mitään, niin miksi siten esitit? Selittely ei enää mitään paranna. "
Ja taas tämä skeptikkojen oikeassaolon tarve ja jatkuvien multinickien käyttö. Eikö Ruotu-ukko enää kelpaa kun ilmoitit lopettavasi tämän keskustelun?
Olenhan jo moneen kertaan todennut että en minä fysiikasta mitään tiedä. Kyllä minulla on silti oikeus lukea alan populaarikirjallisuutta ja luottaa auktoriteettien sanaan siinä missä skeptikoilla. Jos skeptikoiden auktoriteetit ovat eri mieltä kuin minun auktoriteettini tai en ole edes kuullut skeptikon auktoriteetin mielipiteistä, sehän ei ole minun ongelmani. Minä en sille mitään voi. Ei minulla ole pätevyyttä arvioida kuka on oikeassa ja kuka väärässä, eikä varmaan viime kädessä aina skeptikollakaan, joka on myöntänyt ettei ole itsekään mikään fyysikko. Kyllä silti ihan tavallisella kansalaisellakin tällaisella virtuaalisella torilla on oikeus muodostaa mielipiteitä asioista, joista ei itse tiedä vaan on luotettava asiantuntijoiden sanaan ja joskus ne voivat olla hyvinkin hankalasti tulkittavissa ja eriäviä mielipiteitä ilmassa, eikä kaikki keskustelu edes tiedossa.
Tässähän ei ollut kyse siitä olinko mahdollisesti väärässä ajatellessani, että Einstein ei tiennyt suhteellisuusteoriaa tehdessään miten myöhemmät kvanttigravitaation teoriat tulisivat vaikuttamaan hänen teoriansa sovellettavuusalueeseen, vaan että tämä teoriaa koskenut lause kuvitteellisessa esimerkissäni oli siis vain heittona osana tuota kuvitteellista esimerkkiä eikä sitä tosiaankaan esitetty faktana ja toiseksi, on aivan mieletöntä vaatia keskustelijoilta täällä tällaista fysiikan osaamista. Jos olen väärässä, jokaisella keskustelijalla on mahdollisuus kertoa miten asiat oikeasti ovat syyllistämättä minua mitenkään väärässä olemisesta esimerkiksi haukkumalla väitteitäni "lapsellisiksi" tms. Kuinka moni lapsi tuntee kvanttifysiikkaa tai edes koko käsitettä? Vastaavia ylilyöntejä skeptikoiden kommenteissa on niin tiuhaan, ettei niihin voi olla puuttumatta. Ja kun on selvää nämä ylilyönnit on tarkoitettu vain karikatyyristen hörhökorttien rakenteluun, toiminta näyttäytyy jopa törkeänä.
Uskoisin että jos olet jossain kohtaa tehnyt virheen, se on aivan ymmärrettävää. Ensinnäkin jo siksi, että tänne on nyt näköjään masinoitu skeptikoita joukolla jostain Skepsis-palstalla ja jos kaikkiin provokaatioihin aikoo vastata, siinä tulee kiireessä väistämättä myös ajatusvirheitä. Mielenkiintoista sinänsä nähdä, että skeptikot käyttävät vähän samanlaisia tekniikoita kuin natsit hyökätessään joukolla jollekin vastustajiensa nettisivustoille..
Toisaalla taas kommentoit: "Eikö vastapuolen osaamista tai motivaatiotakaan saa asettaa kyseenalaiseksi? "
Kysehän ei ollut tästä kuten varmasti varsin hyvin ymmärsit. Tosin kommentoin nyt väitettä, että tässä on pyrkimys asiakeskusteluun ja silloinhan arvelut motivaatiosta tai henkilökohtaisuuteen menevä osaamisen arvostelu ei siihen kuulu. Mutta jos puhutaan yleisellä tasolla, kuten ilmeisesti nyt puhut, keskusteluista joihin mahdollisesti korrektisti voisi kuulua vaikkapa osaamiseen tai motivaatioon menevä henkilökohtainen arvostelu, niin senkin voi tehdä asiallisesti tai asiattomasti. Asiaton kritiikki on sellaista, että siinä esitetään tai vihjaillaan vastapuolen ominaisuuksista jotain sellaista, mikä ei pidä paikkansa. Tai edellytetään vastapuolelta jotain sellaista, mikä on kohtuutonta. Skeptikot tuskin voivat esimerkiksi tietää, minkälainen koulutus nimimerkillä esiintyvillä keskustelijoilla on, joten sellaiseen vetoaminen on älytöntä.
Eiköhän tämä keskustelu nyt pääty viimein minun osaltani. Trolleja tai skepoja, melkein sama asia.
Jos joku todella huumaa henkilön ja saa hänet kokemaan abduktion, kyse ei ole silloin pelkästä harhasta. Henkilö on todella kokenut abduktion, mutta ei humanoidien toimesta kuten kuvittelee. Asiat eivät ole niin mustavalkoisia kuin kuvittelet.
Lisäksi harhasta puhuminen on liioiteltua, koska niillä viitataan yleensä mielenterveysongelmiin. Ulkoa päin aiheutetut tai terveen ihmiset harhanäyt eivät ole varsinaisesti harhoja vaan harhanäkyjä. Pitää erottaa nämä kaksi sanaa toisistaan. Tosin harhanäkykin liitetään liian vahvasti mielenterveysongelmiin, pitäisi keksiä joku kokonaan uusi sana tälle asialle.
Sinun käsiteistössäsi taas haluat tarkoitushakuisesti käyttää nimenomaan sellaisia termejä, jotka leimaisivat mahdollisimman paljon abduktion kokijoita esimerkiksi mielenterveysongelmaisiksi. Sellainen on sairasta.
Ruotu-ukko.
En ole myöskään Natsi.
Itse olet näköjään sama multinikki, joka kirjoittelee natsikorteista ja on sivullisena puolustelevinaan sinua.
"Mielenkiintoista sinänsä nähdä, että skeptikot käyttävät vähän samanlaisia tekniikoita kuin natsit hyökätessään joukolla jollekin vastustajiensa nettisivustoille.."
Jos ajattelusi on tuolla astella, minäkin lopettelen. Käytähän vakionimmaria, niin en enää eksy kansasi samaan aiheeseen. Itse en käytä. Minua kun saa skepotella kuka tahansa.
Millä todennäköisyydellä joku huumaa ihmisiä jollain erikoisella huumeella joka tuottaa huumatuille kokemuksia ulkoavaruuden ölliäisten harjoittamasta sieppaustoiminnasta? Miksi joku edes harrastaisi tuollaista?
Edelleen kysyn miksi pitää etsiä mitä mielikuvituksellisempia selityksiä kun asia voidaan selittää paljon yksinkertaisemmilla ja todennäköisemmillä syillä?
Tietoinen valehtelu, unihalvaukset ja mielenterveyden ongelmat. Eiköhän noilla selity ainakin se 98% ja Ruotu-ukon mieliksi pitää jättää se 2% avoimeksi muille selityksille.
Ei vaan natsikortti viuhahti esittämistäsi johtopäätöksistä ja siitä ettet mitenkään irtisanoutunut äärioikeistolaisesta vivahteesta, jos ajatustasi sovelletaan koneiden sijaan ihmisiin. Ja natsikorttiahan ei käytetty mitenkään sinua vastaan henkilönä vaan sitä vastaan, että tunnut ihan yhtä herkästi käyttävän hörhökorttia. Mutta nyt on ainakin selvää että noudatat natsikielellä ilmaistuna kaksoisstandardia. Tykkäät "kritisoida" toisia mutta et tykkää jos sinuun kohdistetaan samanlaista "kritiikkiä".
"Kerrohan seuraavalla kerralla, millä sesitiivisyydellä sinulle pitäisi kirjoittaa, ettei herne mene nenään."
Ja taas tämä oletus että keskustelemme täällä kaksistaan. Etkö ole vieläkään ymmärtänyt että täällä keskustelee ja lukee moni muukin. Sinulla on varmaan paljon tapana myös kiroilla päiväkodissa vieraillessasi, jos seurassasi on sellainen kaveri joka on tottunut kiroiluun. Eihän sillä ympäristöllä ole sitten niin väliä...
"Sinun väitteesi "
Ei minun väitteeni vaan vasemmistolaisten väite. Tätä palstaa seuraa varmaan myös vasemmistolaisia, jotka ovat tyytyväisiä kun huomioin heidänkin arvomaailmansa.. Ilmavoimien edustajana tuskin voit kiistää olevasi oikeistolainen, patriootti suorastaan?
"Näin sanoo tietoteoria."
Itse asiassa tuo on entropiaa, mitä kuvailit. Viime kädessä kai mikään elollinen systeemi tehokkaankaan luonnonvalinnan alaisuudessa pysty ohittamaan maailmankaikkeuden väistämätöntä lämpökuolemaa jos oikein pitkästä tähtäimestä haluat keskustella.
"Olen itse pitänyt matemaattisen sarjan tavoin kasvavaa itsekopioituvaa luotainarmadaa todennäköisimpänä avaruuden valloittajana jo kymmeniä vuosia."
Ellei sitten ole keinoa, jolla suuriakin etäisyyksiä voi ylittää silmänräpäyksessä. Sellaista keinoa, mistä meillä ei ole vielä hajuakaan. Eikä ne ole välttämättä mitään madonreikiä, unohda jo ne.
Siis skeppanoita.
""Mielenkiintoista sinänsä nähdä, että skeptikot käyttävät vähän samanlaisia tekniikoita kuin natsit hyökätessään joukolla jollekin vastustajiensa nettisivustoille.."
Sinun ja itseni lisäksi tänä viikonloppuna Varaktori, joka kuuluu vakiokalustoon, kuten itsekin kuuluin ennen. Tämän kaverin kanssa käytyyn keskusteluun V ei juurikan sekaantunut ja sinäkin kai vasta tänään?
En viitsi kahlata koko ketjua ja tarkastaa.
Eihän tämä oikein massiiviselta joukkohyökkäykseltä vielä vaikuta. Olisihan se ollut mielenkiintoista nähdä, mutta kun mitään kirjoittajan väittämää näkemistä ei ollut tarjolla. Nythän en tietenkään saa kirjoittaa hänen olleen taas väitteineen väärässä. Enhän. Kiusaamistahan se olisi.
Tästä ketjusta on yllättäen tullut täysin kuolleen palstan piristys. Eihän täällä totuuden nimissä nytkään kovin moni kirjoittele ja lukijoitakin on todella vähän. Parempi tämäkin kuin ei mitään? Keskusteluahan syntyy kun on eriäviä mielipiteitä ja onhan tässä peistä taitettu?
Nuo väitteet skepojen joukkohyökkäyksistä ovat aivan naurettavia. Jos haluaa hymistellä samanhenkisten seurassa, niin sitä varten on SUT:in palsta. Siellä ei ole pelkoa skeptikoista. Tällä palstalla parhaat keskustelut syntyvät juurikin kun skepot ja hörhöt ottavat yhteen. Ja todettakoon kun tästäkin asiasta tuolla toisaalla naristiin, että molemmat termit ovat todellakin neutraaleja tällä palstalla ja niitä ei voi kuuna päivänä verrata natsikortin käyttöön.
"...ettet mitenkään irtisanoutunut äärioikeistolaisesta vivahteesta,..."
Lainaus tekstistäni:
"Äärioikeistolaista tai rasistia minusta ei saa kirveelläkään. Eiköhän tuo natsi-heittosi ollut melko törkeä, jos et sitten tarkoittanut sitä huumoriksi."
Jos tuo ei ole irtisanoutumista, niin mitä pitää sanoa, että kaaliisi uppoaa? Eikö yllä olevaa väitettäsi voi aivan täydellä syyllä kutsua valehteluksi?
"Tätä palstaa seuraa varmaan myös vasemmistolaisia, jotka ovat tyytyväisiä kun huomioin heidänkin arvomaailmansa. Ilmavoimien edustajana tuskin voit kiistää olevasi oikeistolainen, patriootti suorastaan?."
Vai pitää sinun kumarrella poliitisestikin joka suuntaan miellyttäksesi kaikkia?
Patriootti toki olen, mutta ei se oikeistolaisuutta edellytä. Väitätkö, ettei sossu voi olla patriootti? Itseäni ei puoluepolitiikka kiinnosta enkä näe mitään järkeä tuoda politiikkaa sen paremmin kuin natsikortteja ja maolaisuuskorttejakaan UFO-keskusteluun.
"Jos tuo ei ole irtisanoutumista, niin mitä pitää sanoa, että kaaliisi uppoaa? "
En ole rasisti, mutta.. ja sitten tulee joukko rasistisia väitteitä. En tietenkään edelleenkään väitä että olisit rasisti, mutta natsikortti heilahti nimenomaan väitteidesi perusteella etkä ole niistä mitenkään irtisanoutunut. Eikä tässä ole kyse siitäkään että olisit natsi vaan että natsikorttia voidaan heilutella yhtä heppoisin perustein kuin sinä hörhökorttia. Yleisellä tasolla voisi todeta että pelkkä ympäripyöreä irtisanoutuminen on asia johon pahinkin rasisti pystyy, vaikka mielipiteet osoittaisivatkin aivan muuta.
saakeli yksikin rasistinen väite, jonka olen palstalle kirjoittanut.
Siis suora lainaus kirjoituksistani, eikä mitään tulkintaasi.
"En ole rasisti, mutta.. ja sitten tulee joukko rasistisia väitteitä"
Nyt olisi poika aika joko esittää ne rasistiset väitteet tai sitten esittää anteeksipyyntö. Herjasi alkavat mennä jo todella loukkaaaviksi natsikortteinesi. Henkilöllisyyteni on monen palstalaisen tiedossa, joten et herjaa pelkkää nimimerkkiä. Kunnianloukkaus ( henkilöä halventava tai loukkaava perätön lausuma) enää ole kaukana.
Ja se että et väitä minua rasistiksi, mutta väität minun kirjoiteleen rasistisia mielipiteitä on pelkkää luikertelua, joka ei muuta asiaa mihinkään.
tähän ketjuun kirjoittamani jutut, jotka kirjoitin sen jälkeen kun olin tehnyt selvän pesäeron natsismiin ja rasismiin. Yhdessäkään kommentissani ei mitenkään käsitelty edes aihetta, josta voisi nousta rasistisia mielipiteitä.
Oletko patologinen valehtelija, vai elätkö noin täysin omassa mielikuvitusmaailmassasi. Jos itse kuvittelet minun kirjoittaneen jotain, jota en ole kirjoittanut, on se kai sinun häpeäsi.
Paskankirjoitamisellasi ja perättömillä henkilööni kohdistetuilla väitteilläsi olet saanut minut palstahistoriani aikana ensimäistä kertaa suuttumaan.
Olisi aika jätkän seistä sanojensa takana ja kopsata rasismini framille tai esittää julkinen anteeksipyyntö.
Lopetin jo keskustelun, mutta mielenrauhasi vuoksi vielä sanon, että et ole rasisti etkä ole esittänyt rasistisia väitteitä. Mutta yhtä vähän minä olen hörhö ja yhtä paljon voisin vetää sellaisesta vihjailusta herneen nenään vaikka se olisikin tällä palstalla joidenkin mielestä vain leikkimielinen sisäpiirin nimitys. Ehkäpä nyt ymmärrät, miltä tuntuu joutua omasta mielestään täysin aiheettomasti leimatuksi "kärjekkään" kielenkäytön kautta hörhöksi, tyhmäksi, lapselliseksi, patologiseksi valehtelijaksi jne. Mitään anteeksipyyntöä en näe aiheelliseksi, koska ei vastapuoleltakaan ole sellaisisia kuulunut.
Sanoit toisaalla, että teitä on vain kaksi skeptistä keskustelijaa tällä palstalla. No, sitten on aika vaikea väistää vastuuta jos teitä on vain kaksi. Niin metsä vastaa kun sinne huudetaan, enkä tarkoita vastauksella tällä tätä natsikorttia joka oli siis tarkoitettu vain vertauskuvalliseksi kielipeliksi vaan yleensä sitä mihin suuntaan keskustelu ohjautuu. Sen verran kyllä pitää todeta, että sinä lähdit mukaan vasta siinä vaiheessa kun nimimerkki varaktori oli jo heittänyt joukon ärsyttäviä kommentteja. Mikähän se on kun skeptikoissa tuntuu saavan parhaiten reaktion aikaan alatyylinen vastustajan runttaaminen, liekö jonkinlainen primitiivireaktio sekin.
Olet tehnyt, ehkä heillä on vain sellaista pientä kiusantekoa nuo kirjoitukset palstalla. Osuit arviossa miellestäni tuossa kriittisyydessä myös syvimpää ytimeen. Nimitykset lentävät ja selvät vähättelyt ufohavainnoista, aivan kuin kaikki näkijät ja kokijat valehtelisivat sen minkä kerkiävät. Uskomaton kielteistä ennakkoasennetta edelleenkin.
Varaktorin jutut usein ovat niin yliampuvia, ettei niihin viitsi enää pahemmin kommentoida, ettei hän pahoita mieltään näistä kaikista vastauksista. Suolavesi kirvelee, tiedät kyllä varmaan missä.
Tuo ihan minun mielikseni palstalle edes yksi todistetusti vieraan sivilisaation vierailusta johtunut ufotapaus tai edes yksi todistetusti vieraan sivilisaation suorittama abduktio. Ei pitäisi olla liikaa pyydetty? Lupaan olla pahoittamatta mieltäni, itseasiassa lupaan hyppiä riemusta kuperkeikkaa täällä.
Mielenkiintoinen ufosivu suomalaisittain olisi sellainen joka kokoaisi ja keräisi maailmanlaajuisesti ufoaiheeseen liittyvät jutut ajankohtaisesti samalle palstalle ja vaikka ihan suomen kielellä. Suomen mittakaavassa havaintoja on vähän ja niiden perusteella kait ufoilmiötä vaikea selittää. Parempi olisi ehkä kerätä materiaalia koko tellukselta ja sen perusteella arvioida tilannetta.