aiheen empiiriseen evidensiini sain tuosta
"tapaus..." -kommentista:
"Otapa lyhyellä polttovälillä kuva ja rajaa ja suurenna se vastaamaan pitkällä polttovälillä samasta paikasta otettua kuvaa. Ainoa ero on siinä että osasuurennettu kuva-ala on laadultaan heikompi. Perspektiivi pysyy samana."
—se sai minut tarttumaan pokkariini kokeillakseni pystyisinkö selvittämään asioiden todellisen tilan.
Toimin n. edelläolevan ohjeen mukaisesti ja kokeiluni tulokset näet tuolla:
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#
Kolme ensimmäistä otin eo. ohjeen mukaisesti ja niiden perusteella kysyisin:
1. muuttuuko perspektiivi kuvissa polttoväliä muutettaessa ja ohjeen mukaan rajattaessa?
2. miten kuvat natsaavat aiemmassa keskustelussa esittämiisi väitteisiin?
Kaksi seuraavaa yrittävät tutkistella "näennäistä perspektiiviä", kuvissa kun tipu on pyritty kuvaamaan n. samankokoisena.
Asiallisista kommenteista kiitollisena :—)
"tapaus..." -kommentista:
"Otapa lyhyellä polttovälillä kuva ja rajaa ja suurenna se vastaamaan pitkällä polttovälillä samasta paikasta otettua kuvaa. Ainoa ero on siinä että osasuurennettu kuva-ala on laadultaan heikompi. Perspektiivi pysyy samana."
—se sai minut tarttumaan pokkariini kokeillakseni pystyisinkö selvittämään asioiden todellisen tilan.
Toimin n. edelläolevan ohjeen mukaisesti ja kokeiluni tulokset näet tuolla:
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#
Kolme ensimmäistä otin eo. ohjeen mukaisesti ja niiden perusteella kysyisin:
1. muuttuuko perspektiivi kuvissa polttoväliä muutettaessa ja ohjeen mukaan rajattaessa?
2. miten kuvat natsaavat aiemmassa keskustelussa esittämiisi väitteisiin?
Kaksi seuraavaa yrittävät tutkistella "näennäistä perspektiiviä", kuvissa kun tipu on pyritty kuvaamaan n. samankokoisena.
Asiallisista kommenteista kiitollisena :—)
Vastaukset 77
Vanhimmat
.... aikoinaan samanlaisia kokeita kuin sinäkin tuossa selvittääkseni asian todellista laitaa ja päätynyt samaan lopputulokseen eli kuvausetäisyys vaikuttaa kappaleiden välisiin suhteisiin eikä polttoväli joka vaikuttaa vain rajaukseen. Perspektiivistä puhuttaessa täytyy huomata edellisessä ketjussa nimim. "2x4":n huomautus t/s objektiivista, jolla muutetaan perspektiiviä ja palkeellahan saadaan sama vaikutus.
Kamera olisi pitänyt olla jalustalla polttoväliä muutettaessa. Kuvissa kameran korkeus on vaihdellut, välillä linnun pään takana mustaa, välillä punaista, välillä näppis. Laita siis kamera jalustalle tukevasti ja ota kuvat uudelleen ainoastaan zoomia käyttäen, älä siirrä kameraa milliäkään syvyys/korkeus/leveyssuunnassa. Tutkitaan sitten uusiksi.
Kamera oli jalustalla!
Koereus mieman vaihteli kun käänsin kameraa (pysty/vaakakuva, mutta etäisyys ei takuulla muuttunut?
Miksi et vastannut kysymyksiini?
Vasen puolisko kuvattu laajiksella joka rajattu mahdollisimman lähelle oikean puoliskon telellä otettua kuvaa, täysin samanlaisiksi en rajausta saanut pikaisella rajauksella. Valkotasapaino oli automaatilla joten se heittää, askien keskinäinen suhde säilyi samana samoin varjojen ja askien ym muun ympäristön suhde. Takempi aski alkaa häipyä enemmän lyhyemmän syväterävyyden takia. Kamera oli jalustalla, vain zoomi liikkui.
http://i46.tinypic.com/otp5hj.jpg
—piirtelin tikkuaskin yläpään ns. pakopisteet osoittamaan perspektiiviä ja lisäsin kuvasi kopion albumiini:
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#
Näyttääkö siltä, että perspektiivi muuttui polttoväliä muuttaessasi?
Perspektiivi ei näytä muuttuneen. Pakopiste on eri asia ja se tulee voimakkaammin esiin laajakulmalla. Vaikka kohteen etualat on molemmissa kuvissa samankaltaiset, laajakulmalla näyttää kuvan takaosa supistuvan, mutta se ei liity perspektiiviin. Perspektiivi on tarkastelupiste, ja sitä saa muutettua vain yhdellä tavalla: Siirtämällä kameraa eri kohtaan. Tämä on asia jonka opin jo joskus 70/80-lukujen taitteessa. Kuvaan vaikuttaa filmin koko, polttoväli, kuvausetäisyys. Joillakin, varsinkin aloittelijoilla, on sellainen tapa että asioista puhutaan väärillä käsitteillä joten kuuntelijoille ei selviä mitä toinen yrittää sanoa, ja lisäksi käsitteitä sotketaan keskenään, jopa lauseen vaihtuessa. Se, mitä toinen yrittää sopottaa, on suunnilleen yhtä helppo arvata kuin seuraavan viikon lottorivi...
Perspektiivin tuottamiseen esim arkkitehtuurikuvissa käytetään nimenomaan pakopisteitä.
Perspektiivi on esimerkiksi sitä, että kun katsot pitkin rautatietä niin kiskojen väli näyttää pienenevän ja ne näyttävät yhtyvän horisontilla, tätä pistettä nimitämme pakopisteeksi (vaakasuorien viivojen pakopiste on aina horisontilla).
Eli perspektiivi kuvassa näyttää mm. sitä, että kaikki vaakasuorat viivat osoittavat kohti pakopistettä ja kaikki yhdensuuntaiset viivat (t. niiden jatkeet) näyttävät kohtaavan samassa pisteessä.
Tässä tapauksesa siis tikkuaskiesi yläpään viivat ovat yhdensuuntaisia ja myös niiden tulisi siis kohdata samalla horisontilla.
Tuossa esimerkissäsi näyttää kuitenkin siltä kuin kuvan tikkuaskeilla olisi eri korkeudella oleva horisontti, eli erilainen perspektiivi. Sitä kuvasi ei kerro mistä se johtuu, mutta näyttää siltä kuin kamera olisi kuvissa ollut eri korkeudella.
Koetanpa piirrellä vähän lisää asian selventämiseksi
Korkeusero johtuu hajontaympyrästä, kuvissa on syväterävyysalue eri.
Kamera on kiinteällä objektiivilla joten sitä ei ole vaihdettu välissä. Zoomaus ja kuvien otto tapahtui langattomalla kaukosäätimellä, ja jalusta on sen verran tukeva ettei sitä ihan helposti tönitä. Kamera ei ole ollut eri korkeudella koska jalustassa ei ole korkeussäätöä eikä kuulapäätä/mitään muutakaan jolla sitä korkeutta voisi säätää.
—ollut kysymys vaan pakopisteistä
"Pakopiste on eri asia"
Ehkä kuitekin kannattaa vilkaista piirrostani.
Korjasin ensin alkuperäisen kuvan perspektiiviä (virhettä), että se vastaisi paremmin näköaistin luomaa perspektiivikuvaa.
Yritän siinä osoittaa, että kaikkien vaakasuorien linjojen pakopiste on aina samalla horisontilla (kirjan tikkuaskin ja korttipakan.
ja kaikkien yhdensuuntaisten linjojen jatkeet kohtaavat samassa pisteessä (kirjan siniset ja tikkuaskin vihreät).
Perspektiiviopin alkeita kannattaisi jokaisen valokuvausta harrastavan opiskella. Siitä on paljon hyötyä kuvankäsittelyssä ja aivan erityisen paljon kuvasommittelussa. Hyviä alkeisoppikirjoja löytynee jokaisesta kirjastosta.
Netistäkin löytää perustietoja esim.
http://koti.mbnet.fi/ramir/perspektiivi/index.html
ja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tekninen_piirtäminen
Hajontaympyrällä ei ole vähäisintäkään vaikutusta perspektiiviin (katoamispisteisiin)
Mutta minun ottamissa kuvissa kameraa ei ole liikautettu millin tuhannesosaakaan. Molemmissa kuvissa takimmaisen tikkuaskin yläreunat on samalla tasolla. Toisessa kuvassa se vain näyttää olevan eri korkeudella koska on reilusti syväterävyysalueen ulkopuolella, ja sen takia levinnyt kuvaan.
"Sitä kuvasi ei kerro mistä se johtuu, mutta NÄYTTÄÄ siltä kuin kamera olisi kuvissa ollut eri korkeudella."
Olin vakuuttunut, että et tehnyt "vilunkia" kameraa siirtämällä. Mutta en keksinyt mitään järkevää syytä miksi askien yläpäässä on eri perspektiivi.
Jokin järkeenkäypä selitys sillekin varmaan on, mutta en sitä kuvistasi pystynyt päättelemään.
Ehkä tietosi "syyllisestä" (hajontaympyrä) on oikea, mutta en osaa siihen uskoa ja pohdin edelleen muita mahdollisia syitä:
Olisikohan tuo parallaksivirhe (ei hajontaympyrä)
Voisitko ottaa uudet kuvat samasta asetelmasta pienemmällä aukolla niin, että tikkuaski mahtuu syväterävyysalueelle.
Pakopisteasia jäi vaivaamaan mieltäni.
Ei ole paljoa säätövaraa noissa aukoissa. On elettävä sillä mitä kamera antaa. Enkä ottaisi muutenkaan koska tiedän ettei se kamera niin edistyksellinen ole että liikkuisi valotusten välissä. Siksi asia ei myöskään vaivaa minua.
1. Perspektiivi ei muutu polttoväliä muutettaessa jos kuvausetäisyys ja -paikka pysyvät samana.
2. Kuvat eivät natsaneet, kuvauspaikka muuttunut.
Kamera oli jalustalla, etäisyys ei muuttunut.
Pysyikö perspektiivi samana kun etäisyys ei muuttunut?
Ei pysynyt samana koska kameraa käännetty=kuvauspaikka muuttui. Ota kuvat uusiksi äläkä käännä sitä kameraa yhtään mihinkään. Jos et osaa, pyydä jotain paikallisen ala-asteen oppilasta ottamaan annettujen ohjeiden mukaan ne kuvat. YMMÄRRÄTKÖ?
Pidä se kamera paikallaan, eli et liikuttele sitä: eteteenpäin, taaksepäin, ylös, alas, sivulle, objektiivien vaihdon välillä.
Seuraavaksi alat tietysti liikutella kuvauskohdetta ja taas ollaan hämillään.
Nuo seksuaalivähemmistöjen edustajat tykkää liikutella kaikkea käteen sattuvaa edestakaisin, ja jos se kielletään, sitten liikuttelevat persettään...
muuttuuko perspektiivi kuvissa polttoväliä muutettaessa jos etäisyyttä ei muuteta
vrt. perspektiivi riippuu VAIN kuvausetäisyydestä.
Ota herne pois nenästä ja mieti asiaa kuvausetäisyys/perspektiivi kannalta.
Keskustelemme aiheesta KUVAUSETÄISYYS/PERSPEKTIIVI
—miksi yrität vääntää keskustelun kameran liikutteluun
HUOM! HUOM!, HUOM!
—en vaihtanut objektiivia
—en liikutellut kameraa "eteteenpäin, taaksepäin,sivulle
— ylös, alas, suunnasssa sattui pieni huolimattomuus kun käänsin kameraa
Nytkö alat inttää, että perspektiiviero johtuu pienistä virheistä kameran korkeudessa, etäisyys ei sitten vaikutakkaan???
Ota se kuva SAMASTA paikasta!
Piste
Etäisyys vaikuttaa, turha tuosta on edes inttää. Niin vaikuttaa myös kameran pienikin liikahdus/kääntäminen, joten siltä osin aikaisemmat kuvasi oli ihan turhaan otettuja. Ne ei ole mitenkään vertailukelpoisia.
Oliko asiassa jotain epäselvää?
Mitä keksit seuraavaksi?
Varaudu uusiin selityksiin huomiseksi.
—otan huomenna auudet kuvat tarkasti samasta paikasta!
Siis niin, että objektiivin optinen keskipiste on mahdollisimman tarkasti samassa kohdassa.
Tässä pieni vihje, jotta pääset selityksissäsi uuteen alkuun:
—luepa mika2:n vastaus ja koeta päätellä miksi kuvissani perspektiivi näyttää muuttuvan vaikka kuvausetäisyys ei muutu. Pieni perspektiiviopin opiskelu olisi myös avuksi.
Jatkuu huomenna
Perspektiiviin vaikuttavat monet muutkin asiat kuin etäisyys. Sitä vain on fakki i…:n mahdoton myöntää?
Eli ihan samalta etäisyydeltä kuvatessa voi saada kuvaan erilaisia perspektiivejä (joa osaa)!
Älä missään tapauksessa myönnä olleesi väärässä, äläkä vastaa aloituksena oleviin kysymyksiin.
Syytä kuvia ja kuvaajaa (ihan väärin kuvattuja surkeita räpsyjä).
Keksi vastaisen varallei uusia sääntöjä siitä mitä kuvaaja ei saa tehdä ilman lupaasi!
väärin ymmärrettyinä,hienosti käytettyinä.
Ettei tämä keskustelun perusta unohtuisi niin kertaus on opintojen äiti
Tässä ihan kaikki ne teidän mielipiteenne joiden vuoksi aloin kokeilla (hankkia empiiristä evidenssiä) ja pyytää kommenttejanne ("Asiallisista kommenteista kiitollisena :—)"
okaro:
Koska kuitenkin näet "vääristymän" tavoiteltavana, oletan, että tarkoitat perpektiivin lyhenemistä, mitä tele tekee (itseasiassa kyse ei ole polttovälistä vaan kuvausetäisyysestä. Aivan sama saadaan aikaan rajauksella).
16 17=33:
" Meinaan tuolla vääristyneisyydellä sitä, että mittasuhteet pitkillä polttoväleillä vääristyy, syvyyssuunnassa meinaan. "
Mittasuhteet eivät muutu (vääristy) syvyyssuunnassa pitkillä ja lyhyillä polttoväleillä, vain kuvakulmat muuttuvat eri polttoväleillä. Kuvauspaikan jo kohteen etäisyyden muutos vaikuttaa syvyyssuunnassa.
tällainen tapaus:
Kyllä ne kuitenkin "vääristyvät". Pitkällä polttovälillä otettu kuva esim kaukana olevasta maisemasta vetää ikäänkuin taustaa lähemmäksi kun taas lyhyemmällä polttovälillä otettu antaa enemmän syvyysvaikutelmaa
tapaus...
Tuo kun ei pidä paikkaansa! Otapa lyhyellä polttovälillä kuva ja rajaa ja suurenna se vastaamaan pitkällä polttovälillä samasta paikasta otettua kuvaa. Ainoa ero on siinä että osasuurennettu kuva-ala on laadultaan heikompi. Perspektiivi pysyy samana.
saa eri etäisyydellä
toisistaan olevat kohteet näyttämään siltä kuin ne olisivat lähempänä toisiaan.
Ja laajakulma taas vuorostaa saa aikaan sen että nämä kohteet näyttävät olevan etäämpänä toisistaan.
Tälle et mitään voi vaikka kuinka haluaisit...
okaro:
Ei tele sitä tee vaan kyse on puhtaasti etäisyydestä. Jos rajaat siitä laajakulman kuvasta pienen osan, niin sen on aivan samanlainen kuin sillä telellä otettu.
esko esimerkki:
okaro on oikeassa.
perspektiivi tekee tuon syvyyssurkastuman tai vastavuoroisesti jos käytettään laajista niin etuosa korostuu kuvassa.
jos sijainti ei kuvaajan ja kohteen välillä muutu, ei muutu perspektiivikään, vaikka käytetty kuvakulma muuttuisikin kun sitä zuumirinkulaa pyörittelee.
tällöin laajakulmaisemmasta kuvasta voi rajata saman näkymän mitä saisi telellä kuvattaessa
2x4:
"jos sijainti ei kuvaajan ja kohteen välillä muutu, ei muutu perspektiivikään"
—tuohan on pelkkää tuubaa.
Mistä näitä hörhöjä oikein tulee jotka tietävät, ettei perspektiivi muutu kun objektiivia tai kuvatasoa kallistetaan tai siirretään.
Eli siis esim T/S objektiiveilla "ei muutu perspektiivikään" jos etäisyys ei muutu — uskotko näin ihan aikuisten oikeasti???
Minua on siis petetty kun ostin tuollaisen T/S objektiivin muuttaakseni perspektiiviä silloinkin kun "sijainti ei kuvaajan ja kohteen välillä muutu". Ihmeellisiä ovat nuo optiikan ja okaron lait, mutta onneksi kuvassa näyttää perspektiivi muuttuvan!
esko minäkin:
Mutta kuvassa on voimakkaampi mittasuhteiden "vääristymä" ennen rajausta laajakulmalla. Se taas johtuu siitä että tele rajaa jo kuvatessa etualalla olevat kohteen pois, myöskin lyhyemmän syväterävyytensä puolesta, kun taas laajis poimii myös ne lähimmät kohteet selvemmin mukaan samalla aukolla. Laajakulmalla siis etualalla olevat kohteet näyttää luonnottoman suurilta verrattuna horisontissa oleviin kohteisiin, kun taas telellä tämä ero kompressoituu.
Tässä esimerkkikuva.
http://www.pbase.com/image/93450288
Etualan kivet näyttää suuremmilta kuin takana, vaikka ne on kaikki suunnilleen samankokoisia. Jos joku haluaa päästä samaan lopputulokseen pitkällä telellä, nyt kannattaa kokeilla, sillä maksan ensimmäiselle onnistuneelle 1000 euroa riihikuivaa rahaa. Rajaus on sallittu, kuvamanipulaatio ei.
Rajattaessa laajakulman ja telen kuvaamaa kohdetta vaikka horisontissa, kohde on samankokoinen molemmissa kuvissa. Kyse on nyt siitä miltä kuva näyttää ennen rajausta. Jos polttovälillä ei olisi väliä, ei kannattaisi myöskään hankkia kameraansa muita kuin sitä yhtä polttoväliä, kaikki muu on turhaa.
William …:
"Otapa lyhyellä polttovälillä kuva ja rajaa ja suurenna se vastaamaan pitkällä polttovälillä samasta paikasta otettua kuvaa. Ainoa ero on siinä että osasuurennettu kuva-ala on laadultaan heikompi. Perspektiivi pysyy samana."
Tuota pitää kokeilla heti huomenna ja linkitän kuvat tänne.
Laitan kameran jalustalle ja otan pokkarizoomilla kolme kuvaa (etäisyyttä muuttamatta, samasta kohteesta) kahdella eri polttovälillä, rajaan kuvat niin, että kohve on n. samankokoinen. Sitten uskon tietäväni kaiken tietämisen arvoisen asiasta (ja näytän "tutkimukseni" tulokset muille asiasta kiinnostuneille).
Ja sitten me pojat vasta kinataan! —kai ;—)
ihan kivoja:
…On hienoa käydä juupas-eipäs keskustelua siitä toteutuvatko optiikan lait (teoreettinen perspektiivi) käytännön valokuvauksessa, vai käytännön sanelema kuvausetäisyys (näennäinen perspektiivi) ja vielä tärkeämpää on, että ei myönnä erehtyneensä.
… näennäinen perspektiivi voimistuu polttoväliä lyhennettäessä, mutta teorettinen (optiikan lakien mukainen) mukainen perspektiivi ei muutu vaikka emme sitä kuvassa huomaakaan.
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#
Kun tuosta kameran liikahtamisesta edellisissä nousi kamala poru niin otinpa uudet kuvat. Yritin pitää mahdollisimman tarkasti huolta siitä, että objektiivin optinen keskipiste on täsmälleen samassa kohdassa kummassakin kuvassa.
Tuota edellisistä syntynyttä porua en kyllä saata ymmärtää, täällä kun rehvastellaan kuvanvakaajalla käsivaralta kuvaamisella. Mitenkähän nuo mestarit zoomailevat niin ettei kamera liikahda milliäkään zoomaillessa (kuvien välillä).
Lukisin mieluusti tämän kaltaista näkemystä edustavien kommentit kuvista
"… kyse on puhtaasti etäisyydestä. Jos rajaat siitä laajakulman kuvasta pienen osan, niin sen on aivan samanlainen kuin sillä telellä otettu
Pari sanaa aiemmasta
Pyydän ystävällisesti, että kaikki …
Asiallisista kommenteista kiitollisena :—)
Mistä se tulee, että saan tämän kaltaisia vastauksia:
"…pyydä jotain paikallisen ala-asteen oppilasta ottamaan annettujen ohjeiden mukaan
YMMÄRRÄTKÖ?"
"Nuo seksuaalivähemmistöjen edustajat tykkää liikutella kaikkea käteen sattuvaa edestakaisin, ja jos se kielletään, sitten liikuttelevat persettään..."
Onko asiallinen ja toisten oikeuksia kunnioittava keskustelu täysin mahdotonta useille täällä esiintyville — MIKSI?
.... näyttää siltä, että perspektiivi muuttuu laajakulmaisemmassa objektiivissa. Täytyypä tässä joku päivä itsekin palata kokeilemaan mitä siinä ihan täsmälleen ottaen tapahtuu. Kiitos sinulle näistä verrokkikuvista.
Tuollaiseltahan se näyttääkin jos kamera ei liiku mihinkään mutta polttoväli muuttuu. Polttoväliä muutettaessa muuttuu kuvakulma, kameraa siirrettäessä perspektiivi.
Kamerahan pysyy helposti paikoillaan jos omistaa tukevan jalustan. Ei se vakaaja estä kameraa liikkumasta.
Ei tuon kuvan perusteella muutu mikään. Kaikkein vähiten juuri se perspektiivi.
.... tässä on perustelemista. Sanoin vain miltä kuva minun mielestä näyttää. Huomasin, että kuvia on tullut lisääkin eli en ole varma edes mistä kuvasta nyt puhumme. Minä puhuin siitä kuvasta jossa oli se puukantinen kirja raidallisella pöytäliinalla tikkuaskin ja olikos siinä vielä korttipakkakin. Sen kuvan näyttämä tulos on erilainen kuin omissa kokeissani saamani tulokset, mutta en tiedä mistä se johtuu (ainoa mieleeni tuleva seikka on kameran kallistaminen tai kuvauskorkeuden muuttuminen, mutta kuvaaja väittää ettei sellaista ole tapahtunut). Olen sikäli ymmälläni, että näiden esimerkkikuvien perusteella olen kuvitellut väärin ja mahdollisesti tehnyt omissa koejärjestelyissä virheen tai sitten näiden kuvien ottajalla on tapahtunut kokeessa kameran kallistusta tai kuvauskorkeudessa muutosta. Ne ensimmäiset kuvat jotka on nyt poistettu, näyttivät enemmän samansuuntaisilta kuin omissakin kokeissani.
Katselin äskettäin noita uusia kuvia joissa oli ulkona kuvattu sitä kirkkoa samalla polttovälillä ja hiukan rajausta muutettu. Ne kuvat näyttivät käyttäytyvän ristiriitaisesti niin että toisessa kuvassa linjat näyttivät kallistuvan rajatussa kuvassa enemmän (missä ei tuntuisi olevan mitään järkeä) ja toisessa kuvassa linjat pysyivät samanlaisina myös rajatussa versiossa (mikä tuntuisi johdonmukaisemmalta). Aloin miettimään, että ei kai kameran ohjelmisto noita linjoja korjaile (ainakin joissakin pokkareissahan on toiminteita joissa linjoja suoristetaan ohjelmallisesti (se selittäisi ristiriitaisuudet).
Minäkin olin päätynyt omissa kokeissani siihen että polttoväli ei yksistään muuta kuvan elementtien suhteita, mutta kuvatason liikuttaminen tai kallistaminen muuttaa perspektiiviä. Jos kameran kallistus muuttuu muuttuu myös perspektiivi samoin jos käyttää paljetta tai t/s objektiivia jolla kallistaa pelkästään kuvatasoa tai siirtää sitä niin se vaikuttaa kuvan linjoihin elikkäs perspektiiviin. Sikäli kun ymmärrän perspektiivikäsitteen oikein.
1. perspetiivi ei riipu ainoataan kuvausetäisyydestä.
2. onnistunut perspektiivin hyväksikäyttö on nieno ja tärkeä osa kuvansommittelua.
3. jos ei tiedä mitään niin ei kannata esiintyä asiantuntijana, eli vain narrii alkaa väitellä juupas-eipäs jos evidenssi puuttuu.
4. laajakulmaobjektiivi ja kuvan rajaus antavat enemmän mahdollisuuksia käyttää perspektiiviä hyväksi kuvasommittelussa.
Tässä omakohtaisiin kokemuksiin perustuvia käsityksiäni perspektiivin ilmenemisestä ja olemuksesta valokuvassa (Huom! popperilaisen tieteenfilosofian mukaan hypoteeseja ei voi todistaa oikeiksi evidenssin perusteella).
Valokuvassa kokemamme (näennäinen) perspektiivi muuttuu
– kuvausetäisyyttä muutettaessa
– kuvaa rajatesa
– kameraa kallistettaessa
– "mitä kuvaaja näki" -perspektiivi ei voi toistua kuvassa, näköaistin (luonnossa) tuottama perspektiivi on aina erilainen kuin objektiivin tuottama. Muisti manipuloi silmien antamaa kuvaa (esimerkeissäni ylöspäin voimakkaasti kapeutuva kirkko ei ollenkaan vastaa sitä mitä näin kirkonmäellä.
Perspektiivi johtuu
– kohteen suunnan, objektiivitason ja kuvatason keskinäisistä suuntaeroista (jos tasot ovat yhdensuuntaisia niin ns. viiva perspektiiviilmiötä ei synny.
(viivaperspektiivi = yhdensuuntaiset linjat näyttävän loitotessaan lähentyvän toisiaan).
Katso kirkon kuvaa (uusi rajaus) jossa kamara on vaakasuorassa
Pperspektiivi-ilmiönänä koemme myös kokoerot (etäisyysperspektiivi), väriperspektiivin (lämmin lähellä, kylmä kaukana) ja ns. ilmaperspektiivin (kauempana olevat kohteet ovat vaaleampia ja sinisempiä, valo siroaa ilman epäpuhtauksiin)
Pyydän kohteliaimmin teitä jatkamaan keskustelua "asialinjalla" toisten mielipiteitä kunnioittaen ja omia perustellen (ei mitään nettiviisauksia linkittäen)
PS.
Lisäsin muutaman näkemyksiäni selventävän "funkkisarkkitehtuurikuvan" albumiini
Mitä laajakulmaisemmalla kuvataan, sitä enemmän suorat linjat kallistuu pakopistettä kohti. Tämä kallistuminen ei poistu rajattaessa. Siinä on laajakulman ja telen välinen ero, vaikka kuvat otettaisiin tarkalleen samasta kohdasta kameraa liikuttamatta ja kuvia rajaamalla, laajakulman kuvissa tuota kallistumista tapahtuu enemmän, kuten tuossa tikkuaskit leikkuulaudalla-kuvassa ilmenee, leikkuulauta näyttää kapenevan peräosastaan. Se on vain laajakulman tuoma harha. Siten on myös turha väittää että laajakulmalla otetusta kuvasta saa samannäköisen kuin telellä otetusta kun rajaa, koska se on fysiikan lakien vastaista.
—perspektiiviero johtuu ainoastaan kuvien erilaisesta rajauksesta kuvatessa.
Toisinsanoen kohteen (pöytä) suunta kuvatasoon nähden muuttuu eri tavalla kuvaa rajatessa.
Ilmiö muistuttaa samaa jonka saa aikaan palkkikameran takalautaa pystysuuntaan kallistettaessa.
Kaikki aiemmin esitetyt väitteet väärin kuvaamisesta, kameran siirtämisestä, objektiivin vaihdosta yms. ovat ehkä perspektiivi-ilmiötä ymmärtämättömien "hätäperusteluja" omille väitteilleen —"kyse ei ole polttovälistä vaan kuvausetäisyysestä" yms.
Monia aloittelijoita hämännee laajakulmaobjektiiveiilla kuvatuissa rajaamattomissa kuvissa esiintyvä voimakas näennäisperspektiivi jota näköaistimme ei tuota "luonnossa".
Tuollaista en muista väittäneeni.
—kuvittelen "väittäneeni, että etäisyys on sama, optinen keskipiste on mahdollisimman tarkasti samassa kohdassa (kameran korkeus on sama).
Kuvat on siis vain rajattu eri tavalla osoittaakseni ettei perspektiivi johdu yksin etäisyydestä!
"kohteen (pöytä) suunta kuvatasoon nähden muuttuu eri tavalla kuvaa rajatessa."
No ei varmasti muutu. Jos kenno pysyy paikoillaan ja pöytä pysyy paikoillaan, silloin pöydän suhde kuvatasoon ei muutu. Se on satavarma fakta johon rajaaminen ei vaikuta. Vai väitätkö ihan tosissasi että kenno tai pöytä liikkuu johonkin kun rajaat kuvaa tietokoneella?
—kukas tässä on oikeutettu määräämään, että kuvaa saa rajat vain tietokoneella.
Pyrin aina ensisijaisesti rajaamaan kuvani kameralla.
Huom!!!
Tämän keskustelun aihe on KUVAUSETÄISYYS/PERSPEKTIIVI
Jos haluat kinastella kuvan rajauksesta tietokoneella, kameran liikkumisesta, väärin kuvaamisesta, väärin rajaamisesta tms. niin aloita uusi keskustelu, äläkä työnnä lusikkaasi tähän soppaan.
mitä tarkoittaa
"kuvien erilaisesta rajauksesta kuvatessa."
Mutta jos kohde ja kamera pysyy paikoillaan, silloin myös kohteen suhde kuvatasoon pysyy muuttumattomana. Sitä suhdetta ei polttovälin muutos muuta mihinkään suuntaan. Älä viitsi jankuttaa päivänselvästä asiasta. Ja toiseksi: Sinä et määrää mihin minä kirjoittelen, en usko että olet tämän sivuston ylläpitäjä.
—polttoväliä muutettaessa.
Kummassakin kuvassa on sama perspektiivi siinä erityistapauksessa, jos laajakulmakuva otetaan niin, että sillä on täsmäleen sama keskipiste kuin teleobjektiivilla kuvatessa.
Kaikissa muissa tapauksissa perspektiivi muuttuu. Näin tapahtuu käytännössä aina kun emme yleensä kuvaa niin, että kuvan jokaisella sivulla on tarkassa suhteessa yhtä paljon "rajausvaraa". Toisin kuin esim dioja kuvatessa jolloin yleensä harvemmin rajataan kuvaa jälkikäteen.
Usei osaava kuvaaja muuttaa vielä laajakulmakuvan perspektiiviä kuvankäsittelyvaiheessa paremmin näköaistin toimintaa vastaavaksi (näin kuva näyttää oikeammalta). Silloin esim kuvan laidoilla olevat lipputangot, pylväät, puut yms ei "kaadu".
Tuosta "funkkiskirkosta" julkaistaan yleensä tämän näköisiä "perspektiivejä"
http://kotisatama.net/yhttyo/paikkakuva.php?organisaatioid=361&paikka=Kirkko&kuva=_e&lang=1
Liekö perspektiivi muuttunut laajakulmalla kuvatessa vai onko kirkko kaatumassa?
.... onko sitä kameraa kallistettu vai ei?
Minä olen samaa mieltä kanssasi että etäisyys ei ole ainoa perspektiiviin vaikuttava tekijä vaan myös kameran/kuvaustason kallistaminen vaikuttaa siihen. Tähän saakka olen kuitenkin ollut siinä uskossa, että polttoväli ei vaikuta perspektiiviin. En ole muuten pystynyt selittämään itselleni esimerkiksi sitä, että 7mm, 50mm, 30mm tai 80mm tuottaa samanlaisen kuvan riippuen kennon koosta. Esim. APS-C kennoisella kameralla normaali objektiivilla (30mm) saadaan ihan samanlaista kuvaa kuin kinarilla saadaan normaali objektiivilla (50mm) (ja näiden tapauksessa piirtoympyräkin voi olla sama eli kinoa piirtävä 30mm objektiivi käy normaaliksi aps-c kennoiseen kameraan).
.... uskossa minäkin olen ollut ja omat kokeiluikin sitä näkemystä on tukeneet, mutta olen jo tässä keskusteluss mennyt niin pyörälle päästäni etten enää tiedä mistä tässä puhutaan.
Käytännössä siis kaikissa eri polttoväleillä kuvaamissamme kuvissamme on eri perspektiivi.
Mutta halutessamme voisimme (ainakin teoriassa) tuottaa kahdella eri polttovälillä myös saman perspektiivin jos kuvaamme ja rajaamme kuvat niin, että niillä on sama keskipiste ja pystymme samalla huolehtimaan siitä, että optinen keskipiste ei siirry objektiivia (t. polttoväliä) vaidettaessa (mikä lienee täysin mahdotonta käytännössä).
Laajakulma tuottaa lähes aina "luonnotonta" perspektiiviä näköaistiimme verrattuna (kuten nuo kaatuvat kirkontornit osassa Williamin esimerkkikuvia). Sitten on vielä laajakulmalla yleiset vääristymät jotka näyttävät kuvassa perspektiivivirheiltä.
Täällä näyttää vallitsevan kummallinen yhden totuuden usko ja harvoja jotka rohkenevat kysenalaistaa kulloinkin hoettavan "mantran".
– RAW = luetaan raakadataa suoraan kennolta
– perspektiivi pysyy samana (vain etäisyys vaikuttaa)
– kohina, kohina, kohina jne …)
Tuollaisen kaatuvan rakennuksen saa aikaiseksi kuvaamalla läheltä jolloin kamera on kallistettu. Laajakulmaobjektiivin kanssa saa isonkin kohteen mahtumaan melko läheltä ja silloin kameraa tulee kallistettua melkoisen paljon. Rakennuksen saisi pysymään täysin suorassa jos käytössä olisi, vaikkapa laajakulmainen, ns. perspektiivinkorjausobjektiivi. Silloin kameran voisit pitää kallistamatta.
Virhe johtuu kameran (turhasta) kallistamisesta.
Jos katsot Wiilliamin ottamia kuvia samalta etäisyydeltä niin huomaat, että ilman T/S objektiiviakin fuon Nakkilan funkkiskirkon voi kuvata "kaatamatta" kunhan muistaa pitää kameran vaakasuorassa.
Mistähän johtunee, että seurakunta käyttää mediassa noita "kaatuvia" kuvia.
Olisiko niin, että kun nuo helluntaipapit kaataa ihmisiä niin evlut kirkko kaataa kuvia.
Näköaistimme toimii hassusti kun hyväksymme aina luonnollisena vaakasuoran perspektiivin, mutta tuo pystysuora nayttää yleensä virheeltä.
Toisaalta moni näyttää uskovan, että korkeat muuratut savupiiput kapenevat ylöspäin.
Jos kenno pysyy paikallaan ja pöytä pysyy paikallaan niin objektiivin optinen keskipiste muuttuu ja silloin muuttuu myös perspektiivi (=parallaksivirhe).
Et taida tietää mitään erilaisten objektiivien optisesta keskipisteestä, kunhan keksit hätäselityksiä omille väitteillesi.
Eli jos vaihdat objektiivin ja pidät kennon paikoillaan niin optinen keskipiste siirtyy.
Erityisen suuri "virhe" syntyy zoom ja kalansilmäobjektiiveilla.
Katsopa vaikka tuolta niin ehkä ymmärrät noiden keksimiesi "paikoillaan" sääntöjesi järjettömyyden
http://reallyrightstuff.com/pano/03.html
Tällaista syntyy, kun porukka alkaa kuvaamaan pelikortteja ja tikkuaskeja. Suurin osa kuvaamisesta kohdistuu aivan muuhun. Kun kuvausetäisyys on paljon suurempi kuin polttoväli, ei objektiivin optisen keskipisteen ja kameran rungon välinen matka ja sen vaihtelu ole merkittävä.
kuvan uudellen rajaamiseksi kameraa on käännetty optisen keskipisteen ympäri alaspäin, mutta objektiivin keskipiste on samassa paikassa.
Katsoisitko vielä per s pektiivin kuvia:
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#5407421586923572562
—mistä arvelet perspektiivieron johtuvan, onko näissäkin kameraa "kallistettu"? Eli onko per s pektiivi tehnyt "vilunkia" vaikka toisin väittää?
Uskon, että samalla objektiivilla saa eri kokoisille kuvapinnoille saman perspektiivin, mutta se onkin kokonaan toinen juttu…
Mutta en usko, että teleobjektiivilla saa samanlaisen kuvan kirkosta kuin nuo esimerkkini.
Luulen myös, että eri polttovälisillä linsseillä on erilainen parallaksisiirtymä.
Keskustelun aihe on edelleen!!!
KUVAUSETÄISYYS / PERSPEKTIIVI
—emme keskustele kameran "kallistamisesta" vaan siitä vaikuttaako kuvan perspektiiviin vain kuvausetäisyys?
vrt "Perspektiivi pysyy samana."
... vastaus on ihan selvä. Eli kuvausetäisyys ei ole ainoa perspektiiviin vaikuttava tekijä, vaan myös kameran/kuvaustason kallistaminen/siirtäminen vaikuttaa, minkä jokainen voi helposti huomata ja enemmän kuvanneet tätä seikkaa myös aktiivisesti hyödyntää ja esim. arkkitehtikuvauksessa suositut t/s objektiivit sekä palkeet ovat käytännön esimerkkejä tästä ilmiöstä. Itselläni on ollut käsitys, että melkein kaikki muu paitsi polttoväli vaikuttaa suoraan perspektiiviin ja polttovälikin vaikuttaa käytännössä, vaikka se ei teoriassa vaikuta.
Mitä noihin tikkuaskikuviin tulee, niin en osaa sanoa, mikä niissä tarkkaanottaen on se perspektiivin muuttava tekijä ja tuo heitto noin läheltä kuvattuna on lisäksi noin pieni. Minusta vaikuttaa siltä, että kamera on hiukan kääntynyt sivusuunnassa ja ehkä myös korkeussuunnassa ja noin läheltä kuvattuna se liikahtaminen on voinut olla ihan millin luokkaa joten kuvaaja saattaa olla siinä uskossa ettei kamera ole liikkunut, mutta minun mielestä vain kameran liike saattaa selittää tuon siirtyneen pakopisteen. Varma en ole, minusta vain näyttää siltä.
"polttovälikin vaikuttaa käytännössä, vaikka se ei teoriassa vaikuta."
Taitaa olla myös niin, että
– jotkut meistä harrastavat valokuvausta vain teoriassa (= perspektiivi pysyy samana)
– toiset taas harrastamme valokuvausta käytännössä (= perspektiivi muuttuu)
– T/S -objektiivilla voi tuottaa samankaltaisen perspektiivin eri etäisyyksiltä
– suhteellinen aukkoarvokin vaikuttaa perspektiiviin kun pienellä aukolla käytetään vain paremmin fokusoituneita valonsäteitä, objektiivin keskeltä (=mm. vähemmän vääristymiä)
Harmi, että tikkuaskin kuvaaja ei suostunut uusintaan pienemmällä aukolla, niistä ehkä ongelma olisi ratkennut — tuo perspektiivivirhe oli sentään melko suuri.
"Minusta vaikuttaa siltä, että kamera on hiukan kääntynyt sivusuunnassa ja ehkä myös korkeussuunnassa"
per s pektiivi:
"Zoomaus ja kuvien otto tapahtui langattomalla kaukosäätimellä, ja jalusta on sen verran tukeva ettei sitä ihan helposti tönitä"
Onkohan jossakin sittenkin matoja?
Tässä mainitut kuvat on poistettu kameran liikahtamisesta syntyneen porun vuoksi.
Laitoin tilalle uudet suurempaa huolellisuutta noudattaen kuvatut.
Tottakai perspektiivi muuttuu zoomatessa. Linssihän on kupera.
Ja tarkennan vielä itse itseäni: se miten paljon, riippuu tietysti kameran ja kohteen etäisyydestä, sekä alkuasetelman kuvakulmasta.
Jos neulareikäkameralla otetaan kuvia, ja neulanreikää zoomataan eri kohtaan vaikka käyttämällä loittorenkaita välissä, muuttuuko sinun mielestä perspektiivi, kun siinä ei ole mitään kuperaa linssiä, eikä siis linssiä ollenkaan? Onko perspektiivin muuttumisen edellytys mielestäsi että kuvataan kuperalla linssillä?
"Otapa lyhyellä polttovälillä kuva ja rajaa ja suurenna se vastaamaan pitkällä polttovälillä samasta paikasta otettua kuvaa. Ainoa ero on siinä että osasuurennettu kuva-ala on laadultaan heikompi. Perspektiivi pysyy samana."
—eli käännetäänpä tuo "nurinpäin"
Otapa lyhyellä polttovälillä kuva ja pitkällä polttovälillä samanlainen kuva (n. koko kirkko kuvassa). Ainoa ero on siinä että pitkällä polttovälillä otettu kuva on laadultaan huonompi? Perspektiivi ei pysy samana.?
Tuossa pari esimerkkiä "perspektiiveistä" jotka kuka tahansa harrastaja saa aikaiseksi laajakulmalla, mutta samanlaisia kuvia on käytännössä mahdoton kuvata pitkällä polttovälillä.
http://kotisatama.net/yhttyo/paikkakuva.php?organisaatioid=361&paikka=Kirkko&kuva=_e&lang=1
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#5406574714918291538
Siinä ehkä varsinainen syy siihen miksi käytännössä koemme laajakulman tuottavan aina erilaista perspektiiviä kuin teleobjektiivi.
Itseasiassa tuossa muuttuu myös syväterävyys. Koko kinovastaavuuden periaate perustuu tuohon. Croppikennollinen kameran kuva voidaan ymmärtää rajauksena kinokennoisen kameran kuvasta.
Kinokennoisen kameran kuvan rajauksena keskikoon ja keskikoko palkkikameran kuvasta…
Syväterävyys on tärkeä huomio. Koemme sen yleensä kuvassa samoin kuin perspektiivin kauempana oleva näyttää pienemmältä ja epäterävältä.
Ns. ilmaperspektiivissä esiintyvät usei molemmat ilmiöt.
Jos kinokennoisen kameran kuvasta rajataan kroppikennollisen kameran kuva niin niissä on sama perspektiivi, mutta eri polttoväli?
Sillä edellytyksellä kyllä että molemmat kamerat on olleet tarkalleen samassa paikassa kuvaa ottaessa. Rajaus itsessään ei määrittele perspektiiviä.
Tarkoitin siis yhtä ja samaa kuvaa josta tehdään kaksi eri rajausta.
HUOM! en kahta eri kameraa.
Eli siis jos otetaan YKSI kuva kinokokoisella kennolla ja rajataan siitä toinen kuva joka vastaa kroppikennoista.
Kuvissa on tietenkin sama perspektiivi vaikka miten rajaisi (=ei tarvitse olla sama keskipiste).
Mutta onko em. kuvissa eri polttoväli (=kuvakulma?)?
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#5407446299097456898
"Mutta onko em. kuvissa eri polttoväli (=kuvakulma?)? "
Polttoväli ei ole sama kuin kuvakulma. Polttoväli on objektiivin fyysinen ominaisuus ja siihen ei vaikuta rajaaminen eikä kennon koko. Kuvakulma tietysti muuttuu rajatessa. Objektiivilla on tietty maksimi kuvakulma jota enempää se ei voi missään tilanteessa piirtää. Jos kinokennoisen objektiivi laitetaan keskikoon kameraan, kuvakulma ei juurikaan kasva koska piirtoympyrä loppuu kesken, mutta kun se laitetaan kroppikennoiseen kameraan, kuvakulma kapenee merkittävästi.
Entä jos objektiivi onkin T/S jossa on suuri kuvaympyrä, tai jos 4x5" palkkikameran objektiivi (M42) laitetaan kinokameraan tai kroppikennoiseen?
Eikö kuvakulma ole objektiivin "fyysinen" ominaisuus kuten polttovälikin?
katsopa kuvaa
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?authkey=Gv1sRgCPri14WY1OT6Qw#5407644991147231170
—eikö näytäkin siltä, että kropattu on lähempänä katsojaa.
Perspektiivi on täsmälleen sama mutta kropattu on "pidemmällä polttovälillä kuvattu"
Mutta kuten jo aiemmin mainitsin, kun kinokennoisen objektiivi laitetaan kroppikennoon, kuvakulma kapenee mutta polttoväli pysyy samana. Tästä syystä pelkän polttovälin ilmoittaminen ei kerro mitään kuvakulmasta jos ei tiedetä filmiruudun tai kennon kokoa. En ymmärrä miksi tuota samaa pitää koko ajan kysyä, tuohan on ihan yksinkertainen perusasia joka pitäisi jokaisella kameranomistajalla olla hallussa.
On ihan kauheata, että kysytään taas samaa asiaa.
Ja vielä paljon kauheampaa on, että siihen on pakko vastata vaikkei ole mitään uutta sanottavaa
Halusit kirjoittaa jonkun kommentin vaikkei sinulla ollut mitään uutta tuotavaa tähän keskusteluun.
"Tästä syystä pelkän polttovälin ilmoittaminen ei kerro mitään kuvakulmasta jos ei tiedetä filmiruudun tai kennon kokoa."
Muuttuuko objektiivin tuottama kuvakulma filmiruudun t. kennon koon mukaan?
Ja muuttuuko kuvakulma jos kuva rajataan, esim leikkaan kymppikuvan saksilla keskeltä poikki?
Ota kuva astemitasta. Ota varan vuoksi kuva kroppikennoisella ja kinokennoisella rungolla mutta samalla polttovälillä ja samalla kuvausetäisyydellä. Leikkaa tai rajaa kuvaia ja vertaa astemitan lukemaa ennen ja jälkeen leikkauksen/rajauksen. Vertailun jälkeen osaat vastata kysymykseesi ihan itse.
Mutta vain kinokennoisella
—astemittaa en omista, käytin sen asemesta ns. geokolmiota jossa on vastaava asteikko.
Tulostin kuvan n. kymppikokoon ja rajasin sen saksilla n. puoliksi
Käteen jäi kuvan puolikas, mutta olen niin tyhmä että en ymmärrä tässä kuvakulman muuttuneen.
Ikäväkseni minun on pakko tunnustaa moukkamainen käsityskyvyn puute — onnekseni minua viisaammat sanovat- että tyhmyys ei ole oma syy eikä tyhmä voi sille mitään, että on tyhmä.
Liekö perinnöllistä (geeneissä t. äidinmaidosta tullutta)?
Perspektiivi EI MUUTU vaikka polttoväli muuttuu!
JOS
– etäisyys pysyy samana ja
– kuvien keskipiste pysyy samana ja
– rajauksien keskipiste pysyy samana ja
– objektiivi ei aiheuta parallaksi, vääristymä tms. virheitä
(HUOM! kaikkien em. ehtojen on täytyttävä samanaikaisest)
kts. kuva 19
http://picasaweb.google.com/uN.viikinki/PERSPEKTIIVI?pli=1#5410776254449612706
Perspektiivi MUUTTUU AINA
JOS
– kuvausetäisyys muuttuu
– kuvatason tai/ja kohteen suuntaa tai paikkaa muutetaan
– samasta paikasta eri polttoväleillä otetuissa kuvissa on eri keskipiste (rajausta muutetaan)
(HUOM! jokainen em. ehdoista muuttaa yksinkin perspektiiviä)
Samalta etäisyydeltä ja samalla polttovälillä voi kuvata erilaisia perspektiivejä kameraa kääntämällä
Joillakin objektiiveilla polttovälin muuttaminen näyttää tuottavan erilaisen sekä koko, että viivaperspektiivin
(kuva 8). Voisikohan kysymyksessä olla parallaksivirhe (kuva 9)?