Utilitaristinen näkökulma ateismiin / jumalaan

Noin minäkin ajattelen, kaikki on kuitenkin vaan yhtä ja uskonnot ihmisen persoonallista tulkintaa ikuisesta. Siksi olisikin hienoa, jos ihmiset pitäisivät uskonsa henkilökohtaisena asiana ja keskustelisivat arvoista sellaisinaan ilman tarvetta turvautua ulkopuoliseen auktoriteettiin.

Oman kokemukseni mukaan jotain suurempaa on, mutta en osaa sitä nimetä.

Sillanalinen kirjoitti:

Noin minäkin ajattelen, kaikki on kuitenkin vaan yhtä ja uskonnot ihmisen persoonallista tulkintaa ikuisesta. Siksi olisikin hienoa, jos ihmiset pitäisivät uskonsa henkilökohtaisena asiana ja keskustelisivat arvoista sellaisinaan ilman tarvetta turvautua ulkopuoliseen auktoriteettiin.

Oman kokemukseni mukaan jotain suurempaa on, mutta en osaa sitä nimetä.

Lue lisää

Sitten joudut helvettiin jos et tunnusta Jeesusta sinun jumalaksesi.

NÄin sanotaan raamatussa ja miekalla tuodussa kristinuskossa.

Jeesushuora kirjoitti:

Sitten joudut helvettiin jos et tunnusta Jeesusta sinun jumalaksesi.

NÄin sanotaan raamatussa ja miekalla tuodussa kristinuskossa.

Elän tämän kanssa.

No olisiko sitten niin, että taivasta ja helvettiä ei ainakaan sellaisenaan ole olemassa? Turha tuollaisista metaforista on välittää. Jessekin taisi sanoa, että taivasten valtakunta on meissä itsessämme. Kerrankin vähän vähemmän vertauskuvallista materiaalia siltä mieheltä.

Sillanalinen kirjoitti:

No olisiko sitten niin, että taivasta ja helvettiä ei ainakaan sellaisenaan ole olemassa? Turha tuollaisista metaforista on välittää. Jessekin taisi sanoa, että taivasten valtakunta on meissä itsessämme. Kerrankin vähän vähemmän vertauskuvallista materiaalia siltä mieheltä.

Lue lisää

Jaa-a. Ei sillä tosiaan niin väliä ole kun en usko jumaliinkaan.

Tämä sisältää sen käsityksen, että kaikki ihmisten tulkinnat jumalan luonteesta ovat tähän mennessä olleet vääriä. Hyvä ajatus kyllä ja teoreettisesti täysin mahdollinen.

että on olemassa jumala tai jumalia, persoonattomia tai persoonallisia, joita ei oikeasti kiinnosta hevon paskan vertaa ihmisten elämä.

Ja joilla on kamelikuskien jumalia korkeampi moraali, siis eivät tunne tarvetta kiduttaa ihmisiä.

Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona; niin olisiko oikea tapa kehittää itsellensä sellainen hyväksyvä ja henkilökohtainen usko, mistä saisi lohtua hädän hetkellä ja jota kiittää kun olisi onnellinen tai onnistunut? Tästä taitaa olla ihan psykologisia tutkimuksia, että ihmiset kokevat sen auttavan.

Itse en pysty ymmärtämäänä yhtään uskontoa, missä tarkoituksena on asettaa rajoituksia ja syyllistää ihmiset ikuiseen häpeään. Surullista katseltavaa.

Sillanalinen kirjoitti:

Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona; niin olisiko oikea tapa kehittää itsellensä sellainen hyväksyvä ja henkilökohtainen usko, mistä saisi lohtua hädän hetkellä ja jota kiittää kun olisi onnellinen tai onnistunut? Tästä taitaa olla ihan psykologisia tutkimuksia, että ihmiset kokevat sen auttavan.

Itse en pysty ymmärtämäänä yhtään uskontoa, missä tarkoituksena on asettaa rajoituksia ja syyllistää ihmiset ikuiseen häpeään. Surullista katseltavaa.

Lue lisää

"Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona; niin olisiko oikea tapa kehittää itsellensä sellainen hyväksyvä ja henkilökohtainen usko, mistä saisi lohtua hädän hetkellä ja jota kiittää kun olisi onnellinen tai onnistunut?"

Hyvät ystävät ajavat saman asian.

Tango_Delirium kirjoitti:

"Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona; niin olisiko oikea tapa kehittää itsellensä sellainen hyväksyvä ja henkilökohtainen usko, mistä saisi lohtua hädän hetkellä ja jota kiittää kun olisi onnellinen tai onnistunut?"

Hyvät ystävät ajavat saman asian.

Lue lisää

Tuotakaan ei käy kiistäminen. Kaikkia asioita en kuitenkaan kertoisi edes ystävilleni ja psykologit ovat niin kovin kalliita. Helpompaa ehkä turvautua uskoonsa?

Sillanalinen kirjoitti:

Tuotakaan ei käy kiistäminen. Kaikkia asioita en kuitenkaan kertoisi edes ystävilleni ja psykologit ovat niin kovin kalliita. Helpompaa ehkä turvautua uskoonsa?

Mikäs siinä jos uskoo.

Sillanalinen kirjoitti:

Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona; niin olisiko oikea tapa kehittää itsellensä sellainen hyväksyvä ja henkilökohtainen usko, mistä saisi lohtua hädän hetkellä ja jota kiittää kun olisi onnellinen tai onnistunut? Tästä taitaa olla ihan psykologisia tutkimuksia, että ihmiset kokevat sen auttavan.

Itse en pysty ymmärtämäänä yhtään uskontoa, missä tarkoituksena on asettaa rajoituksia ja syyllistää ihmiset ikuiseen häpeään. Surullista katseltavaa.

Lue lisää

"Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona"
- uskontoa ei voi ajatella muuta kuin ajan tuhlauksena.

Älä ajattele!

Sillanalinen kirjoitti:

Tuotakaan ei käy kiistäminen. Kaikkia asioita en kuitenkaan kertoisi edes ystävilleni ja psykologit ovat niin kovin kalliita. Helpompaa ehkä turvautua uskoonsa?

...uskoon, vahvat jatkaa elämää...

"Kun ihminen jää koukkuun teologiaan, on hän menettänyt järkensä lopullisesti. Enemmän ihmisiä on tapettu Jeesuksen nimessä kuin kenenkään toisen koko maailman historiassa." - Gore Vidal

goddeloos kirjoitti:

...uskoon, vahvat jatkaa elämää...

"Kun ihminen jää koukkuun teologiaan, on hän menettänyt järkensä lopullisesti. Enemmän ihmisiä on tapettu Jeesuksen nimessä kuin kenenkään toisen koko maailman historiassa." - Gore Vidal

Lue lisää

Hmm. Nyt taas sorrutaan siihen kristinuskon uskoksi yleensä. Vähän niinkuin sanois että Sininen Lenkki on ainoa makkara. (tosin sehän ei tunnetusti ole edes makkara).

goddeloos kirjoitti:

"Jos sitten ajatellaan uskoa psykologisena muotona"
- uskontoa ei voi ajatella muuta kuin ajan tuhlauksena.

Älä ajattele!

Uskalla ajatella. Noin lukee skeptikoidenkin paidassa (satun omistamaan sellaisen, hyvä pila eksältä).

Sillanalinen kirjoitti:

Tuotakaan ei käy kiistäminen. Kaikkia asioita en kuitenkaan kertoisi edes ystävilleni ja psykologit ovat niin kovin kalliita. Helpompaa ehkä turvautua uskoonsa?

No periaatteessahan sitä voi murheensa kertoa vaikka koiralleen tai vaikkapa pehmonallelleen jos olo siitä helpottuu, mutta itselläni ainakin on ystävä jolle kyllä voisin kertoa ihan mitä vaan ja hän sentään vastaa ja jopa joskus osaa neuvoa ja myös lohduttaa, oletetulta jumalalta et saa mitään vastausta koskaan, yksin olet kuitenkin ongelmasi kanssa. Et kai nyt vaan rinnasta psykologia jumalaan? Jotenkin sain sen kuvan. Jos ei ystävälle voi kertoa niin sitten psykologille, ja kun psykologi on niin kallis niin sitten jumalalle?

ish kirjoitti:

No periaatteessahan sitä voi murheensa kertoa vaikka koiralleen tai vaikkapa pehmonallelleen jos olo siitä helpottuu, mutta itselläni ainakin on ystävä jolle kyllä voisin kertoa ihan mitä vaan ja hän sentään vastaa ja jopa joskus osaa neuvoa ja myös lohduttaa, oletetulta jumalalta et saa mitään vastausta koskaan, yksin olet kuitenkin ongelmasi kanssa. Et kai nyt vaan rinnasta psykologia jumalaan? Jotenkin sain sen kuvan. Jos ei ystävälle voi kertoa niin sitten psykologille, ja kun psykologi on niin kallis niin sitten jumalalle?

Lue lisää

Entä jos kokee saavansa vastauksen? Mutta kykenee toimimaan yhteiskunnassa, ts. ei voida luokitella hulluksi?

Sillanalinen kirjoitti:

Uskalla ajatella. Noin lukee skeptikoidenkin paidassa (satun omistamaan sellaisen, hyvä pila eksältä).

...uskalluksesta kiinni. Pitäisi haastaa ajattelemaan, käyttämään järkeään... ottamaan asioista selvää. Tieto on uskontojen pahin uhka, tiedon levitessä usko uskontoihin vähenee...

Sillanalinen kirjoitti:

Hmm. Nyt taas sorrutaan siihen kristinuskon uskoksi yleensä. Vähän niinkuin sanois että Sininen Lenkki on ainoa makkara. (tosin sehän ei tunnetusti ole edes makkara).

"Hmm. Nyt taas sorrutaan siihen kristinuskon uskoksi yleensä. Vähän niinkuin sanois että Sininen Lenkki on ainoa makkara. (tosin sehän ei tunnetusti ole edes makkara)."

- Sopii uskontoon kuin uskontoon, älä pidä kiinni siitä kristinuskosta :)

Sillanalinen kirjoitti:

Entä jos kokee saavansa vastauksen? Mutta kykenee toimimaan yhteiskunnassa, ts. ei voida luokitella hulluksi?

...väärin jos uskoo hallusinaatioiden puhuvan takasin. Se on väärin että alkaa sitä muille tuputtaan. Jos saat vastauksen, ole onnellinen ja käperry lisää koloosi!

goddeloos kirjoitti:

"Hmm. Nyt taas sorrutaan siihen kristinuskon uskoksi yleensä. Vähän niinkuin sanois että Sininen Lenkki on ainoa makkara. (tosin sehän ei tunnetusti ole edes makkara)."

- Sopii uskontoon kuin uskontoon, älä pidä kiinni siitä kristinuskosta :)

Lue lisää

Tuostakin olen samaa mieltä. Mutta kaikkien uskontojen edestä ei tapeta ihmisiä.

goddeloos kirjoitti:

...uskalluksesta kiinni. Pitäisi haastaa ajattelemaan, käyttämään järkeään... ottamaan asioista selvää. Tieto on uskontojen pahin uhka, tiedon levitessä usko uskontoihin vähenee...

Lue lisää

Tuosta olen eri mieltä. Vaikka tietoa hankittaisiin kuinka paljon, niin sen reunoille jää aina asioita, joita ei pystytä selittämään. Taikauskoa se toki poistaa.

Sillanalinen kirjoitti:

Entä jos kokee saavansa vastauksen? Mutta kykenee toimimaan yhteiskunnassa, ts. ei voida luokitella hulluksi?

Niinhän te uskikset koette saavannekin, en minä sille mitään voi sitten te vaan koette saavanne, mutta oletko koskaan ajatellut että lopulta sinä itse ongelmasi ratkaiset? Jos vaikka painit ongelmasi kanssa ja mietit miten sen ratkaiset ja lopulta keksit ratkaisun niin et kai sinä luule että jumala puuttui peliin? Älä aliarvioi omaa älykkyyttäsi hyvä herra tai rouva tai neiti. Moni uskis on tarpeeksi älykäs ratkomaan ongelmansa mutt jotenki he eivät sitä tajua kuinka älykkäitä ja itse ajattelevia he oikeastaan ovatkaan :)

goddeloos kirjoitti:

...väärin jos uskoo hallusinaatioiden puhuvan takasin. Se on väärin että alkaa sitä muille tuputtaan. Jos saat vastauksen, ole onnellinen ja käperry lisää koloosi!

Miksi silloin pitäisi käpertyä koloon?

En kyllä koe, että tässä tuputtaisin. Koetko sinä?

Sillanalinen kirjoitti:

Tuostakin olen samaa mieltä. Mutta kaikkien uskontojen edestä ei tapeta ihmisiä.

...uskonnot on pahoja, kaikki ne haluaa ihmiseltä jotain ja ei anna mitään yhteistä hyvää takasin. Uskontojen nimissä on ihmisiä kusetettu kautta aikojen ja pahaksi onneksi se jatkuu edelleen... koska uskonnot itsessään on se suurin kusetus...

Sillanalinen kirjoitti:

Tuosta olen eri mieltä. Vaikka tietoa hankittaisiin kuinka paljon, niin sen reunoille jää aina asioita, joita ei pystytä selittämään. Taikauskoa se toki poistaa.

"Tuosta olen eri mieltä. Vaikka tietoa hankittaisiin kuinka paljon, niin sen reunoille jää aina asioita, joita ei pystytä selittämään"
- Vain idiootti täyttää ne tyhjät kohdat yliluonnollisella. Tiede etenee, uskomukset ei!

"Tiede perustuu siihen, että luonnossa tapahtuu asioita, jotka voidaan järjellä ymmärtää. Siihen ei sovi tontut, menninkäiset, yksisarviset eikä Jumala." - Otto Mäkelä

goddeloos kirjoitti:

...uskonnot on pahoja, kaikki ne haluaa ihmiseltä jotain ja ei anna mitään yhteistä hyvää takasin. Uskontojen nimissä on ihmisiä kusetettu kautta aikojen ja pahaksi onneksi se jatkuu edelleen... koska uskonnot itsessään on se suurin kusetus...

Lue lisää

... ei koskaan vie perille.

Jokaisen uskonnon nimissä voidaan tehdä pahaa. Kyse on mielestäni siitä, että osaa ajatella itse kriittisesti ja itse tulkita omaa uskontoaan siten, että ei anna sen dogmien tai viisaiden gurujen asettautua oman järjen käytön yläpuolelle.

Jos kaikki kristityt eläisivät vuorisaarnan mukaisesti meillä ei olisi ollut ristiretkiä sun muita epämiellyttäviä ilmiöitä. Jos kaikki muslimit eläisivät koraanin opetusten (ei niiden random-tulkintojen joita sunnit ja shiiat harrastavat) mukaisesti, meillä ei olisi jihadia. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse.

Jos on usko terveellä pohjalla, ts. tulkinta joka ei haittaa muita, niin siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

goddeloos kirjoitti:

"Tuosta olen eri mieltä. Vaikka tietoa hankittaisiin kuinka paljon, niin sen reunoille jää aina asioita, joita ei pystytä selittämään"
- Vain idiootti täyttää ne tyhjät kohdat yliluonnollisella. Tiede etenee, uskomukset ei!

"Tiede perustuu siihen, että luonnossa tapahtuu asioita, jotka voidaan järjellä ymmärtää. Siihen ei sovi tontut, menninkäiset, yksisarviset eikä Jumala." - Otto Mäkelä

Lue lisää

>"Vain idiootti täyttää ne tyhjät kohdat yliluonnollisella. Tiede etenee, uskomukset ei!"
Miksi se olisi yliluonnollista? Tässä taas ajatellaan, että jumala on jotain meidän ulkopuolistamme. Yliluonnolliseksi määritellään jotain sellaista, mitä me emme nyt pysty todistamaan meidän tieteellämme. Sähkö oli joskus yliluonnollista.

>"Tiede perustuu siihen, että luonnossa tapahtuu asioita, jotka voidaan järjellä ymmärtää. Siihen ei sovi tontut, menninkäiset, yksisarviset eikä Jumala." - Otto Mäkelä

Usko perustuu siihen, että ihmisessä tapahtuu asioita, joita ei voida järjellä ymmärtää. Sinne sopii ihan mitä vaan :) -Sillanalinen

Sillanalinen kirjoitti:

... ei koskaan vie perille.

Jokaisen uskonnon nimissä voidaan tehdä pahaa. Kyse on mielestäni siitä, että osaa ajatella itse kriittisesti ja itse tulkita omaa uskontoaan siten, että ei anna sen dogmien tai viisaiden gurujen asettautua oman järjen käytön yläpuolelle.

Jos kaikki kristityt eläisivät vuorisaarnan mukaisesti meillä ei olisi ollut ristiretkiä sun muita epämiellyttäviä ilmiöitä. Jos kaikki muslimit eläisivät koraanin opetusten (ei niiden random-tulkintojen joita sunnit ja shiiat harrastavat) mukaisesti, meillä ei olisi jihadia. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse.

Jos on usko terveellä pohjalla, ts. tulkinta joka ei haittaa muita, niin siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Lue lisää

"Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse. "
- Juu, mutta se on väärin hakea sitä "apua" yliluonnolliselta.

"Jos on usko terveellä pohjalla, ts. tulkinta joka ei haittaa muita, niin siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa. "
- Tuosta olen samaa mieltä... osittain :)
Jos tuo kaikki pysyy henkilökohtaisena ja oman neljän seinän sisällä tai kirkossa niin siitä vaan. Kaikki muu ei ole tervettä!

goddeloos kirjoitti:

"Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse. "
- Juu, mutta se on väärin hakea sitä "apua" yliluonnolliselta.

"Jos on usko terveellä pohjalla, ts. tulkinta joka ei haittaa muita, niin siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa. "
- Tuosta olen samaa mieltä... osittain :)
Jos tuo kaikki pysyy henkilökohtaisena ja oman neljän seinän sisällä tai kirkossa niin siitä vaan. Kaikki muu ei ole tervettä!

Lue lisää

>- Juu, mutta se on väärin hakea sitä "apua" yliluonnolliselta.

Miksi se olisi väärin, jos kokee, että se toimii?

> Jos tuo kaikki pysyy henkilökohtaisena ja oman neljän seinän sisällä tai kirkossa niin siitä vaan. Kaikki muu ei ole tervettä!

Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole tervettä? :)

Sillanalinen kirjoitti:

>"Vain idiootti täyttää ne tyhjät kohdat yliluonnollisella. Tiede etenee, uskomukset ei!"
Miksi se olisi yliluonnollista? Tässä taas ajatellaan, että jumala on jotain meidän ulkopuolistamme. Yliluonnolliseksi määritellään jotain sellaista, mitä me emme nyt pysty todistamaan meidän tieteellämme. Sähkö oli joskus yliluonnollista.

>"Tiede perustuu siihen, että luonnossa tapahtuu asioita, jotka voidaan järjellä ymmärtää. Siihen ei sovi tontut, menninkäiset, yksisarviset eikä Jumala." - Otto Mäkelä

Usko perustuu siihen, että ihmisessä tapahtuu asioita, joita ei voida järjellä ymmärtää. Sinne sopii ihan mitä vaan :) -Sillanalinen

Lue lisää

"Sähkö oli joskus yliluonnollista"
- Sähköstä tiedetän nykyään vaikka mitä, se jopa nähdään ihan omin silmin ja on tieteellisesti todistettu.

"Usko perustuu siihen, että ihmisessä tapahtuu asioita, joita ei voida järjellä ymmärtää"
- Jo maalaisjärki riittää, siihen loppuu usko :)

Sillanalinen kirjoitti:

>- Juu, mutta se on väärin hakea sitä "apua" yliluonnolliselta.

Miksi se olisi väärin, jos kokee, että se toimii?

> Jos tuo kaikki pysyy henkilökohtaisena ja oman neljän seinän sisällä tai kirkossa niin siitä vaan. Kaikki muu ei ole tervettä!

Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole tervettä? :)

Lue lisää

"Miksi se olisi väärin, jos kokee, että se toimii?"
- Siitä samasta syystä että ajat fordilla etkä ferrarilla

"Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole tervettä? :)"
- Riippuu sinusta

goddeloos kirjoitti:

"Sähkö oli joskus yliluonnollista"
- Sähköstä tiedetän nykyään vaikka mitä, se jopa nähdään ihan omin silmin ja on tieteellisesti todistettu.

"Usko perustuu siihen, että ihmisessä tapahtuu asioita, joita ei voida järjellä ymmärtää"
- Jo maalaisjärki riittää, siihen loppuu usko :)

Lue lisää

>>"Usko perustuu siihen, että ihmisessä tapahtuu asioita, joita ei voida järjellä ymmärtää"
>- Jo maalaisjärki riittää, siihen loppuu usko :)

Luonnollisesti liikutaan alueella, jota en voi mitenkään todistaa kenellekään, joten jätetään tämä keskustelu tähän.

Oli hauska keskustella, sanoi Sillanalinen Trolli ;)

Sillanalinen kirjoitti:

>>"Usko perustuu siihen, että ihmisessä tapahtuu asioita, joita ei voida järjellä ymmärtää"
>- Jo maalaisjärki riittää, siihen loppuu usko :)

Luonnollisesti liikutaan alueella, jota en voi mitenkään todistaa kenellekään, joten jätetään tämä keskustelu tähän.

Oli hauska keskustella, sanoi Sillanalinen Trolli ;)

Lue lisää

Todistaa? mitä? Tietääkseni minun ei tarvitse todistaa yhtään mitään :p

goddeloos kirjoitti:

"Miksi se olisi väärin, jos kokee, että se toimii?"
- Siitä samasta syystä että ajat fordilla etkä ferrarilla

"Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole tervettä? :)"
- Riippuu sinusta

Lue lisää

>>"Miksi se olisi väärin, jos kokee, että se toimii?"
>- Siitä samasta syystä että ajat fordilla etkä ferrarilla

Rebuttal by comic. Fail.

>>"Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole tervettä? :)"
>- Riippuu sinusta

Hmm. Et havainnut logiikkavirhettäsi.

goddeloos kirjoitti:

Todistaa? mitä? Tietääkseni minun ei tarvitse todistaa yhtään mitään :p

Pyysinkö sinua todistamaan? Taitaa olla nukkumaanmeno aika jo, kun kirjaimet vilistävät silmissä?

Sillanalinen kirjoitti:

>>"Miksi se olisi väärin, jos kokee, että se toimii?"
>- Siitä samasta syystä että ajat fordilla etkä ferrarilla

Rebuttal by comic. Fail.

>>"Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi tämä meidän keskustelumme ei ole tervettä? :)"
>- Riippuu sinusta

Hmm. Et havainnut logiikkavirhettäsi.

Lue lisää

Perinteinen uskovainen, jos muu ei auta, otetaan logiikka apuun...

Rebuttal is all yours...

goddeloos kirjoitti:

Perinteinen uskovainen, jos muu ei auta, otetaan logiikka apuun...

Rebuttal is all yours...

> "Perinteinen uskovainen, jos muu ei auta, otetaan logiikka apuun..."

Kiitos, pelastit päiväni!

Sillanalinen kirjoitti:

Miksi silloin pitäisi käpertyä koloon?

En kyllä koe, että tässä tuputtaisin. Koetko sinä?

"Miksi silloin pitäisi käpertyä koloon? "
- Koska muita ei välttämätträ kiinnosta

"En kyllä koe, että tässä tuputtaisin. Koetko sinä? "
- En ole edes niin väittänyt

Sillanalinen kirjoitti:

> "Perinteinen uskovainen, jos muu ei auta, otetaan logiikka apuun..."

Kiitos, pelastit päiväni!

Sinä et sitä tehnyt... Kumpi siis onnistui? :p

Sillanalinen kirjoitti:

... ei koskaan vie perille.

Jokaisen uskonnon nimissä voidaan tehdä pahaa. Kyse on mielestäni siitä, että osaa ajatella itse kriittisesti ja itse tulkita omaa uskontoaan siten, että ei anna sen dogmien tai viisaiden gurujen asettautua oman järjen käytön yläpuolelle.

Jos kaikki kristityt eläisivät vuorisaarnan mukaisesti meillä ei olisi ollut ristiretkiä sun muita epämiellyttäviä ilmiöitä. Jos kaikki muslimit eläisivät koraanin opetusten (ei niiden random-tulkintojen joita sunnit ja shiiat harrastavat) mukaisesti, meillä ei olisi jihadia. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse.

Jos on usko terveellä pohjalla, ts. tulkinta joka ei haittaa muita, niin siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Lue lisää

"Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse."
"Kyse on mielestäni siitä, että osaa ajatella itse kriittisesti ja itse tulkita omaa uskontoaan siten, että ei anna sen dogmien tai viisaiden gurujen asettautua oman järjen käytön yläpuolelle."

Siis ensin usko tarjoaa moraalisen järjestelmän jos sellaista ei pysty itse luomaan ja sitten pitää ajatella itse kriittisesti mikä siinä todella on moraalista ja mikä ei? Jos uskosta pitää itse osata valikoida järkevät kohdat, niin mihin koko uskontoa enää tarvitaan?

"Jos kaikki kristityt eläisivät vuorisaarnan mukaisesti meillä ei olisi ollut ristiretkiä sun muita epämiellyttäviä ilmiöitä."

Jos näin on, niin miksi Jumala suuressa (kyseenalaisessa) viisaudessaan ylipäätään saneli Raamattuun muuta kuin Vuorisaarnan?
Raamatussa on kuitenkin paljon paljon muutakin kuin Vuorisaarna, ja suuri osa siitä on jokaisen aidosti empaattisen ihmisen mielestä kaikkea muuta kuin moraalista.

Thronos kirjoitti:

"Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse."
"Kyse on mielestäni siitä, että osaa ajatella itse kriittisesti ja itse tulkita omaa uskontoaan siten, että ei anna sen dogmien tai viisaiden gurujen asettautua oman järjen käytön yläpuolelle."

Siis ensin usko tarjoaa moraalisen järjestelmän jos sellaista ei pysty itse luomaan ja sitten pitää ajatella itse kriittisesti mikä siinä todella on moraalista ja mikä ei? Jos uskosta pitää itse osata valikoida järkevät kohdat, niin mihin koko uskontoa enää tarvitaan?

"Jos kaikki kristityt eläisivät vuorisaarnan mukaisesti meillä ei olisi ollut ristiretkiä sun muita epämiellyttäviä ilmiöitä."

Jos näin on, niin miksi Jumala suuressa (kyseenalaisessa) viisaudessaan ylipäätään saneli Raamattuun muuta kuin Vuorisaarnan?
Raamatussa on kuitenkin paljon paljon muutakin kuin Vuorisaarna, ja suuri osa siitä on jokaisen aidosti empaattisen ihmisen mielestä kaikkea muuta kuin moraalista.

Lue lisää

> Siis ensin usko tarjoaa moraalisen järjestelmän jos sellaista ei pysty itse luomaan ja sitten pitää ajatella itse kriittisesti mikä siinä todella on moraalista ja mikä ei? Jos uskosta pitää itse osata valikoida järkevät kohdat, niin mihin koko uskontoa enää tarvitaan?

Niin. Uskonnotkin ovat vain rakennustelineitä itsenäiseen ajatteluun. Sisäisestä kokemuksesta on kysymys, joka näyttäytyy eri tavalla meille kaikille. Minun jumalani ei koskaan voi olla sinun jumalasi ja toisinpäin.

> Jos näin on, niin miksi Jumala suuressa (kyseenalaisessa) viisaudessaan ylipäätään saneli Raamattuun muuta kuin Vuorisaarnan?

Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Minun mielestäni sitä ei ole jumala sanellut. Saa olla eri mieltä.

> Raamatussa on kuitenkin paljon paljon muutakin kuin Vuorisaarna, ja suuri osa siitä on jokaisen aidosti empaattisen ihmisen mielestä kaikkea muuta kuin moraalista.

Olen täysin samaa mieltä.

goddeloos kirjoitti:

"Miksi silloin pitäisi käpertyä koloon? "
- Koska muita ei välttämätträ kiinnosta

"En kyllä koe, että tässä tuputtaisin. Koetko sinä? "
- En ole edes niin väittänyt

Lue lisää

>>"Miksi silloin pitäisi käpertyä koloon? "
>- Koska muita ei välttämätträ kiinnosta

Hmm. Eli jos muita ei kiinnosta sinun mielipiteesi, nin sinun pitää käpertyä koloosi. Minä en rakentaisi tuollaista ansaa itselleni.

>>"En kyllä koe, että tässä tuputtaisin. Koetko sinä? "
>- En ole edes niin väittänyt

No hyvä, sitten meillä on yhteisymmärrys ainakin jossain asiassa.

Sillanalinen kirjoitti:

> Siis ensin usko tarjoaa moraalisen järjestelmän jos sellaista ei pysty itse luomaan ja sitten pitää ajatella itse kriittisesti mikä siinä todella on moraalista ja mikä ei? Jos uskosta pitää itse osata valikoida järkevät kohdat, niin mihin koko uskontoa enää tarvitaan?

Niin. Uskonnotkin ovat vain rakennustelineitä itsenäiseen ajatteluun. Sisäisestä kokemuksesta on kysymys, joka näyttäytyy eri tavalla meille kaikille. Minun jumalani ei koskaan voi olla sinun jumalasi ja toisinpäin.

> Jos näin on, niin miksi Jumala suuressa (kyseenalaisessa) viisaudessaan ylipäätään saneli Raamattuun muuta kuin Vuorisaarnan?

Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Minun mielestäni sitä ei ole jumala sanellut. Saa olla eri mieltä.

> Raamatussa on kuitenkin paljon paljon muutakin kuin Vuorisaarna, ja suuri osa siitä on jokaisen aidosti empaattisen ihmisen mielestä kaikkea muuta kuin moraalista.

Olen täysin samaa mieltä.

Lue lisää

"Niin. Uskonnotkin ovat vain rakennustelineitä itsenäiseen ajatteluun."
- Uskonnot on kaikkea muuta, uskontoja rasittaa säännöt joista pahin on raamattu... koita siinä sitten ajatella itse...

"Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja. Minun mielestäni sitä ei ole jumala sanellut. Saa olla eri mieltä."
- Raamattu on satua siinä missä yksikään jumalakin on...

Sillanalinen kirjoitti:

... ei koskaan vie perille.

Jokaisen uskonnon nimissä voidaan tehdä pahaa. Kyse on mielestäni siitä, että osaa ajatella itse kriittisesti ja itse tulkita omaa uskontoaan siten, että ei anna sen dogmien tai viisaiden gurujen asettautua oman järjen käytön yläpuolelle.

Jos kaikki kristityt eläisivät vuorisaarnan mukaisesti meillä ei olisi ollut ristiretkiä sun muita epämiellyttäviä ilmiöitä. Jos kaikki muslimit eläisivät koraanin opetusten (ei niiden random-tulkintojen joita sunnit ja shiiat harrastavat) mukaisesti, meillä ei olisi jihadia. Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Uskonnot tarjoavat eettisen ja moraalisen järjestelmän niille, joilla ei ole voimia sellaista luoda itse.

Jos on usko terveellä pohjalla, ts. tulkinta joka ei haittaa muita, niin siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

Lue lisää

"Jokaisen uskonnon nimissä voidaan tehdä pahaa."

Ja juuri siitä syystä uskonnot ovat pahasta. Poistetaan uskonnot ja aletaan tekemään vain sitä hyvää joka mahdollisesti uskontojen nimissä tehdään.

Sillanalinen kirjoitti:

Tuosta olen eri mieltä. Vaikka tietoa hankittaisiin kuinka paljon, niin sen reunoille jää aina asioita, joita ei pystytä selittämään. Taikauskoa se toki poistaa.

"Tuosta olen eri mieltä. Vaikka tietoa hankittaisiin kuinka paljon, niin sen reunoille jää aina asioita, joita ei pystytä selittämään. Taikauskoa se toki poistaa."

Jääkö? Mitä tehdä silloin, kun jää? Pitääkö silloin ulkopuoliselle asialle ottaa mikä tahansa selitys joka tulee vastaan? Vai pitääkö ehkä odottaa, että selitys löytyy (tai ei löydy) ja vastata rehellisesti "en tiedä/emme tiedä/emme tule koskaan tietämään"?

Mitä oleellista eroa näet esimerkiksi taikauskolla ja kristinuskolla?

MetaTenkka kirjoitti:

"Jokaisen uskonnon nimissä voidaan tehdä pahaa."

Ja juuri siitä syystä uskonnot ovat pahasta. Poistetaan uskonnot ja aletaan tekemään vain sitä hyvää joka mahdollisesti uskontojen nimissä tehdään.

Lue lisää

Ei se pahuutta poista, jos poistaa uskonnot. Pahuus vain keksii jonkin toisen kanavan. Mutta muutoin kannatan ajataustasi hyvän tekemisestä.

ish kirjoitti:

Niinhän te uskikset koette saavannekin, en minä sille mitään voi sitten te vaan koette saavanne, mutta oletko koskaan ajatellut että lopulta sinä itse ongelmasi ratkaiset? Jos vaikka painit ongelmasi kanssa ja mietit miten sen ratkaiset ja lopulta keksit ratkaisun niin et kai sinä luule että jumala puuttui peliin? Älä aliarvioi omaa älykkyyttäsi hyvä herra tai rouva tai neiti. Moni uskis on tarpeeksi älykäs ratkomaan ongelmansa mutt jotenki he eivät sitä tajua kuinka älykkäitä ja itse ajattelevia he oikeastaan ovatkaan :)

Lue lisää

> Niinhän te uskikset koette saavannekin, en minä sille mitään voi sitten te vaan koette saavanne, mutta oletko koskaan ajatellut että lopulta sinä itse ongelmasi ratkaiset? Jos vaikka painit ongelmasi kanssa ja mietit miten sen ratkaiset ja lopulta keksit ratkaisun niin et kai sinä luule että jumala puuttui peliin?

Onko lopputuloksen kannalta merkityksellistä miten sen saavuttaa, olettaen että matkalla otetut askeleet eivät ole aiheuttaneet ongelmia itselleen tai muille? Minä koen, että avun pyytäminen korkeammalta auttaa minua konkreettisesti. En koe merkitykselliseksi pohtia onko kyseessä kuitenkin alitajunnan prosessi tai hallusinaatio, joka minulle vastaa, koska koen että se auttaa minua. Olen vain oppinut kunnioittamaan tätä apua.

Valovastus kirjoitti:

Ei se pahuutta poista, jos poistaa uskonnot. Pahuus vain keksii jonkin toisen kanavan. Mutta muutoin kannatan ajataustasi hyvän tekemisestä.

"Ei se pahuutta poista, jos poistaa uskonnot. Pahuus vain keksii jonkin toisen kanavan. "

Vähentäisikö se sitä? Tarkoittaisiko uskontojen poistaminen sitä, että ihmiset oikeasti alkaisivat käsittää mistä elämässä on kyse ja kuinka ainutlaatuinen lahja se on?

Pahuushan ei ole mikään vakiomittainen asia. Pahuus on tiettyjen ihmisten välisten toimintojen yleisnimike. Näiden tiettyjen toimintojen vähetessä "pahuus" vähenee.

Kuulostaa Skientologialta :D

Sillanalinen kirjoitti:

Kuulostaa Skientologialta :D

Sana "raha" voidaan korvata vaikka sanalla "valta". Tällöin pätee vielä yleisemmin uskontoihin.

-.-..--. kirjoitti:

Sana "raha" voidaan korvata vaikka sanalla "valta". Tällöin pätee vielä yleisemmin uskontoihin.

Hmm. Mutta sittenhän me voimme sanoa, että mainostajat ovat pahasta. Hehän pyrkivät kontrolloimaan meitä luomalla meille tarpeita asioihin, joita meillä ei ole tai korostamaan tarpeita joita meillä jo on, niin pitkälle että ostamme tuotteen.

Eikö tähän päde sama järjen käyttö, että tottakai voi ostaa tuotteen jos siitä tulee hyvä mieli hetkeksi, kunhan ei mene liiallisuuksiin tuotteiden ostamisessa, tai niiden käyttämisessä?

Sillanalinen kirjoitti:

Hmm. Mutta sittenhän me voimme sanoa, että mainostajat ovat pahasta. Hehän pyrkivät kontrolloimaan meitä luomalla meille tarpeita asioihin, joita meillä ei ole tai korostamaan tarpeita joita meillä jo on, niin pitkälle että ostamme tuotteen.

Eikö tähän päde sama järjen käyttö, että tottakai voi ostaa tuotteen jos siitä tulee hyvä mieli hetkeksi, kunhan ei mene liiallisuuksiin tuotteiden ostamisessa, tai niiden käyttämisessä?

Lue lisää

Ei vallan saaminen tarkoita automaattisesti pahuutta.

Mainostajat kyllä ennemminkin kertovat meille tarjonnasta kuin luovat itselleen kysyntää. Mikäli ihminen ostaa tuotteen mitä ei tarvitse, on hän idiootti.

-.-..---. kirjoitti:

Ei vallan saaminen tarkoita automaattisesti pahuutta.

Mainostajat kyllä ennemminkin kertovat meille tarjonnasta kuin luovat itselleen kysyntää. Mikäli ihminen ostaa tuotteen mitä ei tarvitse, on hän idiootti.

Lue lisää

Nyt et taida tuntea mainontaa kovin hyvin. On hyvin vähän mainoksia, jotka vain näyttävät meille mitä on tarjolla. Suurin osa mainoksista vetoaa tunteisiin, tai tarpeisiin ja yleensä molempiin. Vai oletko vakuuttunut siitä, että autolle imagon luominen vähäpukeisilla naisilla tai trendikkäillä kuvilla on vain tuotteen esiillepanoa? Sillä yritetään aina sanoa, että olet vähän parempi ihminen kun ostat meidän auton. Kun olet seksikkäämpi - tytötkin tykkää. Oikeasti voit olla juuri niin seksikäs kuin haluat ja rahkeet riittää. Ei siinä ole autolla sen suuremmin tekemistä.

Mutta en tiedä mistä keksit tuon pahuuden tähän yhdistää? Yrititkö sanoa, että uskonnot ovat pahoja?

Sillanalinen kirjoitti:

Nyt et taida tuntea mainontaa kovin hyvin. On hyvin vähän mainoksia, jotka vain näyttävät meille mitä on tarjolla. Suurin osa mainoksista vetoaa tunteisiin, tai tarpeisiin ja yleensä molempiin. Vai oletko vakuuttunut siitä, että autolle imagon luominen vähäpukeisilla naisilla tai trendikkäillä kuvilla on vain tuotteen esiillepanoa? Sillä yritetään aina sanoa, että olet vähän parempi ihminen kun ostat meidän auton. Kun olet seksikkäämpi - tytötkin tykkää. Oikeasti voit olla juuri niin seksikäs kuin haluat ja rahkeet riittää. Ei siinä ole autolla sen suuremmin tekemistä.

Mutta en tiedä mistä keksit tuon pahuuden tähän yhdistää? Yrititkö sanoa, että uskonnot ovat pahoja?

Lue lisää

Sinä sanoit tuossa, että mainostajat ovat pahasta heti sen jälkeen kun kirjoitin vallasta.

Mainonnasta. Ihmisillä itsellään on kysyntää seksikkyydylle. Eli toisin sanoen he haluavat olla seksikkäitä. Mainostajat vain taaskin kertovat tarjonnastaan tuohon kysyntään. Esim. seksikkyys on enemmän tunne- kuin järkiasia, joten tottakai mainokset tällöin vetoavat myös tunteisiin. Edelleenkään en usko että mainostajat pystyvät luomaan ihmisille turhia tarpeita, paitsi idiooteille.

Toiset ostavat auton kulkuneuvoksi, toiset taas osoittaakseen asemaansa tai varallisuuttaan. Jos kysyntää on varallisuuden osoittavalle autolle, uusi Porsche on luultavasti parempi kuin 80-luvun Lada.

-.-.---..-- kirjoitti:

Sinä sanoit tuossa, että mainostajat ovat pahasta heti sen jälkeen kun kirjoitin vallasta.

Mainonnasta. Ihmisillä itsellään on kysyntää seksikkyydylle. Eli toisin sanoen he haluavat olla seksikkäitä. Mainostajat vain taaskin kertovat tarjonnastaan tuohon kysyntään. Esim. seksikkyys on enemmän tunne- kuin järkiasia, joten tottakai mainokset tällöin vetoavat myös tunteisiin. Edelleenkään en usko että mainostajat pystyvät luomaan ihmisille turhia tarpeita, paitsi idiooteille.

Toiset ostavat auton kulkuneuvoksi, toiset taas osoittaakseen asemaansa tai varallisuuttaan. Jos kysyntää on varallisuuden osoittavalle autolle, uusi Porsche on luultavasti parempi kuin 80-luvun Lada.

Lue lisää

Kas olen itsekin näemmä väsynyt. Turhaan syyllistin.

Juuri näin mainostajat toimivat kuten sanot. Mainostajat luovat meille käsityksen mainonnalla, että tarvitsemme auton tai voimme omistamalla sen edistää seksikkyytämme. Mikäli mainonnassa ei käytettäisi tätä, niin todennäköisesti yrittäisimme hankkia jotain muuta ollaksemme seksikkäitä.

Toisinsanoen ohjaillaan ihmiset ostamaan juuri heidän tuotteitaan vetoamalla juuri siihen tarpeeseen mikä ihmistä vie. Eikö se ole vallan käyttöä?

Sillanalinen kirjoitti:

Kas olen itsekin näemmä väsynyt. Turhaan syyllistin.

Juuri näin mainostajat toimivat kuten sanot. Mainostajat luovat meille käsityksen mainonnalla, että tarvitsemme auton tai voimme omistamalla sen edistää seksikkyytämme. Mikäli mainonnassa ei käytettäisi tätä, niin todennäköisesti yrittäisimme hankkia jotain muuta ollaksemme seksikkäitä.

Toisinsanoen ohjaillaan ihmiset ostamaan juuri heidän tuotteitaan vetoamalla juuri siihen tarpeeseen mikä ihmistä vie. Eikö se ole vallan käyttöä?

Lue lisää

"Eikö se ole vallan käyttöä?"
Ei mielestäni. Ihminen itse tekee kuitenkin päätöksen.

-.-.----.- kirjoitti:

"Eikö se ole vallan käyttöä?"
Ei mielestäni. Ihminen itse tekee kuitenkin päätöksen.

Eikö tätä samaa logiikkaa voi sitten suoraan verrata ihmisen vastuuseen uskonnoista?

Sillanalinen kirjoitti:

Eikö tätä samaa logiikkaa voi sitten suoraan verrata ihmisen vastuuseen uskonnoista?

Ja jälleen kerran idiootit ostavat "tuotteen" mitä eivät tarvitse.

-.-.---..- kirjoitti:

Ja jälleen kerran idiootit ostavat "tuotteen" mitä eivät tarvitse.

Eikö se ole subjektiivista? :) Jos sillä paikataan jotain tarvetta, mikä ihmisellä on ja ihminen saa siitä tyydytystä, niin ei kai se silloin voi olla sen huonompi?

Ei siinä olekaan mitään järkeä, en niin väitäkään missään vaiheessa. ;)

Wholeheartedly agreed. Man also has done his greatest accomplishments using the same conviction. Who has the power to choose where to use that conviction? Where is the responsibility?

Ourselves.

Eikös sitä juuri tarkoiteta vapaalla tahdolla? Vai onko maailma tosiaan täysin deterministinen? Jos on, niin sittenhän pitäisi olla mahdollista ennustaa kaikki, jos vain keksisi tarpeeksi hyvän kaavan ;)

Sillanalinen kirjoitti:

Eikös sitä juuri tarkoiteta vapaalla tahdolla? Vai onko maailma tosiaan täysin deterministinen? Jos on, niin sittenhän pitäisi olla mahdollista ennustaa kaikki, jos vain keksisi tarpeeksi hyvän kaavan ;)

Lue lisää

"Eikös sitä juuri tarkoiteta vapaalla tahdolla? Vai onko maailma tosiaan täysin deterministinen? Jos on, niin sittenhän pitäisi olla mahdollista ennustaa kaikki, jos vain keksisi tarpeeksi hyvän kaavan ;)"

Näin minäkin joskus ajattelin. Mutta on olemassa vielä yksi lisämahdollisuus (ainakin tämän tiedän). Nimittäin, että jotkin tapahtumat ovat "oikeasti" satunnaisia. Tällöin ei voi todellisuuden tilaa millään kaavalla laskea. Voi vain osoittaa tiettyjä statistisia todennäköisyyksiä. Kvanttifysiikan valossa todellisuus näyttää itseasiassa toimivan näin.

Se, että päätökset syntyisivät osittain satunnaisesti ei itsessään tarkoita, että vapaata tahtoa olisi. Eihän satunnainen ole vielä sama asia kuin "vapaa".

Oman käsitykseni mukaan vapaa tahto on vain illuusio. Mutta so what? Ei siitä mitään ongelmia synny.

Sillanalinen kirjoitti:

Eikös sitä juuri tarkoiteta vapaalla tahdolla? Vai onko maailma tosiaan täysin deterministinen? Jos on, niin sittenhän pitäisi olla mahdollista ennustaa kaikki, jos vain keksisi tarpeeksi hyvän kaavan ;)

Lue lisää

Vaikka olisi vapaa tahto, niin silti ei voi valita mihin uskoo. Et voi valita esim. että uskotko ihmisen pystyvän hengittämään veden alla. Kyllä sitä vain joko uskoo tai ei usko. Ei tätä uskoa saa vaihdettua, niin valitsemalla.

MetaTenkka kirjoitti:

"Eikös sitä juuri tarkoiteta vapaalla tahdolla? Vai onko maailma tosiaan täysin deterministinen? Jos on, niin sittenhän pitäisi olla mahdollista ennustaa kaikki, jos vain keksisi tarpeeksi hyvän kaavan ;)"

Näin minäkin joskus ajattelin. Mutta on olemassa vielä yksi lisämahdollisuus (ainakin tämän tiedän). Nimittäin, että jotkin tapahtumat ovat "oikeasti" satunnaisia. Tällöin ei voi todellisuuden tilaa millään kaavalla laskea. Voi vain osoittaa tiettyjä statistisia todennäköisyyksiä. Kvanttifysiikan valossa todellisuus näyttää itseasiassa toimivan näin.

Se, että päätökset syntyisivät osittain satunnaisesti ei itsessään tarkoita, että vapaata tahtoa olisi. Eihän satunnainen ole vielä sama asia kuin "vapaa".

Oman käsitykseni mukaan vapaa tahto on vain illuusio. Mutta so what? Ei siitä mitään ongelmia synny.

Lue lisää

Kyllä varmaan "super-kaavalla" olisi mahdollista ennustaa kaikki. Ainoa ongelma on vain se että tuo kaava on käytännössä mahdoton tehdä, koska se sisältää miltei äärettömästi muuttujia. Esimerkiksi nykyisen gravitaatiolain mukaan universumin kaikki massahiukkaset vaikuttavat toisiinsa. Tuhannen valovuoden päässä sijaitsevan vetyatomin huomioon ottaminen mallissa olisi kohtuu hankalaa.

Mielestäni ei siis ole satunnaisia tapahtumia, on vain tapahtumia joiden ennustaminen on helvetin vaikeaa.

-.-.---.. kirjoitti:

Kyllä varmaan "super-kaavalla" olisi mahdollista ennustaa kaikki. Ainoa ongelma on vain se että tuo kaava on käytännössä mahdoton tehdä, koska se sisältää miltei äärettömästi muuttujia. Esimerkiksi nykyisen gravitaatiolain mukaan universumin kaikki massahiukkaset vaikuttavat toisiinsa. Tuhannen valovuoden päässä sijaitsevan vetyatomin huomioon ottaminen mallissa olisi kohtuu hankalaa.

Mielestäni ei siis ole satunnaisia tapahtumia, on vain tapahtumia joiden ennustaminen on helvetin vaikeaa.

Lue lisää

"Kyllä varmaan "super-kaavalla" olisi mahdollista ennustaa kaikki."

Tällainen oli ns. tiedemiehilläkin käsitys ennen kvanttimekaniikan keksimistä. Klassisen mekaniikan piirissä väitteesi onkin tosi.

"Tuhannen valovuoden päässä sijaitsevan vetyatomin huomioon ottaminen mallissa olisi kohtuu hankalaa. "

Tämä on tosiaan ongelmana tuossa perinteisessä mallissakin jossa kaikki tapahtumat olisivat ennustettavissa aikaisemmista tapahtumista eli se kuuluisa perhosensiipiefekti ja kaikki se mielenkiintoinen matematiikka jota kaaosteoriaksi kutsutaan.

Tämä on kuitenkin eri asia kuin mitä tarkoitan tuolla satunnaisuudella. En tarkoita ääretöntä ennustamisen vaikutta vaan sitä, että tietyt asiat ovat oikeasti mahdottomia ennustaa. Eikö olekin mielenkiintoinen ajatus, että jotkin asiat ovat laskemattomia (ei voida "superkaavalla laskea"). Laskukaavaa on mahdotona löytää ja tämä mahdottomuus nyt sattuu vain olemaan maailmankaikkeutemme ominaisuus.

"Mielestäni ei siis ole satunnaisia tapahtumia, on vain tapahtumia joiden ennustaminen on helvetin vaikeaa. "

Tiedemiehet ovat tulleet kyllä toisenlaiseen tulokseen. Tosin se mistä tämä satunnaisuus voisi johtua onkin jo kiharaisempi juttu eikä sitä ole vielä kunnolla ratkaistu.
Jos englanninkieli taittuu niin kannattaa lukaista vaikkapa tämä artikkeli (kohtuu kevyttä):
http://www.newscientist.com/article/mg19225780.072-the-big-questions-is-the-universe-deterministic.html?page=2

Siinä käytetään satunnaisuudesta esimerkkinä fotonin lasinläpäisyä. Vapaa käännös on, että tutkijat ovat havainneet, että yksittäinen fotoni joko heijastuu tai läpäisee lasin (ammuttaessa valon fotoni lasia kohti). Se läpäiseekö tai heijastuuko yksittäinen fotoni on tutkijoiden mukaan täysin satunnainen tapahtuma. Selityksenä on muunmuassa (vaikeasti todistettava) hypoteesi siitä, että on olemassa multiversumi (== jokaisena ajanhetkenä haarautuu useita toistensakaltaisia universumeita) jossa yhdessä fotoni menee lasin läpi ja toisessa ei mene. Näin molemmissa universumeissa kausaalisuus (determinismi) säilyisi mutta eri universumeissa oliva havainnoitsija tulkitsisi tilanteen satunnaiseksi.

Noh tämä koko homma on vielä finaalia vastausta vailla. (puoleen tai toiseen)

-.-.---.- kirjoitti:

Vaikka olisi vapaa tahto, niin silti ei voi valita mihin uskoo. Et voi valita esim. että uskotko ihmisen pystyvän hengittämään veden alla. Kyllä sitä vain joko uskoo tai ei usko. Ei tätä uskoa saa vaihdettua, niin valitsemalla.

Lue lisää

"Vaikka olisi vapaa tahto, niin silti ei voi valita mihin uskoo."

Olen vain osittain samaa mieltä. Jos oikeasti haluaa kovasti uskoa voi ehkä hetken jättää uskon vastaiset argumentit huomioimatta. Täten voi "bootata" uskon käyntiin. Sitten kun on uskossa uskoa vastustavat ajatukset saa helposti torpattua käyttämällä uskonnon omaa sisäistä logiikkaa torjumaan vastakkaiset ideat.

Esimerkiksi se, että taivaassa olisi joku jumala joka hallitsee maailmankaikkeutta on ajatuksena naurettava. Jos kuitenkin pelkäisin kuolemaa ja toivoisin ikuista elämää voisin ajatella, että on pakko olla olemassa jumala joka huolehtii kuoleman jälkeen. Koska toiveeni on tästä niin kova alan ajatella, että "voisihan se olla mahdollista ja jos se olisi totta niin..." ja sitten ollaankin selitysten tiellä jolla kaikki vastaväitteet voidaan kumota (ja vedota viimeiseksi "tutkimattomia ovat herran tiet" jos ei oikeaa vastausta löydy). Nimittäin oletus siitä, että olisi jumala mahdollistaa selitykset lähes kaikkeen. Tämähän on nähtävissä tännekin palstalle kirjoittavista uskovaisten teksteistä.

"Miten vapaa tahto syntyy?" "Jumala antoi sen"
"Miten maailma syntyi?" "Jumala loi"
"Mistä rakkaus tulee?" "Jumala on rakkaus"
jne. ad nauseam .

Tämä on minusta reitti jolla tullaan "tahtomalla uskoon".

MetaTenkka kirjoitti:

"Vaikka olisi vapaa tahto, niin silti ei voi valita mihin uskoo."

Olen vain osittain samaa mieltä. Jos oikeasti haluaa kovasti uskoa voi ehkä hetken jättää uskon vastaiset argumentit huomioimatta. Täten voi "bootata" uskon käyntiin. Sitten kun on uskossa uskoa vastustavat ajatukset saa helposti torpattua käyttämällä uskonnon omaa sisäistä logiikkaa torjumaan vastakkaiset ideat.

Esimerkiksi se, että taivaassa olisi joku jumala joka hallitsee maailmankaikkeutta on ajatuksena naurettava. Jos kuitenkin pelkäisin kuolemaa ja toivoisin ikuista elämää voisin ajatella, että on pakko olla olemassa jumala joka huolehtii kuoleman jälkeen. Koska toiveeni on tästä niin kova alan ajatella, että "voisihan se olla mahdollista ja jos se olisi totta niin..." ja sitten ollaankin selitysten tiellä jolla kaikki vastaväitteet voidaan kumota (ja vedota viimeiseksi "tutkimattomia ovat herran tiet" jos ei oikeaa vastausta löydy). Nimittäin oletus siitä, että olisi jumala mahdollistaa selitykset lähes kaikkeen. Tämähän on nähtävissä tännekin palstalle kirjoittavista uskovaisten teksteistä.

"Miten vapaa tahto syntyy?" "Jumala antoi sen"
"Miten maailma syntyi?" "Jumala loi"
"Mistä rakkaus tulee?" "Jumala on rakkaus"
jne. ad nauseam .

Tämä on minusta reitti jolla tullaan "tahtomalla uskoon".

Lue lisää

Itselle tuli mieleen "psyykkaus". Eli esim. urheilijat saataisiin hetkellisesti uskomaan, että he pystyvät nostamaan sata kiloa, vaikka aiempi ennätys olisi 50 kiloa. Jonkin aikaa urheilija ilmeisesti itsekkin uskoo tuohon?

Olisikohan uskovaisilla samantapainen tilanne? Kiivas uskonnollinen seremonia tai vastaava saa aikaan hetkellisen uskon. Normaalielämässä uskovainen pystyy sitten väistämään terveen järjen nojautumalla tähän hetkelliseen "hurmostilaan"?

MetaTenkka kirjoitti:

"Kyllä varmaan "super-kaavalla" olisi mahdollista ennustaa kaikki."

Tällainen oli ns. tiedemiehilläkin käsitys ennen kvanttimekaniikan keksimistä. Klassisen mekaniikan piirissä väitteesi onkin tosi.

"Tuhannen valovuoden päässä sijaitsevan vetyatomin huomioon ottaminen mallissa olisi kohtuu hankalaa. "

Tämä on tosiaan ongelmana tuossa perinteisessä mallissakin jossa kaikki tapahtumat olisivat ennustettavissa aikaisemmista tapahtumista eli se kuuluisa perhosensiipiefekti ja kaikki se mielenkiintoinen matematiikka jota kaaosteoriaksi kutsutaan.

Tämä on kuitenkin eri asia kuin mitä tarkoitan tuolla satunnaisuudella. En tarkoita ääretöntä ennustamisen vaikutta vaan sitä, että tietyt asiat ovat oikeasti mahdottomia ennustaa. Eikö olekin mielenkiintoinen ajatus, että jotkin asiat ovat laskemattomia (ei voida "superkaavalla laskea"). Laskukaavaa on mahdotona löytää ja tämä mahdottomuus nyt sattuu vain olemaan maailmankaikkeutemme ominaisuus.

"Mielestäni ei siis ole satunnaisia tapahtumia, on vain tapahtumia joiden ennustaminen on helvetin vaikeaa. "

Tiedemiehet ovat tulleet kyllä toisenlaiseen tulokseen. Tosin se mistä tämä satunnaisuus voisi johtua onkin jo kiharaisempi juttu eikä sitä ole vielä kunnolla ratkaistu.
Jos englanninkieli taittuu niin kannattaa lukaista vaikkapa tämä artikkeli (kohtuu kevyttä):
http://www.newscientist.com/article/mg19225780.072-the-big-questions-is-the-universe-deterministic.html?page=2

Siinä käytetään satunnaisuudesta esimerkkinä fotonin lasinläpäisyä. Vapaa käännös on, että tutkijat ovat havainneet, että yksittäinen fotoni joko heijastuu tai läpäisee lasin (ammuttaessa valon fotoni lasia kohti). Se läpäiseekö tai heijastuuko yksittäinen fotoni on tutkijoiden mukaan täysin satunnainen tapahtuma. Selityksenä on muunmuassa (vaikeasti todistettava) hypoteesi siitä, että on olemassa multiversumi (== jokaisena ajanhetkenä haarautuu useita toistensakaltaisia universumeita) jossa yhdessä fotoni menee lasin läpi ja toisessa ei mene. Näin molemmissa universumeissa kausaalisuus (determinismi) säilyisi mutta eri universumeissa oliva havainnoitsija tulkitsisi tilanteen satunnaiseksi.

Noh tämä koko homma on vielä finaalia vastausta vailla. (puoleen tai toiseen)

Lue lisää

Niin omasta mielestäni tuo fotonin satunnaisuus viittaisi ennemmin siihen, että emme vielä tunne ilmiötä riittävän hyvin. Sinänsä aika jännä tilanne. Missä vaiheessa voidaan sanoa että kyseessä on satunnainen ilmiö emmekä pysty enää tarkentamaan kyseisen ilmiön tapahtumaketjun syitä?

Mielestäni jos joku ilmiö on oikeasti satunnainen, emme tule tätä ikinä tietämään, sillä koittaisimme hamaan loppuun asti selvittää mistä tuo ilmiö satunnaisuus johtuu. Eli esim. tässä fotonien tapauksessa koittaisimme selvittää, miksi osa fotoneista kimpoaa ja osa ei.

-.-.---..- kirjoitti:

Itselle tuli mieleen "psyykkaus". Eli esim. urheilijat saataisiin hetkellisesti uskomaan, että he pystyvät nostamaan sata kiloa, vaikka aiempi ennätys olisi 50 kiloa. Jonkin aikaa urheilija ilmeisesti itsekkin uskoo tuohon?

Olisikohan uskovaisilla samantapainen tilanne? Kiivas uskonnollinen seremonia tai vastaava saa aikaan hetkellisen uskon. Normaalielämässä uskovainen pystyy sitten väistämään terveen järjen nojautumalla tähän hetkelliseen "hurmostilaan"?

Lue lisää

"Kiivas uskonnollinen seremonia tai vastaava saa aikaan hetkellisen uskon."

Näin tämän asian myös käsitän. Jos ihminen on vielä ensimmäisiä kertoja uskonnollisessa tilaisuudessa tai ylipäätään tuollaisessa massatapahtuamassa voi tulla yllätyksenä se minkälaisia kokemuksia tuollaisessa joukossa voi syntyä. Voi mennä laulun synnyttämiä kylmänväristyksiä toi voi eläytyä toisten itkuun tms. Tämän voi helposti sitten tulkita "pyhäksi voimaksi" joka osaltaan tukee tuota vielä heikkoa ajatusta omasta uskosta. Täten sen uskon "käynnistäminen" on helpompaa kuin ilman uskonnollisen ryhmän luomaa kokemusilmapiiriä.

-.-.----.- kirjoitti:

Niin omasta mielestäni tuo fotonin satunnaisuus viittaisi ennemmin siihen, että emme vielä tunne ilmiötä riittävän hyvin. Sinänsä aika jännä tilanne. Missä vaiheessa voidaan sanoa että kyseessä on satunnainen ilmiö emmekä pysty enää tarkentamaan kyseisen ilmiön tapahtumaketjun syitä?

Mielestäni jos joku ilmiö on oikeasti satunnainen, emme tule tätä ikinä tietämään, sillä koittaisimme hamaan loppuun asti selvittää mistä tuo ilmiö satunnaisuus johtuu. Eli esim. tässä fotonien tapauksessa koittaisimme selvittää, miksi osa fotoneista kimpoaa ja osa ei.

Lue lisää

"Missä vaiheessa voidaan sanoa että kyseessä on satunnainen ilmiö emmekä pysty enää tarkentamaan kyseisen ilmiön tapahtumaketjun syitä?"

Valitettavasti en tiedä tähän vastausta vaikka alaan olen jonkin verran perehtynyt. En ole nähnyt papereita / kirjoja joissa tähän kysymykseen olisi vastattu.

Joten rehellinen vastaus on, että "emme tiedä ja ehkä emme saakaan tietää". Jos tuo kvanttifysiikan tulkinta satunnaisuudesta pitäisi paikkaansa tarkoittaisi se, että satunnaisuutta ei ole vaan on vain determinismiä joka "näyttää satunnaisuudelta". Käytännössä kuitenkin havaitsijan kannalta ennustusten tekeminen tulevaisuuteen on mahdotonta sen tarkemmin vaikka tuo edellinen tulkinta pitäisikin paikkaansa. Miksi tällaista maailmankaikkeuksien haarautumista tapahtuisi olisi heti se seuraava kysymys. Ja miksi haarautuminen tapahtuu juuri niistä kohdista mistä se tapahtuu. Ja miten tämä multiversumijärjestelmä todistetaan oikeasti olemassaolevaksi...

Mukavaa ettei ihan kaikkea vielä tiedetä vaan on olemassa oikeita ongelmia johin ei yksinkertaisesti ole vielä ratkaisua.

Tämä edellinen keskustelu ei kuitenkaan välttämättä ole kovin tärkeää sen kannalta onko meillä vapaa tahto vai ei ja jos ei niin mitä siitä seuraa.

Omasta mielestäni meillä voi olla ihan hyvin käytössä sellainen nyrkkisääntö kuin vapaa tahto. Se, että todellisuudessa olisimme deterministisiä koneita (suotakoon totaalinen determinisimi... tai heitettettäköön nyrkillinen _todellista_ satunnaisuutta mukaan) ei tällä ole minusta oikeastaan kovastikaan merkitystä.

Vai näetkö itse tuossa asetelmassa jonkinlaisen ongelman? Perinteinen kritiikkihän on "mutta ethän ole vastuussa mistään jos kerran kaikki on determististä. Olet tapahtumien välikappale, etkä itse oikeasti vastuussa."