ilmastointi järjestelmää? siis tuhansia vuosia käytössä ollut perinteinen (asukkaiden liikenne ovesta sisälle ja ulos, sekä tuuletus ikkunoista) ja lisäksi koneellinen puhallus. Perinteistä ilman vaihtoahan ei millään voi ilveellä välttää tai poistaa, jos talossa asutaan, siis onko kaksi järjestelmää saman katon alla ylimitoitettu systeemi Vai mitä?
Tarvitaanko hirsitalossa kahta
kara,
271144
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
....kovasti eri linjoilla kuin monien (eko)hirsirakentajien jumala Panu Kaila, joka näemmä viime viikolla viimeeksi nostatti kapinaa ilmanvaihdottomien (siis painovcoimaisesti ilmastoitujen) talojen puolesta.
Kyllä talossa tulee olla koneellinen ilmanvaihto - sisäilman tasaisen laadun takaamiseksi.
Olen samoilla linjoilla Raunon kanssa.
Entisajan hirsitalot olivat "horoja". Tuuli paineli sisään ikkunoiden- ja oven raoista.
Uunit ja savupiiput vaihtoivat myös ilmaa.
Nyt on vielä sauna, suihku ,WC sisätiloissa.
Panu Kailalla on kyllä viisaitakin ajatuksia, siis pääasiallisesti päteviä.
Kyllä Raunolla on pointti. Nykyaikaiset hirsitalot on sen verran tiiviitä siinä missä tavan puurunkoiset talotkin että kyllä niissä tarvitsee iv-koneen (ja kun pitää energialaskelmassa kehitellä sitä tasausta seinien u-arvoihin, niin tarvitaan itse asiassa aika hyvä LTO-kone hirsitaloon).
Ihmisillä on kova kammo koneellista ilmastointia kohtaan ilmeisesti sen takia, että toisilla on huonosti toimivia kerrostaloissa/rivitaloissa (olen itsekin asunut sellaisissa ja kyllä niissä tuppasivat ilmastoinnit aina olemaan aika lailla perseellään) tai sitten työpaikoilta isoista virastoista, kouluista, kaupoista jne. joissa ei ilmastoinnin kohdalla voi puhua miellyttävyydestä oikein mitenkään, varsinkin kun monissa ei ole edes nykyaikaista toimivaa järjestelmääkään.
Koneellista ilmanvaihtoa on turha syyttää jos on kokemusta vain huonosta sellaisesta. Itse en jaksa palvoa painovoimaista ilmanvaihtoa. Luin kyllä sen Kailan kirjoituksen Suur-Jyväskylän lehdestä johon Rauno edellä viittasi ja minusta Kaila ampui nyt kyllä pahemman kerran itseään koipeen, kun heitti sellaista argumenttia jota hän kolumninsa lopulla heitti. Minullakin on Talotohtori ja pidän monia Kailan ajatuksia järkevinä, mutta tämä painovoimaisen ilmanvaihdon vainoaminen on minusta perusteetonta. Toki hän on oikeassa siinä että kallistahan se on, ja että rakentamisen byrokratia on lisännyt kieltämättä kustannuksia - mutta painovoimainen ilmanvaihto edellyttää toimiakseen useamman tulisijan käyttöä ja sitä ei varsinkaan kaava-alueilla ole mielestäni edes järkevää tehdä eikä nykyajan töissäkäyvä perhe kiireineen ehdi sellaiseen puuralliin. Miettikääpäs kun siellä jossain lähiössä kaikilla sitten tulisijat röyhyää ja painovoimainen ilmanvaihto tuo suodattamattomana kaiken maailman pienhiukkaset sisälle. Kyllä LTO-koneella saadaan ihan samaan hintaan homma samalle tolalle kuin rakennuttamalla useita tulisijoita ja hommaamalla jostain niitä puita, ei nekään ilmaiseksi tule. Kuivuu sitten pyykitkin paremmin. Ei sitä iv-konetta ole pakko täysillä pitää jatkuvasti. Meillä on sen verran iso kone, että riittää kun pienellä pitää.
En minä vaan antais millään tuota meidän iv-konetta pois. Kyllä sen huomaa käytännön arjessakin ihan tavan järjellä että tarpeellinen peli se on. Painovoimaisen ilmanvaihdon harmeja on myös se, että se toimii lähinnä riittävän korkeissa taloissa (1,5 krs) ja toisaalta se toimii parhaiten talvella (jolloin ilmanvaihdon tarve on vähäisempi) ja kesäisin se toimii hyvin huonosti (juuri kun sitä tarvittaisiin!) - ja kaiken aikaa se horottaa lämpöenergiaa harakoille. Kyllä hyvä sisäilma on niin arvokas asia ihmisen terveydelle että sen suunnitteluun kyllä kannattaa panostaa ja siitä kannattaa maksaakin jonkin verran. Ihan hyvä minusta että tähän määräyksin velvoitetaan.
hyvää, raikasta ja terveellistä ilmanlaatua, siis hirren ainutlaatuista ominaisuutta sitoa ja luovuttaa kosteutta sekä raikkaita aromaattisia tuoksuja huoneilman tarpeen mukaan, sitä kutsutaan myös hengittämiseksi.
Kaksinkertaisella ilmastoinnilla imetään taivaan tuuliin suuren määrän lämpöä, sekä puun aromaattiset aineet , jotka on tarkoitettu asukkaan iloksi ja tilalle työnnetään kosteaa ulkoilmaa yötä päivää. Joka sisältää varsinkin syksyisin valtavan määrän erilaisiä homeitiöitä, jotka tarttuvat hirsien pinnoille ja kosteassa paikassa saattaa hirret homehtua, sinistyä ja aikaa myöten lahota. En näe ensimmäistäkään syytä mikä puoltais, kaksinkertaista ilmastointia hirsitalossa, kun joskus yksinkertainenkin tuntuu liialta.
Kyllä tarvitaan jos haluaa painovoimaisen ilmanvaihdon. Koneellinen on lopputarkastusta varten ja kun se on ohi laitteet heitetään menemään ja siirrytään painovoimaiseen. Painovoimaisen ilmanvaihdon vainoajat ei tiedä mistä puhuu. Hirsitalon energiatehokkuus toimii hieman eri tavalla kuin lautatalon.
Sanotaan mitä sanotaan mutta koneellinen ilmanvaihto on todellinen allergia pesäke ellei sitä toteuteta eikä huolleta erityisvaatimuksin ja näin sitä ei koskaan käytännössä tehdä.
Jo oli aika että joku tuo julki totuuden. Julkaise vielä tutkimustulokset jos uskallat.
Voi olla että suomi ja jopa maailman suurvallat hiljentävät sinut. Ehkä jopa tappavat.
(On täällä kyllä välillä niin pehmeäpäistä jengiä liikenteessä että huh huh!!)
Ei tarvitse. Kielletään sähköhammasharjat niin eiköhän se maailma pelastu.
Ei mun tarvi julkaista mitään taustatukea itsestään selvyyksistä. Sitä paitsi allergiat on samoin kuin sisätilojen ongelmien kartoituksissa/korjauksissa ollaan vasta kehityksen alkutaipalella. Mitään faktaa ei ole olemassa esim. homeallergiossa. Sen vaan tiedän varmaksi että omaan taloon ei enää tule koneellista laitteistoa ellen itse sitä suunittele sitä omilla vaatimuksilla. Sääliksi käy niitä jotka joutuu elämään asiantuntemattomien ehdoilla.
Joo. Mietitääs vähän mitä asunnoissa tapahtuu aamulla nyt ja 1900 luvun alussa. Tänään ihmiset herää keittää kahvit keittimellä, puuron sähköhellalla ja käyvät tässä välissä suihkussa (kaikesta hirmunen määrä kosteutta huoneilmaan joka täytyisi poistaa) . 1900 luvun alussa aamu alkaa sillä, että puuhellaan viritetään tuli, ja kokkaillaan aamiainen ja aamu kahvit. ( ja todennäköisesti ei käyty kuumassa suihkussa ja puuhella vaihtaa hirmuisen määrän ilmaa(näin pelkästään aamulla)).
Ihmettelen suuresti miten ihmiset voi kuvitella, että rakennus toimii tänä päivänä samalla lailla kuin ennen vanhaan, kaikki on muuttunu, lämmitys, ruuanlaitto, peseytyminen, ihan kaikki. Voisin sanoa tietäväni kosteus yms. asioista jotakin, ja sen sanon että Kailalla on menny jo ajat sitte yli tuo perinne vouhotus. Tulee paljon sellaista asiaa jota ei saisi missään tapauksessa päästää suuren yleisön korviin. En todellakaan pidä vanhaa huonona, mutta uudesta ei pidä tehdä vanhaa. Olen käynyt kymmenissä vanhoissa hirsitaloissa, ja lähes aina minut yllättää niiden raikas hyvä ja raikas ilmanlaatu, yllättää varsinkin siksi että tiedän että niissä kaikissa on lahovaurioita alapohja- tai ulkoseinärakenteissa. Pidän, suorastaan ihannoin vanhoja taloja, en siksi että ne hengittävät (eihän niillä ole edes keuhkoja) vaan siksi että ne ovat vanhoja. Kuka on muuten keksiny sen, että talo hengittää, todistais sen vielä niin saatas uusi Nobelisti suomeen.
Yli näyttää perinnevouhotus(???) menevän kun ymmärrys on rajallinen. Kymmenien talojen lahovauriot tulee "todettua" mutupohjalta?! Lopuksi kysymys mitä tarkoitetaan hengittävällä rakenteella?? Hoh hoijaa..
Missä tämä Kailan juttu on luettavissa mikä aiheuttaa niin paljon kysymyksiä?
Juu asuintottumukset toki on muuttuneet mutta meilläpäin suihkussa/saunassa käydään omissa sitä ja niitä varten suunitelluissa tiloissa joissa on ilmanvaihto sitä varten ja silmällä pitäen suuniteltu. Samoin kuivataan pyykit siellä ja muut suuremmat vedenkäyttö askareet.
En oikein näe realistisesti uhkakuvaa siitä että kahvinkeitosta tai sopan lämmittämisestä tulee suuri kosteusvaurio talolle varsinkaan kun nykyään on vielä liesituulettimet/talotuulettimet vaikka muuten ois painovoimainen ilmanvaihto. En myöskään usko että keskiverto suomalainen pariskunta panee niin usein ja kiihkeästi että makuuhuoneisiin kerääntyvä kosteus vaatisi erityisiä koneellisia toiminpiteitä.
Voin toki olla väärässä siinäkin kun väitän että kaikki suomen ilman koneellista ilmanvaihtoa olevat vanhat hirsitalot ei ole homeessa/lahossa. Ja vaikka olisi mitä en edelleenkään usko niin veikkaisin että valtaosa niiden mahdollisista kosteusvaurioista johtuu vuotovesistä eikä suinkaan ilmanvaihdon koneellisuuden puutteesta. Varsinkaan kun otetan huomioon että suurin osa niistä vanhoita hirsi ym. taloista on varustettu tulisijalla jota aktiivisesti käytetään.... Toki voin olla väärässäkin....
Mä voisin ilmottautua siihen Nobel kisaan ja väitän ihan tosissani että se vanha hirsitalo tosiaankin elää ja hengittää. Ja tarvittaessa voin sen aukottomasti todistaakin. Enää tarvii vaan kuulla mitä se hengittäminen sun mielestä tarkoittaa niin että voi sitä nobelin rahapalkintoa käydä vaatimassa....
vääntää kuvan hirren hengityksestä, se voisi olla, tai on tämän näköinen ainakin minun 32 vuoden kokemuksen mukaan. Asutussa talossa hirsiseinän sisäpuolinen kosteus on noin 7% siis se on rutikuiva. Sisään hengitettäessä kuiva hirsiseinä vetää pintasolukkoonsa ylimääräisen huoneilmaan tulevan kosteuden (esim. saunomisesta tai keittämisestä).
Kun poikkeustilanne on ohi ja ilma kuivaa, hirressä lähtee uloshengitys käyntiin, solukko,, puun keuhkot kutistuvat kasaan ja työntävät ylimääräisen kosteuden aromiaineineen huoneilmaan. Käsittelemätön hirren pinta ainoastaan mahdollistaa tällaisen ekotoiminnan, ilman kosteuden tasauksen. Näin yksinkertaista, mutta silti niin ihmeellistä on puun hengittäminen.
Kun hirsiseinän ulkopintaan lyö kosteusmittarin piikit, näyttää mittari 20 % kosteutta, ja sisäpuoli 7% , kannattaa hetken miettiä tuoko ilmastointikone huoneilmaan kosteutta vai viekö se sitä ulos (meillä ei konetta joten ei huolta) jos se tuo sitä huoneilmaan liikaa, huoneessa lämmennyt märkä ulkoilma kondensoituu hirren kylmiin kohtiin ja väri alkaa hirressä muuttua aika äkkiä. Joten olkaapa tarkkana niitten myllyjenne kanssa.
Minulla on sellainen mielikuva, että ihmisasumuksen (yöpymistilan) alin suositeltava suhteellinen ilmankosteus on jossain 30-40% haarukassa. Ja 50% ei vielä ole mitenkään tavatonta. Mitenkäs se sitten nappaa tämän rutikuivan puun 7% kanssa? Jokin tässä mättää.
jos huoneilma on 30 % paikkeilla puu kuivaa 7-8 % ja jos ulkoilma 60 % paikkeilla, lauta kuivaa sellaisessa kosteudessa noin 20 % ainakin minun mittarin mukaan.
Itse asun kolmisen vuotta vanhassa hirsitalossa (lue liimapuupalkkitalossa), jossa on koneellinen ilmanvaihto. Meillä on kaksi takkaa, joilla lämmitämme talon, eli poltan puuta keskimääräisesti ehkä kolmisenkymmentä kiloa päivässä välillä syys-huhtikuu. Ilmanvaihtokonetta pidän päällä ainoastaan saunan jälkeen 1,5 tuntia, muuten en. Tällä tavalla meillä ilma vaihtuu riittävästi ainakin omasta mielestäni. Kesäisin ilmanvaihtokone on turha koska ovet tuppaavat olemaan levällään tunteja päivässä. Ihmettelen kovasti nykyrakentamista siksi, että talot rakennetaan niin tiiviiksi, että niihin tarvitsee sitten laittaa koneellinen ilmanvaihto. Ei ole mitään järkeä puhaltaa suositusten mukaisesti (0,5 X talon tilavuus/h) lämmintä ilmaa ulos ja ottaa kylmää tilalle. Nyt tietysti moni ajattelee että iv-koneiden hyötysuhteet ovat hyvät, mutta jos mietitään että hyötysuhde iv-koneella olisi tasan 100%, se tarkoittaisi että kun -20 pakkasilma korvattaisiin +20 sisäilmalla em. hyötysuhteella, olisi tuloksena 0-asteinen ilma, joka olisi sitten lämmitettävä taas siihen +20 asteeseen sähköllä, öljyllä, puulla... Että näin!
Joulunpyhinä sukua kokoontui ja ukot puhui mm. rakentamisesta ja lämmityskuluista. Oli aika yllättävä kommentti kun muovitalon omistaja "myönsi" käyttävänsä pelkästään koneellisessa ilmankierrossa enemmän energiaa kuin toinen, painovoimaisen hirsitalon omistaja lämmityksessään?? Vuositasolla.
Toinen asia samaan hirsitaloon liittyen oli se, että yökylässä olleet ihmiset ihmettelee kuinka he nukkuvat joka kerta niin hyvin vanhassa hirsirakennuksessa??
Kaila on yksi koulutetuimmista ihmisistä Suomessa rakentamisen alalla. Tietenkään suurta yleisöä ei miellytä kuulla kuinka typerää rakentaminen Suomessa on. Tämän takia Kaila leimataan perinnevouhottajaksi. Totuus ei miellytä.
Yksi kommentti tuli mieleen Kailalta kun peseytymisen järjestämisestä rakennuksista on puhetta. Muualla euroopassa pesuhuoneessa voi olla pesuamme ja puulattia ilman pienintäkään ongelmaa rakenteissa? Suomessa ei tulisi mieleenkään ja siitä huolimatta kaikki on homeessa. Tosin Kaila unohtaa Suomalaisten peseytymiseen olellisesti kuuluvan saunan.
Vanha fakta rakentamisessa Suomessa on se, että ilmasto huomioiden ei "saisi" rakentaa kuin hirrestä tai tiilestä. Aikaan saatu lämmitysenergia kyetään sitomaan näin rakenteellisesti. Mutta..Suomessa rakennetaan ns. pullotaloja joka rakennusteknisesti hukkaa lämpöenergian aika tehokkaasti. Senkin takia on pakko käyttää koneellista lämmöntalteenottoa ettei hukka ole niin suuri. Ongelma on vain siinä että kyseinen "lämmitysjärjestelmä" vaatii lisäenergian käyttöä koneellisen ilmanvaihdon pyörittämiseen.
Esimerkki: Kaksi samoilla piirustuksilla toteutettua taloa. Toinen hirsirakenteinen ja toinen kappaletavararakenteinen. Nostetaan molempien rakennuksien lämpötila samoihin lukemiin jonka jälkeen katkaistaan lämmitys. Toinen edellä mainituista rakennuksista jäähtyy nopeasti ja toinen ei. Hirsitalo on tavallaan lämpöä sitova rakenne eli huomattavasti energiataloudellisempi rak.tapa juuri rakennusteknisten ominaisuuksien takia. Monesti lämmitysenergian tuottamisessa käytetään tulisijoja. Paitsi että saadaan tuotettua lämpö, tulisija hormistoineen edelleen sitoo itseensä lämpöenergiaa rakennusosien lisäksi. Tietenkin toteutettavissa pelkästään omakotitalorakentamisessa. Ei sovellettavissa esim. kerrostaloasumisessa tms. Mielenkiintoista kuinka asiat halutaan nähdä todellisuuden ollessa ihan toinen. Ilmastotalkoot hyvä esimerkki lisäeristysmääräyksineen jne.
Mutta oli kyseessä mikä tahansa rakennustapa, kosteat tilat vaatii ilmanvaihdon kosteuden poistamiseksi. Tosin puúkiuas toimisi kosteuden poistamiseksi saunatiloissakin. Nyt energian säästämiseksi kulutetaan lisää energiaa?? Nyt käynnissä olevat ilmastotalkoot tulee aiheuttamaan pelkästään lisäkuormitusta. Erikoista energiapolitiikkaa ja hyvin kallista? Kuluttajalle.
Itsellä on 2007 rakennettu hirsitalo ja LTO -kone. Olin suunnitellut alunperin ilmanvaihdon tekemistä painovoimaisena, mutta kun homma meni niin vaikeaksi rakennusvalvonnan kanssa, niin päädyin kuitenkin tuohon IV-koneeseen. Koneellisessa poistossa on hyvät puolensa, mutta myös huonot. Hyvää on se, että ilma vaihtuu tasaisesti. Huono puoli on se, että kun ilmanvaihto säädetään ohjearvojen mukaisesti alipaineiseksi, lisää se hirsitalossa väistämättä vetoa nurkista. Kun sisällä on alipaine, on täysin selvää että nurkista sinne imeytyy kylmää ilmaa, koska täysin riippumatta nurkkarakenteesta, ei hirsitalo ole ikinä tiivis pullo. Nyt kolmenkymmenen asteen pakkasilla ilmiön huomaa vielä selvemmin. IV -koneen pysäyttämällä veto nurkista lakkaa.
Jotenkin tuntuu, että koneellisen ilmanvaihdon mitoitus hirsitalossa on aika tutkimaton sarka ja hommat tehdään väkisin samalla tavoin kuin pulloksi rakennetuissa pystyrunkoisissa taloissa. IV -suunnittelijat saisivat perehtyä tuohon puoleen minusta vähän tarkemmin, koska ainakin minun järjen ja kokemuksen mukaan hirsitalossa koneellinen vaihto pitäisi tasapainottaa lähes nolla-paineiseksi, eli tuloilmaa pitäisi puskea aika liki saman verran kuin ilmaa puhalletaan uloskin. Parantuisi energiatehokkuuskin huomattavasti.
on vain yksi puute. Rakennetta, joka varaa lämpöä oli se sitten seinä tai lattia joutuu myös lämmittämään huomattavasti pidempään kuin lämpöä varaamatonta rakennetta. Kokonaisenergiankulutus on kuitenkin kokolailla sama. Ei varaavarakennen sentään itse sitä lämpöä tuota.
Sähköt poikki kuus tuntia ja muovipullossa reilu 15astetta lämmintä. Piti mennä mökille lämmittelemään?!?
Et nyt oikein ymmärrä massiivirakenteen lämmönvarauskykyä. Hyvin selvä pullotalon asukki. Uskottele vaan itsellesi asiat sellaisina kun haluat ne nähdä.
Energiankulutus kuitenkin kokolailla sama.
No ei todellakaan ole. On olemassa lämpöä sitova rakenne ja ei lämpöä sitova rakenne. Kamina ja varaavatakka. Kaminaa pitää polttaa koko ajan ja takkaa kerran vuorokaudessa maksimissaan. Aika lailla hyvin iso ero. Ja sekös kismittää..
Sinä nyt et oikein tajua. Kysy joltakin kuka on koulut käynyt.
Et voi olla oikeesti noin tyhmä? Taidat vaan vedätellä?
Reiskakamaa hirsipalstalla? (Hoitoon!)
Olipa todella hyvä ja tarkasti perusteltu vastaus. Tai hetkinen, eihän sitä tullut?!
Hirsitaloon lämmitykseen sopii hyvin massiivinen puulla lämmitettävä uuni. Massiivinen muuri sekä hirsiseinät sitovat hyvin lämpöä. Lämmityksen ei tarvitse olla jatkuvaa massiivirakenteiden luovuttaessa lämpöä silloin kun ei lämmitetä.
Koneellisen ilmanvaihdon tarve on vähäinen kun ilma vaihtuu tulisijan kautta lämmityksen aikana. Lisäksi hirsien pinta sitoo kosteutta, joka taas kuivuu lämmitettäessä. Ilman vaihtoa tarvitaan tietenkin kosteissa tiloissa ja tarpeen mukaan voidaan vaihtaa muittenkin tilojen ilmaa.
Jatkuvaa koneellista ilmanvaihtoa tarvitaankin mineraalivillaisissa muovilla höyryneristetyissä taloissa.
Onhan se ihan mielenkiintoista että on päädytty muoviasumiseen? Jokainen valitkoon pistääkö päänsä paperi- vai muovipussiin. Muovipussiin päätynyt tarvitsee happilaitteet, paperipussiin päätynyt ei.
Se on sitä rakennustekniikan kehittymistä se. Kaikki kehitys ei vain ole aina hyväksi.