Kiikari vai avotähtäin

hirvi vai ei

Tämmöstä asiaa kyselisin kun olen aloittamassa hirvenmetsästyksen ensi syksynä, kaliberi on jo valittu mutta pistänkö kiikarin vaiko annanko olla avona?? ase tulee pelkästään hirvi aseeksi ja koira hommiloilla pyydän... eli kokemuksia kaivataan. kittos.

32

6416

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • metsästjä

      Voit nähdä kohteen paremmin kuin avoilla,esim. risukossa ja hämärässä.zeiss6'40 sopiva.
      Eiliian iso,mutta kuvanlaatu hyvä.

      • Anonyymi

        Vai että kiikarilla näkee hämärässä paremmin, nythän sinä vitsin murjaisit!
        Aina kun silmän ja kohteen väliin laitetaan lasia enemmän tai vähemmän niin valovoima vähenee olipa kyse sitten vaikka huipppulaatuisesta optisesta lasista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Vai että kiikarilla näkee hämärässä paremmin, nythän sinä vitsin murjaisit!
        Aina kun silmän ja kohteen väliin laitetaan lasia enemmän tai vähemmän niin valovoima vähenee olipa kyse sitten vaikka huipppulaatuisesta optisesta lasista.

        Kyllä näkee paremmin! Kiikari taittaa valoa paremmin silmään ja sen avulla kirkkaampi kuin paljaalla silmällä. Tietysti kiikareilla jotka taittaa hyvin valoa on paljon kalliimpia. Ei halvoissa kiikareissa ole tätä ominaisuutta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä näkee paremmin! Kiikari taittaa valoa paremmin silmään ja sen avulla kirkkaampi kuin paljaalla silmällä. Tietysti kiikareilla jotka taittaa hyvin valoa on paljon kalliimpia. Ei halvoissa kiikareissa ole tätä ominaisuutta.

        Nyt ei tosiaan tuossa väitteessä ole otettu huomioon sitä, että se kiikarin etummainen linssi on isompi kuin verkkokalvo, ja vaikka lasi itsessään vähän heikentää valovoimaa, niin se kiikari kerää ne ison etulinssin fotonit ja keskittää ne sinne taakse pienempään takalinssiin. Johan tuon näkee pienillä kenttäkiikareillakin, että puiden alla varjossa olevat linnut erottuvat paremmin.

        Jos epäilyttää, että voiko se nyt näin toimia, niin voi miettiä vaikka että mitenkä se on mahdollista polttaa muurahaisia suurennuslasilla, jos se linssi kerran vaan heikentää valoa.


    • Haverisen Jokke

      ja huom jos olet tervesilmäinen (ei ikänäkö) ongelmia niin ehdottomasti avotähtäin.
      Edut moninkertaisemmat kiikariin nähden jos et sitten kytiksellä ala pudottelemaan hämärässä pariinsataan metriin niin sitten kiikari.
      Itselläni kaksi hirvikivääriä.
      Avotähtäin solttu vain hirvipasseihin ja kiikarilla varustettu 30-06.n ilta kyttyylle.

      • vm-72

        On oma mielipiteeni, joku 1,5-4,5x on aivan passeli hirven pyynti kaveriksi, itellä ollu aina kiikari hirvikivärissä ja en voi moittia, toki jos tykkää ampua avoilla niin eihän siinä mitään mutta sitte tullaan siihen jos ilta hämärään menee niin eipä voi sen jälkeen kun valittaa.
        Kerroppas haverinen, niitä moninaisia etuja kiikari tähtäimeen verrattuna?
        itse kuitenkin jo lähes kolmekymmentä hirveä ampuneena ja kaikki kiikarin kanssa, olen pyytänyt koiran kanssa ja joskus on sattunut niin ikävästi että on mennyt myöhään, siinä vaiheessa sitä kaipaa sitä kiikaria.


      • Haverisen Jokke
        vm-72 kirjoitti:

        On oma mielipiteeni, joku 1,5-4,5x on aivan passeli hirven pyynti kaveriksi, itellä ollu aina kiikari hirvikivärissä ja en voi moittia, toki jos tykkää ampua avoilla niin eihän siinä mitään mutta sitte tullaan siihen jos ilta hämärään menee niin eipä voi sen jälkeen kun valittaa.
        Kerroppas haverinen, niitä moninaisia etuja kiikari tähtäimeen verrattuna?
        itse kuitenkin jo lähes kolmekymmentä hirveä ampuneena ja kaikki kiikarin kanssa, olen pyytänyt koiran kanssa ja joskus on sattunut niin ikävästi että on mennyt myöhään, siinä vaiheessa sitä kaipaa sitä kiikaria.

        jos nyt kaadoilla pitää kehua niin vaan 21 hirveä kaatanu:) Mutta juu näistä avotähtäimellä 18kpl ja kolme kiikarilla.
        Alunalkaen opettelin ampumaan avolla senkintähden että nöösinä harjoittelin paljon (tuhansia ja tuhansia laukauksia) isäukon vanhalla avotähtäin piekkarilla.
        Tuli räkätti toisen perään alas suht pitkältäkin matkalta niin siitä vaan oli helppo siirtyä avotähtäin solttuun 7.62x53r
        Ampumamatkat ja metsien tiheisyys ovat varsinkin tuolla hämeessä pelkäksi eduksi avotähtäimelle. Suurinosa hirvistä kaatuu alle 50 metriin ja jopa alle kymmeneen joten kiikarilla on siinä haittapuolensa vaikka olis kuinka avaralla objektiivilla.
        Yksi esimerkki tapaus. Jäätiin isäukon kanssa auton kyydistä pois ja oltiin menossa vierekkäisiin passipaikkoihin. Isällä on kiikari ja itsellä juuri tuo avo. Teiden välissä oli kolme hirveä joita ajomiehet oli lähdössä ajamaan. Autosta noustuamme ja kaverin ajettua pois alkoi metsästä oikealta puoleltamme kuulumaan rytinää. Hirvet oli tulossa suoraan päin juoksua. Isä oli oikealla joten hän valmistui ampumaan. Tähdätessään hän sanoi että ammu sinä hän ei (löydä) hirviä kiikariin. Lähinnä ollut mulli juoksi edelleen kohti. Tein nopean latausliikkeen ja ammuin. Hirvi putos heti.
        Hirvet yllätti ja tulivat vain niin nopeasti lähelle ettei isä ennättänyt hakea kiikaria kohdalleen ja hänkin kokenut satakunta elukkaa kaatanut mies. Matkaa vain noin 10-15m.

        No kaverilta ostin 30-06.n puolarin kiikarilla varustetun (epäsuoraa tulta ampuvaks :) ) aukko passeihin.
        Kävi tuuri ja ensimmäisenä viikonloppuina ammuin aamulla sonnin matkaa 100m aukkoon juoksuun ja illalla lehmän matkaa 150m seisovaan aukkoon myös. Ilta oli jo niin hämärä että avokki ei olisi edes riittänyt kuin pariinkymmeneen metriin kun ajossa lehmä hissutteli aukealle.
        Viimesyksynä ammuin vielä sonnin peltoaukealle mutta tänä vuonna siirryin täysin taas avokkiin. Jotenkin vain vaikka hirvet hyvin kiikarillakin kaatui (aukealle) luottamus solttuun vaan on kova.
        Siirryinkin kiikarivehkeen kanssa vain kytis linjalle ja peurat sekä kauriit kellistyy kivasti myöhäänkin liki pimeällä.
        Mielestäni avokilla pärjää tervesilmäinen vallan mainiosti etelässä tosin makuasioista ei sovi kiistellä ja jokainen taaplaa tyylillään mutta aloittajahan haluasi keskustelua ja mielipiteitä asiaan.
        Eriasia kiikarin käyttöön on mielestäni lapissa jossa metsät ovat avaria ja jängät aakeita laakeita joten siellä lähestulkoon parashan on kiikari hirvikäytössä.
        Nämä nyt on vaan minun mielipiteitä.


    • Jänkhällä jytisee

      kyllä jänkhällä on mukava pitää se tötterö kivärin päällä, muutaman elukan tirskhauttanu jängkhälle ;)
      paikastahan se riippuu tarvitaanko kiikaria vai ei, sielä etelän pusikoissa voi olla tosin parempiki ku ei ole tötteröä päällä tiellä pyörimässä, en tiiä sitte mimmonen olisi aimpontti sielä ku en ole koskaan kokkeillu moista värkkiä?? onkos muilla kokemuksia siitä aimpontista?

      • aimpoint kunniaan

        Oma mielipide ainakin on että Aimpoint, taikka punapistetähtäin ylipäätään, on paras vaihtoehto hirvimetsälle. aimpointti varmaan paras merkki, luotettavin ja kestävin, mutta valitettavasti myös aika hintava.

        Punapistetähtäimesä yhdistyy kiikarin ja avotähtäimen parhaat puolet. Tähtäinkuva erittäin selkeä ja tähtäyspiste selvästi erotettavissa. Nopea käyttää tilanteessa kuin tilanteessa. Avotähtäimeen verrattuna punapiste vielä tarkempi pidemmillekin matkoille. Pattereidenkaan loppumisesta ei tarttea jatkuvasti huolehtia, koska aimpointissa ne kestävät monta vuotta.
        Laina-aseella (tikka t3 hunter aimpoint 9000) olen muutaman hirven kaatanut männä vuosina.
        Huomattavasti parempi ase hirvimettille kun oma perintönä saatu m/28 sotilaskivääri (edelleen alkuperäsessä kunnossa), joka ei kyllä sekään mikään ihan surkea ole. Sotilaskiväärissä avotähtäimet hyvät ja niilläkin osaava mies tiputtaa hirven kaikilta matkoilta välillä 0 - 100 metriä.

        Jos/kun itse ostan jossain vaiheessa hirvikiväärin, niin siihen tulee päälle Aimpointti. On jo vuosia ollut tarkoituksena hankkia uusi laadukas hirvikivääri ja haulikko, mutta ikinä ei oo saanut aikaiseksi. Yli vuosikymmen, eli niin kauan kun omien aseiden kanssa metsässä olen pyörinyt, niin olen metsästänyt ja omistanut vaan vaarilta perintönä jääneet 16/70 Iver Johnsonin ja 7,62x53R m/28 solttukiväärin. Jos nyt sais ensikesänä otettua itteä niskasta kiinni, ja pistettyä riittävä summa rahaa sukanvarteen, ja ostettua joku tikka tai sakolainen aimpoint.


      • tikka T 3 9.3
        aimpoint kunniaan kirjoitti:

        Oma mielipide ainakin on että Aimpoint, taikka punapistetähtäin ylipäätään, on paras vaihtoehto hirvimetsälle. aimpointti varmaan paras merkki, luotettavin ja kestävin, mutta valitettavasti myös aika hintava.

        Punapistetähtäimesä yhdistyy kiikarin ja avotähtäimen parhaat puolet. Tähtäinkuva erittäin selkeä ja tähtäyspiste selvästi erotettavissa. Nopea käyttää tilanteessa kuin tilanteessa. Avotähtäimeen verrattuna punapiste vielä tarkempi pidemmillekin matkoille. Pattereidenkaan loppumisesta ei tarttea jatkuvasti huolehtia, koska aimpointissa ne kestävät monta vuotta.
        Laina-aseella (tikka t3 hunter aimpoint 9000) olen muutaman hirven kaatanut männä vuosina.
        Huomattavasti parempi ase hirvimettille kun oma perintönä saatu m/28 sotilaskivääri (edelleen alkuperäsessä kunnossa), joka ei kyllä sekään mikään ihan surkea ole. Sotilaskiväärissä avotähtäimet hyvät ja niilläkin osaava mies tiputtaa hirven kaikilta matkoilta välillä 0 - 100 metriä.

        Jos/kun itse ostan jossain vaiheessa hirvikiväärin, niin siihen tulee päälle Aimpointti. On jo vuosia ollut tarkoituksena hankkia uusi laadukas hirvikivääri ja haulikko, mutta ikinä ei oo saanut aikaiseksi. Yli vuosikymmen, eli niin kauan kun omien aseiden kanssa metsässä olen pyörinyt, niin olen metsästänyt ja omistanut vaan vaarilta perintönä jääneet 16/70 Iver Johnsonin ja 7,62x53R m/28 solttukiväärin. Jos nyt sais ensikesänä otettua itteä niskasta kiinni, ja pistettyä riittävä summa rahaa sukanvarteen, ja ostettua joku tikka tai sakolainen aimpoint.

        Minun kokemuksini punapisteestä ja nimen omaan aimpointista hyvät. Jos näkö todella kunnossa ja
        terve. Silloin mielestäni suurriista-aseeseen aimpoint 7000 tai 9000. On todella nopee ampua. Paljon
        parempi kuin avotähtäin. Ainut ongelma tulee kylläkin hämärässä, mutta silloin pari kertaa suurentava
        auttaa. Mutta jos käy kuten mulle. Tuli iän myötä silmiin joku kummajainen. Sen punapisteen näin
        kahtena, viiva välissä.Huvittavaa, mutta kun tiesin kumpi piste on oikea. Ammuin sellaisenaan vielä
        hirviä yhtenä syksynä. Pisteiden väli oli noin 5 mm.
        Aimpoint piti kuitenkin vaihtaa Burriksiin 1,5 x 6 x 40. Sillä pärjää jo vähän hämärässäkin. Burriksessa
        on kylläkin lisänä punapiste, mutta ei siitä minulle ole mitään hyötyä, koska niitä on kaksi vierekkäin. Samalla tavalla kuten aimpointissa, väärä piste kello 7. mään, 4 mm.


    • jake 2

      Kannattaa valita nykyään kun on mahdollisuus, vähän suurentava kiikari, niinku esim. tarkka- ampujillakin on. Voi tarvittaessa ampua hätäyksissään lähelle kuin kauemmeksi tarkkuuden kärsimättä!

    • Lasse1234
      • Karuontotuus

        Köyhän ei pidä edullista ostaa, koska hinta ja laatu kulkee käsi kädessä. Säästä rahaa ja osta laatua, silloin ostat kiikarin koko loppuelämäksesi.


    • Anonyymi

      Laitanpa tääne loppuun kun saman viestin kuin edelle.
      Aina kun silmän ja kohteen väliin laitetaan lasia, olipa se sitten vaikka huippulaatuista optista lasia ja lisäksi jonkin suuruinen suurennus niin valovoima vähenee joten hämärässä ei voi nähdä kiikarilla paremmin kuin paljaalla silmällä se on fakta!!
      Työskentelen sellaisessa ammatissa jotta satavarmasti asian tiedän, armeijassa on optiikka huippua mutta jos siihen ei lisätä valonvahvistusta niin toiseksi jää silmän hämäränäölle!!

      • Anonyymi

        Juu-u ja silmät kokonaan kiinni näkee vieläkin paremmin..


      • Anonyymi

        Kyllä minulla on kiikarit joilla näkee paremmin hämärässä kuin paljain silmin. Siihen tarvitaan iso linssi joka kerää valoa n. 10x paljaan silmän verran.


    • Anonyymi

      Ammuppa ensin hirvi aimpoint tähtäimellä 150 metrin päähän kerro osuma kohta , älä kuitekaan elävään Hirveen vaan pahvi tauluun , Minä voin tulla parsiin mulla on 3006 ja Kahles se on siinä mihin puristan , viime syksynä viisi hirveä Koiran haukuun ja viisi patruunaa,.

    • Anonyymi

      Pikakiinitysjalka Omassa Kekkosen aikaisessa sakossa kytiskiikari valopiste avot Appel merkkiset Edullisempiakin ratkaisuja on

    • Anonyymi

      Vessapaperirullan hylsyn kun teippaa kivääriin kiinni niin siinä on kiikaria kerrakseen!

    • Anonyymi

      Olen myös sitä mieltä että rautatähtäin hyville silmille pelkästään hirvijahtiin on ok. Jos optiikkaa haluaa niin sitten joku punapistetähtäin joka tarjoaa nopean laukauksen. Kiikari suurennoksella saa heittää vittuun passijahdissa risukkoisilla metsillä. Aavikolla kunnon suurennokset ja peltokytiksellä Ok.

    • Anonyymi

      Onhan nuita mielipiteitä mikä on hyvä ja mikä ei , kyllä avo tähtäimetkin toimii jos ei ammu ylipitkille matkoille 50 metriä maksimi ja nuori jolla on hyvä näkö ja käsi joka ei vapise . Itse olen pytänyt Hirviä 35 vuotta ja aina isoilla kiikari tehtäimillä rungon vahvuus 30 milliä on se mahtavaa tirskauttaa Hirven kylkeen , ja kylläpä se reikä tahtoo olla siinä mihin puristan, en halua kehua mutta sanompa kuitenkin viime syksynä Koira haukkuun viisi Hirveä ja 5 patruunaa ,

    • Anonyymi

      LOL

    • Anonyymi

      Eikös Häyhällä ollut avotähtäin.

      Ei siinä kiikaria tarvita jos silmät kunnossa.

      • Anonyymi

        Juu, monilla 30-35- vuotiailla on silmät vielä kunnossa, 40-v ylöspäin mentäessä näkö alkaa kaikilta huonontua, toisilla hitaammin kuin toisilla. 1939-1980 luvuilla edes jotenkuten kunnollinen kiikaritähtäin oli monille iso investointi, siksi ammuttiin avotähtäimillä, kun muutakaan ei ollut, avossa on puolensa ei siinä mitään jos kerran näkee kunnolla.


    • Anonyymi

      Kiikarit eivät ole ikuisia. Nekin tarvitsevat välillä huoltoa ja korjausta.
      Tällainen paikka on Kuopiossa: FINALPOINT 040-5123141

    • Anonyymi

      Meidän hirviporukkaan kuluu 30 ampujaa.Kaikilla on kiikaritähtäimet oleet jo
      yli 20 vuotta.

    • Anonyymi

      Kiikari pienellä suurennuksella.

      • Anonyymi

        Pieni on kyllä kaunista ja hyvää , mut kyllä Hirviaseessa pitää olla kunnon kiikari tähtäin ,eikä mikään Halppis malli .


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pieni on kyllä kaunista ja hyvää , mut kyllä Hirviaseessa pitää olla kunnon kiikari tähtäin ,eikä mikään Halppis malli .

        Kyllä avotähtäin vaan on paras. Ei ole auringon paisteesta, lumi tai vesisateesta yms kiinni ampuuko passiin tulevaa hirveä vai ei.
        Tervesilmäiselle suositeltavin vaihtoehto. Ymmärrän, että vanhemmiten esim lähinäön hämärtyessä ei erota kunnolla etuhahloa niin silloin kiikari paras.
        Huvittaa kun nykyään pennuillakin on joku rehentelyn tarve kenellä vain on kallein kiikari päällä. Silti vedellään ohi ja takakinkuille yms, koska "ei näkyny kun karvaa kun tuli niin likelle"
        Ampumamatkat muutenkin normi hirvijahdissa on keskimäärin 10-60 metriä. Kiikareita ei tällaisissa jahdeissa tarvita.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä avotähtäin vaan on paras. Ei ole auringon paisteesta, lumi tai vesisateesta yms kiinni ampuuko passiin tulevaa hirveä vai ei.
        Tervesilmäiselle suositeltavin vaihtoehto. Ymmärrän, että vanhemmiten esim lähinäön hämärtyessä ei erota kunnolla etuhahloa niin silloin kiikari paras.
        Huvittaa kun nykyään pennuillakin on joku rehentelyn tarve kenellä vain on kallein kiikari päällä. Silti vedellään ohi ja takakinkuille yms, koska "ei näkyny kun karvaa kun tuli niin likelle"
        Ampumamatkat muutenkin normi hirvijahdissa on keskimäärin 10-60 metriä. Kiikareita ei tällaisissa jahdeissa tarvita.

        Tosiaan jos varautuu alle 50m riistalaukauksiin hirvestyksessä, niin ollaan varauduttu ehkä 98% tilanteisiin.
        Itselläni, ikämiehellä on tilanne sellainen, että yhdellä kiväärillä on tultava toimeen. Laitoin kiikariksi 3-12.
        No tuolla ei oikein pärjää tiheässä puskassa joten kiikarin päällä on pikkuinen punapistetähtäin. Todella helppo juttu nostaa silmänkorkeutta 2-3 cm jotta voi vaihtaa kiikarin punapisteeseen. Nyt on optimitähtäin n. 3-300m


    • Anonyymi

      Vähän 2021 näkemystä asiaan.
      Metsästys on tilanne jossa kohde on lähellä tai kauempana. Kohde on hyvin tai huonosti näkyvissä ja siihen kuitenkin pitäisi osua.
      Metsästys on ainakin meillä rajallisten voimavarojen ja -rahojen piinaama. Armeijat tekevät samantyyppistä hommaa usein isoilla budjeteilla ja -voimavaroilla.
      Taitaa olla niin, että talibanit (siis vuoriston lammaspaimenet pyssyineen) lienevät ainokaisia jotka hoitavat hommat vain rautatähtäimin. Heilläkin asia muuttuu heti kun saavat jenkkien lahjoittamat aseet.
      Kehitteneimmissä joukoissa esim uutisissä sotilailla näkyy usein kiväärin kaverina joko kiikari tai punapiste.
      Tänäpäivänä usein molemmat. Lienee kiistaton asia, että molemmat ovat hyviä ja käyttökelpoisia tähtäysvälineitä. Kumpikaan noista ei ole optimaalinen kaikissa paikoissa. Armeijoissa on vähemmän meitä 50 ukkoja mutta silti lähes kaikilla on joku rautatähtäimiä parempi tähtäysväline.
      Tuo molemmat kiikari punapiste on siis sitä, että aseen picatinny-kiskossa on 45-asteen kiinnityspala tai kiikarin putkessa sopivassa kulmassa kiinnityspala jossa se punapiste.
      Kiikari punapiste lienee metsästykseenkin vaihteleviin olosuhteisiin hyvä ratkaisu?
      Olemassa olevan kiikarin kaveriksi punapiste kiinnityspala on 50-500€ lisäkustannus jota itse pidän kohtuullisena lisäkuluna.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      1699
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      20
      1584
    3. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      70
      1458
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      54
      1435
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      51
      1349
    6. Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024

      Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne
      Suomi24 Blogi ★
      15
      1298
    7. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      79
      1217
    8. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      11
      1158
    9. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      65
      1130
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      8
      1121
    Aihe