Kannattaa lukea Erkki Pöytäniemen kirjoitus "Maailman paras kotimainen ruoka eläinaktivistien ja tuonnin puristuksessa":
http://erkinluomu.blogspot.com/
"Jos "Kotimainen, puhdas ja terveellinen ruoka on maailman parasta" väittämästä halutaan pitää kiinni, on korkea aika tehdä se todeksi. Siinä eivät imagonkohotuskampanjat auta, vaan on paneuduttava todella siihen, miten ruokaa Suomessa tuotetaan. On turha väittää, että kaikki suomalainen ruoka on melkein luomua, kun samaan aikaan kuluttaja katselevat kauhuvideoita sikaloista televisiosta ja internetistä."
MTK:n Jaakko Nuutila kypsyi, kun ei saanut tukea laadukkaan kotimaisen ruoan ja tuotannon edistämiseen:
http://www.mtk.fi/mtk/ajankohtaista/blogit/jaskanpata/
http://www.jaakkonuutila.fi/index.php? option=com_content&view=article&id=81:missaoletsuomalainenluomu&catid=1:blogi&Itemid=1
"Äärimmilleen keskittynyt kauppa pyörittää koko sirkusta jatkuvasti kasvavien voittojensa toivossa. Tässä pelissä häviävät sekä tuottajat että kuluttajat. Tuottajat heikkojen tuottajahintojen kautta, mikä pahimmillaan johtaa vääränlaiseen tuotannon tehostamiseen ja se näkyy pahimmillaan laiminlyöntinä eläinten hoidossa."
"Luomuketju on täysin kehittymätön Suomessa. Meillä on kyllä (säälistä) luomumaitoa ja jogurttia, joiden tuottamiseen on tarvittu - yllätys yllätys - luomulehmiä, mutta missä on luomuliha? Meillä on jopa mahtavan upeita pihvikarjatiloja, jotka ovat luomussa, mutta kun teurastamon auton takavalot välähtävät niin eläimet ovat vaihtaneet luomustatuksensa tavanomaiseen. Miten sitten kanat? Luomumunia on joka kaupassa, mutta luomukanoja ei ole yllättäen olemassa.
Pari vuotta tuottajajärjestössä avasi silmät luomun alkutuotannolle. Tuntuu siltä, että luomu on MTK:ssa mukana vain säälistä. Se eteen ei ole tehty muutamiin vuosiin kovinkaan paljon. Minua jopa kehotettiin puhumaan vähemmän luomusta."
http://erkinluomu.blogspot.com/
"Jos "Kotimainen, puhdas ja terveellinen ruoka on maailman parasta" väittämästä halutaan pitää kiinni, on korkea aika tehdä se todeksi. Siinä eivät imagonkohotuskampanjat auta, vaan on paneuduttava todella siihen, miten ruokaa Suomessa tuotetaan. On turha väittää, että kaikki suomalainen ruoka on melkein luomua, kun samaan aikaan kuluttaja katselevat kauhuvideoita sikaloista televisiosta ja internetistä."
MTK:n Jaakko Nuutila kypsyi, kun ei saanut tukea laadukkaan kotimaisen ruoan ja tuotannon edistämiseen:
http://www.mtk.fi/mtk/ajankohtaista/blogit/jaskanpata/
http://www.jaakkonuutila.fi/index.php? option=com_content&view=article&id=81:missaoletsuomalainenluomu&catid=1:blogi&Itemid=1
"Äärimmilleen keskittynyt kauppa pyörittää koko sirkusta jatkuvasti kasvavien voittojensa toivossa. Tässä pelissä häviävät sekä tuottajat että kuluttajat. Tuottajat heikkojen tuottajahintojen kautta, mikä pahimmillaan johtaa vääränlaiseen tuotannon tehostamiseen ja se näkyy pahimmillaan laiminlyöntinä eläinten hoidossa."
"Luomuketju on täysin kehittymätön Suomessa. Meillä on kyllä (säälistä) luomumaitoa ja jogurttia, joiden tuottamiseen on tarvittu - yllätys yllätys - luomulehmiä, mutta missä on luomuliha? Meillä on jopa mahtavan upeita pihvikarjatiloja, jotka ovat luomussa, mutta kun teurastamon auton takavalot välähtävät niin eläimet ovat vaihtaneet luomustatuksensa tavanomaiseen. Miten sitten kanat? Luomumunia on joka kaupassa, mutta luomukanoja ei ole yllättäen olemassa.
Pari vuotta tuottajajärjestössä avasi silmät luomun alkutuotannolle. Tuntuu siltä, että luomu on MTK:ssa mukana vain säälistä. Se eteen ei ole tehty muutamiin vuosiin kovinkaan paljon. Minua jopa kehotettiin puhumaan vähemmän luomusta."
Vastaukset 28
Vanhimmat
"suojelijoiden kuvaamat"sikajutut olivat pelkkää fanaattista propagandaa jota sinäkin näyt yleistävän koko alalle.jokavuotinen huuhaa kampanjahan noilla on menossa,ensin odotellaan vähän että pöly laskeutuu höynäytettävien mieliin ja sitten repäistään taas,pelkkää pas..n vouhotusta koko touhu(kun eivät itse maataloustuotteita käytä niin eivät antaisi muidenkaan käyttää)
kai se tuotttaja saa itse valita mitä tuottaa mitä se sullekaan kuuluu jos kukaan ei halua luomua tuottaa?
ala itse luomutuottajaksi äläkä elä muiden elämää.
onko nyt sitten tullut julkaisua Eviralta, minkäläisia eläinrääkkäystapauksia löytyi ja kuinka monta? Puutteista kerrottiin. Kerrottiin, että yhdellä tilalla oli rikkinäinen karsina ja toisella rajoitettua vedentuloa jne.. Miten nyt sitten on, kun ihmisiltä rajoitetaan vedentuloa tai sähköntuloa tietyksi ajaksi...
Voiko kukaan taata, että esim. karsinat eivät koskaan rikkoonnu tai ritilä mene rikki? Nehän korjataan mahdollisimman pian, jottei eläimille satu vahinkoa.
Ei tässä ole tarkoitus puhua mistään eläinaktivistien touhuista, vaan kokonaisuudesta ja siitä mitä kuluttajat haluavat eläintuotannolta sekä millaisena he sen näkevät. Tuottajien elinehto ovat kuluttajat, jotka ovat laatua vastaan valmiit maksamaan riittävästi eläintuotteista niin, että tuottajakin elää palkallaan. En ole tavannut tuottajaa, joka haluaisi elää pelkästään valtion ja EU:n maksamilla tuilla.
Kuka hyötyy siitä, että tuottajien etu ja eläinsuojelun vaatimukset nähdään vastakkaisina, ja että tuottajia pidetään eläinrääkkääjinä, joille raha on paljon tärkeämpää kuin eläinten hyvinvointi? Eivät VARMASTI ainakaan tuottajat itse. Luulisi kaikkia kiinnostavan, millä saataisiin pysäytettyä epäterve kehitys, jolla ajetaan niin tuottajat kuin eläimet yhä suurempaan ahdinkoon?
On faktaa, että suomalaiset tuottajat eivät koskaan tule pärjäämään halvan ja huonolaatuisen bulkkilihan tuotannolla. Aina löytyy esim. tanskalaistuottajia, joilla on varaa tehostaa ja suurentaa eläintehtaitaan vielä enemmän. Ja markkinoiden vapauduttua on jenkki- ja brasilialaistuottajilla vapaa pääsy Suomen markkinoille.
Suomalaisen kotieläintuotannon ainoa mahdollisuus on panostaa eettiseen laatuun ja eläinten hyvinvointiin, ja Suomen "luomuimago" on siinä vain eduksi - joskin paljolti jo menetetty oman hölmöyden vuoksi. Joka tapauksessa ei ole myöhäistä korjata asiaa ja suuntautua eläin- ja ympäristöystävälliseen tuotantoon, jonka tuotteiden menekki tulee olemaan taattu Keski-Euroopassa ja varmasti sikaskandaalin jälkeen myös Suomessa.
No voi helvetti, tuotahan on jauhettu koko eu jäsenyyden ajan. Tuottajia on myös siirtynyt luomuun, ja luomua on myös teurastamot, meijerit ja myllyt yrittäneet myydä. Nyt tuottajat ovat siirtyneet takaisin tavanomaiseen ja luomutuotteet jääneet pois valikoimista. Ja siihen on vain yksi syy. Se ei ole mennyt kaupaksi. Turha on tuottaa mitään mikä ei kelpaa.
Myös visioita "laaturuuan tuotannosta" on elätelty yhtä pitkään. Ruokaketju on myös satsannut siihen työtä ja rahaa. Vaan mikä on ollut lopputulos? Minkäänlaista lisäarvoa ei ole saatu ketjun alkupäähän. Jos jotain lisäarvoa on tullut, se on jäänyt kaupan katteeksi.
Kannattaisi jo näiden "visiönäärien" herätä ja ottaa käsi pois potasta. On turha mennä tekemään pitkälle meneviä visoita, jos niille ei ole loppukäyttäjien osalta tilausta. Ja sitä tilausta ei ole. Ei ole, vaikka markkinatutkimuspellet ovat tehneet tuhansia ja tuhansia kuluttajatutkimuksia. Tutkimuksissa on aina haluttu laatua, luomua ym. Mutta kun sitä pitäisi ostaa, otetaankin halvinta. Miksi näin? No tutkimuksissa ihmiset vastaavat aina viimeisen muotioikun mukaisesti. Kuka nyt kehtaisi sanoa haluavansa syödä pottuja ja fläskisoosia. On hienompaa sanoa haluavansa luomusisäfilettä ja laatuperunaa. Tutkimukset pitäisi tehdä niin, että kauppaan viedään valikoimaa, ja sitten katsotaan mitä tuotetta 80 prosenttia ostaa. Kun asiakas ei tiedä olevansa koekaniini, hän ostaa mitä normaalistikin. Näin saadaan tulos miten ihmiset oikeasti käyttäytyyvät. Sen 20 prosentin haluihin en minä ainakaan kauppiaana, teollisuuspohattana enkä tuottajana kovinkaan paljon kiinnostusta uhraisi. Se on liian pieni määrä jotta sillä tehtäisiin suurta rahaa!
jos et ole niin mikä ihme olet sanomaan mitä ja miten tyottajan pitäisi jotain tehdä?
etkö kykene elämään omaa elämääsi sen sijaan että neuvoisit muita elämään miten sinä tahdot elää?
ja jos olet tuottaja miksi ihmeessä jonkun muun pitäisi tuottaa luomua vain koska sinä näet sen hyvänä asiana?
mulle kelpaa nykyisetkin tuotteeta aivan hyvin ja tiedän että jokainen tuottaja tekee ja hoitaa eläimiään parhaansa mukaan,se riittäköön myös sulle ja muille ulkopuolisille.
löytyy sieltä jokaiselta tilalta. Nimittäin se isännän asenne, että tästä alasta ja maataloudesta ei saa keskustella. Jokainen keskustelunavaus joka ei tule Kepu/MTK:n suunnalta, torpedoidaan heti upoksiin, edes viitsimättä kuunnella mitä asia olisi koskenut.
Älkää siinä sitten ihmetelkö jos kaupunkilaiset halveksivat maanviljelijöitä.
Rakentavaa keskustelua ei voi näin syntyä.
Eipä sillä, mua ei sureta. Vaikka maalta olenkin kotoisin. Tunnen kyllä sen ympäristön ja siellä vallitsevat asenteet. Ja ilman niiden asenteiden muutosta, good bye Suomalainen tuottaja.
"luomua on myös teurastamot, meijerit ja myllyt yrittäneet myydä. Nyt tuottajat ovat siirtyneet takaisin tavanomaiseen ja luomutuotteet jääneet pois valikoimista. Ja siihen on vain yksi syy. Se ei ole mennyt kaupaksi."
Tuohan ei pidä paikkaansa, että luomua on yritetty myydä. Ei todellakaan ole yritetty, vaan on päinvastoin enimmäkseen yritetty vakuutella, että kaikki suomalainen tuotanto on luomua.
"Myös visioita "laaturuuan tuotannosta" on elätelty yhtä pitkään. Ruokaketju on myös satsannut siihen työtä ja rahaa. Vaan mikä on ollut lopputulos? Minkäänlaista lisäarvoa ei ole saatu ketjun alkupäähän. Jos jotain lisäarvoa on tullut, se on jäänyt kaupan katteeksi."
Mikä ruokaketjun osa on satsannut työtä ja rahaa "laaturuokaan"? Minä en ole nähnyt kunnon yritystä kuin muutaman yksittäisen tuottajan osalta. Suuria lihataloja ei ole kiinnostanut pätkääkään ainakaan luomulihan edistäminen. Tuo on totta, ettei lisäarvoa juuri ole tullut ketjun alkupäähän. Niinkö sen halutaan jäävänkin? Kyllä tuottajat voivat tässä ajaa paremmin omaa etuaan. Ja jotkut ovat niin tehneet, muidenkin puolesta. Parhaimmillaan luomutuotanto sitäpaitsi voi elättää tuottajan oikein kivasti tälläkin hetkellä, mutta se edellyttää yleensä suora- ja tilamyyntiä, eikä suurteollisuuden ja -kaupan riistoketjun käyttämistä.
"On turha mennä tekemään pitkälle meneviä visoita, jos niille ei ole loppukäyttäjien osalta tilausta. Ja sitä tilausta ei ole. Ei ole, vaikka markkinatutkimuspellet ovat tehneet tuhansia ja tuhansia kuluttajatutkimuksia. Tutkimuksissa on aina haluttu laatua, luomua ym. Mutta kun sitä pitäisi ostaa, otetaankin halvinta."
Totta kai ihmiset ostavat halvinta, jos he ajattelevat että se tuotteena on (lähes) yhtä hyvää kuin paljon kalliimpi tavara, ja jos he uskovat, että tuotantomuodoissa ei eläinten kannalta ole suurta eroa. Tässä he ovat saaneet väärää informaatiota, joka pitää korjata. Tilausta ei voi olla, ellei sitä tehdä. Keski-Euroopassa ihmiset ovat taatusti yhtä saitoja kuin Suomessa, mutta eivät sen eläinrakkaampia - ja siellä luomuliha menee monissa maissa kaupaksi kuin häkä. Tavallisissa marketeissa valikoimaa on monenlaisesta tuorelihasta ja -kalasta prosessoituihin ja kestomakkaroihin, samoin luomukanaa ja -kalkkunaa on hyvin tarjolla. Luomujuustoissa valikoima on myös hyvä. Kananmunia ei joissakin suurissa kauppaketjuissa myydä enää kuin luomuna.
"Tutkimukset pitäisi tehdä niin, että kauppaan viedään valikoimaa, ja sitten katsotaan mitä tuotetta 80 prosenttia ostaa. Kun asiakas ei tiedä olevansa koekaniini, hän ostaa mitä normaalistikin. Näin saadaan tulos miten ihmiset oikeasti käyttäytyyvät. Sen 20 prosentin haluihin en minä ainakaan kauppiaana, teollisuuspohattana enkä tuottajana kovinkaan paljon kiinnostusta uhraisi."
Kyllä se tiedetään tarkoin, mitä ihmiset ostavat. Kysymys on siitä, halutaanko heidän ostavan sellaisia tuotteita ja sellaisiin hintoihin, jotka antavat tuottajille mahdollisuuden hoitaa eläimet paremmin kuin nyt ja saada vielä itselleen kohtuullisen toimeentulon. Jos halutaan, sitten kuluttajat pitää saada muuttamaan käyttäytymistään siihen suuntaan ja vaatimaan kauppaan niitä tuotteita, joita he haluavat ostaa. Tarvitaan aktiivista mainostusta, tarjouksia jne. Kuluttajien valintoja on helppo muuttaa ympäristö- ja eläinystävällisimmiksi - jos niin halutaan. Jokainen mainostaja tietää tämän, mutta harvemmin heiltä tilataan mainoskampanjoita esim. luomulihan menekin edistämiseksi. Sen sijaan esim. "possupedioihin" rahaa näyttää järjestyvän suoraan valtiolta.
olet ruotimaan muiden elämää ja tekemisiä?
mikset sen sijaan repostele omaa elämääsi jollain palstalla julkisesti kun tuntuu olevan sellaiseen tarve?
"Rakentavaa keskustelua ei voi näin syntyä."mikäs keskustelun aihe maalaisten elämä en tietäkseni itsekään maalla asuvana ole antanut mitään käskyvaltaa kaupunkilaisille omaan elämääni ja siihen että saisivat päteä miten minun sitä tulisi elää.
"Älkää siinä sitten ihmetelkö jos kaupunkilaiset halveksivat maanviljelijöitä."omasta puolestani ihan vapaasti ei heidän mielipiteensä paljon hetkauta puoleen ei toiseen.se vaan ihmetyttää että aina kun on vapaata pitää kaupunkilaisten maalle ängetä pysyisivät siellä kaupungissaan jos tuottajat ovat kerta niin halveksittavia
"Tuohan ei pidä paikkaansa, että luomua on yritetty myydä. Ei todellakaan ole yritetty, vaan on päinvastoin enimmäkseen yritetty vakuutella, että kaikki suomalainen tuotanto on luomua."
miten tuo nyt pitää ymmärtää?ei ole yritetty myydä vaan päinvastoin on yritetty myydä?
itse olen joka tapauksessa luomua kaupassa nähnyt ja hyllyyn on jäänyt joka kerta.
ei sinällään että se olisi pahaa mutta en aio mokomasta maksaa ylihintaa eli siinä vaiheessa kun hinta on muihin vastaaviin verrattuna halvempaa ja tuotteen ulkonäkö ja tuoreus miellyttää se voi päätyä ostoksiini jotenkin kun on joka tuutissa joku hippi toitottanut että osta luomua on tullut sellainen asenne että en varmaan osta ja niin pitkään kun muiden asioihin puuttuminen viherfanaatikoilla jatkuu en tule luomua käyttämään kun korkeintaan siinä tapauksessa että se todellakin on halvempaa.
"Sen sijaan esim. "possupedioihin" rahaa näyttää järjestyvän suoraan valtiolta. "jollainhan alan mustamaalaus täytyy yrittää torjua ja tiedät varmaan itsekin mitkäö tahot tätä mustamaalausta harrastavat.
mitäs jos kuule ottaisit sinäkin ensin tuottajilta selvää mitä tavaraa haluavat tuottaa etkä yritä täällä toitottaa miten ja mitä heidän tulisi sinun mielestäsi tuottaa koska se miten he elämänsä elävät ja mitä elääkseen tuottavat ei ole sinun asiasi.
"Jos halutaan, sitten kuluttajat pitää saada muuttamaan käyttäytymistään siihen suuntaan ja vaatimaan kauppaan niitä tuotteita, joita he haluavat ostaa."
minkä takia minun pitäisi muuttaa käyttäytymistäni sinunlaistesi takia yhtään mihinkään,tai tuottajien?
mulle kelpaa ihan hyvin nykyinenkin ja uskon että niin kelpaa tuottajillekin että keskity sinäkin vain omiin ratkaisuihisi mitä käytät ja anna muiden hoitaa omansa
Näkee ettet tiedä mitään suomalaisesta ruokatuotannosta, etkä markkinoistakaan.
Suomalainen elintarviketeollisuus on rakentanut laatujärjestelmän, joka takaa tuotteen jäljitettävyyden kuluttajan ostamasta paketista raaka-aineen tuottaneelle tilalle. Tietenkään esim kaurahiutaleiden osalta ei voida todeta yhtä ainutta tilaa, koska vilja varastoidaan suurissa siiloissa, mutta ne tilat tiedetään joilta viljaa ko erään on toimitettu. Sama pätee maitoon ja lihaan.
Myös elintarviketurvallisuus on järjestetty niin raskaalla järjestelmällä, ettei vastaavaa ole missään muualla! Listaa voisin jatkaa loputtomiin, esim tiukemmat torjunta-aine vaatimukset, sama lannoitteissa. Se että tavanomaista suomalaista tuotantoa voi verrata muiden maiden luomuun ei ole tuulesta temmattu väite!!!!!!!!
On täysin turhaa verrata sitä mitä löydät keski- tai eteläeurooppalaisen kaupan hyllyiltä ja suomesta. Osoittaa melkoista kaupallisten asioiden ymmärtämättömyyttä, ettei tajua mitä eroa on, jos kaupan ympärille piirretyn 10 km säteellä asuu 5000 ihmistä kuten suomessa, tai 500 000 ihmistä kuten joissain keski-euroopan tiheimmin asutuilla alueilla! On aivan päivänselvää, ettei valikoima voi kaupassa olla sama! Tai voi se olla, mutta silloin suomessa erikoispihvisi täytyy maksaa 200 euroa kappale! Vrt kiertoaika, rahdit ym tekijät!!
Puhut nyt vähän eri asiasta, jos korostat tätä suomalaista laatujärjestelmää:
"Suomalainen elintarviketeollisuus on rakentanut laatujärjestelmän, joka takaa tuotteen jäljitettävyyden kuluttajan ostamasta paketista raaka-aineen tuottaneelle tilalle."
Laatujärjestelmä sinällään ei vielä takaa mitään, ei edes jäljitettävyyttä (millä jäljität esim. eineslihan alkuperän?). Paljon tärkeämpää on, että laadun takaamiseksi tilalta kauppaan ryhdytään konkreettisesti hommiin. Tällä standardilla voisi aloittaa:
"Eurooppalaisten vähittäiskaupan yritysten kehittämä standardi Global G.A.P. (Good Agricultural Practises) on tällä hetkellä käytössä kaikissa Euroopan maissa lukuun ottamatta Suomea, Viroa ja Venäjää. Kuluttajien kannalta standardi varmistaa sen, että ruokatuotteiden alkutuotanto saavuttaa hyväksyttävän laatutason muun muassa turvallisuuden, ympäristökysymysten, työhyvinvoinnin sekä eläinten hyvinvoinnin osalta."
"Myös elintarviketurvallisuus on järjestetty niin raskaalla järjestelmällä, ettei vastaavaa ole missään muualla! Listaa voisin jatkaa loputtomiin, esim tiukemmat torjunta-aine vaatimukset, sama lannoitteissa. Se että tavanomaista suomalaista tuotantoa voi verrata muiden maiden luomuun ei ole tuulesta temmattu väite!!!!!!!!"
Mikään ei valitettavasti pidä paikkaansa. Elintarviketurvallisuus on Suomessa hyvä, mutta ei Ruotsia parempi. Torjunta-ainevaatimukset ovat samat koko EU:ssa. Suomalaisen maatalouden tavanomaisesti tuotettuja tuotteita ei voi verrata muiden maiden luomutuotteisiin ainakaan kemikaalijäämien osalta. Asiasta löytyy tutkittua tietoa, joten ei tarvitse uskoa kenenkään yksittäisen henkilön väitteisiin.
"Osoittaa melkoista kaupallisten asioiden ymmärtämättömyyttä, ettei tajua mitä eroa on, jos kaupan ympärille piirretyn 10 km säteellä asuu 5000 ihmistä kuten suomessa, tai 500 000 ihmistä kuten joissain keski-euroopan tiheimmin asutuilla alueilla! On aivan päivänselvää, ettei valikoima voi kaupassa olla sama!"
Valikoima ei tietenkään voi olla sama eikä tarvitsekaan. Se on tässä olennaista, että luomulihaa (ym. luomutuotteita) on yleisesti kuluttajien saatavilla niin pikkukaupoissa kuin suurmarketeissa ja kauppa käy hyvin - koska markkinoinnin eteen on tehty työtä ja luomutuotteita mainostetaan mm. erikoistarjouksin. Suomessa vastaava läpimurto on saatu aikaan reilun kaupan tuotteissa (usein luomua), joita myydään nykyään ympäri Suomea pikkupuodeissakin. Siihen on selityksensä, miksi luomulihaa ei saa vastaavalla tavalla, vaikka esim. makkaroista ja leikkeleistä on jo runsaudenpulaa joka kyläkaupassa. Hyvä kysymys on, miksi suomalaiset luomukanat puuttuvat kokonaan suurimmistakin kaupoista, vaikka niille on todistetusti kysyntää.
Olen suoraan sanoen hämmästynyt siitä, miten moni tuottajakin täällä tuntuu puolustavan tätä nykyistä suomalaista - kaupan ja lihateollisuuden hallitsemaa - järjestelmää, joka ajaa tuottajat yhä pahemmin maaorjan asemaan. Siilipuolustukseen asettuminen esim. eläinaktivisteja vastaan ei hyödytä mitään, sillä eläinaktivistit ovat tässä sivuseikka. Suurin uhka on paljon lähempänä, ystäväksi naamioituneena. Se pitää ensin tunnistaa viholliseksi, ennen kuin sitä vastaan voi ryhtyä taistelemaan.
Torjunta-aine hyväksyntä ei TODELLAKAAN OLE sama koko eu:ssa! Järjestelmä on sama, mutta kansallisia rajoitteita on suomessa merkittävästi muita enemmän. Suomessa ei saa käyttää samoja aineita mitä muualla eu:ssa vaikka ne yhteisesti rekisteröity onkin. Täällä on omat hyväksymisluettelonsa. Sama koskee lannoitteita tietyiltä osin!
Nuo C.A.P tuotannon perusteet täyttyvät suomessa ilman standardiakin. Ne kun ovat kaikki kirjattuna suomen lakiin ja asetuksiin, sekä muihin vaatimuksiin. Myös esim meijerit ja lihatalot ovat asettaneet omat vaatimuksensa. Siis turha standardi, pelkästään lisää paperityötä, joka puolestaan vähentäisi tuottavan työn tekoon käytettävää aikaa, eli veisi asiaa toiseen suuntaan mikä on tavoitteena!
Se mikä ajaa täällä maaorjan asemaan on jatkuvat kiristyvät vaatimukset tuotannolle. Nimenomaisesti sellaiset, joita ei muissa maissa tunneta. Ne eivät tuo MINKÄÄNLAISTA lisäarvoa tuotteille, mutta romuttaavat alkutuotannon kilpailukyvyn. Sitä yritetään paikata tuilla, joka johtaa järjestelmän luomiin kahleisiin joista ei voi vapautua!
Se, että tuottajia ei kiinnosta ruuassa samat asiat kuin sinua, johtuu siitä että tuottajien on tultava tuotantotoiminnallaan toimeen. Eli saatava siitä rahaa. Se on eri asia mistä saa rahaa, ja mitä yleisö haluaa. Meitä ei voi kiinnostaa mikään muu kuin saada toimeentulo. Jos se ei kiinnosta, on parempi lopettaa. Tuotanto kyllä muuttuu ja mukautuu, mutta jonkun on lyötävä rahaa tiskiin! Ja kun sitä setelin tarjoajaa ei löydy. Ei vaikka kuinka itkisit.
"Torjunta-aine hyväksyntä ei TODELLAKAAN OLE sama koko eu:ssa! Järjestelmä on sama, mutta kansallisia rajoitteita on suomessa merkittävästi muita enemmän."
En sanoisi, että meillä mitään erityisiä rajoitteita torjunta-aineiden käytössä on esim. Ruotsiin verrattuna. Kyse on vain siitä, että kaikkia EU:n sallimia torjunta-aineita ei tarvitse hyväksyä käyttöön joka EU-maassa.
"Nuo C.A.P tuotannon perusteet täyttyvät suomessa ilman standardiakin. Ne kun ovat kaikki kirjattuna suomen lakiin ja asetuksiin, sekä muihin vaatimuksiin. Myös esim meijerit ja lihatalot ovat asettaneet omat vaatimuksensa. Siis turha standardi, pelkästään lisää paperityötä, joka puolestaan vähentäisi tuottavan työn tekoon käytettävää aikaa, eli veisi asiaa toiseen suuntaan mikä on tavoitteena!"
Ei pidä paikkaansa, että G.A.P. -standardi täyttyisi Suomessa automaattisesti. Sitäpaitsi on ihan selvää, että meillä on esim. lihantuotannon suhteen paljon petrattavaa esim. Ruotsiin - ja moneen muuhunkin EU-maahan nähden. Eivät laatustandardit turhia ole, mutta tietysti pitää varmistaa, ettei niillä vaan lisätä byrokratiaa ilman että ne täyttäisivät todellisen tarkoituksensa. Tuottajapäässä paperityö ei saa lisääntyä yhtään, eikä niin tapahdu, kun otetaan standardi järkevästi käyttöön.
"Se mikä ajaa täällä maaorjan asemaan on jatkuvat kiristyvät vaatimukset tuotannolle. Nimenomaisesti sellaiset, joita ei muissa maissa tunneta. Ne eivät tuo MINKÄÄNLAISTA lisäarvoa tuotteille, mutta romuttaavat alkutuotannon kilpailukyvyn."
Joita ei muissa maissa tunneta - mistäköhän vaatimuksista nyt puhut? Ympäristö-, eläinsuojelu-, laatuvaatimuksista? Jos näistä puhut, niin niistähän tässä koko keskustelussa on kyse: että niiden ansiosta pitää saada tuotteille lisäarvoa, joka näkyy myös tuottajan kukkarossa. Kannattaa miettiä, MIKSI näin ei ole, vaikkapa tutustumalla kunnolla Jaakko Nuutilan ja Erkki Pöytäniemen näkökantoihin (ks. aloitusviesti).
"Se, että tuottajia ei kiinnosta ruuassa samat asiat kuin sinua, johtuu siitä että tuottajien on tultava tuotantotoiminnallaan toimeen."
Hmm, siitähän tässä olen yrittänyt puhua...Juuri oman toimeentulonsa takia tuottajien pitäisi kiinnostua siitä, mitä koko yhteiskunta ruuantuotannolta odottaa, ja millaisella tuotannolla on parhaat mahdollisuudet menestyä. Yhä yhdentyvässä maailmassa se ei ole tehotuotanto, joka toivottavasti kohta tulee tiensä päähän kaikkialla. Tulevaisuuden maailmassa suomalaisen tuottajan on yhä vaikeampi pärjätä bulkkituotannolla, joka sitäpaitsi muuttaa surkealla tavalla Suomen maaseudun kuvaa. Jokaisen pitäisi tämä tajuta, ennen kuin on auttamatta liian myöhäistä.
Onko sinulla parempia ehdotuksia? Miten sinä muuttaisit tukijärjestelmää ja tuotantoa niin, että sekä kuluttajat että tuottajat olisivat tyytyväisempiä?
tiedät tuottajien asiat paremmin kuin tuottajat itse?
"Olen suoraan sanoen hämmästynyt siitä, miten moni tuottajakin täällä tuntuu puolustavan tätä nykyistä suomalaista - kaupan ja lihateollisuuden hallitsemaa - järjestelmää, joka ajaa tuottajat yhä pahemmin maaorjan asemaan. Siilipuolustukseen asettuminen esim. eläinaktivisteja vastaan ei hyödytä mitään, sillä eläinaktivistit ovat tässä sivuseikka. Suurin uhka on paljon lähempänä, ystäväksi naamioituneena. Se pitää ensin tunnistaa viholliseksi, ennen kuin sitä vastaan voi ryhtyä taistelemaan."
taidat pitää itseäsi muutenkin muita parempana kun pystyt sanelemaan sen mitä muiden pitäisi elääkseen tehdä?
"Hyvä kysymys on, miksi suomalaiset luomukanat puuttuvat kokonaan suurimmistakin kaupoista, vaikka niille on todistetusti kysyntää."todistapa väitteesi että niille on kysyntää.
"Suomessa vastaava läpimurto on saatu aikaan reilun kaupan tuotteissa"en käytä kyseisiä tuotteita enkä usko että käyttää moni muukaan
"Se että tavanomaista suomalaista tuotantoa voi verrata muiden maiden luomuun ei ole tuulesta temmattu väite!!!!!!!!"
miksi ihmeessä sitten asioita pitäisi muuttaa jos jo nykyisellään Suomalaista tuotantoa voi verrata muiden maiden luomuun,itse en näe siinä enää mitään järkeä kiristää enää lisää koska johonkin se raja on vedettävä ja mielestäni se on tässä koska itsekin myönnät että Suomalainen tuotanto on jo parempaa mitä muissa maissa.
"Se mikä ajaa täällä maaorjan asemaan on jatkuvat kiristyvät vaatimukset tuotannolle."
eli juuri tämä huuhaa näistä 1cm liian pienistä karsinoista tai vastaavasti jostain juomanipasta joka on jonkun artikkelin ö vastainen vaikka siitä vesi tulisikin samalla tavoin kun hyväksytystä mallista tai jotain muuta vastaavaa.
mielipiteitäsi kaikkia koskeviksi
"mitä koko yhteiskunta ruuantuotannolta odottaa, ja millaisella tuotannolla on parhaat mahdollisuudet menestyä. Yhä yhdentyvässä maailmassa se ei ole tehotuotanto, joka toivottavasti kohta tulee tiensä päähän kaikkialla. Tulevaisuuden maailmassa suomalaisen tuottajan on yhä vaikeampi pärjätä bulkkituotannolla, joka sitäpaitsi muuttaa surkealla tavalla Suomen maaseudun kuvaa"
"Onko sinulla parempia ehdotuksia? Miten sinä muuttaisit tukijärjestelmää ja tuotantoa niin, että sekä kuluttajat että tuottajat olisivat tyytyväisempiä?"
mulla on näin sivusta seuranneena:
sivulliset antavat tuottajien hoitaa itse omat asiansa eivätkä puutu muiden elämään millään tavoin.uskon vahvasti että tuottajat ovat aikuisia ihmisiä jotka ovat asiansa hoitaa ilman viherfanaatikkojen nenän nyrpistelyäkin.
eikä viherfanaatikkojen tarvitse yleistää omaa näkökulmaansa kaikkien näkökulmaksi vaan pitäkööt sen henkilökohtaisena asianaan.ja toimikoot sen mukaisesti että se on nimenomaan henk.kohtainen mielipide eikä anna oikeutta sanoa mitä muiden pitäisi tehdä.
Kaikella kunnioituksella, sinun kanssasi en jaksa väitellä. Et selvästikään ole tuottaja etkä ymmärrä sen enempää heidän ongelmiaan - nykyisiä ja tulevia - kuin sitäkään, mistä tässä keskustelussa on kysymys. (Etkä edes yritä päästä selville siitä. Lisäksi luet tekstiä huolimattomasti, kuten tuossa yllä sanomani ulkomaisen luomun ja suomalaisen tavistuotteiden vertailusta, jonka ymmärsit väärin.)
Pahinta on, ettei sinua edes tunnu liikuttavan tuottajien toimeentulo, vaan ilmeisesti haluat vain itse syödä mahdollisimman halpaa ruokaa. Ja halpa ruoka ei ole tuottajan etu, vaikka asiaa katselisi mistä näkövinkkelistä tahansa.
Aihe kuin aihe, pakkomielteisesti vedät aina keskustelun "suojelijoihin" ja sikaloiden salakuvauksiin, vaikka jokainen on varmaan jo kurkkuaan myöten täynnä sitä asiaa ja haluaisi puhua jo jostain muustakin. Minä luovutan, ja siirryn muille foorumeille - jos jaksan.
Luomukanoista vielä sen verran, että esim. Hollannissa suuri supermarket-ketju Albert Heijn myy omien luomukasvattomojen kanaa, edullisesti ja valtavalla menekillä. Suomeenkin on perustettu ryhmä, joka vaatii Luomukanaa kauppoihin (mikä on myös ryhmän nimi).
minä sentään ymmärrän sen että tuottajalla on itsellään oikeus päättää asioistaan toisin kuin sinä joka koko ajan kirjoitat siitä mitä ja miten tuottajien tulisi tehdä sinun omien näkemyksiesi mukaan.
tuottajat tekevät itse toimeentulonsa eteen sen minkä katsovat tarpeelliseksi ja kuka ei alalla pärjää siirtyy muihin töihin mutta päätös alansa asioista on heillä itsellään ei viherfanaatikoilla joiden mukaan eläimiä pitäisi silitellä ja niille pitäisi jutella päivät pitkät eikä minkäänlaista haavaumaa tai edes särkynyttä kulunutta juomanippaa saisi olla olemassakaan kun eivät erota alasta sitä mikä on normaalia mikä ei sen todisti jo nuo edellä mainitsemasi sikalavideot.
"vaan ilmeisesti haluat vain itse syödä mahdollisimman halpaa ruokaa."en ainakaan mitään viherfanaatikon hintaan hankkimia luomulisiä aio maksella vaan nykyinen riittää hyvin ja niin näkyy riittävän tuottajillekin ilman "suojelijoiden"asioihin puuttumista jotka eivät edes "suojelijoille"millään muotoa kuulu.
tervemenoa ei tule ikävä.
Suomea ei ole tarvis vertailla hollantiin meillä on täällä asiat ihan eri tavalla kuin hollannissa.ilmeisesti luomukanan kasvatus ei kannataSuomessa sen vertaa kuin tavallisen koska niitä ei täällä kerta kasvateta.se joka sitä "parempaa" lihaa haluaa saa sitä hollannista eli hakekoon sieltä ja maksakoon sitä parempaa hintaa kun kerran haluaa samanlaisesta lihasta maksaa kun mitä täälläkin tuotetaan.
"supermarket-ketju Albert Heijn myy omien luomukasvattomojen kanaa, edullisesti ja valtavalla menekillä."
entä sitten kun kilpailijat on savustettu ulos markkinoilta?
mitä veikkaat hinnalle käyvän?
entä moniko tuottaja Suomessa omistaa supermarket ketjun jossa myydä omia tuotteitaan?
kyllä kai se on halvempaa myydä omaa tavaraa omassa marketissa ilman välikäsiä et taida ymmärtää oikein tuota markkinataloutta?
mistä muuten tiedät kaupassa mikä kana on luomua ja mikä ei jos kummassakin on samanlainen pakkaus?
meinaan että jos tuolla ketjulla on jossain muualla kanaloita joissa tehotuotetaan niin sinä et eikä kukaan muukaan saa kaupan paketista selville millä tavoin kana on tuotettu jos siinä päällä lukee että luomukanaa niin se silloin on luomukanaa vaikka olisi mistä tehotuotantokanalasta lähtöisin.
aivan sama kuin Suomalainen häränliha ota selville mistä se tulee.
hollantia ja suomea keskenään. hollanti on yksi näistä maista joissa esim. salmonellaa ei enää yritetä kitkeä tiloilta, vaan panostetaan kertomaan kuluttajalle, että miten se pitää valmistaa ettei tuu sairaaksi....
"Yhä yhdentyvässä maailmassa se ei ole tehotuotanto, joka toivottavasti kohta tulee tiensä päähän kaikkialla. Tulevaisuuden maailmassa suomalaisen tuottajan on yhä vaikeampi pärjätä bulkkituotannolla, joka sitäpaitsi muuttaa surkealla tavalla Suomen maaseudun kuvaa."
suomessa ei ole ko. "tehotuotantoa" (vrt. U.S.A.) se tuli selväksi nyt, kun tuli tämä tukikatto.
yli 350 lypsävän ei ole kellään, kunhan ne pari tilaa saavat vähennettyä, ja korvaukset taskuun.
perustele, miten se muuttaa surkealla tavalla Suomen maaseudun kuvaa.
"Totta kai ihmiset ostavat halvinta, jos he ajattelevat että se tuotteena on (lähes) yhtä hyvää kuin paljon kalliimpi tavara, ja jos he uskovat, että tuotantomuodoissa ei eläinten kannalta ole suurta eroa. Tässä he ovat saaneet väärää informaatiota, joka pitää korjata."
kerro minulle, mikä luomu-tilan (esim. lypsykarjatilan) vaatimus radikaalisti alittuu nykyisessä tavan tuotannossa?
suomessa luomu on omasta mielestäni ns. reilu kauppa. taataan tuottajalle hieman parempi hinta tuotteesta. ei se toki ole siittä vieläkään kattava ja riittävä hinta.
btw. tavan tuotannossa voi pärjätä aivan yhtä hyvin suoramyynnillä kuin luomussa. siinä pärjää sekä kuluttaja että tuottaja.
Hollantia ja Suomea ei ole vertailtu kuin yhdessä asiassa, siinä että Hollannissa saa ostaa sopuhintaan luomukanaa, mutta Suomessa ei. Miksi ei Suomessa ole yhtään myynnissä luomukanoja kuluttajille, kun kerran meilläkin luomukanoja poistetaan vuodessa melkoinen määrä tuotannosta, ja jotkut kuluttajat maksaisivat niistä paljonkin? Kenen etu on se, että tarjolla on hirveään hintaan vain ulkomaista luomukanaa? Luulisi ainakin luomukananmunantuottajia kiinnostavan järjestää tarjontaa...
Pitääkö tosiaan perustella, miten tehotuotanto muuttaa surkealla tavalla Suomen maaseudun kuvaa? Ainakin niin, että laiduntavia eläimiä ei enää näy, maisema yksipuolistuu ja eliöstön monimuotoisuus kärsii, leppoisaa elämänmenoa ei näy enää missään (ei aikaa kahvikupposelle eikä naapurin kanssa jutusteluun jne), paskaa kärrätään suurtiloilta yhä pitempien matkojen päähän ja haju- sekä ympäristöhaitat ovat melkoiset laajalla alueella, eläinten hyvinvoinnista tulee kirosana, jolla viranomaiset ja kuluttajat ahdistelevat tuottajia (sen sijasta että se olisi koko eläintuotannon lähtökohta ja tuottajien kunnia-asia). Tässä nyt muutama tiukasti subjektiivinen arvio.
"kerro minulle, mikä luomu-tilan (esim. lypsykarjatilan) vaatimus radikaalisti alittuu nykyisessä tavan tuotannossa?"
Tarkoitukseni ei ollut väittää, että luomutuotannon ja ns. tavallisen tuotannon erot olisivat aina suuria. Enemmänkin korostaisin sitä, että parhaimman ja huonoimman tuotannon väliset erot ovat dramaattisen suuria, ja siitä kuluttajan pitää olla selvillä - ja vaatia tuotannolta parempaa laatua. Nyt on pitkään uskoteltu, että kaikki suomalainen tuotanto on niin eläinystävällistä, että kaikkia kotimaisia eläintuotteita voi huoletta eläinystäväkin syödä - ja tämähän ei pidä paikkaansa. Lisää tietoa siis tarvitaan, sekä kuluttajille että koko ketjuun. Tuottajan pitää saada parempi hinta tuotteistaan silloin, kun hän uhraa aikaa ja rahaa esim. järjestääkseen eläimille paremmat olot tai suojellakseen ympäristöä.
"Ainakin niin, että laiduntavia eläimiä ei enää näy, maisema yksipuolistuu ja eliöstön monimuotoisuus kärsii, leppoisaa elämänmenoa ei näy enää missään"
sulleko pitäisi tuottajan omalla kustannuksellaan järjestää silmänruokaa vain koska sinusta on mukavaa katsella ulkona käyskenteleviä ammuja tai pitäisi vielä omalla kustannuksellaaan varjella maailman eliöstön monipuolisuuskin jonka katoamiseen ilmeisesti pidät tuottajia syypäänä?
et o kuule tainnu ymmärtää että tuottaja ei pidä eläimiä huvikseen vaan sen takia että saa niistä elantonsa eli ei siis sen takia etä kävelisi pellonpiennarta päivät pitkät heinä suussa aurinkoisena kesäpäivänä,onko kuule menny todellisuus ja kirjojen romantiikka hieman sekaisin?
"paskaa kärrätään suurtiloilta yhä pitempien matkojen päähän ja haju- sekä ympäristöhaitat ovat melkoiset laajalla alueella"
sitä kuule kärrättiin jo vuosikymmeniä sitten ja se haisi ihan samalle olipa kyseessä suurtila tai ei vanhemmilla oli kymmenen lypsävää kantturaa siihen päälle vasikat sun muut ja äijä oli pask.n ajon aikaan päivät pitkät polviaan myöten siinä itsessään kun sitä oli pakko lapiolla pientilalla alustaa ja haisi ympäri vuorokauden no mille luulet?sille itselleen jotta siinä sinun romantiikkaasi saat..a
ei varmaan tekisi haittaa sullekaan sitä haistella se kun sattuu haisemaan olipa kyseessä luomu tai ei jos et sitä vielä tiedä.
"eläinten hyvinvoinnista tulee kirosana, jolla viranomaiset ja kuluttajat ahdistelevat tuottajia"
nuokin asiat lienevät sitten viranomaisten ja tuottajien asioita ei ne ulkopuolisille kuulu yhtään,jos ei jollekin kelpaa jättäköön ostamatta,itselle kelpaa ihan hyvin eikä kuulu miten on kasvatettu se on tuottajan asia ja niiden tahojen kenenkä kanssa tuottaja on tekemisissä.ei sinunkaan työpaikalle kukaan ulkopuolinen tule nenäänsä työntämään sinun työhösi.
"ja tämähän ei pidä paikkaansa. Lisää tietoa siis tarvitaan, sekä kuluttajille että koko ketjuun. Tuottajan pitää saada parempi hinta tuotteistaan silloin, kun hän uhraa aikaa ja rahaa esim. järjestääkseen eläimille paremmat olot tai suojellakseen ympäristöä."
kuten jo edellä sanoin jättäköön käyttämättä jos ei kelpaa tavan ruoka,ei kuulu sulle miten on tuotettu riittää kun näet paketista mitä paketissa on.
se miten tuottaja jotain tuottaa on tuottajan ja viranomaistahojen asia eikä millään muotoa kuulu ulkopuolisille ethän sinäkään omaa elämääsi täällä selvittele,miksi siis tuottajakaan on sulle mikään velvollinen omiaan levittelemään?
ja mikä ihme se tuottaja on joka kohdassa sitä ympäristöä suojelemaan?kato kun kaikkia ei se "suojelu"kiinnosta niinkun sinua ja Suomi on vapaa maa niin tuottajakin saa päättää ilman jonkun"suojelijan"päsmäröintiä tässäkin asiassa
Paskanajoa pelloille on tullut itsekin harjoitettua ja maalaisromantiikkaa elettyä ja koettua kaikkien aistien täydeltä. Enkä ole ainoa, joka haikailee niiden aikojen perään, jolloin työtahti ei ollut niin tappotahtista ja oli paremmin aikaa nauttia esim. linnunlaulusta työn lomassa.
Sinua ei selvästikään tuottajien hyvinvointi kiinnosta yhtään sen enempää kuin eläinten ja ympäristön hyvinvointi, mutta kovin kärkkäästi olet valmis haukkumaan ne, joita kiinnostaa. Miksi noin valtava negatiivisuus?
makkaran mieleisekseen.
ja jokaisen hyvinvointi on jokaisen oma asia niin myös tuottajilla.
tuottajilla on myös oikeus valita mitä tuottaa ja miten tuottaa ilman että louskutetaan ympäristöstä tai luomusta tahoilta joille ei asia mitenkään kuulu.
"mutta kovin kärkkäästi olet valmis haukkumaan ne, joita kiinnostaa."
sinähän voit puolestani suojella mitä lystää mutta älä oleta että muiden pitäisi toimia samoin sinun näkemystesi mukaan.
Kannattaa lukea Erkki Pöytäniemen kirjoitus "Maailman paras kotimainen ruoka eläinaktivistien ja tuonnin puristuksessa":
http://erkinluomu.blogspot.com/
erkillä oon oma luomu ojassa!
Kyllähän rukkkaskauppias torilla omia rukkasiaan kehuu eikä naapurin.
Millähän tavalla Pöytäniemi henk.koht. hyötyisi luomukotieläintuotannon edistämisestä, kun ei hänellä itsellään ole eläintilaa? Vaikka olisikin, onko siinä jotain kyseenalaista, että yrittää edistää kaikkien luomutuottajien toimeentuloa ja uusien yrittäjien tuloa alalle?
Ketään ei voi pakottaa luomutuotantoon, mutta tosissaan mukaan tulijoille luomu on suuri mahdollisuus, ja tuotannon kehittämiseen pitää saada täysi tuki yhteiskunnalta.
"Luomu vuonna 2015 tavoite:
Kotimaan vähittäiskaupan myynnissä luomuruoan osuus 6%
Kaikissa julkisen sektorin ammattikeittiöissä käytetään luomutuotteita
Yksityisellä sektorilla luomua käyttävien keittiöiden määrä kasvaa 15% vuosittain
Suomen elintarvikeviennistä 10% luomua"
ovatko omia näkemyksiäsi vai jonkun "suojelujärjestön"näkemyksiä?
ja miltä vuodelta tiedot ovat?
"Millähän tavalla Pöytäniemi henk.koht. hyötyisi luomukotieläintuotannon edistämisestä"
eihän viherfanaatikko tarvitse syyksi kun oman aatteensa ja sen että saa määräillä muiden elämää...
Lisätietoa:
http://uutiset.ruokatieto.fi/WebRoot/1043198/X_Uutistenhallinta.aspx?id=1152150
Niistä mahdollisuuksista:
Euroopan suurin luomumarkkina houkuttelee viemään luomua Saksaan
http://uutiset.ruokatieto.fi/WebRoot/1043198/X_Uutistenhallinta.aspx?id=1150224
Husu-Kallio: Suomesta saadaan oikea luomumaa
http://uutiset.ruokatieto.fi/WebRoot/1043198/X_Arkistoitu_uutinen_tai_tiedote.aspx?id=1078952&NewsItem=2927
on jokin viherfanaatikkojen oma julkaisu ja näiden mielen mukaanko sinusta pitäisi tuottajien hypätä?
eiköhän se ole kuule tuottajien oma asia jälleen kerran mitä ja miten tuottavat.joko itse olet alkanut tuottaa luomua kun sitä noin ihannoit vai vaaditko vain muita täällä toimimaan oman näkemyksesi mukaan?