Rasittava pentu

Lähes 5 kk vanha sakemanni urospentu mulla. Ja jumalattoman ärsyttävä. Olen sitkeesti sitä kieltänyt puremisesta yms ja onha se vähentyny mut edellee alkaa ulkona aivan yhtäkkiä näykkiä mua lahkeista tai repiin remmiä. Sisällä yrittää syyä kaikki paikat paskaks (uudet huonekalut) vaikka tarjolla on puruleluja ja vaikka mitä. Ainut keino o pistää koira häkkii että saa ees nukuttua ku muute koko aika sais olla vaa "EI, EI, EI". Ainoot iloset hetket on ne sekunnit ku koira on vielä väsyny ja tervehtii nätisti. Muute onki sitä vitun showta 24/7, että ku lenkille menee tietää et tappeluks menee. Muuta elämää ei ookaa eikä kerkee olla ku töitte jälkee vahtia koiraa. Omat muut harrastukset jääny unholaa.
223341
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

kannattaa kouluttaa pikku kaveria eikä hermoilla. Olet hermona ja koira ihmeissään.
Varmaankin saattaa olla taas kerran näitä provo viestejä mut eipä haittaa. Kaikkea hyvää älä ole itse vauhko. Sullahan on vaiston varassa toimiva koira talossa, älä siis anna vääriä viestejä.
Ei sanaakin voi sanoa niin monella tapaa.

Äänestä
  • jos olisit pennusta asti kouluttanut koiraasi? Ihan jotain aivojumppaan. Ehdotan hankkiutumista johonkin pentukurssille jotta välillenne muodostuisi suhde.

    Äänestä

Kuule,myy se koira jollekkin,jolla on pinnaa sen kanssa olla ja kouluttaa.On nyt mennyt myyjä lankaan ja myynyt koiran aivan väärälle ihmiselle.

Äänestä
  • tosi auttavista vastauksista. Koira osaa perusjutut mutta tuossa problemat. Heti jos Oikeesti kirjottaa miltä tuntuu nii alkaa suunnaton haukkumine. Iha vois neuvoja antaa, koirakoulus käydää. Oliko teillä pennut sit sellasia ettei jyrsiny huonekaluja tai purru remmiä vai oliko teillä suhde nii helveti hieno että koira ei muuta ku tuijota teitä silmii

    Äänestä

  • joopJOO,, kirjoitti:

    tosi auttavista vastauksista. Koira osaa perusjutut mutta tuossa problemat. Heti jos Oikeesti kirjottaa miltä tuntuu nii alkaa suunnaton haukkumine. Iha vois neuvoja antaa, koirakoulus käydää. Oliko teillä pennut sit sellasia ettei jyrsiny huonekaluja tai purru remmiä vai oliko teillä suhde nii helveti hieno että koira ei muuta ku tuijota teitä silmii

    Kyllä oli.Meidän sakemanni ei juurikaan tuhonnut mitään.Pieniä tuhoja teki,kuten söi mieheni pankkikortin ja jotain muuta pientä,mutta ei koskaan jyrsiny huonekaluja eikä remmiä.Meil ei ole koskaan ollu sen suurempia ongelmia koiran kanssa.Meillä on 10kk ikäinen sakemannin narttupentu.Jos haluat jutella,niin laita sähköpostia os: [email protected]

    Äänestä

  • samaa. Miks vitussa se koira pitää ostaa jos ei siitä mitään tajua.

    Äänestä

  • myy se kirjoitti:

    samaa. Miks vitussa se koira pitää ostaa jos ei siitä mitään tajua.

    oot sanomaan kuka koirista tajuu ja kuka ei?! Ja eiköhän se jokaisen oma asia oo myykö vai ei? Vaikka ostais toisen kaveriks jos mania piisaa! niin se ei oo sun ongelma. jos et osaa neuvoja antaa niin älä kirjoittele tänne mitä sattuu! :)

    Äänestä

  • lklklklklklklk kirjoitti:

    oot sanomaan kuka koirista tajuu ja kuka ei?! Ja eiköhän se jokaisen oma asia oo myykö vai ei? Vaikka ostais toisen kaveriks jos mania piisaa! niin se ei oo sun ongelma. jos et osaa neuvoja antaa niin älä kirjoittele tänne mitä sattuu! :)

    just se neuvoja jonka koirilla on tekemistä. Oon myös se neuvoja joka ei ole pentuihin hermostunut. Oon myös sekin neuvoja joka on kasvattanut sekä ihmis- että koiralapsista yhteiskuntakelpoisia. Vielä kysyttävää? Selvästikään aloittaja ei tajua tarpeeksi koiranpennusta!

    Äänestä

  • joopJOO,, kirjoitti:

    tosi auttavista vastauksista. Koira osaa perusjutut mutta tuossa problemat. Heti jos Oikeesti kirjottaa miltä tuntuu nii alkaa suunnaton haukkumine. Iha vois neuvoja antaa, koirakoulus käydää. Oliko teillä pennut sit sellasia ettei jyrsiny huonekaluja tai purru remmiä vai oliko teillä suhde nii helveti hieno että koira ei muuta ku tuijota teitä silmii

    Onnekas,vai mitä? 5 spk :ta pennusta asti ollu,EIVÄT ole rikkoneet kotona mitään!!
    Nyt niistä viimeinenkin on "koirien taivaassa" tällä hetkellä kotona 12v.spu,jonka "pelastin" 4,5v. ikäisenä,kun oli jo 2;ssa paikassa ollut.
    HARKITKAA!!! ENNEN KUIN OTATTE MITÄÄN LEMMIKKIÄ!!!
    VARSINKAAN PALVELUSKOIRAT EIVÄT KAIKILLE SOVI!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Äänestä

  • lklklklklklklk kirjoitti:

    oot sanomaan kuka koirista tajuu ja kuka ei?! Ja eiköhän se jokaisen oma asia oo myykö vai ei? Vaikka ostais toisen kaveriks jos mania piisaa! niin se ei oo sun ongelma. jos et osaa neuvoja antaa niin älä kirjoittele tänne mitä sattuu! :)

    koska selvästi aloittajalla liian suuret vaikeudet jo nyt ja koira vasta pentu, joka yrittää saada selvyyttä elämästä kun emoa ei näy eikä kuulu. Aloittajalla ei pitäisi olla pinna noin tiukalla koska viestittää pennulle valmiiksi jo kuinka hermostuttavaa kaikki on , varsinkin sisällä. Vaikka onkin aika perkeleen reippaasti sanottu , ettei koirista tajua mitää, on se ainoa oikea tässäkin tapauksessa. Kyllä se vaan niin on , että vain henkisesti kypsillä ihmisillä on mahdollisuus saada näistäkin palveluskoirista niitä ilmeikkäitä, siis touhua ja rauhallisuutta samassa paketissa olevia ystäviä ainoastaan. Muiden tätäkin rotua havittelevien on kyllä kasvettava ensin huomaamaan se tärkein , ettei ehkä juuri minusta ole toimimaan tämän rodun kanssa vaikka kuinka ihania ovat. Ne upeat ja rauhalliset rodun edustajat eivät ole tulleet sellaisiksi kaupanpäälle. Aikaa, rakkautta, koulutusta ja kuria.

    Äänestä

  • Oikeassa kirjoitti:

    koska selvästi aloittajalla liian suuret vaikeudet jo nyt ja koira vasta pentu, joka yrittää saada selvyyttä elämästä kun emoa ei näy eikä kuulu. Aloittajalla ei pitäisi olla pinna noin tiukalla koska viestittää pennulle valmiiksi jo kuinka hermostuttavaa kaikki on , varsinkin sisällä. Vaikka onkin aika perkeleen reippaasti sanottu , ettei koirista tajua mitää, on se ainoa oikea tässäkin tapauksessa. Kyllä se vaan niin on , että vain henkisesti kypsillä ihmisillä on mahdollisuus saada näistäkin palveluskoirista niitä ilmeikkäitä, siis touhua ja rauhallisuutta samassa paketissa olevia ystäviä ainoastaan. Muiden tätäkin rotua havittelevien on kyllä kasvettava ensin huomaamaan se tärkein , ettei ehkä juuri minusta ole toimimaan tämän rodun kanssa vaikka kuinka ihania ovat. Ne upeat ja rauhalliset rodun edustajat eivät ole tulleet sellaisiksi kaupanpäälle. Aikaa, rakkautta, koulutusta ja kuria.

    saku on helpoiten koulutettavin rotu mitä on. neuvoja tää tyttö tuli kysyy eikä mitään vittuilua..niih äläkä välitä nuista liiskaperseapinoista! egon jatkeeksi ottaneet koiran..

    Äänestä

  • huuh kirjoitti:

    saku on helpoiten koulutettavin rotu mitä on. neuvoja tää tyttö tuli kysyy eikä mitään vittuilua..niih äläkä välitä nuista liiskaperseapinoista! egon jatkeeksi ottaneet koiran..

    menit sitten raukka kertaheitolla jonon jatkeeksi kun henkinen kypsyys ei asu omassa päässäsi. Vastasit itse :helpoiten koulutettavin koira....aivan, ongelmia ei tossa määrin kuuluisi olla. Nyt se koira egon jatkeena on ihmisraukka justiinsa tällä *tytöllä* kuten niin hänestä tietäen kerrot.

    Äänestä

Älä menetä hermoja, äläkä missään nimessä häkitä, sillä saat aikaiseksi enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Tuon ikäinen pentu on ikiliikkuja, hampaat kasvaa ja nopean kasvun vaihe on myös tulossa joka aiheuttaa kasvukipuja jotka taas lisää pennun purkautumista.
Pienen pennun kanssa on oltava läsnä, sitä on neuvottava ja johdateltava energia kielletystä toivottuun suuntaan. Koira turtuu ei sanalle, sitä olisi vältettävä turhissa tilanteissa, käytä siis positiivista kannustinta. Eli kun koira kalvaa sohvankulmaa lykkäät sille puruluun suuhun ja kehut kun se sen ottaa, älä käytä ei sanaa.
Pyydä tutuilta koiraihmisiltä apua ja rupea käymään koirakoulussa.

Et ilmeisesti ole ottanut selvää mitä koiran omistaminen todellisuudessa tarkoittaa? Se vie paljon, mutta antaa paljon uutta tilalle. Pentukoiran kanssa on aina työlästä ja se jatkuu hieman reilun vuoden ikään kun tulee murrosikä ja sen tuomat kokeilut, aivan niin kuin lapsillakin, koiran pito ei loppujen lopuksi eroa paljoakaan lasten kasvatuksesta. Kun olet asianmukaisesti kouluttanut koiran pentuna niin aikuisen koiran kanssa elämä on mahtavaa.

Tsemppiä koiranpennun kanssa :)
T. Kolmen aikuisen ja yhden pennun omistaja

Äänestä
  • Tuota pitää kokeilla että ei sano ei vaan työntää lelua kun puree jotai kiellettyä. Ei ole mullakaan rikkonut mitää (iha siksi kun olen kieltänyt). Paljon on oppinu jo ja kouluttanut olen kyllä parhaani mukaan!! Aivojumppaa olen myös tarjonnut. Mutta Ongelma alkaa silloin kun itse haluaa levätä ja koira riehuu eli vaeltaa talossa ja vuorotellen kokeilee hampaita eri huonekaluihin. Ei sillon vaa jaksa nousta koko ajan viemää lelua koiralle ja kieltää. Välillä kaipaa lepoa ja aikaa tehä iha omiaki juttuja. Ei sitä koko ajan jaksa koiran kans leikkiä ja olla vaikka niitäki hetkiä on muutama päivässä ku piilotan tavaroita ja koira etsii ym.

    Äänestä

Onko sulla luita? ja sellaset kengät (syötävät) meillä oli ainakin tosi mieleisiä. Pidä niitä tarjolla, kun olet itse kotona. Meiltä loppui kyl toi huonekalujen järsiminen yhteen lipaston kulmaan. Pistin siihen sellasta koirakarkotetta ni kyllä jätti rauhaan. Meil oli toi ikä varmaan kans pahinta, remmiä repi, varsinkin kun mies antoi tehdä niin sit se jäi, eli meillä nyt vuoden ikäinen ja repii remmiä välillä vieläkin.Ei mun kanssa, mutta mieheni kanssa kyllä.
Mutta usko mua, ihan varmasti rauhoittuu teilläkin tuo tilanne. Kärsivällisyyttä vaan. Kun menet esim lepään, opeta koira tuleen mukaan. Kyllä se uni koirallekin maistuu :) Tsemppiä koulutukseen ja kaikkeen.

Äänestä

Noin siinä just käy kun otetaan harkitsemattomasti koira, vieläpä aktiivinen palveluskoira niinkuin sakemanni, ja sitten ei osatakkaan kouluttaa sitä kunnolla ja valitetään että ärsyttää ja ei jaksa. Olisi varmaan ollut ihan hyödyllistä miettiä vähän, että mahtaakohan juuri saksanpaimenkoira, energinen palveluskoira, sopia sinulle, ennenkuin mennään sellainen ottamaan? Kun päättää ottaa koiran, kaikki mahdolliset asiat pitää miettiä perusteellisesti, esim. oletko valmis sitoutumaan koiran elämään jopa yli 10 vuodeksi, onko valmis uhraamaan omaa aikaa sen perusteelliselle kouluttamiselle, valmis uhraamaan paljon rahaa koiran terveyden ja hyvin voinnin vuoksi, yms? Minulla on 2 sakemannia, eikä kumpikaan niistä ollut sinun koirasi iässä tuollainen.

Ja kielteinen asenteesi ei auta koiraasi yhtään, vaan pahentaa. Otappa yhteyttä vaikka pätevään ongalmakoirakouluttajaan, jos et itse osaa kouluttaa koiraasi kunnolla, hän kyllä varmasti osaa neuvoa oikeat koulutusmetodt juuri sinun koirallesi.
jos noihin ongelmiin ei nyt puututa, ajan myötä ne vaan pahenevat.

Äänestä
  • kun vielä pentu kyseessä? Typerää porukkaa. Koirahan vasta on pentukoulussa opettelemassa peruskontaktia yms

    Äänestä

minulla on ollut myös yksi ihan oikeasti rasittava pentu ja kaksi vaan vilkasta pentua, ei sitä kukaan ymmärrä jos itsellä ei ole ollut sellaista. ja on vieläkin rasittava/ärsyttävä, vaikka on jo aikuinen koira, ei voi edes verrata noihin toisiin. eivät mikään normaalit arkikiellot mene jakeluun vaikka koularikin on plakkarissa ja samalla tyylillä kaikki muut on koulutettu ja kotona hoidettu/kasvatettu. joskus tuntuu, että kaukosäätimellä sähköpanta olisi oikea kapine sille, että saisi puuttua kunnolla ja ajoissa riehumiseen ja leikkimieliseen rähinään.
hyväksy se sellaisenaan tai myy pois ajoissa, koska ihan oikeasti minä esim. tykkään tästä koirasta vähemmän kuin muista perheenjäsenenä olevista sakuista.
sorry, se on tyly totuus!

Äänestä
  • En tiedä onko aloittajan pentu käyttö- vai näyttölinjainen, mutta minun kokemukseni on että tämä nykyinen käyttölinjainen oli huomattavasti vaativampi pentuna kun aikaisemmat näyttö- ja sekalinjaiset. On myös yksilöstä kiinni, ei aina linjoista. Ensimmäiset 5kk oli käsittämättömän rasittavaa aikaa ja painokin putosi 4kg :-D Ei vaan kerennyt istuksia soffalla ja napostella ekstraa. Ajattelin että tästä ei tule koskaan lasta eikä paskaa, mutta kyllä siitä sitten tuli. Parhaimmat lelut oli niitä, joihin voi laittaa namia sisälle. Niiden kanssa se jaksoi pelata kauan, vaikka tuntui ettei se koskaan oikeastaan väsy.. Remmissä roikkuminen, näykkiminen, lahkeissa riekkuminen, yms. kaikki nämä käytiin läpi ja ihan eri tasolla kun aikaisempien kanssa.
    Vaikka nyt tuntuu toivottomalta, niin kyllä se kuitenkin tulee rauhottumaan jos sinä vaan jaksat yrittää sen kanssa. Usko pois :-)

    Äänestä

  • gatalios kirjoitti:

    En tiedä onko aloittajan pentu käyttö- vai näyttölinjainen, mutta minun kokemukseni on että tämä nykyinen käyttölinjainen oli huomattavasti vaativampi pentuna kun aikaisemmat näyttö- ja sekalinjaiset. On myös yksilöstä kiinni, ei aina linjoista. Ensimmäiset 5kk oli käsittämättömän rasittavaa aikaa ja painokin putosi 4kg :-D Ei vaan kerennyt istuksia soffalla ja napostella ekstraa. Ajattelin että tästä ei tule koskaan lasta eikä paskaa, mutta kyllä siitä sitten tuli. Parhaimmat lelut oli niitä, joihin voi laittaa namia sisälle. Niiden kanssa se jaksoi pelata kauan, vaikka tuntui ettei se koskaan oikeastaan väsy.. Remmissä roikkuminen, näykkiminen, lahkeissa riekkuminen, yms. kaikki nämä käytiin läpi ja ihan eri tasolla kun aikaisempien kanssa.
    Vaikka nyt tuntuu toivottomalta, niin kyllä se kuitenkin tulee rauhottumaan jos sinä vaan jaksat yrittää sen kanssa. Usko pois :-)

    Nimenomaan käyttölinjainen mulla on !! :D Kiitos kaunis teille :)!

    Äänestä

  • aloittaja.. kirjoitti:

    Nimenomaan käyttölinjainen mulla on !! :D Kiitos kaunis teille :)!

    Tuolta toisesta keskustelusta tähän(alunperin Lullalaby09 teksti):

    Pentu voi joskus olla ylikierroksilla siksi,että se on yliväsynyt.Silloin sen voi Opettaa lepäämään.Koska pentuni aikoinaan oli oikea kiusanhenki,ärsytti,v***uili,puri,repi vanhempia koiria,jahtasi kissoja,teki mitä tahansa jäynää silloin kun olisi tarvinnut levätä(kun muut lepäsivät ja halusivat olla rauhassa)se kulki ympäri torppaa,välillä vinkui ja keksi kaikkea pahantekoa.Sen kanssa tehtiin pitkät metsäväellukset vapaana,on aidattu piha missä puuhailla tunteja,koulutusta,aktivointia,kunnon luita,ja tuntui,ettei se vaan koskaan väsy.muutaman päivän sitä kateltuani tulin siihen tulokseen,et se ei OSAA rauhoittua.pentu vaikutti lähes maaniselta,silmätkin toljotti lasittuneina.Päästiin ongelmasta, kun aloin itse rutinoittaa sille lepohetkiä.Kun esim usean tunnin ulkoilun päätteeks tultiin sisälle,ja ellei pentu tajunnut alkaa nukkuu,niin istuin itse vaikka sohvalle/keittiöön,kytkin sen hihnaan,ja opetin sanan" lepää"merkityksen.jos se koitti siinä temppuilla,niin nyppäisin niskasta samalla murahtaen jotta se ymmärsi et ku muut haluaa olla rauhassa niin sekin on ja se on sille hyväksi.parissa minuutissa oli unessa,eikä heränny moneen tuntiin.SE OPPI RAUHOITTUMAAN.

    Äänestä

Rasittava pentu
joopajoo... 26.1.2010 15:54

Lähes 5 kk vanha sakemanni urospentu mulla. Ja jumalattoman ärsyttävä. Olen sitkeesti sitä kieltänyt puremisesta yms ja onha se vähentyny mut edellee alkaa ulkona aivan yhtäkkiä näykkiä mua lahkeista tai repiin remmiä. Sisällä yrittää syyä kaikki paikat paskaks (uudet huonekalut) vaikka tarjolla on puruleluja ja vaikka mitä. Ainut keino o pistää koira häkkii että saa ees nukuttua ku muute koko aika sais olla vaa "EI, EI, EI". Ainoot iloset hetket on ne sekunnit ku koira on vielä väsyny ja tervehtii nätisti. Muute onki sitä vitun showta 24/7, että ku lenkille menee tietää et tappeluks menee. Muuta elämää ei ookaa eikä kerkee olla ku töitte jälkee vahtia koiraa. Omat muut harrastukset jääny unholaan.

Älä hermostu. Koirasi on vielä pentu. Se EI todellakaan vielä ymmärrä mitä se SAA tehdä ja mitä se EI saa tehdä,vaikka kuinka kiellät sitä. Paras vaihtoehto on,että otat koulutuksen rauhallisesti. Muista kumminkin painokkaasti sanoa EI sana,mutta älä missään nimessä hermostu. Koira huomaa,että hermostut ja innostuu entistä enemmän. Äläkä missään NIMESSÄ PIDÄ KOIRAA HÄKISSÄ. HÄKKI EI OLE KOIRALLE SE PARAS VAIHTOEHTO. Itse EN todellakaan pidä koiraa häkissä. Vaan sanon painokkaasti EI. Itselläni on sekarotuinen(punaisen irlanninsetterin ja saksanpaimenkoiran risteytys)narttu,koirani on nyt 1v ja 9kk. Pentuna eli 8-viikkoisena sillä oli tapana ryömiä sängyn alle ja jyrsiä sänkyä pohjasta,tiukka EI sana. Ei tehonnut,joten laitoimme sitten sängyn alareunalle pahvia,jotta EI menisi jyrsimään sänkyä. Samalla opetimme koiraa olemaan yksin(en muista ikää) ja kun tulimme mieheni kanssa(asuimme yhdessä tuolloin) ulkoa kotia oli koira repinyt pahvia sängyn ympäriltä,ei voinu muuta,kuin nauraa. Lehdetkin se oli repinyt palasiksi ja purrut yhden yölampun johdon,mutta ei voinu muuta ku nauraa. Koiralle EI ollut mitään tekemistä,joten päätti sitten lukea lehteä ja käyttää "valoa",jotta näkee lukea. MUISTA olla kärsivällinen ja sano EI sana tiukasti ja painokkaasti ja KEHU heti kun vähänkin tottelee. Itselläni on toisena koirana saksanpaimenkoira narttu,joka on nyt 8kk. Nukkuvat sekarotuisen koirani kanssa makuuhuoneessa. Saku jyrsii listaa,puutun siihen heti sanomalla tiukka ja painokas EI. Ei ole ihan vielä oppinut sitä,mutta pikkuhiljaa. Hiljaa hyvää tulee. =)

Äänestä

Kommentoi aloitusta


joopajoo... kirjoitti:

Lähes 5 kk vanha sakemanni urospentu mulla. Ja jumalattoman ärsyttävä. Olen sitkeesti sitä kieltänyt puremisesta yms ja onha se vähentyny mut edellee alkaa ulkona aivan yhtäkkiä näykkiä mua lahkeista tai repiin remmiä. Sisällä yrittää syyä kaikki paikat paskaks (uudet huonekalut) vaikka tarjolla on puruleluja ja vaikka mitä. Ainut keino o pistää koira häkkii että saa ees nukuttua ku muute koko aika sais olla vaa "EI, EI, EI". Ainoot iloset hetket on ne sekunnit ku koira on vielä väsyny ja tervehtii nätisti. Muute onki sitä vitun showta 24/7, että ku lenkille menee tietää et tappeluks menee. Muuta elämää ei ookaa eikä kerkee olla ku töitte jälkee vahtia koiraa. Omat muut harrastukset jääny unholaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu